quote:http://www.nieuws.leidenuniv.nl/monitor-racisme-en-extremisme.jspMonitor Racisme en Extremisme
Op woensdag 10 december presenteerden de Leidse bestuurskundige Jaap van Donselaar en Peter R. Rodrigues (Anne Frank Stichting) de achtste rapportage van de Monitor Racisme en Extremisme. De monitor rapporteert over onder meer racistisch geweld en uitingen van rechts-extremisme. De monitor is een doorlopend wetenschappelijk project van de Universiteit Leiden en de Anne Frank Stichting.
Afbeelding: Antwerpen demonstreert tegen racisme, 26 mei 2006
Het probleem van ‘islamofobie’ is in Nederland afgelopen jaar aanzienlijk groter geworden. Dit betreft niet alleen het negatieve opinieklimaat over moslims, maar ook het toegenomen geweld tegen deze gemeenschap en het meer gedogen van tegen moslims gerichte uitingsdelicten. Dit is een van de meest in het oog springende bevindingen van de Monitor Racisme & Extremisme.
Naast toegenomen islamofobie zijn er twee andere opvallende bevindingen.
1. Het extreemrechtse landschap in Nederland is de laatste jaren ingrijpend veranderd, enerzijds door sterk toenemend extreemrechts straatactivisme, anderzijds door de wijze waarop de radicaler wordende Partij voor de Vrijheid zich heeft gemanifesteerd. De PVV kan als extreemrechts worden bestempeld.
2. Het evenwicht tussen vrijheid van meningsuiting en bescherming tegen discriminatie is de afgelopen monitorperiode verstoord. Oorzaken zijn gelegen in een veranderend politiek klimaat – kort samengevat: ‘je moet kunnen zeggen wat je denkt’ – en in neveneffecten van beleid tegen terrorisme en radicalisering.
In de Monitor Racisme & Extremisme worden uiteenlopende vormen van racisme en extremisme in Nederland gevolgd. In deze achtste rapportage komt een breed scala van onderwerpen aan bod, zoals racistisch geweld, diverse uitingen van rechts-extremisme, waaronder de Partij voor de Vrijheid (PVV), strafrechtelijke aanpak van discriminatie en extremisme, omgang met extreemrechtse demonstraties, beleid tegen radicalisering en deradicalisering van rechts- en islamitische radicalen.
De achtste rapportage van de Monitor Racisme & Extremisme is onder redactie van Jaap van Donselaar en Peter R. Rodrigues door dertien onderzoekers van diverse universiteiten en instellingen in Nederland tot stand gebracht. Het onderzoeksverslag staat integraal op de Monitor Racisme & Extremisme.
Tja, iedereen zag het eigenlijk al aankomen.
Iets anders kan je namelijk niet maken van: 'ik wil discrimineren' , 'artikel 1 van de grondwet afschaffen', 'familie van criminele Marokkanen uitzetten' en 'moslimkolonisten'.
Kritiek op de multiculturele samenleving en de islam mag best, het is zelfs gewenst. Maar Wilders is toch een heel andere toer op gegaan.
Mensen die Wilders bedreigen zijn even triest als hij is trouwens.
quote:Karakteristieke ideologische kenmerken van extreemrechts zijn een positieve oriëntatie op ‘het eigene’, een afkeer van ‘het vreemde’, van politieke tegenstanders, van de gevestigde politiek in het algemeen, en een hang naar het autoritaire. Ondanks distantie van de Partij voor de Vrijheid van rechtsextremisme in het algemeen kan men genoemde kenmerken wel degelijk bij de partij aantreffen. Bij de pvv weegt etnische homogeniteit zwaarder dan de huidige staatsgrenzen: het ideale Nederland is ontdaan van de Antillen, terwijl Vlaanderen eraan is toegevoegd. De afkeer van ‘islamisering’ en ‘niet-westerse allochtonen’ komt tot uitdrukking in een reeks van krachtige aanduidingen, zoals de metafoor van een natuurramp. Als men extreemrechtse denkrichtingen verdeelt in ‘nationaaldemocraten’ en ‘raciale revolutionairen’ kan de pvv tot de eerste categorie worden gerekend en – nadrukkelijk – niet tot de tweede.
Karakteristieken van neonazisme, zoals antisemitisme, zijn bij de pvv niet aangetroffen.Radicalere rechtsextremisten voelen zich tot de pvv aangetrokken, maar ook dat geldt niet voor neonazi’s, die zich veelal juist tegen de pvv afzetten. Omdat de pvv geen leden toelaat, is de partij niet democratisch georganiseerd. Daardoor kunnen ook radicalen geen lid worden. Mocht de pvv de deur openzetten, dan lijkt het waarschijnlijk dat tientallen van hen zouden proberen tot de partij toe te treden. Voorts is ingegaan op de vraag in hoeverre uitingen van de pvv in de context van de wettelijke discriminatieverboden een discriminatoir karakter hebben en op het vervolgingsbeleid van het om. De pvv maakt gebruik van uitingen waarbij het criminaliseren, het aanbrengen van een maatschappelijke tweedeling of het uitsluiten van rechten belangrijke thema’s zijn. Deze thema’s hebben in het verleden tot strafrechtelijke veroordelingen geleid. De beslissing van het om een aantal aangiftes tegen Wilders te seponeren, staat dan ook op gespannen voet met de jurisprudentie. Een en ander overziende valt het te betreuren dat het om de vraag over de mogelijke strafwaardigheid van de uitlatingen niet aan de rechter heeft voorgelegd.
Tuurlijk, je moet alles kunnen zeggen, dat is een groot goed, maar figuren als Wilders misbruiken dat in dat je ook alles moet zeggen, terwijl de minimale omgangsvormen toch echt inhouden dat je niet alles moet willen zeggen.
Ik bedoel maar, stel, je moeder komt bij je om haar nieuwe schoenen te laten zien die ze net gekocht heeft en waar ze echt ongelofelijk trots en blij mee is.
Wat nou als jij die schoenen echt afshuwelijk vind, zeg je dan tegen je moeder dat ze echt afgrijselijk lelijke schoenen gekocht heeft en hoe ze het in haar botte harses haalt om dat soort gedrochten aan te schaffen?
Of zeg je gewoon dat het jouw smaak niet is, en verzacht je het.
Of zoals Teeuwen ooit eens in een sketch gebruikt heeft dat zijn zoontje een mooie tekening voor hem gemaakt heeft voor zijn verjaardag of zo. Hij begint dan tegen dat kind uit te varen dat die harken toch echt geen handen zijn, en hij toch echt niet net zo groot is als het huis.
Zeer lachwekkende sketch, maar het raakt zeer het punt van alles mogen zeggen en alles moeten zeggen.
Je weet wie dat zijn?
Ook ontkom ik niet aan de indruk dat deze monitor wel érg eenzijdig inzoomt op één probleem. Als je de monitor integraal bekijkt (directe link: http://www.annefrank.org/upload/Downloads/Monitor2008-8.pdf ) en je ziet de inhoudsopgave, dan worden ettelijke hoofdstukken gewijd aan rechts-extremisme. Het onderwerp islam-extremisme is 'slechts' een paragraaf in hoofdstuk 10. Deradicalisering van rechts- en islam-extremisten komt in hoofdstuk 11 aan bod.
Een zeer dubieuze verdeling van aandacht, stel ik vast. En als ik het voorwoord zo scan, wordt er behoorlijk vooringenomen ingezoomd op rechts-extremisme. Ik keur elke vorm van extremisme af. Maar als je dit soort problemen beschrijft of erover rapporteert, zou je evenwichtiger te werk moeten gaan.
quote:Dat kan niet als extreem rechtse partij, schandaaaaligOp woensdag 10 december 2008 12:11 schreef JohnDope het volgende:
Het is een beetje onzinnig verhaal, want Wilders is 1 van de weinige Nederlanders die een goede band heeft met Israel.
De onderbouwing op basis daarvan de PVV enkel direkt te betitelen als 'extreem-rechtse partij' vind ik echter vervolgens net zo sterk als die mensen die bv de SP of groenlinks betitelen als 'extreem-links'... ook die partijen hebben duidelijke ideologische overeenkomsten met de gedachtegangen van links-radicalen, maar distantieren zich ook van het 'radikaal-revolutionaire karakter' van zulke extremisten.
hetzelfde zou gelden met een inschaling van de PvdD in één groep met geweldadige dieren-activisten
quote:Het merendeel is hier in Nederland zelf antisemiet, alleen ze verschuilen zich heel laf door Israel aan te vallen op haar politieke beleid, netzoals ze dat in de jaren 40 heel laf deden door de Joden aan te vallen omdat ze zoveel geld aan het verdienen waren.Op woensdag 10 december 2008 12:12 schreef Rens_Wilders het volgende:
[..]
Dat kan niet als extreem rechtse partij, schandaaaalig
quote:Zeker 95% van de Nederlanders is antisemietOp woensdag 10 december 2008 12:14 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het merendeel is hier in Nederland zelf antisemiet, alleen ze verschuilen zich heel laf door Israel aan te vallen op haar politieke beleid, netzoals ze dat in de jaren heel laf deden door de Joden aan te vallen omdat ze zoveel geld aan het verdienen waren.
quote:Er waren hier in Nederland verschrikkelijk veel Joden verraden, ook schrikbarend veel in Amsterdam en die nazaten van die verraders zitten nu nogsteeds te zeuren over het politieke beleid van Israel, maar ze hebben nu netzoals vroeger niks tegen de JodenOp woensdag 10 december 2008 12:16 schreef Rens_Wilders het volgende:
[..]
Zeker 95% van de Nederlanders is antisemiet
quote:Daar heb je helemaal gelijk in JohnDope!Op woensdag 10 december 2008 12:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Er waren hier in Nederland verschrikkelijk veel Joden verraden, ook schrikbarend veel in Amsterdam en die nazaten van die verraders zitten nu nogsteeds te zeuren over het politieke beleid van Israel, maar ze hebben nu netzoals vroeger niks tegen de Joden
Het heeft alleen niet zo veel met de conclusie dat de PVV extreemrechts is te maken.
Ze hebben in ieder geval hun subsidie weer veilig gesteld. Wat moet je verder met deze bevindingen? Boos worden? PVV verbieden? Discussies monddood maken?
quote:Moslims zijn ook extreem rechts en daar worden nooit rapporten over geschreven.Op woensdag 10 december 2008 12:20 schreef Rens_Wilders het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in JohnDope!
Het heeft alleen niet zo veel met de conclusie dat de PVV extreemrechts is te maken.
quote:Het zal allemaal wel kloppen en ik onderschrijf het ook wel, maar wanneer gaan we nu eens van import eisen dat ze zich moeten aanpassen en dat ze hun uitingen passend maken bij onze cultuur?Het probleem van ‘islamofobie’ is in Nederland afgelopen jaar aanzienlijk groter geworden. Dit betreft niet alleen het negatieve opinieklimaat over moslims, maar ook het toegenomen geweld tegen deze gemeenschap en het meer gedogen van tegen moslims gerichte uitingsdelicten. Dit is een van de meest in het oog springende bevindingen van de Monitor Racisme & Extremisme.
