Als gevolg van dit foute optreden braken rellen uit met natuurlijk vooraanstaand de communistjes ea gespuis. Een perfecte gelegenheid voor het rode tuig om gelijk maar te demonstreren tegen het kapitalisme (ik heb de spandoeken gezien) en om in al je woede gelijk maar wat willekeurige burgers de dupe te maken van jouw eigen frustraties. Winkels gesloopt, auto's in brand, tal van particuliere, hardwerkende mensen geruïneerd.
Vrijwel niemand zal de overheidstaak van handhaving v/d rechtsorde in twijfel trekken. Maar als de overheid nu juist op twee manieren faalt, wat dan? Enerzijds is een opstandige puber doodgeschoten terwijl het ook anders had moeten kunnen, anderzijds faalt de overheid gigantisch als er rellen uitbreken waarvan eerlijke burgers het slachtoffer worden. Ik heb dus noch sympathie voor de politie van Griekenland, noch voor de demonstrantjes in kwesie.
Na klopkoeks onderwerp over particulieren die gedupeerd zijn door bedrijven, nu graag de vraag:
Wat gaan we hieraan doen? Hoe ga je dit aanpakken? De overheid faalt in het handhaven van de rechtsorde. De burger mag zich niet of nauwelijks bewapenen en verdedigen. Wat dan?
Moet de overheid de schade aan particulieren (Winkels, auto's) vergoeden? Dat is dan op kosten van de belastingbetaler. Een walgelijk dillema waar je niet uit lijkt te komen. En daarom dus de vraag aan jullie
Hoe een (gigantisch) falende overheid aanpakken?
In een samenleving worden tegenwoordig positieve straffen opgelegd. Het punt is echter, dat zulke straffen moreel onaanvaardbaar zijn (de bewaker mag gedetineerden opsluiten, daarom zou de beul bij morele consistentie ook moeten worden opgesloten). Daarom stel ik voor, dat mensen negatief gestraft worden.
Dit houdt in, dat bij een geweldsdelict, bemiddelaars dit kunnen bekendmaken aan bedrijven, en zo kunnen weigeren met deze mensen vrijwillige coöperaties aan te gaan. Dit houdt in dat je, bij een misdaad, niet meer op gas wordt aangesloten, geen water, elektriciteit en dergelijke basisvoorzieningen krijgt, geweigerd wordt in winkels (tenzij je een aanbod accepteert om je schulden goed te maken, natuurlijk). Dit maakt misdaad onrendabel, en maak je misdaadsbestrijding moreel aanvaardbaar en nog goed te bestrijden ook.
Al met al zou zo'n samenleving een goede uitkomst kunnen bieden. Maar we zijn op dit moment vrij ver vandaan van een vrije samenleving.
[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 13-12-2008 17:13:04 ]
quote:Boycotts ipv repressie, dat klinkt interessant. Maar wat te doen op een moment supreme?Op zaterdag 13 december 2008 17:03 schreef NRP het volgende:
Veel mensen zien wel in dat de overheid niet efficiënt is, het benoemen van het probleem is alleen lastig. Een oplossing die redelijk is, efficiënt, en vooral moreel acceptabel, is een samenleving zonder geweldsinitiatie. Dit leidt automatisch tot een anarcho-kapitalistische staat.
In een samenleving worden tegenwoordig positieve straffen opgelegd. Het punt is echter, dat zulke straffen moreel onaanvaardbaar zijn (de beul mag gedetineerden opsluiten, daarom zou de beul bij morele consistentie ook moeten worden opgesloten). Daarom stel ik voor, dat mensen negatief gestraft worden.
Dit houdt in, dat bij een geweldsdelict, bemiddelaars dit kunnen bekendmaken aan bedrijven, en zo kunnen weigeren met deze mensen vrijwillige coöperaties aan te gaan. Dit houdt in dat je, bij een misdaad, niet meer op gas wordt aangesloten, geen water, elektriciteit en dergelijke basisvoorzieningen krijgt, geweigerd wordt in winkels (tenzij je een aanbod accepteert om je schulden goed te maken, natuurlijk). Dit maakt misdaad onrendabel, en maak je misdaadsbestrijding moreel aanvaardbaar en nog goed te bestrijden ook.
Al met al zou zo'n samenleving een goede uitkomst kunnen bieden. Maar we zijn op dit moment vrij ver vandaan van een vrije samenleving.
Het lijkt me logisch dat in een (vrije) samenleving mensen de hufters als vanzelf uitsluiten en daarmee hun middelen afnemen. Maar is dit afdoende? Wat te doen tegen de gekken die het er toch op wagen?
Aansprakelijkheid lijkt me idd een vooruitgang. Wat ik vooral hekel in het huidige systeem is dat mensen wel opgepakt en berecht worden, maar dat de gedupeerden zelden een schadevergoeding krijgen. Vaak is het aan de staat en rechtbank wat de straf is en ziet de staat daarmee als het ware zichzelf als gedupeerde.
quote:Dezelfde belastingbetaler die de niet presterende overheid heeft aangesteld en weer naar huis kan sturen indien het hen nodig acht.Op zaterdag 13 december 2008 16:02 schreef sneakypete het volgende:
Moet de overheid de schade aan particulieren (Winkels, auto's) vergoeden? Dat is dan op kosten van de belastingbetaler.
Dus de burger is eindverantwoordelijk en dus mogen ze ook opdraaien voor de kosten.
quote:Daarmee denk je vanuit een collectief. Dat betekent dat 'wij' ingestemd hebben met het falende beleid en 'wij' er derhalve voor opdraaien. Maar als ík niet heb ingestemd, waarom ben ík dan de dupe?Op zaterdag 13 december 2008 17:16 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dezelfde belastingbetaler die de niet presterende overheid heeft aangesteld en weer naar huis kan sturen indien het hen nodig acht.
Dus de burger is eindverantwoordelijk en dus mogen ze ook opdraaien voor de kosten.
quote:Wat heb jij gedaan om het beleid te veranderen? Die communistjes waar je van walgt maken hun ongenoegen wel kenbaar, wat doe jij?
[..]
Daarmee denk je vanuit een collectief. Dat betekent dat 'wij' ingestemd hebben met het falende beleid en 'wij' er derhalve voor opdraaien. Maar als ík niet heb ingestemd, waarom ben ík dan de dupe?
quote:Privé-beschermingsorganisaties kunnen daarvoor uitkomst bieden. Als je iets van iemand wilt stelen, heb je namelijk altijd het recht op zelfverdediging en bescherming van eigendom.Op zaterdag 13 december 2008 17:13 schreef sneakypete het volgende:
Boycotts ipv repressie, dat klinkt interessant. Maar wat te doen op een moment supreme?
Het lijkt me logisch dat in een (vrije) samenleving mensen de hufters als vanzelf uitsluiten en daarmee hun middelen afnemen. Maar is dit afdoende? Wat te doen tegen de gekken die het er toch op wagen?
De meerderheid heeft altijd de beste technologie en middelen om kwaadaardige minderheden tegen te houden, op de voorwaarde dat die minderheden maar niet gefinancieerd worden of spullen worden gegeven.
quote:Dat zou daarom beter werken op een markt. Je sluit de betere verzekeringen af op een concurrerende markt, en daarmee kun je een schadevergoeding krijgen. Als misdadigers verder in een systeem, inplaats van een kostenpost zijn, eerder een opbrengst zijn (dat kan als de misdadiger dus akkoord gaat schulden goed te maken en daarvoor werken) kan dat onder andere daarvan vergoed worden.Op zaterdag 13 december 2008 17:13 schreef sneakypete het volgende:
Aansprakelijkheid lijkt me idd een vooruitgang. Wat ik vooral hekel in het huidige systeem is dat mensen wel opgepakt en berecht worden, maar dat de gedupeerden zelden een schadevergoeding krijgen. Vaak is het aan de staat en rechtbank wat de straf is en ziet de staat daarmee als het ware zichzelf als gedupeerde.
quote:Itt die figuren doe ik het liever met argumenten. Ik kan niet eigenhandig iets doen aan de wereld zoals die is. Ik kan enkel wat rondlezen en proberen mensen van mijn gelijk te overtuigen.Op zaterdag 13 december 2008 17:19 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wat heb jij gedaan om het beleid te veranderen? Die communistjes waar je van walgt maken hun ongenoegen wel kenbaar, wat doe jij?
Daarnaast kan ik natuurlijk eens in de zoveel tijd mijn stem uitbrengen, maar persoonlijk vind ik dat er in Nederland niet zoveel te kiezen valt. Geen één partij sluit aan bij mijn eigen opvattingen. Het blijft steggelen over hier en daar een verschuiving in de begroting, maar een werkelijke verkleining van de staat komt er niet, niet onder de VVD, niet onder SP, PVDA, CDA, PVV, enz enz enz.
Een partij die het klassieke liberalisme aanhangt, zou ik mijn stem misschien willen geven, maar die is er niet.
quote:Daar ben ik niet per se op tegen. Wel moeten we niet vergeten dat als het nú zou gebeuren, we omringd zouden zijn door potentiele vijanden. Sowieso is het onhaalbaar zolang er nog zoveel geloof is in het socialisme. De relletjes bewijzen maar weer eens hoeveel mensen de problematiek van onze tijd wijten aan juist een gebrek aan overheidsmacht en interventie, terwijl in feite juist diezelfde overheid de grootste prutser is (en zal blijven).Op zaterdag 13 december 2008 17:24 schreef NRP het volgende:
[..]