Godsdienstvrijheid moet, totaal zelfs en voor iedereen.
Maar in dit land mag iedereen kotsen op bewoners van de 'Bible belt', je mag kerkbezoekers belachelijk maken, je mag Jezus persifleren. Maar zodra zoiets gebeurd mbt de islam of Mohammed dan staan dit soort clubjes op de achterste poten en is de hut te klein. En dan heb ik het nog niet eens over de moslims zelf. De racisme-kaart wordt getrokken en de 'veroorzaker' wordt gestigmatiseerd totdat-ie er aan kapot gaat.
Daarnaast lopen behoorlijk wat moslims in naar onze maatstaven belachelijke of ergerlijke kleren. Als je dat per sé wilt, moet je het doen, het is immers niet verboden, maar accepteer dan ook dat er lacherig of negatief op gereageerd wordt.
Zelfde geld voor de bouwstijl van moskeeën. Waar nieuwbouw-kerken er modern uitzien en binnen de omgeving passen, zijn de meeste moskeeën bijna Arabisch-imperialistisch van architectuur en passen absoluut niet in het Nederlandse straatbeeld. Dus alweer: niet zeuren dan dat er uitermate negatief op gereageerd wordt.
En dan heb ik het nog niet over het gedrag van voornamelijk Marokkanen. Gasten die zichzelf ook nog als moslim zien ook. Te ridicuul voor woorden natuurlijk, maar ze uiten zich wel zo. Ja, dan is het niet raar dat de 'gewone, hardwerkende burger' de buik vol heeft van 'moslims'.
Gooi dat gevoel nou eens niet op de 'islamofobie'-stapel, maar kom eens met oplossing voor dat wezenlijke probleem.
Zoals ik het nu zie, is de Monitor Racisme & Extremisme niets anders dan een labelwriter.
"Zo, overal een etiketje op en klaar!"
Kap daar eens mee en doe dan eens wat structureels!
quote:Jouw gedachtengang gaat zo:Op woensdag 10 december 2008 12:21 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Moslims zijn ook extreem rechts en daar worden nooit rapporten over geschreven.
Moslims = Antisemiet = het grootste deel van Nederland = extreem rechts
?
quote:Mag je dit soort feiten niet benoemen dan? Vanwaar je verbale agressie? Lijkt net of ze een gevoelige snaar bij je hebben geraakt. Wat je met de bevindingen doet moet je uiteraard zelf bepalen.Op woensdag 10 december 2008 12:20 schreef MrX1982 het volgende:
Waar komt die obsessie van (extreem)linkse subsidiesponzen voor extreemrechts toch vandaan?
Ze hebben in ieder geval hun subsidie weer veilig gesteld. Wat moet je verder met deze bevindingen? Boos worden? PVV verbieden? Discussies monddood maken?
quote:Over labelwriter gesproken zeg, pot - ketel.Op woensdag 10 december 2008 12:23 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Het zal allemaal wel kloppen en ik onderschrijf het ook wel, maar wanneer gaan we nu eens van import eisen dat ze zich moeten aanpassen en dat ze hun uitingen passend maken bij onze cultuur?
Godsdienstvrijheid moet, totaal zelfs en voor iedereen.
Maar in dit land mag iedereen kotsen op bewoners van de 'Bible belt', je mag kerkbezoekers belachelijk maken, je mag Jezus persifleren. Maar zodra zoiets gebeurd mbt de islam of Mohammed dan staan dit soort clubjes op de achterste poten en is de hut te klein. En dan heb ik het nog niet eens over de moslims zelf. De racisme-kaart wordt getrokken en de 'veroorzaker' wordt gestigmatiseerd totdat-ie er aan kapot gaat.
Daarnaast lopen behoorlijk wat moslims in naar onze maatstaven belachelijke of ergerlijke kleren. Als je dat per sé wilt, moet je het doen, het is immers niet verboden, maar accepteer dan ook dat er lacherig of negatief op gereageerd wordt.
Zelfde geld voor de bouwstijl van moskeeën. Waar nieuwbouw-kerken er modern uitzien en binnen de omgeving passen, zijn de meeste moskeeën bijna Arabisch-imperialistisch van architectuur en passen absoluut niet in het Nederlandse straatbeeld. Dus alweer: niet zeuren dan dat er uitermate negatief op gereageerd wordt.
En dan heb ik het nog niet over het gedrag van voornamelijk Marokkanen. Gasten die zichzelf ook nog als moslim zien ook. Te ridicuul voor woorden natuurlijk, maar ze uiten zich wel zo. Ja, dan is het niet raar dat de 'gewone, hardwerkende burger' de buik vol heeft van 'moslims'.
Gooi dat gevoel nou eens niet op de 'islamofobie'-stapel, maar kom eens met oplossing voor dat wezenlijke probleem.
Zoals ik het nu zie, is de Monitor Racisme & Extremisme niets anders dan een labelwriter.
"Zo, overal een etiketje op en klaar!"
Kap daar eens mee en doe dan eens wat structureels!
quote:Op woensdag 10 december 2008 12:23 schreef ElectricEye het volgende:
Maar in dit land mag iedereen kotsen op bewoners van de 'Bible belt', je mag kerkbezoekers belachelijk maken, je mag Jezus persifleren. Maar zodra zoiets gebeurt mbt de islam of Mohammed dan staan dit soort clubjes op de achterste poten en is de hut te klein.
quote:Je kan het draaien zoals je het wilt, maar het grootste gedeelte van de moslims is extreem rechts.Op woensdag 10 december 2008 12:24 schreef Rens_Wilders het volgende:
[..]
Jouw gedachtengang gaat zo:
Moslims = Antisemiet = het grootste deel van Nederland = extreem rechts
?
Eergisteren was Wilders te gast in Goedemorgen Nederland over zijn tour met zijn Fitna én over zijn voorstel qua afschaffing van advertentie-inkomsten door de publieke omroepen. Deze gelden zouden moeten gaan naar kranten en weekbladen die in zwaar weer verkeren en het moeten doen zonder subsidie. Hij zei ongeveer dat hoezeer sommige kranten ook slecht over de PVV schrijven, dat liever dan dat deze worden opgedoekt en we naar de Clairy Polakken van Nova moeten kijken.
(idd krijgt de publieke omroep veeeeeeeeeeeel geld: Kuyl van Nova: "Volgens Kuyl mag dat geen probleem zijn. ‘Het STER-geld klotst hier tegen de plinten, ondermeer door het binnenhalen van het voetbal. Bovendien gaan STER-gelden eerst naar de overheid, dus de publieke omroep mist die inkomsten niet direct.’)
quote:Hij zag het als een belediging? Beetje lange tenen heeft Dhr Wilders.Op woensdag 10 december 2008 12:28 schreef Suko het volgende:
Vanavond in Nova een reportage. "PVV-leider Wilders reageerde meteen woedend op de conclusies van het rapport. "Ze zijn helemaal van de pot gerukt. Het is een belediging van de PVV en onze kiezers", stelde de PVV-leider. In NOVA onderzoekers en PVV-stemmers over de ideologie van Wilders." Presentatie: Clairy Polak.
Eergisteren was Wilders te gast in Goedemorgen Nederland over zijn tour met zijn Fitna én over zijn voorstel qua afschaffing van advertentie-inkomsten door de publieke omroepen. Deze gelden zouden moeten gaan naar kranten en weekbladen die in zwaar weer verkeren en het moeten doen zonder subsidie. Hij zei ongeveer dat hoezeer sommige kranten ook slecht over de PVV schrijven, dat liever dan dat deze worden opgedoekt en we naar de Clairy Polakken van Nova moeten kijken.
(idd krijgt de publieke omroep veeeeeeeeeeeel geld: Kuyl van Nova: "Volgens Kuyl mag dat geen probleem zijn. ‘Het STER-geld klotst hier tegen de plinten, ondermeer door het binnenhalen van het voetbal. Bovendien gaan STER-gelden eerst naar de overheid, dus de publieke omroep mist die inkomsten niet direct.’)
quote:Ik vraag me enkel af welk doel het labellen van de PVV als extreemrechts heeft. Ze constateren dat de PVV extreemrechts is. Oké. En dan? Los je daar iets mee op? De islam valt net zo goed te labellen als extreemrechts en buitengewoon intolerant.Op woensdag 10 december 2008 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mag je dit soort feiten niet benoemen dan? Vanwaar je verbale agressie? Lijkt net of ze een gevoelige snaar bij je hebben geraakt. Wat je met de bevindingen doet moet je uiteraard zelf bepalen.
quote:Dat klinkt nogal zorgwekkend. Op basis van welke gebeurtenissen komen ze tot die conclusie.1. Het extreemrechtse landschap in Nederland is de laatste jaren ingrijpend veranderd, enerzijds door sterk toenemend extreemrechts straatactivisme,
quote:Lees het rapportOp woensdag 10 december 2008 12:35 schreef MrX1982 het volgende:
Dat klinkt nogal zorgwekkend. Op basis van welke gebeurtenissen komen ze tot die conclusie.
quote:Benoemen, dat is het doel. En het starten van een maatschappelijke discussie. De Islam is in tegenstelling tot de PVV niet politiek actief en heeft in die zin geen macht om ooit wet of regelgeving door te voeren of enigszins het Nederlandse politieke staatsbestel aan te tasten. De PVV wel - terwijl de PVV door veel (en steeds meer) onweldenkende mensen steeds meer juist als een soort van "lichtpunt" ziet.Op woensdag 10 december 2008 12:35 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vraag me enkel af welk doel het labellen van de PVV als extreemrechts heeft. Ze constateren dat de PVV extreemrechts is. Oké. En dan? Los je daar iets mee op? De islam valt net zo goed te labellen als extreemrechts en buitengewoon intolerant.
quote:nuja.. ik ben het er ook niet helemaal mee eens, kan me bv wel vinden in de conclusie dat de PVV 'nationaal-democratisch' is, maar vind dat je juist dan moet erkennen dat de afwijzing van de wel duidelijk snel illegaal agerende 'raciaal-revolutionaire' tendenzen van extreem-rechts door de PVV voldoende sterk is om het een volledig legitieme en democratische politieke partij te laten zijn met een goede waarde in het politieke landschap.Op woensdag 10 december 2008 12:35 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik vraag me enkel af welk doel het labellen van de PVV als extreemrechts heeft.
Echter, de vaststelling zelf is iets warte iedereen het recht heeft en altijd als aanzet voor een discussie moet kunnen gelden...
Dat is namelijk een techniek die Wilders zélf ok dolgraag toepast, het 'labelen' van personen of instanties waar hij iets tegen heeft met een bepaalde term, om daaruit een politieke discussie te kunnen voeren.
quote:Ben ik een politiek-correcte subsidiespons die een breed-maatschappelijke boodschap dien uit te dragen?Op woensdag 10 december 2008 12:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Over labelwriter gesproken zeg, pot - ketel.
Ergo: ik mag zeggen hoe ik erover denk, zij niet, zij moeten feitelijk rapporteren en dat doen ze (deze keer iig) duidelijk niet!
quote:Dat is koffiedik kijken. Niemand weet welke (politieke) invloed de islam morgen heeft op Nederland. De PVV heeft vandaag een streepje voor op de islam maar veel macht hebben ze niet.Op woensdag 10 december 2008 12:41 schreef Mutant01 het volgende:
Benoemen, dat is het doel. En het starten van een maatschappelijke discussie. De Islam is in tegenstelling tot de PVV niet politiek actief en heeft in die zin geen macht om ooit wet of regelgeving door te voeren of enigszins het Nederlandse politieke staatsbestel aan te tasten. De PVV wel - terwijl de PVV door veel (en steeds meer) onweldenkende mensen steeds meer juist als een soort van "lichtpunt" ziet.
Bij het labellen van de PVV als extreemrechts start je geen maatschappelijke discussie maar plaats je ze aan de rand van het politieke spectrum als een paria. Dat neemt de onvrede waaraan de PVV appelleert alleen niet weg.
Wel erg doorzichtig trouwens hoe deze linkse rakkers de kaalkopjes er toch weer en passant bij weten te betrekken. Weliswaar zegt men het neonazisme niet bij de PVV aan te treffen, maar alleen het noemen ervan, in één zin met de naam "PVV", straalt natuurlijk al af op die partij. Wanneer wordt er eens een onderzoek gestart in hoeverre er sprake is van neonazisme bij de PvdA en GL?
quote:Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.Op woensdag 10 december 2008 12:41 schreef Mutant01 het volgende:
De Islam is in tegenstelling tot de PVV niet politiek actief en heeft in die zin geen macht om ooit wet of regelgeving door te voeren of enigszins het Nederlandse politieke staatsbestel aan te tasten. De PVV wel - terwijl de PVV door veel (en steeds meer) onweldenkende mensen steeds meer juist als een soort van "lichtpunt" ziet.
Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.
Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.
Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.
Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.
quote:er is dan ook een verschil tussen zelfkritiek en het hebben van kritiek op een anderOp woensdag 10 december 2008 12:23 schreef ElectricEye het volgende:
Maar in dit land mag iedereen kotsen op bewoners van de 'Bible belt', je mag kerkbezoekers belachelijk maken, je mag Jezus persifleren. Maar zodra zoiets gebeurd mbt de islam of Mohammed dan staan dit soort clubjes op de achterste poten en is de hut te klein.
quote:je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn danOp woensdag 10 december 2008 13:25 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.
Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.
Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.
Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.
Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.
aan meer eisen dan de PVV
SGP voldoet aan 1, 3 en 6 (vrouwen minderwaardig, verbod op blasfemie, God is natuurlijk de sterke
leiding)
PVV voldoet alleen aan 2
quote:Goede argumenten.
quote:Ja maar ze fokken als konijnenOp woensdag 10 december 2008 13:29 schreef moussie het volgende:
[..]
je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan
quote:Dit is een statistisch gegeven. Nederlanders krijgen gemiddeld anderhalf kind ofzo.
[..]
je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan
En moslims 23.
Verder is elke kritiek op de vrijheid van meningsuiting incorrect.
Dan hadden ze vantevoren beter moeten inschatten wat dat precies inhoudt.
En elke tegenstrijdige wet moeten afschaffen.
quote:Hoe minder daardkrachtig de gezinnen, hoe meer kinderen. Dat patroon is redelijk universeel.Op woensdag 10 december 2008 13:29 schreef moussie het volgende:
[..]
je gaat er dus van uit dat de moslims hier tzt een meerderheid zullen zijn .. erg weinig zelfvertrouwen spreekt daaruit .. geen wonder dat lui als Wilders en Verdonk zo'n succes zijn dan
En er wordt voor de rest nog steeds bij voorkeur een partner geimporteerd, niet een partner gevonden in NL. Een turkse vriendin is zo'n (trieste) overblijver. Geen turkse vent ziet haar staan, want ze wil haar eigen ding, niet het huishouden. En geen NL vent wil haar, want NL mannen trouwen met vrouwen, niet met familie's.
Daar vloeit uit voort dat de achterlopende mentaliteit keer op keer geimporteerd wordt, en dus weer aan een nieuwe generatie wordt overgedragen.
En gaan ze de meerderheid vormen? Misschien. Hebben we het zeker niet over een korte termijn.
En of het goed kan gaan? Zeker. Buitenlandse gezinnen die wel voluit meedraaien, daalt het aantal kinderen ook van.
Wijsheid dicteert echter: ga van het slechtse uit, kan het alleen maar meevallen.
En daaronder valt: "Mwah, dat gaat allemaal wel goed komen hoor!
Waarom en hoe dan vraag je? Nou, gewoon! " beslist niet.Argumenten.
En zelfvertrouwen heeft daar natuurlijk niks mee van doen. Ik als individu heb 0,0 invloed op zulke grote demografische factoren.
quote:Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).Op woensdag 10 december 2008 13:25 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, nog ff en moslims in NL dragen de scheiding van kerk en staat allemaal, stuk voor stuk. Dat komt uit die kleigrond, waar ik gister al aan refereerde.
Hoe klinkt: in elk land waar moslims in de meerderheid zijn is het bitter slecht gesteld met die scheiding van kerk en staat, ik zie geen reden om aan te nemen dat ceteris paribus dat hier anders zou zijn.
Het dragen van seculariteit was in het westen een proces van eeuwen. Ik ga niet net als een of andere linkse apologeet vanuit een 'wensdroom' perspectief net doen alsof 'dat hier nooit zou kunnen gebeuren'.
Ik heb iig van nog niemand hier ooit op Fok ook maar 1 aannemelijk argument gehoord, waarom het hier anders zou gaan.
Komt er waarschijnlijk nu op neer dat we de inherente radicalisering, die overal op deze globe hand in hand gaat met de islam, afkopen met uitkeringen.
Verder is dit werkje (waarvan ik vind dat het niet meer een opiniestuk is dat weinig met wetenschap te maken heeft) erg eenzijdig en het is eigenlijk een raadsel waarom niet alle groepen beschreven worden die tegen de democratische grondbeginselen ageren of met geweld ondermijnen. Dus ook de Internationale Socialisten, de AFA, As Soenna moskee etc.
Dit is simpelweg vreemd.
quote:Neo nazi's in IsraëlOp woensdag 10 december 2008 12:11 schreef JohnDope het volgende:
Het is een beetje onzinnig verhaal, want Wilders is 1 van de weinige Nederlanders die een goede band heeft met Israel.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm
quote:Ja, er bestaat in de optiek van de gewezen onderzoekers alleen 'extreem-rechts'. Extreem-links bestaat niet, danwel is 'Geen probleem' verklaard, terwijl ik in de overtuiging was dat alle extremen fout zijn.Op woensdag 10 december 2008 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).
Verder is dit werkje (waarvan ik vind dat het niet meer een opiniestuk is dat weinig met wetenschap te maken heeft) erg eenzijdig en het is eigenlijk een raadsel waarom niet alle groepen beschreven worden die tegen de democratische grondbeginselen ageren of met geweld ondermijnen. Dus ook de Internationale Socialisten, de AFA, As Soenna moskee etc.
Dit is simpelweg vreemd.
quote:Guilty by associationOp woensdag 10 december 2008 13:51 schreef SalmanPack het volgende:
[..]
Neo nazi's in Israël
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm
[ afbeelding ]
Niet dus.
quote:Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.Op woensdag 10 december 2008 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de Islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003).
quote:Uitspraak van de Grand Chambre, inderdaad. Die heb ik al gepost in een ander topic.Op woensdag 10 december 2008 14:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.
quote:Toe maar.Op woensdag 10 december 2008 14:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Uitspraak van de Grand Chambre, inderdaad. Die heb ik al gepost in een ander topic.
quote:nee, het EHRM heeft enkel gesteld dat het streven naar invoering van Sharia zonder hierbij expliciet het gebruik van geweld uit te sluiten, niet verenigbaar was met een democratisch politiek stelsel en op basis daarvan de Refah Partij verboden kon worden...Op woensdag 10 december 2008 14:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik lees het, ja: "Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)." Als zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zegt dat de Islam onverenigbaar is met de democratie, aldus Wikipedia, dan zal dat wel zo zijn... de Islam is onverenigbaar met de democratie.
quote:http://www.echr.coe.int/E(...)isiGCjudgmenteng.htm..the Court found that the acts and speeches of Refah’s members and leaders cited by the Constitutional Court were imputable to the whole of the party, that those acts and speeches revealed Refah’s long-term policy of setting up a regime based on sharia within the framework of a plurality of legal systems and that Refah did not exclude recourse to force in order to implement its policy and keep the system it envisaged in place. Considering that these plans were incompatible with the concept of a "democratic society" and that the real opportunities Refah had to put them into practice made the danger to democracy more tangible and more immediate, the penalty imposed on the applicants by the Constitutional Court, even in the context of the restricted margin of appreciation left to it, might reasonably be considered to have met a "pressing social need".
quote:Wat nu? Een stukje lezen Monidique?
quote:Kan ook, ik dacht meer aan: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=prof&highlight=Refah&sessionid=17041474&skin=hudoc-enOp woensdag 10 december 2008 14:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat nu? Een stukje lezen Monidique?
Daarin vond ik nog niet dat het ECHR stelt dat de Islam niet samengaat met de democratie.
quote:Zo zou je de uitspraak van het Europese Hof kunnen interpreteren. Je zou ook kunnen zeggen dat de grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld. Hetgeen de Refah partij nastreefde kon zij, gelet deze uitspraak, niet in de praktijk verwezenlijken.Op woensdag 10 december 2008 14:13 schreef RM-rf het volgende:
[..]
nee, het EHRM heeft enkel gesteld dat het streven naar invoering van Sharia zonder hierbij expliciet het gebruik van geweld uit te sluiten, niet verenigbaar was met een democratisch politiek stelsel en op basis daarvan de Refah Partij verboden kon worden...
[..]
http://www.echr.coe.int/E(...)isiGCjudgmenteng.htm
Dat impliceert dus de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat.
-edit-
Nee, laat dat laatste trouwens maar. Nutteloos.
quote:On that point, the Court considers that a political party may promote a change in the law or the legal and constitutional structures of the State on two conditions: firstly, the means used to that end must be legal and democratic; secondly, the change proposed must itself be compatible with fundamental democratic principles. It necessarily follows that a political party whose leaders incite to violence or put forward a policy which fails to respect democracy or which is aimed at the destruction of democracy and the flouting of the rights and freedoms recognised in a democracy cannot lay claim to the Convention’s protection against penalties imposed on those grounds (see Yazar and Others v. Turkey, nos. 22723/93, 22724/93 and 22725/93, § 49, ECHR 2002-II, and, mutatis mutandis, the following judgments: Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden v. Bulgaria, nos. 29221/95 and 29225/95, § 97, ECHR 2001-IX, and Socialist Party and Others v. Turkey, judgment of 25 May 1998, Reports 1998-III, pp. 1256-57, §§ 46-47).
quote:Ja, pcies, want lekker neuzelen over academische kwesties is leukOp woensdag 10 december 2008 14:24 schreef Monidique het volgende:
In die PDF-samenvatting zie ik het ook niet zo 1-2-3. Zou je kunnen citeren waar de ECHR expliciet verklaart dat de Islam onverenigbaar is met democratie?