Privé-beschermingsorganisaties kunnen daarvoor uitkomst bieden. Als je iets van iemand wilt stelen, heb je namelijk altijd het recht op zelfverdediging en bescherming van eigendom.
De meerderheid heeft altijd de beste technologie en middelen om kwaadaardige minderheden tegen te houden, op de voorwaarde dat die minderheden maar niet gefinancieerd worden of spullen worden gegeven.
[..]
Dat zou daarom beter werken op een markt. Je sluit de betere verzekeringen af op een concurrerende markt, en daarmee kun je een schadevergoeding krijgen. Als misdadigers verder in een systeem, inplaats van een kostenpost zijn, eerder een opbrengst zijn (dat kan als de misdadiger dus akkoord gaat schulden goed te maken en daarvoor werken) kan dat onder andere daarvan vergoed worden.
Een goed idee zou ik vinden het toestaan van wapenbezit op eigen terrein, alsmede het recht op vereniging om bijv. een buurtwacht oid op te richten. Waarom zou een agentje meer zijn dan een burger? In mijn ogen onzin. Laat mensen binnen het kader van de (een) wet zelf de rotzooi aanpakken.
quote:Dan krijgen we dezelfde moordcijfers als Amerika. Lekker bij de C1000 een pistool kopen tijdens het boodschappen doen.Op zaterdag 13 december 2008 17:26 schreef sneakypete het volgende:
Een goed idee zou ik vinden het toestaan van wapenbezit op eigen terrein, alsmede het recht op vereniging om bijv. een buurtwacht oid op te richten. Waarom zou een agentje meer zijn dan een burger? In mijn ogen onzin. Laat mensen binnen het kader van de (een) wet zelf de rotzooi aanpakken.
quote:Dat is mijn punt eigenlijk ook. Vrijwel elke Griek is van mening dat de politie verkeerd heeft gehandeld, het is echter een specifiekere groep die dat als excuus ziet om andermans eigendom te vernielen.Op zaterdag 13 december 2008 18:04 schreef ub40_bboy het volgende:
Wat ik heb begrepen zijn het niet alleen communisten in Griekenland die de straat op gaan. Zo'n beetje iedereen in Griekenland is boos op de regering. De huren zijn ongeveer even hoog als in Nederland terwijl er veel minder verdiend wordt, de regering springt niet adequaat om met al het belasting geld, er zijn heel weinig banen voor afgestudeerde mensen etc etc.
quote:Meer wapenbezit is niet inherent aan meer misdaad. Er zijn ook correlaties die het tegendeel aantonen.Op zaterdag 13 december 2008 18:06 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Dan krijgen we dezelfde moordcijfers als Amerika. Lekker bij de C1000 een pistool kopen tijdens het boodschappen doen.
Ik denk dat het meer een probleem is van sociaal-economische aard; de misdaad in Amerika is tergend hoog in de zwarte ghetto's, maar juist erg laag in homogene en welvarende buurten.
Daarnaast zie je in Nederland ook een toename van jeugdbende's. Ik verwacht dat over enkele decennia het probleem hier even groot is, doch net als in de VS geconcentreerd rond bepaalde probleemwijken.
quote:Welke potentiële vijanden bedoel je?Op zaterdag 13 december 2008 17:26 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Daar ben ik niet per se op tegen. Wel moeten we niet vergeten dat als het nú zou gebeuren, we omringd zouden zijn door potentiele vijanden.
quote:Mee eens. Zolang overheden bestaan, brengen zij afgedwongen veiligheid. Hoe kan je van de overheid van een verdediger van de veiligheid spreken, als diezelfde overheid erop uit is met dwang geld van jou af te nemen? Als je logisch nadenkt, kom je dan eerder tot de conclusie dat de overheid erop uit is jouw bezit dwangmatig af te nemen, en niemand jou dáártegen beschermt.Op zaterdag 13 december 2008 17:26 schreef sneakypete het volgende:
Sowieso is het onhaalbaar zolang er nog zoveel geloof is in het socialisme. De relletjes bewijzen maar weer eens hoeveel mensen de problematiek van onze tijd wijten aan juist een gebrek aan overheidsmacht en interventie, terwijl in feite juist diezelfde overheid de grootste prutser is (en zal blijven).
quote:Wapenbezit zou inderdaad gewoon moeten mogen, in het kader van zelfverdediging. Een agent of overheidsdienaar is moreel niet superieur aan de burger, ook niet door bedachte wetten of voorschriften. Hij staat daar als een individu, die een moreel verkeerde handeling uitvoert. De contexten die van belang zijn, zijn of het vrijwillig is of dat er sprake is van dreiging. Het is niet van belang of de persoon een uniform aan heeft of voorschriften uitvoert.Op zaterdag 13 december 2008 17:26 schreef sneakypete het volgende:
Een goed idee zou ik vinden het toestaan van wapenbezit op eigen terrein, alsmede het recht op vereniging om bijv. een buurtwacht oid op te richten. Waarom zou een agentje meer zijn dan een burger? In mijn ogen onzin. Laat mensen binnen het kader van de (een) wet zelf de rotzooi aanpakken.
En dat is ook een belangrijke reden waarom ik tegen overheidsmacht ben, en denk dat er noodzakelijkerwijs betere manieren zijn om problemen op te lossen.
quote:dan ben ik voor de Griekse manier.. behalve het leegroven van winkels..Op zaterdag 13 december 2008 17:03 schreef OldJeller het volgende:
Als iedereen b.v. in Nederland zuur is over de regering, klaagt en vindt dat deze wegmoet... dan gebeurt... er in elk geval.. niets.
- manier, goor tuig zonder realiteitsbesef die andere hardwerkenden dupeert)Overigens vind ik de regering zeker niet aansprakelijk voor het handelen van één agent. Maar dat is een andere discussie.
quote:Nee, het probleem zal hier nooit even groot worden omdat wij al die mensen in die arme wijken onderhouden. In Amerika worden die mensen aan hun lot overgelaten.Op zaterdag 13 december 2008 18:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Meer wapenbezit is niet inherent aan meer misdaad. Er zijn ook correlaties die het tegendeel aantonen.
Ik denk dat het meer een probleem is van sociaal-economische aard; de misdaad in Amerika is tergend hoog in de zwarte ghetto's, maar juist erg laag in homogene en welvarende buurten.
Daarnaast zie je in Nederland ook een toename van jeugdbende's. Ik verwacht dat over enkele decennia het probleem hier even groot is, doch net als in de VS geconcentreerd rond bepaalde probleemwijken.
quote:Toch wel de eerste kabinetten Balkenende werden niet voor niets vroegtijdig om zeep geholpen. De publieke opinie is van groot belang voor het al of niet blijven functioneren van een overheid.Op zaterdag 13 december 2008 17:03 schreef OldJeller het volgende:
Als iedereen b.v. in Nederland zuur is over de regering, klaagt en vindt dat deze wegmoet... dan gebeurt... er in elk geval.. niets.
Andere manier zijn passief of actief gebruik maken van je stemrecht. We hebben een zeer lage kiesdrempel in Nederland zodat een ieder die dat wil zelf actief mee kan werken aan het veranderen van functioneren van de overheid.
quote:Boos doen op een forum en hard roepen dat je niet moet gaat stemmen is de gebruikelijke tactiek van de zogenaamde libertariërs.Op zaterdag 13 december 2008 17:19 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wat heb jij gedaan om het beleid te veranderen? Die communistjes waar je van walgt maken hun ongenoegen wel kenbaar, wat doe jij?
quote:Ik vroeg me al af wat je met anarcho-kapitalistisch bedoelde.Op zaterdag 13 december 2008 17:24 schreef NRP het volgende:
[..]
Privé-beschermingsorganisaties kunnen daarvoor uitkomst bieden. Als je iets van iemand wilt stelen, heb je namelijk altijd het recht op zelfverdediging en bescherming van eigendom.
De meerderheid heeft altijd de beste technologie en middelen om kwaadaardige minderheden tegen te houden, op de voorwaarde dat die minderheden maar niet gefinancieerd worden of spullen worden gegeven.
Het verleden leert, dat de meerderheid niet altijd de beste technologie heeft om kwaadaardige minderheden tegen te houden. Sterker nog: het zijn vaak kwaadaardige minderheden die de beste technologie hebben om meerderheden tegen te houden.
De situatie die jij bedoelt kwam bijvoorbeeld in Rusland voor, enkele jaren na het uiteenvallenvan de Sovjet-Unie. Een wetteloosheid, waarin kapitalisten snel veel geld konden verdienen. Maar bejaarden zagen hun pensioen opdrogen. De feodale tijd was ook zo'n voorbeeld. En eigenlijk de huidige internationale handel, al wordt het wat minder.
Hoe dan ook: de burger is de klos. En het ging er nou juist om, dat die beschermd zou willen worden.
quote:Dwangarbeid? Daar zal het op uitlopen, want als de misdadiger geen zin heeft om te werken, moet iemand anders de schade vergoeden. En die heeft daar geen zin in, dus zal hij de misdadiger dwingen om te werken.[..]