Nevermind dat de praktijk pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, en dat nog steeds doet, dat islam en democratie niet samengaan
Want als we nu allemaal maar vol goede hoop zitten, dat die 'wereldlijke islam' hier zichzelf wel ontpopt, zal dat ook heus wel gebeuren.
quote:Antisemitisme behoort tot het linkse gedachtengoed (Hitler bv was hartstikke links), en het mag dan ook geen verbazing wekken dat moslims (die in meerderheid links stemmen) een handje hebben van antisemitische opvattingen.Op woensdag 10 december 2008 12:21 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Moslims zijn ook extreem rechts en daar worden nooit rapporten over geschreven.
Plaatjes ter illustratie:
quote:je gaat de fout in als je begint over 'interpreteren' en 'impliceren' ....Op woensdag 10 december 2008 14:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zo zou je de uitspraak van het Europese Hof kunnen interpreteren. Je zou ook kunnen zeggen dat de grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld. Hetgeen de Refah partij nastreefde kon zij, gelet deze uitspraak, niet in de praktijk verwezenlijken.
Dat impliceert dus de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat.
Hoge raad-uitspaken zijn niet bedoeld om vrij te interpeteren, maar vooral een controle van bepaalde rechtshandelingen door nationale rechtbanken...
in dit geval de Turkse Overheid (waarover veel klachten waren dat die per definitie niet echt een 'cultuur' hebben die overeenkomt met de westerse cultuur... zeker op gebied van rechtspraak .) die een politieke partij verbood...
Al te 'vrije' interpretatie van die uitspraak zou erg gevaarlijk zijn, want met wat 'implicerend' copy-paste-werk kan ik ook prima eeen bewering uit die uitspraak halen die het 'recht-op-voortbestaan' voor nederlandse partijen als de PVV en de SGP opeens twijfelachtig zou kunnen maken...
die immers ook bepaalde uitgangspunten mogelijk nastreven (of dit enkel doen in uitspraken van hun leiders... ook en punt bij de Refah-partij dat veelbekritiseerd is, het is namelijk nieet gebaseerd op duidelijk vastgelegde partij-uitgangspunten, maar uitspraken van leiders in enkele speeches) die zer slecht verenigbaar zijn met de huidige democratische staat en niet expliciet geweld dat te bereiken daarbij afkeuren.
quote:Dat is gewoon een bejaarde Lampje.Op woensdag 10 december 2008 14:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
Plaatjes ter illustratie:
[ afbeelding ]
quote:Het was een reactie op ExTec naar aanleiding van zijn verhaal over moslims en de scheiding van kerk en staat.Op woensdag 10 december 2008 14:26 schreef Monidique het volgende:
En misschien bovendien kunnen uitleggen wat zo'n eventuele expliciete verklaring van het Europese Hof voor waarde heeft als het iets betreft op het gebied van geschiedenis, theologie, politicologie en sociologie? Je laat immers ook geen Britse kantonrechter oordelen over de wetenschap van klimaatverandering, om maar iets totaal irrelevants erbij te halen.
-edit-
Nee, laat dat laatste trouwens maar. Nutteloos.
Ik wilde eigenlijk alleen onderschrijven, dat dit een wel degelijk een heikel punt is in democratische samenlevingen. Misschien niet op een charmante wijze, soit.
quote:praktijk is leuk, maar zonder degelijke onderbouwing blijft het borrelpraat en incidentengeneuzel.Op woensdag 10 december 2008 14:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, pcies, want lekker neuzelen over academische kwesties is leuk
Nevermind dat de praktijk pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, en dat nog steeds doet, dat islam en democratie niet samengaan
Want als we nu allemaal maar vol goede hoop zitten, dat die 'wereldlijke islam' hier zichzelf wel ontpopt, zal dat ook heus wel gebeuren.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is gewoon een bejaarde Lampje.
Verdomd, ik had het plaatje duidelijk nog niet goed genoeg bestudeerd quote:Alleen onderschrijft de uitspraak je voorbeeld niet. Voor de rest is het inderdaad nutteloos om hierover met je te discussiëren.Op woensdag 10 december 2008 14:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was een reactie op ExTec naar aanleiding van zijn verhaal over moslims en de scheiding van kerk en staat.
Ik wilde eigenlijk alleen onderschrijven, dat dit een wel degelijk een heikel punt is in democratische samenlevingen. Misschien niet op een charmante wijze, soit.
quote:Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.Op woensdag 10 december 2008 14:37 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, concluderend: Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft nergens expliciet verklaard dat de Islam onverenigbaar is met democratie, wat Wikipedia ook moge beweren.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:31 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je gaat de fout in als je begint over 'interpreteren' en 'impliceren' ....
Hoge raad-uitspaken zijn niet bedoeld om vrij te interpeteren, maar vooral een controle van bepaalde rechtshandelingen door nationale rechtbanken...
in dit geval de Turkse Overheid (waarover veel klachten waren dat die per definitie niet echt een 'cultuur' hebben die overeenkomt met de westerse cultuur... zeker op gebied van rechtspraak .) die een politieke partij verbood...
Al te 'vrije' interpretatie van die uitspraak zou erg gevaarlijk zijn, want met wat 'implicerend' copy-paste-werk kan ik ook prima eeen bewering uit die uitspraak halen die het 'recht-op-voortbestaan' voor nederlandse partijen als de PVV en de SGP opeens twijfelachtig zou kunnen maken...
die immers ook bepaalde uitgangspunten mogelijk nastreven (of dit enkel doen in uitspraken van hun leiders... ook en punt bij de Refah-partij dat veelbekritiseerd is, het is namelijk nieet gebaseerd op duidelijk vastgelegde partij-uitgangspunten, maar uitspraken van leiders in enkele speeches) die zer slecht verenigbaar zijn met de huidige democratische staat en niet expliciet geweld dat te bereiken daarbij afkeuren.
quote:Voor mij is dit glashelder.On that point, the Court considers that a political party may promote a change in the law or the legal and constitutional structures of the State on two conditions: firstly, the means used to that end must be legal and democratic; secondly, the change proposed must itself be compatible with fundamental democratic principles. It necessarily follows that a political party whose leaders incite to violence or put forward a policy which fails to respect democracy or which is aimed at the destruction of democracy and the flouting of the rights and freedoms recognised in a democracy cannot lay claim to the Convention’s protection against penalties imposed on those grounds (see Yazar and Others v. Turkey, nos. 22723/93, 22724/93 and 22725/93, § 49, ECHR 2002-II, and, mutatis mutandis, the following judgments: Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden v. Bulgaria, nos. 29221/95 and 29225/95, § 97, ECHR 2001-IX, and Socialist Party and Others v. Turkey, judgment of 25 May 1998, Reports 1998-III, pp. 1256-57, §§ 46-47).
quote:Als, wat, dan, mits, indien...Op woensdag 10 december 2008 14:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt met of zelfs door de gevonden bronnen, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
quote:Ze hebben ook nooit verklaard dat slecht weer onverenigbaar is met democratie. Catch my drift.Op woensdag 10 december 2008 14:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.
quote:Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.Op woensdag 10 december 2008 14:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als, wat, dan, mits, indien...
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt door de uitspraak, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
quote:Gezien hetgeen je hiervoor post, niet.Op woensdag 10 december 2008 14:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
[..]
Voor mij is dit glashelder.
quote:Natuurlijk wel, omdat er gewogen moet worden tussen vrije meningsuiting en de bescherming van een democratische structuur.Op woensdag 10 december 2008 14:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen onderschrijft de uitspraak je voorbeeld niet. Voor de rest is het inderdaad nutteloos om hierover met je te discussiëren.
Ik heb het al neergezet, dus jammer voor jou dan dat jij er zo over denkt. Het laat me verder helemaal koud.
quote:Nee, want het nastreven van een andersoortig staatsbestel is geheel in lijn met de democratie.Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.
quote:Toch wel.Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Gezien hetgeen je hiervoor post, niet.
quote:Ik denk er niet over, ik studeer erover. Wat dat betreft heeft mijn mening er weinig mee te maken. Dit is in de juridische wereld een behoorlijk bekende uitspraak - en hoe jij die uitspraak leest, klopt gewoon niet. Vandaar ook dat ik stelde dat een discussie hierover nutteloos is, omdat je uitermate overtuigt bent van je gelijk en toch niet open staat voor de reeds eerder aangehaalde uitleg.Op woensdag 10 december 2008 14:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, omdat er gewogen moet worden tussen vrije meningsuiting en de bescherming van een democratische structuur.
Ik heb het al neergezet, dus jammer voor jou dan dat jij er zo over denkt. Het laat me verder helemaal koud.
quote:Nee, want in de kern gaat het om de beginselen die ten grondslag liggen aan het EVRM, en de reden waarom we uberhaupt zo'n verdrag hebben. Het is onbestaanbaar dat het EHRM akkoord zal gaan met afschaffing van scheiding van kerk&staat/democratie, zelfs als dat langs democratische weg gebeurt. Dan is het nl gedaan met de rechten van minderheden.Op woensdag 10 december 2008 14:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze hebben ook nooit verklaard dat slecht weer onverenigbaar is met democratie. Catch my drift.
En natuurlijk kan een islamitische variant van het CDA, maar zodra het een variant wordt die opschuift richting de NSDAP wordt het een ander verhaal. Catch my drift?
quote:Je heb helemaal gelijk wat betreft expliciet.Op woensdag 10 december 2008 14:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als, wat, dan, mits, indien...
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt met of zelfs door de gevonden bronnen, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
De impliciete betekenis van de uitspraak van de Grand Chambre is daarentegen zonneklaar.
quote:Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm. Bepalen wat de zuivere, ware, echte Islam is, dat is meer het pakkie-an van Osama en Ayman. Maar waar het om gaat, want het ging mij niet om de vraag of Islam en democratie onverenigbaar zijn, op welke wijze dan ook, het gaat erom dat Damian5700's citaat fout is, dat het artikel van Wikipedia fout is en dat het EHRM nergens expliciet heeft verklaard, voor zover ik kan zien, dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
En daarnaast moet je je natuurlijk afvragen: So? Het Hof toetst alleen, nogmaals: voor zover ik weet, het enige wat je kunt stellen is dat hun uitspraken betrekking hebben op of iets, in dit geval een partij en de partijpunten, mág volgens, weet ik veel, bepaalde verdragen.
quote:Hoe dan ook laat jouw mening me koud.Op woensdag 10 december 2008 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk er niet over, ik studeer erover. Wat dat betreft heeft mijn mening er weinig mee te maken. Dit is in de juridische wereld een behoorlijk bekende uitspraak - en hoe jij die uitspraak leest, klopt gewoon niet. Vandaar ook dat ik stelde dat een discussie hierover nutteloos is, omdat je uitermate overtuigt bent van je gelijk en toch niet open staat voor de reeds eerder aangehaalde uitleg.
quote:Gebaseerd op de implicatie van de uitspraak. Dat maakt het gebruik van het woordje expliciet niet minder ongelukkig.Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
quote:Ik neem in deze een ander standpunt in.Op woensdag 10 december 2008 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, want het nastreven van een andersoortig staatsbestel is geheel in lijn met de democratie.
quote:Dat maakt de stelling "de sharia is onverenigbaar met de democratie" alleen maar minder waar - en valt dus geenszins af te leiden uit deze individuele uitspraak, gezien het feit dat het hier gaat om een partij die claimed de Sharia in te willen voeren, maar geenszins is duidelijk wat de Sharia is of wat deze partij hieronder verstaat. Het EHRM is geen religieus instituut, of een instituut met theologen die het alleenrecht heeft op het bepalen van wat de Sharia nu daadwerkelijk is.Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, want in de kern gaat het om de beginselen die ten grondslag liggen aan het EVRM, en de reden waarom we uberhaupt zo'n verdrag hebben. Het is onbestaanbaar dat het EHRM akkoord zal gaan met afschaffing van kerk&staat/democratie, zelfs als dat langs democratische weg gebeurt. Dan is het nl gedaan met de rechten van minderheden.
En natuurlijk kan een islamitische variant van het CDA, maar zodra het een variant wordt die opschuift richting de NSDAP wordt het een ander verhaal. Catch my drift?
quote:Het gaat ook, zoals je uit de uitspraak heb kunnen lezen op de op sharia gestoelde opheffing van de scheiding van kerk en staat. De Refah Partij ambieerde het instellen van een theocratie en dat droeg zij ook uit.Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm.
quote:Dit is gewoon etikettenstrijd. Kijk, een vredelievend geloof dat eenieder vrij laat in zijn eigen keuzes met jhet labeltje islam is geen probleem, een moordlustig geloof dat alle andersdenkenden over de kling jaagt met hetzelfde labeltje islam is wel een probleem. Het moge verder duidelijk zijn dat het altijd oppassen is met zeloten, gezien die altijd meer naar de tweede vaiant zullen neigen.Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm. Bepalen wat de zuivere, ware, echte Islam is, dat is meer het pakkie-an van Osama en Ayman. Maar waar het om gaat, want het ging mij niet om de vraag of Islam en democratie onverenigbaar zijn, op welke wijze dan ook, het gaat erom dat Damian5700's citaat fout is, dat het artikel van Wikipedia fout is en dat het EHRM nergens expliciet heeft verklaard, voor zover ik kan zien, dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
En daarnaast moet je je natuurlijk afvragen: So? Het Hof toetst alleen, nogmaals: voor zover ik weet, het enige wat je kunt stellen is dat hun uitspraken betrekking hebben op of iets, in dit geval een partij en de partijpunten, mág volgens, weet ik veel, bepaalde verdragen.
quote:Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.Op woensdag 10 december 2008 14:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat ook, zoals je uit de uitspraak heb kunnen lezen op de op sharia gestoelde scheiding van kerk en staat. De Refah Partij ambieerde het instellen van een theocratie en dat droeg zij ook uit.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:54 schreef damian5700 het volgende:
.. de op sharia gestoelde scheiding van kerk en staat.
quote:Duidelijker dan dit, kan niet.Op woensdag 10 december 2008 14:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.
quote:Het zal me eerlijk gezegd een zorg zijn wat de sharia is (en het EHRM zo te zien ook), ik weet alleen wel wat acceptabel is en wat niet. Het is dus meer een redenering in de trant: als de sharia dat is, dan is het niet acceptabel.Op woensdag 10 december 2008 14:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat maakt de stelling "de sharia is onverenigbaar met de democratie" alleen maar minder waar - en valt dus geenszins af te leiden uit deze individuele uitspraak, gezien het feit dat het hier gaat om een partij die claimed de Sharia in te willen voeren, maar geenszins is duidelijk wat de Sharia is of wat deze partij hieronder verstaat. Het EHRM is geen religieus instituut, of een instituut met theologen die het alleenrecht heeft op het bepalen van wat de Sharia nu daadwerkelijk is.
quote:...opheffing van de...
quote:Dat is duidelijk, maar dat was niet de opgeworpen stelling waar het om ging en de discussie om draaide. Een algemene uitspraak als "de sharia is onverenigbaar met de democratie" is dus gewoon niet waar - hoe hoog of laag men ook wil springenOp woensdag 10 december 2008 14:58 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het zal me eerlijk gezegd een zorg zijn wat de sharia is (en het EHRM zo te zien ook), ik weet alleen wel wat acceptabel is en wat niet. Het is dus meer een redenering in de trant: als de sharia dat is, dan is het niet acceptabel.
quote:Ik iets verder, inderdaad, omdat de signatuur van de Refah Parij onmiskenbaar is en de ambitie zonneklaar.Op woensdag 10 december 2008 14:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.
En natuurlijk is het evident dat het een hoger beroep is op het Turkse oordeel dat de partij strijdig was met de secularistische principes van de Turkse staat.
quote:herstel.. het ging niet om programmapunten, maar om uitspraken van enkele leiders in speeches op welke het oordeel gebaseerd was..Op woensdag 10 december 2008 14:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.
de HR stond ook toe dat dit verbod niet zozeer gebaseerd was op vastgelegde programmapunten, maar enkel losse uitspraken.
verder ging het niet eens zozeer om de sharia zelf , maar wel een plurariteitsrechtspraak die onverenigbaar met de democratie gezien werd, een rechtspaak gebaseerd op de wens van de meerderheid tegen een minderheid, en waarbij gelijke rechten van bepaalde minderheden duidelijk ingeperkt werden) ...
Dat kan natuurlijk een achilleshiel zijn van veel populistische (volks)partijen die zich concentreren op boosheid over de rechtspraak, vanuit een meerderheid tegen een minderheid standpunt, en die streven naar verschillende strafmaten of andere berechtging van specifieke groepen op basis van afkomst.
om terug te komen op bv de PVV... hun opmerkingen een verschillende rechtspraak/stafmaat te introduceren voor mensen van buitenlandse afkomst of met dubbele paspoorten kan wel eens nét zo onverenigbaar zijn met de westerse democratie/rechtstaat als het geclaimde steven naar invoering van de Sharia door de refah-partij...
Wat misschien wel een goed rechts-uitgangspunt kan zijn om de democratiee te beschermen, al vind ik het verbieden van zulke partijen een weinig zinnige mthode
quote:Dat is al gekwalificeerd als ondemocratisch en discriminatoir (lijkt me ook evident) en Fritsma heeft dezelfde dag nog zijn voorstel ingetrokken.Op woensdag 10 december 2008 15:05 schreef RM-rf het volgende:
[..]
herstel.. het ging niet om programmapunten, maar om uitspraken van enkele leiders in speeches op welke het oordeel gebaseerd was..
de HR stond ook toe dat dit verbod niet zozeer gebaseerd was op vastgelegde programmapunten, maar enkel losse uitspraken.
verder ging het niet eens zozeer om de sharia zelf , maar wel een plurariteitsrechtspraak die onverenigbaar met de democratie gezien werd, een rechtspaak gebaseerd op de wens van de meerderheid tegen een minderheid, en waarbij gelijke rechten van bepaalde minderheden duidelijk ingeperkt werden) ...
Dat kan natuurlijk een achilleshiel zijn van veel populistische (volks)partijen die zich concentreren op boosheid over de rechtspraak, vanuit een meerderheid tegen een minderheid standpunt, en die streven naar verschillende strafmaten of andere berechtging van specifieke groepen op basis van afkomst.
om terug te komen op bv de PVV... hun opmerkingen een verschillende rechtspraak/stafmaat te introduceren voor mensen van buitenlandse afkomst of met dubbele paspoorten kan wel eens nét zo onverenigbaar zijn met de westerse democratie/rechtstaat als het geclaimde steven naar invoering van de Sharia door de refah-partij...
quote:Nou, iets verder. Je gaat er alleen maar vanuit dat de Refah partij de partij is met de enige ware claim op de Sharia (en de interpretatie van deze partij kennelijk de enige ware is op deze planeet) en trekt daar vervolgens de conclusie uit dat de Islam onverenigbaar is met de democratie.Op woensdag 10 december 2008 15:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik iets verder, inderdaad, omdat de signatuur van de Refah Parij onmiskenbaar is en de ambitie zonneklaar.
En natuurlijk is het evident dat het een hoger beroep is op het Turkse oordeel dat de partij strijdig was met de secularistische principes van de Turkse staat.
quote:Tja... alles leuk en aardig, maar het indienen van dat voorstel maakt net zo goed duidelijk dat het een 'streven' is van die partij... net zoals enkele leiders van de refah partij dat in speeches gezegd hadden en het geen officieel programmapunt was de Sharia in te voeren.Op woensdag 10 december 2008 15:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is al gekwalificeerd als ondemocratisch en discriminatoir (lijkt me ook evident) en Fritsma heeft dezelfde dag nog die motie ingetrokken.
Hoe ga je er dan mee om, streven van bepaalde politieke partijen naar zaken die niet geheel conform de grondbeginselen van en westerse democratie zijn? ..... persoonlijk blijf ik het onjuist vinden partijen op basis van zulke dingen te gaan verbieden, maar het Hooggerechtshof stond het in het gevaal van Turkije wél toe...
dat is echter geheel wat anders dan daaruit gelijk de 'interpretatie' halen dat in die uitspraak het Hooggerechtshof een uitspraak deed over de Sharia in zijn geheel of de islam an sich.
quote:De Grand Chambre hield de uitspraak van het Turkse Hof staande, die eerder had geoordeeld dat de Refah partij in strijd was met het secularisme van de Turkse staat. Het Turkse Hof vond namelijk, dat de door jouw aangehaalde speeches, als geheel wezen naar een theocratische visie die niet verenigbaar zou zijn met de democratie en die de Refah zou instellen met behulp van hun politieke invloed.Op woensdag 10 december 2008 15:13 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Tja... alles leuk en aardig, maar het indienen van dat voorstel maakt net zo goed duidelijk dat het een 'streven' is van die partij... net zoals enkele leiders van de refah partij dat in speeches gezegd hadden en het geen officieel programmapunt was de Sharia in te voeren.
Hoe ga je er dan mee om, streven van bepaalde politieke partijen naar zaken die niet geheel conform de grondbeginselen van en westerse democratie zijn? ..... persoonlijk blijf ik het onjuist vinden partijen op basis van zulke dingen te gaan verbieden, maar het Hooggerechtshof stond het in het gevaal van Turkije wél toe...
dat is echter geheel wat anders dan daaruit gelijk de 'interpretatie' halen dat in die uitspraak het Hooggerechtshof een uitspraak deed over de Sharia in zijn geheel of de islam an sich.
Politieke partijen kunnen ook vrij opereren onder voorbehoud van ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Over Fritsma's voorstel zeg ik dat zij inderdaad onder dezelfde meetlat als Refah hetzelfde oordeel zou kunnen verwachten. Daar kan geen misverstand over bestaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door damian5700 op 10-12-2008 15:38:05 ]
Ik denk dat je heel wat vrij traditioneel islamitische zaken liever niet in een samenleving hebt, ik in ieder geval niet, maar ik denk ook dat 'x is onverenigbaar met de democratie' zonder verdere context (jahaaa) erg weinig zegt.