Dat zou daarom beter werken op een markt. Je sluit de betere verzekeringen af op een concurrerende markt, en daarmee kun je een schadevergoeding krijgen. Als misdadigers verder in een systeem, inplaats van een kostenpost zijn, eerder een opbrengst zijn (dat kan als de misdadiger dus akkoord gaat schulden goed te maken en daarvoor werken) kan dat onder andere daarvan vergoed worden.
quote:Eerst maar eens even kijken, wat er nou fout is gegaan, lijkt me.Op zaterdag 13 december 2008 16:02 schreef sneakypete het volgende:
Hoe een (gigantisch) falende overheid aanpakken?
Naar ik begrijp uit de krant was er een hoge jeugdwerkeloosheid en waren er ook andere problemen. Die doodgeschoten jongen heeft vast niet voor de lol stenen naar de politie gegooid.
Dan is het falen van een overheid om die zaken te voorkomen of aan te pakken belangrijker dan het falen in beschermen van winkels e.d..
Het plunderen en verwoesten van winkels is in geen geval goed te praten, maar daartegen kun je je verzekeren, als het goed is.
Verder denk ik dat je in een democratie toch de regering krijgt die je verdient. Niet als individu, maar wel als collectief. Waarbij een individu natuurlijk slachtoffer kan worden van een collectief, maar dat hou je toch.
Ik denk dat als jij je zin zou krijgen, jijzelf minder slachtoffer zou zijn, maar bijvoorbeeld communistjes en ander gespuis meer. Dat verschuift in feite het probleem alleen maar naar de buren, maar het probleem zelf wordt er niet kleiner van.
quote:Daar benik ook wel benieuwd naar.Op zaterdag 13 december 2008 19:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Welke potentiële vijanden bedoel je?
quote:Het grappige vind ik altijd, dat de democratie in Griekenland en later in Vlaanderen ontstaan is, om overheersing door koningen en keizers en andere machthebbers te ontkrachten. Ik zou voorlopig nog geen beter systeem weten en al helemaal niet de anarchie. Die loopt binnne de kortste keren uit op het recht van de sterkste.[..]
Mee eens. Zolang overheden bestaan, brengen zij afgedwongen veiligheid. Hoe kan je van de overheid van een verdediger van de veiligheid spreken, als diezelfde overheid erop uit is met dwang geld van jou af te nemen? Als je logisch nadenkt, kom je dan eerder tot de conclusie dat de overheid erop uit is jouw bezit dwangmatig af te nemen, en niemand jou dáártegen beschermt.
quote:Zelfverdediging zonder wapens is veiliger dan zelfverdediging met wapens. Althans minder dodelijk.[..]
Wapenbezit zou inderdaad gewoon moeten mogen, in het kader van zelfverdediging. Een agent of overheidsdienaar is moreel niet superieur aan de burger, ook niet door bedachte wetten of voorschriften. Hij staat daar als een individu, die een moreel verkeerde handeling uitvoert. De contexten die van belang zijn, zijn of het vrijwillig is of dat er sprake is van dreiging. Het is niet van belang of de persoon een uniform aan heeft of voorschriften uitvoert.
En dat is ook een belangrijke reden waarom ik tegen overheidsmacht ben, en denk dat er noodzakelijkerwijs betere manieren zijn om problemen op te lossen.
Welke betere manieren?
Vuurwerk uit belgië?quote:Dat kan alleen als misdaad loont.Op zaterdag 13 december 2008 22:33 schreef Kees22 het volgende:
Het verleden leert, dat de meerderheid niet altijd de beste technologie heeft om kwaadaardige minderheden tegen te houden. Sterker nog: het zijn vaak kwaadaardige minderheden die de beste technologie hebben om meerderheden tegen te houden.
Als kwaadaardige minderheden de beste technologie hebben om de meerderheid tegen te houden, dan worden wij toch logischerwijs nu ook door de kwade minderheid geregeerd? Zo niet, waarom niet?
quote:Het spijt me, maar ik weet hier niet veel vanaf. Weet je een goed artikel o.i.d. die dit hele gebeuren beschrijft?Op zaterdag 13 december 2008 22:33 schreef Kees22 het volgende:
De situatie die jij bedoelt kwam bijvoorbeeld in Rusland voor, enkele jaren na het uiteenvallenvan de Sovjet-Unie. Een wetteloosheid, waarin kapitalisten snel veel geld konden verdienen. Maar bejaarden zagen hun pensioen opdrogen. De feodale tijd was ook zo'n voorbeeld. En eigenlijk de huidige internationale handel, al wordt het wat minder.
quote:In ieder geval dan niet van een overheid, die jou niet beschermt, maar je bezit onvrijwillig afneemt.Op zaterdag 13 december 2008 22:33 schreef Kees22 het volgende:
Hoe dan ook: de burger is de klos. En het ging er nou juist om, dat die beschermd zou willen worden.
quote:Nee, in geval van excessen wordt ieder vorm van handel met zo'n misdadiger gestopt, doordat bemiddelaars daarover informatie kunnen verstrekken. Dit houdt in dat je geen gas, elektriciteit, water of kleren meer verkoopt aan zo iemand. Die kunnen geïnformeerd worden door bemiddelaars.Op zaterdag 13 december 2008 22:33 schreef Kees22 het volgende:
Dwangarbeid? Daar zal het op uitlopen, want als de misdadiger geen zin heeft om te werken, moet iemand anders de schade vergoeden. En die heeft daar geen zin in, dus zal hij de misdadiger dwingen om te werken.
En je vergeet dat voor dwangarbeid ook negatieve straffen opgelegd kunnen worden.
Als er bedrijven zijn die daar dwang voor willen gebruiken, en er is onder het volk een afwijzing van geweld, dan zal zo'n bedrijf daar niet veel geld mee verdienen.
quote:Recht van de sterkste? Leg eens uit.Op zaterdag 13 december 2008 22:55 schreef Kees22 het volgende:
Het grappige vind ik altijd, dat de democratie in Griekenland en later in Vlaanderen ontstaan is, om overheersing door koningen en keizers en andere machthebbers te ontkrachten. Ik zou voorlopig nog geen beter systeem weten en al helemaal niet de anarchie. Die loopt binnne de kortste keren uit op het recht van de sterkste.
quote:Zeg dat ook maar tegen de politie.Op zaterdag 13 december 2008 22:55 schreef Kees22 het volgende:
Zelfverdediging zonder wapens is veiliger dan zelfverdediging met wapens. Althans minder dodelijk.
Simpele voorwerpen als messen, knuppels en pennen zijn net zo goed dodelijk. Toch vreemd dat zo weinig mensen om je heen in het dagelijkse leven die middelen grijpen en anderen daarmee aanvallen. Ik ben ook in andere landen geweest met een legaal wapenbezit (in Costa Rica hebben ze een vrij wapenbezit) en daar voelde ik me eigenlijk erg veilig.
Wat problemen die zich voor kunnen doen, zijn een agressieve omgeving. Dat lijken mij de echte problemen.
quote:Vrijwillige samenwerkingsverbanden. Wat ik nu al een beetje probeer uit te leggen.
quote:In anarchie loont misdaad ook meer dan waar dan ook.
quote:Daar heb je een punt. Het EPD, de bewaartermijn van telefoongegevens etc.. Het lijkt er inderdaad op. Maar als het tijd is voor een wisseling van systeem, wat voor systeem had je dan in gedachten?Als kwaadaardige minderheden de beste technologie hebben om de meerderheid tegen te houden, dan worden wij toch logischerwijs nu ook door de kwade minderheid geregeerd? Zo niet, waarom niet?
quote:Nee, een goed artikel of boek over deze periode zou ik niet weten.[..]
Het spijt me, maar ik weet hier niet veel vanaf. Weet je een goed artikel o.i.d. die dit hele gebeuren beschrijft?
quote:Als de overheid je tegen alle ongerief zou kunnen beschermen, had je geen verzekeringen meer nodig.[..]
In ieder geval dan niet van een overheid, die jou niet beschermt, maar je bezit onvrijwillig afneemt.
Het is gewoon technisch onmogelijk om iedereen te beschermen tegen elke schade of kwetsing. Als je dat van een overheid verwacht, ben je onredelijk.
quote:Tja. Hoe gaat zo'n misdadiger dan warm zitten en eten en drinken en slapen?[..]
Nee, in geval van excessen wordt ieder vorm van handel met zo'n misdadiger gestopt, doordat bemiddelaars daarover informatie kunnen verstrekken. Dit houdt in dat je geen gas, elektriciteit, water of kleren meer verkoopt aan zo iemand. Die kunnen geïnformeerd worden door bemiddelaars.
En je vergeet dat voor dwangarbeid ook negatieve straffen opgelegd kunnen worden.
Als er bedrijven zijn die daar dwang voor willen gebruiken, en er is onder het volk een afwijzing van geweld, dan zal zo'n bedrijf daar niet veel geld mee verdienen.
En wie gaat dat regelen? Die bemiddelaars en die negatieve straffen? Een buurtcomité? En wie worden in dat comité gekozen en hoe worden ze gekozen?
En verder: er is onder het volk geen afwijzing van geweld. Zeker niet van geweld tegen anderen. Er is een afkeer van geweld tegen zichzelf, maar dat is ook alles.
Kijk eens rond op FOK! en turf eens door hoeveel gebruikers er opgeroepen wordt tot geweld tegen onwelgevallige personen en door hoeveel gebruikers er juist matigend gereageerd wordt. Gewoon tellen.
quote:OK.Op zaterdag 13 december 2008 23:16 schreef NRP het volgende:
[..]
Recht van de sterkste? Leg eens uit.