Maar goed, PVV en extreemrechts. Ik ben het niet eens met de conclusie. Voor mij is extreemrechts een noemer voor personen met een nazistisch gedachtegoed of op een geweldadige manier hun (rechtse) ideologie nastreven. Niet toepasbaar dus op de PVV, maar mijn definitie is niet de enige waarheid. Ik zou het eerder radicaal rechts noemen.
quote:Kapitalisme is gebaseerd op particulier eigendom, maar stelt dat overheidsbemoeienis in de economie dient te worden beperkt en dat een vrije markt, gebaseerd op vraag en aanbod, uiteindelijk voor het maximale welzijn van de consument zorgt.Op woensdag 10 december 2008 15:54 schreef Montov het volgende:
Kapitalisme is onverenigbaar met de democratie, want het ware kapitalisme ziet alleen maar privaat bezit waar de overheid niets over mag zeggen. Toch werkt het aardig samen in de praktijk.
Als dit een manier is om alles tot nihil te nuanceren is het niet helemaal geslaagd, in mijn opinie.
quote:Lijken me een beetje ondoordachte beschuldigingen dit John.Op woensdag 10 december 2008 12:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Er waren hier in Nederland verschrikkelijk veel Joden verraden, ook schrikbarend veel in Amsterdam en die nazaten van die verraders zitten nu nogsteeds te zeuren over het politieke beleid van Israel, maar ze hebben nu netzoals vroeger niks tegen de Joden
quote:Nee, het is niet mijn bedoeling om alles tot nihil te nuanceren; ik wil aangeven dat democratie niet heilig is, en dat ogenschijnlijke tgenstrijdigheden elkaar helemaal niet hoeven uit te sluiten. Een democratie waar de meerderheid beslist over bezit van particulieren strookt niet met kapitalisme, en zelfs voor gematigde liberalen zijn er volop voorbeelden te noemen van ongewenste bemoeienis. Toch hebben we hier een goede democratie met kapitalisme, en hoewel de Islam totaal niet de invloed heeft op onze maatschappij zoals het kapitalisme, blijkt ook de Islam samen in een democratie thuis te passen.Op woensdag 10 december 2008 16:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Kapitalisme is gebaseerd op particulier eigendom, maar stelt dat overheidsbemoeienis in de economie dient te worden beperkt en dat een vrije markt, gebaseerd op vraag en aanbod, uiteindelijk voor het maximale welzijn van de consument zorgt.
Als dit een manier is om alles tot nihil te nuanceren is het niet helemaal geslaagd, in mijn opinie.
[ Bericht 49% gewijzigd door Picchia op 10-12-2008 18:36:40 ]
quote:Die argumenten geef je zelf dus ook niet door paniekzaaiierig te roepen dat het alleen maar erger kan.Op woensdag 10 december 2008 13:41 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hoe minder daardkrachtig de gezinnen, hoe meer kinderen. Dat patroon is redelijk universeel.
En er wordt voor de rest nog steeds bij voorkeur een partner geimporteerd, niet een partner gevonden in NL. Een turkse vriendin is zo'n (trieste) overblijver. Geen turkse vent ziet haar staan, want ze wil haar eigen ding, niet het huishouden. En geen NL vent wil haar, want NL mannen trouwen met vrouwen, niet met familie's.
Daar vloeit uit voort dat de achterlopende mentaliteit keer op keer geimporteerd wordt, en dus weer aan een nieuwe generatie wordt overgedragen.
En gaan ze de meerderheid vormen? Misschien. Hebben we het zeker niet over een korte termijn.
En of het goed kan gaan? Zeker. Buitenlandse gezinnen die wel voluit meedraaien, daalt het aantal kinderen ook van.
Wijsheid dicteert echter: ga van het slechtse uit, kan het alleen maar meevallen.
En daaronder valt: "Mwah, dat gaat allemaal wel goed komen hoor!
Argumenten.
En zelfvertrouwen heeft daar natuurlijk niks mee van doen. Ik als individu heb 0,0 invloed op zulke grote demografische factoren.
Geert was "not amused":
quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)s-extreemrechts.htmlPVV volgens onderzoekers extreemrechts
Uitgegeven: 10 december 2008 10:57
Laatst gewijzigd: 10 december 2008 14:32
AMSTERDAM - De PVV van Geert Wilders kan als extreemrechts worden bestempeld. Dat stellen onderzoekers van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden.
Ze komen tot die uitspraak in de dinsdag verschenen achtste Monitor Racisme en Extremisme.
Wilders reageerde direct woedend. ''Ze zijn helemaal van de pot gerukt. Het is een belediging van de PVV en onze kiezers'', stelde de PVV-leider.
Volgens de onderzoekers is het probleem van 'islamofobie' in Nederland het afgelopen jaar aanzienlijk groter geworden. Ze spreken van een 'negatief opinieklimaat' over moslims en signaleren meer geweld tegen deze gemeenschap.
Het feit dat de aangiftes tegen de PVV zijn geseponeerd door het Openbaar Ministerie (OM) draagt hieraan bij, menen de onderzoekers.
Rechter
''Als zo veel mensen aangifte doen van serieuze zaken, dan is het aan de rechter om te beoordelen waar de rechten liggen'', zei Peter Rodrigues die samen met Jaap van Donselaar de redactie voor de monitor op zich heeft genomen.
''Het gevolg is nu dat deze mensen zich minder beschermd voelen, zich meer afzetten tegen anderen in de samenleving. Dat leidt tot polarisatie.''
Volgens Van Donselaar is het extreemrechtse klimaat in Nederland aanzienlijk veranderd. De komst van de PVV heeft hieraan bijgedragen. De onderzoekers noemen de partij extreemrechts, ''maar wel met mitsen en maren''.
Geen neonazi's
De ideologie, de positieve oriëntatie op het eigene (nationalisme) en de scherpe afkeer van het vreemde (racisme) komt volgens Van Donselaar heel sterk terug bij de PVV. De partij trekt echter geen neonazi's aan.
Overigens beoogt de PVV met het eigene volgens de onderzoekers niet het huidige Koninkrijk der Nederlanden , aangezien Wilders van de Antillen af wil en Vlaanderen wil toevoegen.
Vervolging
De PVV-voorman wordt woensdag gehoord door het gerechtshof in Amsterdam. Het hof behandelt de bezwaren die personen en organisaties hebben ingediend tegen de beslissing van justitie om Wilders niet te vervolgen om zijn film Fitna en een aantal uitspraken in media.
Onder anderen de advocaten Els Lucas en Gerard Spong hebben bezwaar gemaakt en zijn een zogenoemde artikel 12-procedure begonnen. Daarin vragen ze het gerechtshof om justitie opdracht te geven de politicus alsnog te vervolgen. Het hof hoort woensdag ook de bezwaarmakers.
© ANP
quote:het is gewoon een terugpak aktie van nova dus ??Op woensdag 10 december 2008 12:28 schreef Suko het volgende:
Vanavond in Nova een reportage. "PVV-leider Wilders reageerde meteen woedend op de conclusies van het rapport. "Ze zijn helemaal van de pot gerukt. Het is een belediging van de PVV en onze kiezers", stelde de PVV-leider. In NOVA onderzoekers en PVV-stemmers over de ideologie van Wilders." Presentatie: Clairy Polak.
Eergisteren was Wilders te gast in Goedemorgen Nederland over zijn tour met zijn Fitna én over zijn voorstel qua afschaffing van advertentie-inkomsten door de publieke omroepen. Deze gelden zouden moeten gaan naar kranten en weekbladen die in zwaar weer verkeren en het moeten doen zonder subsidie. Hij zei ongeveer dat hoezeer sommige kranten ook slecht over de PVV schrijven, dat liever dan dat deze worden opgedoekt en we naar de Clairy Polakken van Nova moeten kijken.
(idd krijgt de publieke omroep veeeeeeeeeeeel geld: Kuyl van Nova: "Volgens Kuyl mag dat geen probleem zijn. ‘Het STER-geld klotst hier tegen de plinten, ondermeer door het binnenhalen van het voetbal. Bovendien gaan STER-gelden eerst naar de overheid, dus de publieke omroep mist die inkomsten niet direct.’)
quote:Ha ha, dat was wel het eerste wat ik dacht, maar dat is natuurlijk niet het geval, 't komt Nova (Clairy Polak) alleen wel verrekte goed uit, helemaal 'los gaan' op Wilders.Op woensdag 10 december 2008 19:11 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
het is gewoon een terugpak aktie van nova dus ??
Polletje op de Nova-site:
Volgens de Anne Frank Stichting is de PVV van Geert Wilders extreem-rechts:
Mee eens, dat betekent dat de partij juridisch aangepakt kan worden voor racisme:
|
--------------------------------------------------------------------------------
|42%
Mee oneens, dit zegt meer over de onderzoekers dan over Wilders:
|
--------------------------------------------------------------------------------
|58%
Aantal stemmen: 220
De linkse kerk wil maar één ding,de mond snoeren van de PVV.
Terwijl de PVV de vinger alleen maar op de zere plek legt.
De linkse kerk is de veroorzaker van de toegenomen islamofobie,want zij heeft decennia NIETS gedaan aan de overlast van den vreemdeling in ons land.
Sterker nog ,men heeft de kop in het zand gestoken.
Want ieder ingrijpen door de overheid of de politie werd als een racistische,rechts-extremistische daad gezien.
Deze onderzoek werd betaald door de overheid?
De hele vrijheid van meningsuiting is in het geding ook, kut linkse kerk ook he.
Ik bedoel, ik ben absoluut niet racistisch natuurlijk want ik loop regelmatig met mijn hond ( Ik ben een echte hondenliefhebber trouwens, of mag ik dat ook al niet meer zeggen tegenwoordig?). Nee, maar goed, ik ben de beste vrienden met de turk hieronder. Geen probleem hoor. Maar ons land zit gewoon vol. Dat is gewoon realiteit he. Tot hier en niet verder. Vol is gewoon vol.
.Btw, ik heb daar ook een boek over gelezen trouwens. Zal es zoeken naar het ISBN nummer.
.quote:Op zich is dat natuurlijk geen diskwalificatie van het label "extreem rechts".Op woensdag 10 december 2008 12:11 schreef JohnDope het volgende:
Het is een beetje onzinnig verhaal, want Wilders is 1 van de weinige Nederlanders die een goede band heeft met Israel.
Maar goed, zolang Wilders niet openlijk de moord op alle moslims propagandeert en voor de afschaffing van de democratie pleit zal het extreem rechtse wel meevallen. Immers, welke overtuigde extremist erkent nu iets nuancerend als democratie?
quote:Euhm, de SP riep in de jaren 80 al op tot meer integratie, terwijl vooral CDA en VVD alles negeerden. Dus wat nou linkse kerk. Dingen roepen is duidelijk weer makkelijker voor Wilders-aanhangers dan even kijken in hoeverre je onderbuikgevoel kloptOp woensdag 10 december 2008 23:35 schreef detlevico het volgende:
LANDGENOTEN.
De linkse kerk wil maar één ding,de mond snoeren van de PVV.
Terwijl de PVV de vinger alleen maar op de zere plek legt.
De linkse kerk is de veroorzaker van de toegenomen islamofobie,want zij heeft decennia NIETS gedaan aan de overlast van den vreemdeling in ons land.