Ik woon in een kleine buurt van pakweg 25 huizen. Nou zijn we allemaal erg op onszelf gericht, maar stel dat hier iemand komt wonen die veel overlast veroorzaakt. Toeteren op straat, harde muziek, tuinfeesten tot 2:00 uur, auto's overal parkeren. Allemaal jongens met van die grote messen en hier en daar een vuurwapen. Wat doen we dan?
Niks! We slikken en krijgen een hartaanval van de stress. Want je denkt toch niet dat ik het ga opnemen tegen drie stevige jongens met een groot mes?
Althans, als er geen hogere overheid is.
Als dat hier zou gebeuren, bellen we de politie en de woningbouwvereniging en dienen we klachten in. En dan wordt er wat aan gedaan.
quote:Ja, je kunt alles gebruiken als wapen, zelfs je handen kunnen dodelijk zijn.[..]
Zeg dat ook maar tegen de politie.
Simpele voorwerpen als messen, knuppels en pennen zijn net zo goed dodelijk. Toch vreemd dat zo weinig mensen om je heen in het dagelijkse leven die middelen grijpen en anderen daarmee aanvallen. Ik ben ook in andere landen geweest met een legaal wapenbezit (in Costa Rica hebben ze een vrij wapenbezit) en daar voelde ik me eigenlijk erg veilig.
Wat problemen die zich voor kunnen doen, zijn een agressieve omgeving. Dat lijken mij de echte problemen.
In het algemeen gaan mensen redelijk beschaafd met elkaar om.
Je hebt in zoverre gelijk, dat in de VSvA er een ongekend aantal doden valt door vuurwapens, terwijl er in andere landen met vrij vuurwapenbezit veel minder doden vallen. Maar ik zou de kat niet op het spek willen binden.
quote:Tja. Dat dacht ik al. Mijn vertrouwen daarin, vooral op grote schaal, is erg beperkt.[..]
Vrijwillige samenwerkingsverbanden. Wat ik nu al een beetje probeer uit te leggen.
quote:De maffia functioneert uitstekend
[..]
Vrijwillige samenwerkingsverbanden. Wat ik nu al een beetje probeer uit te leggen.
In de lucht schieten is normaal politiewerk. Die Grieken geven geen fuck om die jongen, ze gebruiken zijn dood om de regering af te zeiken. Van mij mogen ze, maar het is waar, extreem links is back. 
quote:Hoe bouw je een goed bestaan op, als je maar heel erg moeizaam aan de benodigde materialen kunt komen? Als ik iets wil stelen, loop ik het risico verwond te raken uit bescherming. En als ik geen goede spullen heb, dan wordt het ook lastig om misdaad te organiseren.Op zaterdag 13 december 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
In anarchie loont misdaad ook meer dan waar dan ook.
quote:Strikt genomen, geen systeem. Maar meer de organisatie van mensen uit particulier initiatief.Op zaterdag 13 december 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
Daar heb je een punt. Het EPD, de bewaartermijn van telefoongegevens etc.. Het lijkt er inderdaad op. Maar als het tijd is voor een wisseling van systeem, wat voor systeem had je dan in gedachten?
quote:Wat ik wel verwacht van een beschermer, is dat hij mij enkel en alleen beschermt, en dat niet mijn beschermer tegelijkertijd het één en ander van mij eist. Dat lijkt mij ook vrij onredelijk.Op zaterdag 13 december 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
Als de overheid je tegen alle ongerief zou kunnen beschermen, had je geen verzekeringen meer nodig.
Het is gewoon technisch onmogelijk om iedereen te beschermen tegen elke schade of kwetsing. Als je dat van een overheid verwacht, ben je onredelijk.
quote:Zo'n misdadiger kan er alleen zo bijzitten, als hij akkoord gaat om schulden goed te maken. Als de betreffende persoon bereid is mee te werken, wat redelijk waarschijnlijk is, kan hij op een andere plek werk verrichten. Dat kan geregeld worden door mensen op dezelfde manier te laten samenwerken als in onze maatschappij grotendeels al gebeurt. Verenigingen en comités werken al op die manier.Op zaterdag 13 december 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
Tja. Hoe gaat zo'n misdadiger dan warm zitten en eten en drinken en slapen?
En wie gaat dat regelen? Die bemiddelaars en die negatieve straffen? Een buurtcomité? En wie worden in dat comité gekozen en hoe worden ze gekozen?
quote:Het is zeker een barrière, dat ben ik met je eens. Ik denk dat zo'n probleem als dit net zo goed te overwinnen is, als dat er wordt ingezien dat pedoseksualiteit of lijfstraffen geen oplossingen zijn. De geschiedenis wijst uit dat ideeën van mensen kunnen over langere periodes best kunnen omslaan.Op zaterdag 13 december 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
En verder: er is onder het volk geen afwijzing van geweld. Zeker niet van geweld tegen anderen. Er is een afkeer van geweld tegen zichzelf, maar dat is ook alles.
Kijk eens rond op FOK! en turf eens door hoeveel gebruikers er opgeroepen wordt tot geweld tegen onwelgevallige personen en door hoeveel gebruikers er juist matigend gereageerd wordt. Gewoon tellen.
quote:Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)Op zaterdag 13 december 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
OK.
Ik woon in een kleine buurt van pakweg 25 huizen. Nou zijn we allemaal erg op onszelf gericht, maar stel dat hier iemand komt wonen die veel overlast veroorzaakt. Toeteren op straat, harde muziek, tuinfeesten tot 2:00 uur, auto's overal parkeren. Allemaal jongens met van die grote messen en hier en daar een vuurwapen. Wat doen we dan?
Niks! We slikken en krijgen een hartaanval van de stress. Want je denkt toch niet dat ik het ga opnemen tegen drie stevige jongens met een groot mes?
Althans, als er geen hogere overheid is.
Als dat hier zou gebeuren, bellen we de politie en de woningbouwvereniging en dienen we klachten in. En dan wordt er wat aan gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door NRP op 14-12-2008 12:08:19 ]
quote:Dus als ik met 70% (of 20%?) van mijn buren een contract teken mag ik de andere buren terroriseren. En in een wereld zonder overheid vind jij dat ik dan een recht heb.
Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)
quote:Nee, je richt een wijk op, en je laat er alleen mensen wonen die akkoord gaan met de voorwaarden. 100% heeft dat contract in die wijk dan ondertekend, dus.Op zondag 14 december 2008 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus als ik met 70% (of 20%?) van mijn buren een contract teken mag ik de andere buren terroriseren.
quote:Nouja, ik bedoel vooral dat je iemand dan mag tegenhouden, omdat hij het zelf ondertekend had. Ik weet ook wel dat recht een ideaal is hoe mensen zich moeten gedragen, dat in de meest letterlijke zin van het woord dus niet bestaat. Maar ik wil hier geen woordspelletje spelen.Op zondag 14 december 2008 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En in een wereld zonder overheid vind jij dat ik dan een recht heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door NRP op 14-12-2008 13:16:20 ]
-Activisme
-Het rechtssysteem
-Eigen organisatie
Genoeg instrumenten wanneer burgers er iets mee zouden doen
quote:-mediaOp zondag 14 december 2008 13:20 schreef Hexagon het volgende:
-De politiek
-Activisme
-Het rechtssysteem
-Eigen organisatie
Genoeg instrumenten wanneer burgers er iets mee zouden doen
quote:Maar mensen die vinden dat ze het recht hebben om daar toch te wonen zullen dat recht met geweld halen. Dat word burgeroorlog in de wijk.
[..]
Nee, je richt een wijk op, en je laat er alleen mensen wonen die akkoord gaan met de voorwaarden. 100% heeft dat contract in die wijk dan ondertekend, dus.
quote:Maar de mensen die je er niet in wilt hebben zullen niet ondertekenen. Die kan je dan ook aan geen enkele afspraak houden, dat probleem heb je altijd met criminelen.
Nouja, ik bedoel vooral dat je iemand dan mag tegenhouden, omdat hij het zelf ondertekend had.
Juist daarom hebben mensen een overheid bedacht, om dat soort problemen op te lossen.
quote:Nee, want er zijn ook mensen en ondernemers die dat soort gewelddadige mensen tegenhouden, in dit geval de grote meerderheid dus.Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar mensen die vinden dat ze het recht hebben om daar toch te wonen zullen dat recht met geweld halen. Dat word burgeroorlog in de wijk.
quote:Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar de mensen die je er niet in wilt hebben zullen niet ondertekenen.
quote:In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.Op zondag 14 december 2008 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die kan je dan ook aan geen enkele afspraak houden, dat probleem heb je altijd met criminelen.
Juist daarom hebben mensen een overheid bedacht, om dat soort problemen op te lossen.
quote:Jij ziet wel een heel mooi sprookje voor je.Op zondag 14 december 2008 13:42 schreef NRP het volgende:
Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.
In theorie zijn communisme en libertarisme ook prachtig.
quote:Iedere wijk zijn eigen veiligheidsdienst. Dat word oorlog tussen wijken. Het begint met het weren van ongewenste personen, maar daar houd het nooit op. De veiligheidsdienst zal zijn bestaansrecht willen bewijzen door te wijzen op andere gevaren en meer belasting eisen. Het is alleen maar een andere vorm van overheid, maar met dezelfde problemen als we nu hebben.
[..]
Nee, want er zijn ook mensen en ondernemers die dat soort gewelddadige mensen tegenhouden, in dit geval de grote meerderheid dus.
quote:Dan kraken ze het, bouwen zelf een huis of jagen bewoners met geweld uit een bestaand huis.
Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.
quote:Niet door de overheid af te schaffen, dan krijgen de mensen die het beste macht kunnen genereren alle macht. Individuen hebben dan nog minder controlemogelijkheden dan nu.
In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.
Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.
quote:Libertarisme ook.
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.
quote:De vrijheden en rechten die libertariers propageren vormen een belemmering voor andermans vrijheden en rechten.Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.
quote:Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iedere wijk zijn eigen veiligheidsdienst. Dat word oorlog tussen wijken. Het begint met het weren van ongewenste personen, maar daar houd het nooit op. De veiligheidsdienst zal zijn bestaansrecht willen bewijzen door te wijzen op andere gevaren en meer belasting eisen.
quote:Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is alleen maar een andere vorm van overheid, maar met dezelfde problemen als we nu hebben.
quote:En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?Op zondag 14 december 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan kraken ze het, bouwen zelf een huis of jagen bewoners met geweld uit een bestaand huis.
quote:Je geeft het zelf al aan:Op zondag 14 december 2008 13:42 schreef NRP het volgende:
In eerste instantie is een overheid ontstaan doordat machthebbers die kans kregen, niet om criminelen op te sluiten. Het is dan eerder zaak om over te discussiëren hoe we kunnen voorkomen dat machthebbers die kans krijgen.
quote:Je gaat dus voor een buurtcomité voor de eigen buurt, er zal ook een stadscomité komen om het centrum en de parken te beheren. Een regionaal comité omdat dat toch wel handig is bij het onderhoud en de aanleg van de wegen en weet je wat doe ook maar een landelijk comité om de zeewering te organiseren...Is dat nou even jammer voor ze. Dan staat het buurtcomité ook niet toe dat dat huis aan hem verkocht wordt.
[..]
Je krijgt op die manier dus vanzelf weer overheden alleen heten ze anders en zijn ze nog slechter te controleren...
quote:Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.Op zondag 14 december 2008 13:58 schreef Terecht het volgende:
De vrijheden en rechten die libertariers propageren vormen een belemmering voor andermans vrijheden en rechten.
quote:Bij de invoering van de theorie in de praktijk blijkt inderdaad dat het niet werkt. Zal ook en sterker opgaan voor het zogenaamde libertarisme... In dat geval krijgt niet het grootkapitaal de schuld maar de statisten ofzo.Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.
quote:Als iedereen gelooft in het communisme en vrijwillig meedoet is het prachtig.Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.
Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.
Hetzelfde geld voor het libertarische systeem als niet iedereen in het libertarisme gelooft en vrijwillig meedoet krijg je chaos. De ene groep gaat de andere groep mensen overheersen. Dat is in elk land gebeurt voordat er een overheid was.
quote:Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...Op zondag 14 december 2008 14:01 schreef NRP het volgende:
[..]
Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.
quote:Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten
[..]
Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.
quote:En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid
Met als verschil dat je vrijwillig ondertekent hebt dat je mee wilt doen.
quote:Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.
En het verschil met dat ze dan dan wel doen, en nu niet, is dat... ?
quote:En voor de veiligheidsdienst met kernkoppen, zo kunnen zij mijn concurrentie vernietigen en wordt ik monopolist.Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef NRP het volgende:
[..]
Er is niet één veiligheidsdienst. Op een vrije markt kunnen veiligheidsdiensten concurreren. Je kiest dan voor de goedkoopste.
quote:Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen? Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan. De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt. Als de libertariers dus hun ideologie consequent zouden volgen zouden ze op de markt van landen naar een andere aanbieder op zoek moeten gaan die hen aantrekkelijkere voorwaarden biedt als de middelen die in dit topic aan bod zijn gekomen niet het gewenste resultaat kunnen bereiken.
[..]
Iemands vrijheid stopt, waar die van de ander begint.
quote:Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.Op zondag 14 december 2008 11:59 schreef NRP het volgende:
[..]
Hoe bouw je een goed bestaan op, als je maar heel erg moeizaam aan de benodigde materialen kunt komen? Als ik iets wil stelen, loop ik het risico verwond te raken uit bescherming. En als ik geen goede spullen heb, dan wordt het ook lastig om misdaad te organiseren.
quote:Ja, daar heb ik nou juist weinig vertrouwen in. Er zijn wel voorbeelden te vinden van groepen mensen die op die manier georgansieerd waren. Ik denk o.a. aan Christiania en aan een of andere kunstenaarsgemeendschap die ooit in Bergen zat. Het valt zwaar tegen om een dergelijke groep duurzaam goed te laten werken. Een broertje woont in een groepswoonproject, waar ze bijvoorbeeld composttoiletten hadden en een grijswaterleiding voor als je geen drinkwater nodig had. Inmiddels afgeschaft, want de tweede generatie had er geen zin meer in of snapte het niet.[..]
Strikt genomen, geen systeem. Maar meer de organisatie van mensen uit particulier initiatief.
quote:Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.[..]
Wat ik wel verwacht van een beschermer, is dat hij mij enkel en alleen beschermt, en dat niet mijn beschermer tegelijkertijd het één en ander van mij eist. Dat lijkt mij ook vrij onredelijk.
quote:In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?[..]
Zo'n misdadiger kan er alleen zo bijzitten, als hij akkoord gaat om schulden goed te maken. Als de betreffende persoon bereid is mee te werken, wat redelijk waarschijnlijk is, kan hij op een andere plek werk verrichten. Dat kan geregeld worden door mensen op dezelfde manier te laten samenwerken als in onze maatschappij grotendeels al gebeurt. Verenigingen en comités werken al op die manier.
quote:Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.[..]
Het is zeker een barrière, dat ben ik met je eens. Ik denk dat zo'n probleem als dit net zo goed te overwinnen is, als dat er wordt ingezien dat pedoseksualiteit of lijfstraffen geen oplossingen zijn. De geschiedenis wijst uit dat ideeën van mensen kunnen over langere periodes best kunnen omslaan.
quote:Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.[..]
Ik denk dat er net zoals jij meer mensen zijn die behoefte hebben aan veiligheid en een rustige omgeving. Je kunt er dan bijvoorbeeld voor kiezen om in een wijk te wonen die jou belangen behartigt, door een contract met jou en de anderen in die wijk te sluiten dat ze in deze wijk geen wapens dragen of tot geluidsoverlast bijdragen. Als mensen daarvoor hebben getekend, en anderen houden zich niet aan die regels, dan sta je uiteraard in je volste recht daar iets tegen te doen. (gezien een contract dan onvrijwillig is geworden, en degenen die dit allemaal doen dus geweld gebruiken)
quote:Nou, precies hier.Op zondag 14 december 2008 13:53 schreef NRP het volgende:
Communisme lijkt me niet echt mooi, omdat daar een behoorlijke hoeveelheid onderdrukking en dwang voor nodig is. Het is zelfs in tegenstrijdigheid met zichzelf.
Verder zou ik niet weten waarom ik hier een sprookje bedenk. Wijs me er even op waar ik de fout in ga, ik zou het prettig vinden als ik zelf ook inzie wat ik over het hoofd zie.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.
Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.
quote:Is de overheid iemands eigendom?Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen? Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan. De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt. Als de libertariers dus hun ideologie consequent zouden volgen zouden ze op de markt van landen naar een andere aanbieder op zoek moeten gaan die hen aantrekkelijkere voorwaarden biedt als de middelen die in dit topic aan bod zijn gekomen niet het gewenste resultaat kunnen bereiken.
Dat verhaaltje heb je al eens eerder opgehangen, maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig. Zolang er niet zoiets heeft bestaan als een sociaal contract (slechts in de hoofden van mensen) is het dus onzin wat je roept.
De redernatie 'als het je niet bevalt kun je verkassen' is enkel legitiem als ik mij op andermans terrein begeef.
Als mijn baas eisen aan mij stelt als werknemer, oké. Dat mijn ouders regels hadden in hun huis, oké.
Maar in mijn huis gelden mijn regels en mijn inkomen is van mij en niemand anders.
Bovendien kun je met die manier van denken om het even welk regime wel goedpraten zolang je maar het recht behoudt om te emigreren.
quote:En die falen dan ook weer, totdat de maatschappij op slot is getimmerd met falende mechanismen en het totale machientje vastloopt.Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.
quote:Nou, ik vind dat we geen klagen hebben. Voorzover onze maatschappij faalt zijn de gevolgen toch beter te dragen dan dat de maatschappij in het oosten van Congo / Zaïre faalt. Ik denk dat die mensen snakken naar een stabiele overheid met geweldsmonopolie of nog liever: een overkoepelende macht (VN) die sterk genoeg is.Op zondag 14 december 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En die falen dan ook weer, totdat de maatschappij op slot is getimmerd met falende mechanismen en het totale machientje vastloopt.
quote:Op zaterdag 13 december 2008 16:13 schreef damian5700 het volgende:
Vervroegde verkiezingen.
of een volksreferendum
quote:Die ze naast zich neer kunnen leggen.