Sterker nog ,men heeft de kop in het zand gestoken.
Want ieder ingrijpen door de overheid of de politie werd als een racistische,rechts-extremistische daad gezien.
Deze onderzoek werd betaald door de overheid?
quote:Dat ben ik niet met je eens, ga eens kijken in Flevoland, Groningen en Friesland.Op donderdag 11 december 2008 00:15 schreef Stali het volgende:
Nou ik vind het allemaal een beetje geouwehoer ook.
De hele vrijheid van meningsuiting is in het geding ook, kut linkse kerk ook he.
Ik bedoel, ik ben absoluut niet racistisch natuurlijk want ik loop regelmatig met mijn hond ( Ik ben een echte hondenliefhebber trouwens, of mag ik dat ook al niet meer zeggen tegenwoordig?). Nee, maar goed, ik ben de beste vrienden met de turk hieronder. Geen probleem hoor. Maar ons land zit gewoon vol. Dat is gewoon realiteit he. Tot hier en niet verder. Vol is gewoon vol.
Btw, ik heb daar ook een boek over gelezen trouwens. Zal es zoeken naar het ISBN nummer.
Probleem is niet zozeer het aantal mensen wat in Nederland woont (ja voor de files wel ja) maar eerder dat hier wat mensen wonen die zich totaal niet weten te gedragen.
Maar wat dit allemaal met het al dan niet extreemrechts zijn van Wilders te maken heeft? Dat is meer een kwestie van hoe je het definieerd, Wilders vind waarschijnlijk alleen neonazi's extreem rechts, de onderzoekers hanteren een wat ruimere definitie.
Haha, die tikke kankertokkie die zelf drie kinderen heeft bij een allochtone vrouw en 'een vierde op komst'.
Het is gewoonweg een onderwerper. Wilderskneuzen zijn de echte kolonisten.
Kan er zo kwaad om worden, dat dat soort mongolen in Nederland bestaan. Prima hoor, van mij mag je mongool zijn maar niet buitenproportioneel ten koste van anderen.
quote:Op woensdag 10 december 2008 23:35 schreef detlevico het volgende:
LANDGENOTEN.
De linkse kerk wil maar één ding,de mond snoeren van de PVV.
Terwijl de PVV de vinger alleen maar op de zere plek legt.
De linkse kerk is de veroorzaker van de toegenomen islamofobie,want zij heeft decennia NIETS gedaan aan de overlast van den vreemdeling in ons land.
Sterker nog ,men heeft de kop in het zand gestoken.
Want ieder ingrijpen door de overheid of de politie werd als een racistische,rechts-extremistische daad gezien.
Deze onderzoek werd betaald door de overheid?
Bij extreem rechts denk ik aan de NVU, Nieuw rechts, Stormfront, Voorpost en dat soort clubjes. De PVV is toch een ander slag volk imo. Er zitten tussen beide enorme ideologische verschillen. Dan mag er wel eens een discussie komen over wat extreem rechts nu precies is.
quote:Dat dacht ik ook, tot ik vandaag in de krant zag: 'Het hoge woord is eruit, Geert Wilders is extreem-rechts', of zoiets. Dan zie ik de meerwaarde wel. Als zo'n doodsimpele kop er staat, met een vergelijkbare inhoud, dan neemt dat toch wat verdedigende, inhoudelijke remmingen weg bij mensen en dat is goed. Het is natuurlijk tegenwoordig erg politiek-correct om Geert Wilders geen rechts-extremist te vinden, om het als slinkse laster te zien. Maar met dergelijke berichten word je niet meer voor gek versleten als je problemen en fenomenen benoemt, en Geert Wilders en zijn repressieve PVV-beweging extreem-rechts noemt. Dus ik zie de meerwaarde er ergens wel van in, van de kwalificatie 'extreem-rechts' dus.Op donderdag 11 december 2008 09:33 schreef Hexagon het volgende:
Ik moet zeggen dat ik de meerwaarde van deze conclusie niet echt inzie. Het is vooral weer iets waar Wilders de calimero mee kan uithangen en populistisch rechts mee kan schermen.
Dit zorgt ervoor dat het helemaal niet zo gek en erg is om dat te vinden van Gekke Geert. De maatschappij moet de kop natuurlijk niet in het zand steken voor dergelijk rechts-extremisme dat onze vrije en open samenleving bedreigt. Dat is de meerwaarde.
quote:Net als het niet "mogen" vergelijken met de nazi's. Ik denk juist dat het heel belangrijk is dat zodra een politicus op de 1930-duitsland tour gaat, dat ook te benoemen en juist die vergelijking te trekken, voordat het een herhaling van geschiedenis kan worden.Op donderdag 11 december 2008 10:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat dacht ik ook, tot ik vandaag in de krant zag: 'Het hoge woord is eruit, Geert Wilders is extreem-rechts', of zoiets. Dan zie ik de meerwaarde wel. Als zo'n doodsimpele kop er staat, met een vergelijkbare inhoud, dan neemt dat toch wat verdedigende, inhoudelijke remmingen weg bij mensen en dat is goed. Het is natuurlijk tegenwoordig erg politiek-correct om Geert Wilders geen rechts-extremist te vinden, om het als slinkse laster te zien. Maar met dergelijke berichten word je niet meer voor gek versleten als je problemen en fenomenen benoemt, en Geert Wilders en zijn repressieve PVV-beweging extreem-rechts noemt. Dus ik zie de meerwaarde er ergens wel van in, van de kwalificatie 'extreem-rechts' dus.
Dit zorgt ervoor dat het helemaal niet zo gek en erg is om dat te vinden van Gekke Geert. De maatschappij moet de kop natuurlijk niet in het zand steken voor dergelijk rechts-extremisme dat onze vrije en open samenleving bedreigt. Dat is de meerwaarde.
En mocht Nederland ooit zo diep zinken dat we een Verdonk - PVV coalitie krijgen (
) dan denk ik dat iedereen met een haarkleur anders dan blond maar beter kan gaan emigreren..quote:de vraag is wat dan sterker eraan is .... de 'veroordeling' van Wilders als extreem-rechts.Op donderdag 11 december 2008 10:03 schreef Monidique het volgende:
Als zo'n doodsimpele kop er staat, met een vergelijkbare inhoud, dan neemt dat toch wat verdedigende, inhoudelijke remmingen weg bij mensen en dat is goed.
of juist een vorm van 'legitimisering' van extreem-rechts, immers, je kunt veel zeggen van de PVV, maar ze spelen wel een legitieme rol in de politieke discussie, ze zijn ook een duidelijke 'democratische partij' wat de Anne Frank-stichting in dat rapport ook expliciet aangeeft door hen te betitelen als 'nationaal-democratisch'
De thematiek van de PVV is ook gewoonweg duidelijk iets dat opgepikt wordt door andere partijen en de PVV is ook in staat bepaalde thema's op de agenda te zetten...
Hiermee lijkt de Anne Frank-stichting hun recht zulke rpporten te maken deels ook te ondergraven, zolang ze stellen at extrreem-rechts anti-democratisch is en ze definities gebruiken waarin dat expliciet als voorwaarde gstelt wordt is het zeer duidelijk dat ze onderzoek naar bedreigingen van de democratie... wat een duidelijke onderbouwing is van de noodzaak van zulke onderzoeken...
Zodra ze echter ook verder legitieme politieke partijen die ze zélf ook expliciet als democratisch betitelen gaan 'monitoren' is het zeer twijfelachtig..
(In het verleden, de negentiger jaren, is er zeer veel opwinding geweest toen bv bleek dat de toenamlige BVD de legitieme politieke partij Groen-Links in de gaten hield en er zelfs infiltreerde, waarbij geen duidelijk verschil gemaakt werd tussen politieke werkzaamheden en eventuele criminele tendensen)
Tevens is zelfs de woordkeuze van de PVV iets dat duidelijk opgepikt wordt en deels overgenomen (dat is trouwens iets dat me meer zorgen maakt, de degradatie van de politieke discussie tot een soort van populistische straat of cafe-ruzie ... tot zelfs het punt als waar op het spreekstoel van de tweede kamer slappe moppen getapt worden)
quote:Op woensdag 10 december 2008 23:35 schreef detlevico het volgende:
LANDGENOTEN.
De linkse kerk wil maar één ding,de mond snoeren van de PVV.
Terwijl de PVV de vinger alleen maar op de zere plek legt.
De linkse kerk is de veroorzaker van de toegenomen islamofobie,want zij heeft decennia NIETS gedaan aan de overlast van den vreemdeling in ons land.
Sterker nog ,men heeft de kop in het zand gestoken.
Want ieder ingrijpen door de overheid of de politie werd als een racistische,rechts-extremistische daad gezien.
Deze onderzoek werd betaald door de overheid?
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2008 10:53:16 ]
Denk dat ze dat niet zo leuk vinden om te horen...dus ik ga het maar vaak in hun gezicht gooien.
quote:Stukje van Wilders in de VK. Het lijkt me toch wel een democraat te zijn.Op donderdag 11 december 2008 06:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Op zich is dat natuurlijk geen diskwalificatie van het label "extreem rechts".
Maar goed, zolang Wilders niet openlijk de moord op alle moslims propagandeert en voor de afschaffing van de democratie pleit zal het extreem rechtse wel meevallen. Immers, welke overtuigde extremist erkent nu iets nuancerend als democratie?
Dat is ook het het treurige aan dit soort etikettering: het lijkt geen ander doel te dienen dan goedkoop te scoren middels een ondeugdelijke vergelijking.
Islamofobie, dat wat van Donselaar heeft onderzocht, is een neologisme en geen wetenschappelijke term. Het is gerechtvaardigde kritiek op de Islam zonder enige vorm van argumentatie verdacht maken door de aantijging dat daardoor alle moslims worden gestigmatiseerd en dit racisme en islamofobie te noemen.
Bovendien impliceert extremistisch het nastreven van politieke veranderingen op buiten-parlementaire wijze, terwijl volgens dit onderzoek de PVV juist niet kan worden ingedeeld bij raciale revolutionairen.
Maar goed, van Donselaar zag in het verleden ook duidelijke overeenkomsten tussen de Boerenpartij en de NVU, dat hoogst discutabel is, dus dat dit uit de hoge hoed wordt getoverd; ik zie al uit naar de Monitor van 2009.
quote:Het getuigen van engagement met de 'goede zaak'?Op donderdag 11 december 2008 11:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Stukje van Wilders in de VK. Het lijkt me toch wel een democraat te zijn.
Dat is ook het het treurige aan dit soort etikettering: het lijkt geen ander doel te dienen dan goedkoop te scoren middels een ondeugdelijke vergelijking.
Zo'n krampachtige poging van damian hierboven ook weer om in heel wollige politiek-correcte taal de boel te verbloemen. Duidelijkheid wilden we toch?
quote:Ik denk wel dat er een verschilletje zit tussen Geert Wilders zelf en zijn volgelingen c.q. iedereen die met hem sympathiseert.Op donderdag 11 december 2008 11:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Stukje van Wilders in de VK. Het lijkt me toch wel een democraat te zijn.
Dat is ook het het treurige aan dit soort etikettering: het lijkt geen ander doel te dienen dan goedkoop te scoren middels een ondeugdelijke vergelijking.