Hadden we niet tegen de EU gestemd?
quote:Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.Op zaterdag 13 december 2008 21:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Boos doen op een forum en hard roepen dat je niet moet gaat stemmen is de gebruikelijke tactiek van de zogenaamde libertariërs.
quote:Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.Op zondag 14 december 2008 23:29 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Natuurlijk, agenten in de fik steken en overal hamers en sikkels tekenen helpt. Het is crimineel gedracht en het geeft al aan dat extreem-links hand in hand gaat met criminaliteit.
quote:Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.Op zondag 14 december 2008 23:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik kies gewoon volmondig voor de democratie. Ik zie dan ook niet in waar je opmerking op slaat.
quote:Zoals die gekke Grieken waarbij zo'n beetje iedereen momenteel een hekel heeft aan de regering en zeker niet alleen de zogenaamde extreem linksen. Die vallen vooral op omdat ze wat beter georganiseerd zijn.Op zondag 14 december 2008 23:50 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.
quote:Van de samenleving.
[..]
Is de overheid iemands eigendom?
quote:Als jij naar een restaurant gaat betaal je ook maar niet omdat je niks getekend hebt? Met gedragingen kun je een overeenkomst aangaan. Het eigendomsrecht wat door de libertariers zo wordt gekoesterd is ook gewoon een sociale constructie, oftewel contract. Veel libertariers proberen dat echter te verhullen door het eigendomsrecht als een natuurlijk recht aan te merken.Dat verhaaltje heb je al eens eerder opgehangen, maar het is natuurlijk wel een beetje onzinnig. Zolang er niet zoiets heeft bestaan als een sociaal contract (slechts in de hoofden van mensen) is het dus onzin wat je roept.
quote:Het Nederlandse territorium is dan ook niet van jou maar van de overheid. Jij kan net als ieder ander tot op bepaalde hoogte gebruik maken van de eigendommen van de overheid. Zie het als een contract met de VvE. Als de VvE de huisregels verandert, en jij bent het daar pertinent niet mee eens, en je slaagt er niet in de andere eigenaars te overtuigen van jouw ideeen, waarom zou je dan nog blijven?
De redernatie 'als het je niet bevalt kun je verkassen' is enkel legitiem als ik mij op andermans terrein begeef.
quote:Net zoals de overheid regels kan opleggen aan eenieder die zich op haar grondgebied bevindt.Als mijn baas eisen aan mij stelt als werknemer, oké. Dat mijn ouders regels hadden in hun huis, oké.
quote:Zit je zo onder de plak bij je chick dat je eigen regels niet gelden in je huis?Maar in mijn huis gelden mijn regels en mijn inkomen is van mij en niemand anders.
. Je inkomen is tot stand gekomen in de samenleving en mbh van faciliteiten van de overheid en derhalve kan er een tax geheven worden op jouw inkomen.quote:Tja, da's het gevolg van het libertarische gedachtegoed he.Bovendien kun je met die manier van denken om het even welk regime wel goedpraten zolang je maar het recht behoudt om te emigreren.
quote:Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je gaat dus voor een buurtcomité voor de eigen buurt, er zal ook een stadscomité komen om het centrum en de parken te beheren. Een regionaal comité omdat dat toch wel handig is bij het onderhoud en de aanleg van de wegen en weet je wat doe ook maar een landelijk comité om de zeewering te organiseren...
quote:Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?Op zondag 14 december 2008 14:00 schreef du_ke het volgende:
Je krijgt op die manier dus vanzelf weer overheden alleen heten ze anders en zijn ze nog slechter te controleren...
quote:Oké, dus als tot nu toe altijd slavernij zou zijn geweest, zou je niet hoeven te pogen het te stoppen, omdat het toch altijd zo was geweest?Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef ub40_bboy het volgende:
Hetzelfde geld voor het libertarische systeem als niet iedereen in het libertarisme gelooft en vrijwillig meedoet krijg je chaos. De ene groep gaat de andere groep mensen overheersen. Dat is in elk land gebeurt voordat er een overheid was.
quote:Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
Jou vrijheid beperkt zich dan tot je eigen zolderkamertje? Elke actie daarbuiten tast al vrijheden van anderen aan...
quote:Daar zullen de klanten blij mee zijn.Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of de sterkste. En dat kan je bewijzen door de concurrentie af te slachten
quote:En als je daarmee zelf akkoord bent gegaan, is er niet echt een probleem.Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En anders gooien we je de wijk uit. Een echte dictatuur van de meerderheid
quote:Niet echt een antwoord op mijn vraag. Waarom zouden ze dan wel een huis kraken of een huis bouwen op iemands eigendom, en tegenwoordig niet? Zoals ik al geprobeerd heb uit te leggen, zullen mensen dat niet zomaar accepteren en je van hun eigendom weren.Op zondag 14 december 2008 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, jouw systeem lost dus niets op. Het is alleen een paar stappen terug.
quote:Hoe kun je vrijheid eisen, als je al absolute vrijheid hebt? (oké, met uitzondering iemands anders vrijheid aan te tasen door dwang en geweld te gebruiken, dan).Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Ja, en wat nu als beide partijen meer vrijheid eisen?
quote:Rechten in de letterlijkste zin van het woord bestaan ook niet. Noem het een ideaal, of een gedachte hoe iedereen zou moeten handelen.Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
Elk recht tast immers de vrijheid van een ander aan.
quote:Ik heb het hier ook over anarcho-kapitalisme. Hoewel ik het zelf niet als een stroming van libertarisme zou prefereren, omdat libertariërs naar mijn weten met name minarchisten zijn.Op zondag 14 december 2008 14:17 schreef Terecht het volgende:
De enige consistente vorm van libertarisme is derhalve het anarchokapitalisme, en de markt van landen is een anarchokapitalistische vrije markt.
quote:Bel de bescherming en neem je spullen terug, als hij dwang of geweld heeft gebruikt. Hij zal geen poot hebben om op te staan.Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Als je geen goede spullen hebt, ga je die toch halen bij een buurman die minder sterk en brutaal is dan jij bent. Dat wordt een harde samenleving, zonder veel bescherming.
quote:Als jij akkoord ging met de voorwaarden is het inderdaad redelijk dat te vragen wat je gevraagd had. Als ik echter nergens akkoord ben gegaan, lijkt me dat wel onredelijk.Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat lijkt me niet onredelijk: hij beschermt je, dus doet (gevaarlijk) werk voorje. Daar mag iemand toch een tegenprestatie voor verwachten, al is het maar geld.
quote:De mensen die met die voorzitter samenwerken. En de mensen die dat comité sponsoren door donaties, natuurlijk.Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
In verenigingen of comités is meestal maar een hele kleine kern echt actief. En wie controleert de voorzitter?
quote:Wat voor niet gematigde gedachten bedoel je precies?Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Pedoseksualiteit is inderdaad geen oplossing. Probleem is, dat mensen amper tot gematigde gedachten te brengen zijn, laat staan tot gematigd gedrag. Ik heb daar echt geen vertrouwen in.
quote:Ik bedoelde eigenlijk niet recht in de letterlijkste zin van het woord. Het is gewoon zo dat als je ergens mee akkoord ging, het niet snel door anderen als onredelijk zal worden beschouwd. Tenzij alle mensen corrupt zijn, zich graag actief inzetten om gemeen te zijn, tsja. Dan zit het er inderdaad niet in. Maar, dan vertrouw ik al helemaal niet op de overheid, eerlijk gezegd.Op zondag 14 december 2008 20:30 schreef Kees22 het volgende:
Tja, het volste recht. Wie geeft je dat recht dan? Een nationale wetgeving? Of je eigen wetgeving? Maar die buurman is sterker en heeft een grote familie. En hij heeft geen remmingen, die jij wel hebt. Tokkies, bijvoorbeeld. De Flodders.
quote:Nou, niet echt. Communisten zijn tegen een vrije markt, voor collectief bezit, voor absolute gelijkheid, kortom niet echt hetzelfde. Ik denk dat communisten niet echt dat met je eens zullen zijn, met dat je mijn ideeën ermee vergelijkt.Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
Nou, precies hier.
In principe is het communisme zo ongeveer zoals jij hier bedacht hebt.
quote:Mensen zijn niet altruïstisch, maar we hebben wel met een democratische meerderheid een verzorgingsstaat ingevoerd? Kijk maar eens op willekeurige fora onder het kopje voedselbanken, en zie de woeste reacties van mensen die vinden dat die mensen te weinig geld krijgen. Ik vertrouw erop dat die mensen op particulier initiatief ook wel bereid zijn geld aan liefdadigheid te geven, zolang ze ook bereid zijn op partijen te stemmen die dit met dwang willen invoeren.Op zondag 14 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:Alleen: mensen zijn niet zo maar geneigd tot het goede, maar ook tot het kwade. Je ziet hier op FOK al hoe vaak mensen een ander dood wensen voor diefstal. Wat moet dan de straf zijn voor moord? Al die mensen overdrijven misschien wel, maar als je er de helft van aftrekt (van die wensen, niet van die mensen) blijft er nog een woeste maatschappij over, waar de Griekse rellen bij verbleken.
Dus daar ga je de fout in: mensen zijn zwak en niet altruïstisch. Vandaar systemen om ons te beschermen tegen elkaar en de overheid. Dat die falen en bijstelling behoeven, is waar. Maar daarvoor zijn ook weer mechanismen ingebouwd.
quote:Ja, want dit veiligheidsbedrijf adverteert met slogans als 'wil je monopolist worden? Dan heb je aan ons een goede'.Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:
Daar zullen de klanten blij mee zijn.
En waar heb je andere klanten voor nodig als de monopolist je miljoenen toestopt.
quote:Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.Op maandag 15 december 2008 17:08 schreef NRP het volgende:
[..]
Dat heet gewoon samenwerken, en dat is niet hetzelfde als een overheid. Ik zou geen zinnige reden weten waarom ik daar tegen zou zijn.
[..]
quote:Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.Hoezo is dat slechter te controleren? Let op dat overheden ook mensen zijn die anderen controleren. Er is geen bovennatuurlijke goddelijke bestuurder. Wie controleert de overheid? De meerderheid van de burgers? Wie controleert de meerderheid van de burgers dan?
[..]
quote:Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.Vrijheid zie ik als samenleven met mensen zonder dwang of geweld. Als je zo'n definitie hanteert, tast je niet zo snel iemands vrijheid aan.
[..]
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.
quote:Ach die krijgen daarvoor in ruil wel de beste prijs-kwaliteitverhouding.Daar zullen de klanten blij mee zijn.
[..]
quote:Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.
quote:Collectief 'eigendom' waarmee niet is ingestemd dus.
quote:Als ik er niets heb gegeten hoef ik ook niets te betalen. Bovendien ben ik nergens een deal aangegaan met de overheid. En ik zie eigendomsrecht zeker als iets natuurlijks. Het wordt echter lang niet altijd gerespecteerd, maar privé eigendom is een prima basis voor een welvarende samenleving.Als jij naar een restaurant gaat betaal je ook maar niet omdat je niks getekend hebt? Met gedragingen kun je een overeenkomst aangaan. Het eigendomsrecht wat door de libertariers zo wordt gekoesterd is ook gewoon een sociale constructie, oftewel contract. Veel libertariers proberen dat echter te verhullen door het eigendomsrecht als een natuurlijk recht aan te merken.
quote:Net was het nog van de samenleving, nu opeens is de overheid de baas over het land en moet ik me naar haar wil schikken. Wat wil je nou? Bij een VvE sluit je je vrijwilig aan, dus gaat de vergelijking mank. Ja je kunt altijd nog emigreren naar een ander land. Dat gebeurt dan ook sinds mensenheugenis. Maar ik wil hier iets opbouwen, zonder bestolen te worden.Het Nederlandse territorium is dan ook niet van jou maar van de overheid. Jij kan net als ieder ander tot op bepaalde hoogte gebruik maken van de eigendommen van de overheid. Zie het als een contract met de VvE. Als de VvE de huisregels verandert, en jij bent het daar pertinent niet mee eens, en je slaagt er niet in de andere eigenaars te overtuigen van jouw ideeen, waarom zou je dan nog blijven?
Ik ben ook helemaal geen mede-eigenaar van een aandeel van de overheid oid. Ik kan het noch kopen noch verkopen. Geen eigendom dus.
quote:Dus je geeft toe dat de staat niet van ons is, maar andersom.Net zoals de overheid regels kan opleggen aan eenieder die zich op haar grondgebied bevindt.
quote:Tal van wetten gelden tot achter mijn voordeur en worden opgelegd door mensen waar ik in feite niets mee te schaften heb.Zit je zo onder de plak bij je chick dat je eigen regels niet gelden in je huis?
Die faciliteiten kunnen ook door bedrijven geleverd worden. Ook dan gelden er idd regels en dat is juist het punt. Niemand zit te wachten op een wereld zonder regels en orde, maar ik bepleit een andere structuur.
quote:Nee hoor, samenwerking vereist niet per definitie dwang.Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Dat is dan ook precies hoe overheden zijn ontstaan en zullen blijven ontstaan. Je geeft er alleen een ander naampje aan maar in de praktijk zullen de bevoegdheden overeen komen.
Je stelt trouwens dat overheden ontstaan zijn doordat samenwerking nodig was, maar is dat wel zo? Volgensmij zijn ze meer ontstaan door mensen die maar al te graag aan de macht willen, niet omdat ze zo nobel als ze waren wilden samenwerken.
quote:De overheid kan in die zin ook uitvreten wat hij wil. Maar in de praktijk kan een partij in een democratie die de macht wil grijpen, in ieder geval in Nederland, geen al te idiote ideeën geven, omdat die direct door "betere" partijen wordt afgemaakt.Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Nu kunnen overheden gedwongen worden om openheid te geven over de verschillende processen. Bij een zogenaamde libertarische "samenwerkingsorganisatie" of "veiligheidsdienst" is dit niet af te dwingen. Die kunnen uitvreten wat ze willen zonder dat iemand er iets tegen kan doen.
Ik zie het verschil niet. Hoe kan zo'n samenwerkingsorganisatie of veiligheidsdienst standhouden die iets slechts wil uitvreten? Die maakt toch om precies dezelfde reden totaal geen kans? Ze hebben de financiën nodig van gebruikers, voordat ze kunnen functioneren.
quote:Ik wil hier toch een bepaalde definitie geven. Ik kan ook zeggen dat ik niet vrij ben door lichaamsklachten, de noodzaak om te eten, emoties, de wind die toevallig ergens naartoe waaide waardoor ik erop reageer, en dergelijke. Als we zo gaan denken ben je dus nooit vrij. Daarom definieer ik vrijheid waarbij ik dat bedoelde als "samenleven zonder dwang en geweld". Hierbij vind ik trouwens wel dat geweld (jah, ook broeikasgassen kunnen dan geweld zijn voor je lichaam) zich in redelijke proporties moet verhouden. Want een klein duwtje tegen iemand kun je ook wel zien als geweld, maar je begrijpt wel dat ik dat niet als geweld zie. Tevens voor vrijheid.Op maandag 15 december 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Door auto te rijden tast je de gezondheid van je medemensen aan. Is dat geen aantasting van iemands vrijheid? Door water te drinken tast je de boer die z'n bedrijf in de buurt van de winplaats in zijn bedrijfsmogelijkheden aan. Als je vervolgens zijn melk drinkt tast je de natuur aan door verzuring en het oppervlaktewater door vermesting zo kunnen we bijna oneindig doorgaan.
Tja als je het aantasten van iemands gezondheid, economische mogelijkheden of het aantasten van het milieu niet als het aantasten van iemands anders vrijheid dan ben je volgens mij te beperkt bezig in je denkpatroon.
[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 15-12-2008 21:54:15 ]
quote:Als je een vereniging hebt van de straat waar in je woont waarbij je zonder lidmaatschap niet in die straat kan komen wonen dan scheelt dat niet zoveel hoorOp maandag 15 december 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dwang is een vereiste bij een overheid. Gewoon samenwerken heb je geen dwang bij nodig. Het is een essentieel verschil waar democraten heel gemakkelijk overheenstappen en boos om worden als het ergens anders in de wereld gebeurd.
.Je vergeet eventjes dat ook in jouw zogenaamde libertarische samenlevingen (als die al kunnen bestaan) ook vormen van dwang toegepast zullen worden.
Vermoedelijk nog minder prettige vormen dan hier vandaag de dag..
quote:Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.
[..]
Collectief 'eigendom' waarmee niet is ingestemd dus.
quote:Bij een restaurant die een minimumheffing kennen daarentegen... Het ging er om dat je niet perse iets hoeft te tekenen om een overeenkomst aan te gaan.[..]
Als ik er niets heb gegeten hoef ik ook niets te betalen.
quote:Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?
Bovendien ben ik nergens een deal aangegaan met de overheid.
quote:Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie. Dat gebeurde bijv met middeleeuws Ijsland. Is dat jouw idee van een welvarende samenleving?En ik zie eigendomsrecht zeker als iets natuurlijks. Het wordt echter lang niet altijd gerespecteerd, maar privé eigendom is een prima basis voor een welvarende samenleving.
quote:De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...[..]
Net was het nog van de samenleving, nu opeens is de overheid de baas over het land en moet ik me naar haar wil schikken. Wat wil je nou?
quote:Lidmaatschap van de VvE is verplicht als je een appartement koopt. En, zoals gemomeerd, is jouw sociale contract met de overheid op vrijwillige basis aangegaan.Bij een VvE sluit je je vrijwilig aan, dus gaat de vergelijking mank.
quote:Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden. Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.Ja je kunt altijd nog emigreren naar een ander land. Dat gebeurt dan ook sinds mensenheugenis. Maar ik wil hier iets opbouwen, zonder bestolen te worden.
quote:Je maakt echter wel onderdeel uit van de samenleving die wordt gepresenteerd door de overheid. Je hebt een stem en tal van opties om invloed uit te oefenen om de samenleving en de overheid te vormen naar jouw wensen. Verwacht alleen niet dat iedereen het met jou eens zal zijn. Je zult dus compromissen moeten sluiten. Ik proef uit je reacties dat je het daar nogal moeilijk mee schijnt te hebben.Ik ben ook helemaal geen mede-eigenaar van een aandeel van de overheid oid. Ik kan het noch kopen noch verkopen. Geen eigendom dus.
quote:Nee, hou je toch niet zo de hele tijd bewust van de domme.[..]
Dus je geeft toe dat de staat niet van ons is, maar andersom.
quote:Da's de consequentie van het leven in deze samenleving. Zoals gezegd er zijn tal van mogelijkheden hier wat aan te doen als je er zoals jij zoveel moeite mee hebt. Je ongenoegen erover uiten op een internetforum is er daar een van, en m.i. een van de minst effectieve en de meest trieste.[..]
Tal van wetten gelden tot achter mijn voordeur en worden opgelegd door mensen waar ik in feite niets mee te schaften heb.
quote:Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.Die faciliteiten kunnen ook door bedrijven geleverd worden. Ook dan gelden er idd regels en dat is juist het punt. Niemand zit te wachten op een wereld zonder regels en orde, maar ik bepleit een andere structuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 16-12-2008 01:30:06 (typo's) ]
quote:Kinderen hun wil en keuzes zijn geen bezit van hun ouders, dus stem je als kind niet automatisch in als je ouders ook instemmen. Dat ze een zorgtaak hebben is iets anders.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je ouders stemden er voor jou mee in toen ze aangifte deden van je geboorte. Door in Nederland te verblijven stem je impliciet in met de beslissing van je ouders.
Je ouders in de rol van voogden anders wel. Hoe anders denk je dat dit gaat, wanneer je geboren wordt in een familie die in Libertopia land pacht bij een grootgrondbezitter die algemene pachtvoorwaarden hanteert?
En in die zin ben ik nergens zelf akkoord gegaan, toen ik eenmaal opgegroeid was.
quote:Eigendom is wel degelijk een natuurlijke eigenschap van mensen. De meeste dieren bakenen ook een territorium af, en zo tevens met mensen. En als ze het niet zelf doen, dan zijn het wel leiders met territoriale driften. Dat is ook de fout die communisten maken, om te denken dat mensen geen behoefte hebben aan eigendom.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Er is niks natuurlijks aan het eigendomsrecht, dat is net zoals alle rechten een sociale constructie. Als al het eigendom privaat is krijg je een vorm van monarchie.
quote:De samenleving is een groep individuen, die ieder een eigen mening heeft. Het is onmogelijk dat al die individuen vertegenwoordigd worden door de overheid.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
De samenleving wordt vertegenwoordigt door de overheid...
quote:Hoewel ik niet zal ontkennen dat we het hier qua middelen zeker niet slecht hebben, worden we wel degelijk bestolen door belastingheffing (aantasting van eigendom) en denk ik dat er veel dingen, zeker moreel, voor verbetering vatbaar zijn.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Je kan hier ook iets opbouwen zonder bestolen te worden.
quote:Je niet bestolen voelen is natuurlijk iets anders dan wel of niet bestolen zijn. Als ik wil verhuizen, kan ik nergens kiezen voor een anarcho-kapitalistische samenleving.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Nederland is een van de meest welvarende landen op aarde, blijkbaar kunnen velen hier wel wat opbouwen zonder zich bestolen te voelen. Als jij het niet eens bent met de regels en instellingen die jouw rechten en plichten bepalen zijn er tal van manieren om daar wat aan te doen, een selectie daarvan is in dit topic voorbij gekomen.
Net zoiets als dat iemand mijn huis binnen valt, en zegt: "Als het je niet bevalt dat je bestolen wordt, dan rot je maar op!".
quote:Marktfalen? Dat iedereen roept dat de kredietcrisis is veroorzaakt door kapitalisme, heeft duidelijk niet gehoord van een Community Reinvestment Act, de Federale Reserve met vele overheidsprivileges en meer van dat soort ongein. Dat is zeker geen bewijs voor het marktfalen, maar eerder voor overheidsfalen.Op dinsdag 16 december 2008 01:24 schreef Terecht het volgende:
Een structuur die (uitgevoerd in afzonderlijke delen) nog nooit echt gewerkt heeft, integendeel. Ipv overheidsfalen heb je marktfalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door NRP op 16-12-2008 15:23:21 ]
Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.
Uiteindelijk ontstaan dan constructies die lijken op de overheid als nu, maar dan op basis van vrijwillige transacties, waardoor het welhaast onmogelijk wordt voor één groepje om alle macht op te eisen en iedereen te dwingen mee te doen. Die 'grootgrondbezitters' komen er niet zolang niet één groepje alle wapens bezit en met geweld haar gezag kan afdwingen. Dan ontstaan tal van particuliere stukken grond, elk georganiseerd, maar niet in de vorm van een overheid zoals nu. En stel dat een nieuwe soort van overheid groeit...is dat een reden om het niet te proberen? Als je computer dreigt te crashen door een virus, is het ook tijd om je systeem te vernieuwen en een virusscan in te bouwen. Ons huidige systeem is geinfecteerd met tal van ideologische ziektes die zich in rap tempo in de maatschappij nestelen.
Waarom niet de volgende stap zetten en de macht van de overheid nog verder inperken dan in een democratie het geval is? Het grote probleem van ons huidige systeem vind ik vooral dat de overheidsmacht nergens effectief afneemt, maar enkel toeneemt. Dat moet eens fout aflopen. Hoog tijd om er dus tegen te protesteren. De democratie was er om de macht van de staat in te perken. Dat is imo onvoldoende gelukt. Tijd voor verandering dus.
Daarnaast forum ik graag om met anderen wat te filosoferen over politiek, of het direct nut heeft maakt me niet uit. Eens in de 4 jaar stemmen op partijen die geen van allen de overheid willen verkleinen, heeft ook weinig nut
quote:Hier ben ik gestopt met lezen
Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij
quote:In de moderne vorm? Van de Belgen!Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Een systeem dat tamelijk gedateerd is en stamt uit de Griekse/Romeinse tijd.
quote:Zoals onze huidige overheid ook probeert: de overheidstaken te privatiseren?Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.
quote:Op dit moment lijkt het er meer op, dat de ideologisch gefundeerde privatisering mislukt.Uiteindelijk ontstaan dan constructies die lijken op de overheid als nu, maar dan op basis van vrijwillige transacties, waardoor het welhaast onmogelijk wordt voor één groepje om alle macht op te eisen en iedereen te dwingen mee te doen. Die 'grootgrondbezitters' komen er niet zolang niet één groepje alle wapens bezit en met geweld haar gezag kan afdwingen. Dan ontstaan tal van particuliere stukken grond, elk georganiseerd, maar niet in de vorm van een overheid zoals nu. En stel dat een nieuwe soort van overheid groeit...is dat een reden om het niet te proberen? Als je computer dreigt te crashen door een virus, is het ook tijd om je systeem te vernieuwen en een virusscan in te bouwen. Ons huidige systeem is geinfecteerd met tal van ideologische ziektes die zich in rap tempo in de maatschappij nestelen.
quote:Hoe had je dat in gedachten: de macht van de overheid inperken en tegelijk de huidige taken van de overheid vervulllen?Waarom niet de volgende stap zetten en de macht van de overheid nog verder inperken dan in een democratie het geval is? Het grote probleem van ons huidige systeem vind ik vooral dat de overheidsmacht nergens effectief afneemt, maar enkel toeneemt. Dat moet eens fout aflopen. Hoog tijd om er dus tegen te protesteren. De democratie was er om de macht van de staat in te perken. Dat is imo onvoldoende gelukt. Tijd voor verandering dus.
quote:Daarnaast forum ik graag om met anderen wat te filosoferen over politiek, of het direct nut heeft maakt me niet uit. Eens in de 4 jaar stemmen op partijen die geen van allen de overheid willen verkleinen, heeft ook weinig nut
quote:Je vader kan ook je moeder zijn maar erg groot is die kans niet. De mensheid heeft vaak genoeg laten zien dat het laagje beschaving verdomde dun is..Op dinsdag 16 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Tegenwoordig hebben we echter een moderne en geciviliseerde maatschappij met handvaten om onszelf te organiseren op een vreedzame en vrijwillige wijze. Ik ben er van overtuigd dat de taken die de overheid nu uitvoert, beter door een markt van concurrerende diensten met vrijwillige transacties geregeld kan worden.
Overigens is je overtuiging heel schattig maar niet bepaald iets om een samenleving op te baseren.
quote:Het lijkt mij een taak voor de rechter om te bepalen of de politieman al dan niet terecht heeft geschoten ? Lijkt mij meer een gevalletje rechtspraak dan dat de politiek hier iets mee moet.Op zaterdag 13 december 2008 18:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is mijn punt eigenlijk ook. Vrijwel elke Griek is van mening dat de politie verkeerd heeft gehandeld, het is echter een specifiekere groep die dat als excuus ziet om andermans eigendom te vernielen.
Sommigen zien overal een reden voor om te rellen, dat blijf je houden. Maar er zal ongetwijfeld meer spelen dan alleen dit geval ?
Het bestuur moet door elke burger te volgen kunnen zijn. (nu kan je vooral ideologisch geschreven beleidsstukken tegen betaling aanvragen = belachelijk) Geen vage beleidsplannen meer maar management en of projectplannen wil ik zien!
Laat ze alles wat niet gevoelig is op het internet zetten. Zodat bij overheids bestedingen we kunnen zien welke bedrijven de opdracht hebben gekregen en hoe het proces verloopt en wat voor resultaten behaald zijn! Idem voor rechtspraak, laat rechters, ministers etc zich maar openbaar verantwoorden, ze zijn toch in dienst van de burgers!?
Bovendien zou het loon van ministers aan prestatie gelinkt moeten zijn, als de economie/resultaten goed zijn dus meer loon.
Ik ben het er mee eens dat de overheid faalt in het beschermen van burgers, bij criminaliteit word aan het slachtoffer nauwelijks aandacht besteed. Focus is vooral op de dader, terwijl beide het geval dient te zijn.
Volgens mij moeten we eens naar de fransen kijken hoe die hun overheid dwingen zonder meteen tot revolutie over te gaan (kost veel te veel geld).
[ Bericht 19% gewijzigd door Krocky op 18-12-2008 07:49:42 ]