Overigens veel reacties hier zijn tamelijk naïef. Die etikettering zoals jij het noemt, beter misschien duiding, is natuurlijk geen natuurwetenschap. Je kunt nooit bewijzen dat iemand extreemrechts is, zoals Einstein bewees dat licht werd omgebogen door zwaartekracht. Je kunt alleen een paar eigenschappen van wat als extreemrechts gezien wordt, door historici en politicologen, op een rijtje zetten en dan turven of iemand daaraan met zijn partijprogramma, uitlatingen en/of daden voldoet. Als iemand echter aannemelijk zou maken dat degene die dit onderzoek doet, en de historici en politicologen waarnaar hij verwijst, ideologisch vooringenomen zijn, dan lazert het hele fundament in elkaar.
quote:Jij moet vooral zelf weten welke kwalificaties of stigma's jij anderen wil aanmeten. Ik gun je dat van harte.Op donderdag 11 december 2008 11:20 schreef SCH het volgende:
Zo'n krampachtige poging van damian hierboven ook weer om in heel wollige politiek-correcte taal de boel te verbloemen. Duidelijkheid wilden we toch?
Ik zeg echter twee dingen. Ten eerste heb jij daar geen onderzoekje voor nodig (om bijvoorbeeld te linken naar de Tweede Wereldoorlog). En ten tweede, beslist niet het minst voorname, dit 'wetenschappelijk' onderzoek is uiterst twijfelachtig.
quote:Omdat het geassocieerd wordt met het nazisme en de Holocaust.Op donderdag 11 december 2008 11:20 schreef SCH het volgende:
Waarom wil hij eigenlijk niet zo genoemd worden??? Ik vind dat zo'n rare kramp. Hij is er toch juist zo voor om het beesteje bij de naam te noemen.
Zo'n krampachtige poging van damian hierboven ook weer om in heel wollige politiek-correcte taal de boel te verbloemen. Duidelijkheid wilden we toch?
Het viel mij op hoezeer veel van zijn (vooroorlogse) idealen nu nog steeds actueel zijn.
Bijv. hij was voor een groot sterk Nederland. Strenger straffen. De groep boven het individu. Hij vond de overheid te slap optreden in veel kwesties. Etc. Anti-semitisch was hij niet echt.
Hij vond dat Nederland veel trotser op zichzelf moest zijn.
Er kwamen zoveel woorden uit zijn mond die nu ook door rechtse politici gebruikt worden.
Ik vond het heel frappant!
quote:Dat is zeker niet onwaar, wat je zegt, maar wel erg politiek incorrect naar huidige maatstaven.Op donderdag 11 december 2008 11:28 schreef capricia het volgende:
Ik zag laatst op de tv het "Portret van Anton Mussert". Zeer interessante documentaire.
Het viel mij op hoezeer veel van zijn (vooroorlogse) idealen nu nog steeds actueel zijn.
Bijv. hij was voor een groot sterk Nederland. Strenger straffen. De groep boven het individu. Hij vond de overheid te slap optreden in veel kwesties. Etc. Anti-semitisch was hij niet echt.
Hij vond dat Nederland veel trotser op zichzelf moest zijn.
Er kwamen zoveel woorden uit zijn mond die nu ook door rechtse politici gebruikt worden.
Ik vond het heel frappant!
Hier ene linkje
quote:Wouter Bos vindt dit ook.Op donderdag 11 december 2008 11:28 schreef capricia het volgende:
Hij vond dat Nederland veel trotser op zichzelf moest zijn.
'Ondanks de distantie van Wouter Bos van rechts-extremisme in het algemeen kan men genoemde ideologische kenmerk van extreemrechts, een positieve oriëntatie op ‘het eigene’, hierin aantreffen'.
Ik bedrijf nu wetenschap
quote:De Anne Frank stichting is extreem-rechts?
De pot verwijt de ketel zullen we maar zeggen.
quote:Allicht. Maar dat geldt voor alle politieke partijen.Op donderdag 11 december 2008 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk wel dat er een verschilletje zit tussen Geert Wilders zelf en zijn volgelingen c.q. iedereen die met hem sympathiseert.
quote:Ja. Alleen het is evident dat er een bruine geur hangt om het etiket extreem-rechts, en laat Wilders nu net a) geen antisemiet zijn en b) geen antidemocraat. Het gaat hier toch wel om de belangrijkste kenmerken van wat in de volksmond extreem rechts wordt genoemd. Daarom is dit een onzindelijke vergelijking, en een poging hem de Holocaust in de schoenen te schuiven (wat dus aantoonbaar ridicuul is). Val Wilders gewoon aan op zijn werkelijke standpunten, en probeer hem niet van alles in de schoenen te schuiven wat daar bniet hoort.Overigens veel reacties hier zijn tamelijk naïef. Die etikettering zoals jij het noemt, beter misschien duiding, is natuurlijk geen natuurwetenschap. Je kunt nooit bewijzen dat iemand extreemrechts is, zoals Einstein bewees dat licht werd omgebogen door zwaartekracht. Je kunt alleen een paar eigenschappen van wat als extreemrechts gezien wordt, door historici en politicologen, op een rijtje zetten en dan turven of iemand daaraan met zijn partijprogramma, uitlatingen en/of daden voldoet.
quote:Als iemand echter aannemelijk zou maken dat degene die dit onderzoek doet, en de historici en politicologen waarnaar hij verwijst, ideologisch vooringenomen zijn, dan lazert het hele fundament in elkaar.
quote:Waarom niet? Het zijn in ieder geval antisemieten.Op donderdag 11 december 2008 11:41 schreef IHVK het volgende:
[..]
De Anne Frank stichting is extreem-rechts?
quote:Dat is waarschijnlijk omdat ze niet goed om kunnen gaan met zelfkritiek dan. Gezien de uitspraken van Wilders in het verleden, is de uitslag van dit onderzoek niet echt vreemd. De aanhangers, mits rationeel denkend (dat zullen er weinig zijn), hadden dit dan ook al lang van te voren aan zien komen.Op donderdag 11 december 2008 11:59 schreef capricia het volgende:
Ach sommige mensen vinden het vervelend dat ze op een extreem rechtse partij stemmen..
quote:Ik vond de uitkomst van het onderzoek ook een open deur. Iedereen wist toch al dat de PVV extreem rechts was. Maar als je het zo expliciet noemt, dan blijken toch veel mensen op hun pik getrapt te zijn.Op donderdag 11 december 2008 12:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is waarschijnlijk omdat ze niet goed om kunnen gaan met zelfkritiek dan. Gezien de uitspraken van Wilders in het verleden, is de uitslag van dit onderzoek niet echt vreemd. De aanhangers, mits rationeel denkend (dat zullen er weinig zijn), hadden dit dan ook al lang van te voren aan zien komen.
En dat terwijl de PVV altijd zo duidelijk het beestje bij zijn naam wil noemen...
quote:Je zou kunnen zeggen dat extreem-rechts zich van "gewoon rechts" onderscheid door de manier waarop men haar idealen wil realiseren, waarbij de eerste groep geweld niet schuwt. Dat lijkt Wilders zelf echter niet te verstaan onder extreem:Op donderdag 11 december 2008 11:57 schreef Mutant01 het volgende:
Volgens mij is de uitleg van de stichting en de universiteit over de definitie van extreem rechts heel duidelijk. Dat het in de volksmond anders genoemd word, betekent niet dat ze een andere wetenschappelijke definitie moeten verzinnen om de PVV maar niet voor de borst te stuiten. Zo zou je ook kunnen huilen over de term allochtoon, nogal onlogisch dus. Het is een extreem rechtse partij - waarbij je anti-semitisme door anti-moslim en anti-islam kan vervangen -. Je moet zelf weten of je het een erger vind dan het ander, maar dat maakt de definitie niet minder waar.
quote:Beetje hypocriet, niet waar Geert?zaterdag 22 maart 2008 - Geert Wilders is verheugd over de 'zwaar tegenvallende' opkomst bij een manifestatie op de Dam zaterdag die grotendeels tegen hem gericht was. Dat zegt Wilders in een reactie op de site van de PVV. De organisatie van Nederland Bekent Kleur verwachtte duizenden mensen bij de demonstratie, maar er kwamen er niet veel meer dan duizend.
Volgens Wilders heeft de bevolking zich afgekeerd van het multiculturalisme en is dat door de tegenvallende opkomst bij de 'haatmanifestatie' weer eens duidelijk gebleken. "Niets illustreert het failliet van de multiculturele samenleving meer dan de tegenvallende opkomst."
VVD-kopstukken Henk Kamp, Gijs de Vries en Hans Dijkstal, die meededen aan de volgens Wilders extreem linkse demonstratie, krijgen een veeg uit de pan. "Henk Kamp kan schreeuwen wat hij wil. De VVD is pro-massa-immigratie en pro-islamisering. Niet Nederland bekende kleur, de VVD bekende kleur."
Overigens was de organisatie tevreden met de opkomst. Nederland Bekent Kleur telde zelf vijfduizend mensen bij de manifestatie.
quote:Oh. En nu?Op donderdag 11 december 2008 11:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Omdat het geassocieerd wordt met het nazisme en de Holocaust.
quote:Op donderdag 11 december 2008 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarom niet? Het zijn in ieder geval antisemieten.
quote:Dat is toch overduidelijk? Ze verketteren Wilders, die het waarschijnlijk het beste voorheeft met joden in ons land.
QED
quote:Wie dan?Op donderdag 11 december 2008 11:59 schreef capricia het volgende:
Ach sommige mensen vinden het vervelend dat ze op een extreem rechtse partij stemmen..
Ik geloof niet dat dit onderzoeksniemendalletje erg veel indruk heeft gemaakt op de stemmers van de PVV. Het zou me niks verbazen als haar zetelaantal volgende maand in de peilingen alweer omhoogschiet.
quote:Extreem rechts is een hol containerbegrip (oftewel: er is helemaal geen deugdelijke 'wetenschappelijke' definitie van te geven...), dat kun je binnen zekere marges volledig naar eigen goeddunken opvullen. Het is daarom een tamelijk zinloze bezigheid om dit soort etiketten te plakken, en net zo goed is het onzinnig om de duiding van dit begrip door derden te ridiculiseren.Op donderdag 11 december 2008 11:57 schreef Mutant01 het volgende:
Volgens mij is de uitleg van de stichting en de universiteit over de definitie van extreem rechts heel duidelijk. Dat het in de volksmond anders genoemd word, betekent niet dat ze een andere wetenschappelijke definitie moeten verzinnen om de PVV maar niet voor de borst te stuiten. Zo zou je ook kunnen huilen over de term allochtoon, nogal onlogisch dus. Het is een extreem rechtse partij - waarbij je anti-semitisme door anti-moslim en anti-islam kan vervangen -. Je moet zelf weten of je het een erger vind dan het ander, maar dat maakt de definitie niet minder waar.
quote:Nou, je doet het voorkomen alsof het een hol containerbegrip is. Voor wetenschappers is dat in ieder geval niet zo en daar baseren zij hun uitspraak op. De partij zaait onrust, zorgt voor een immense tweedeling in de samenleving en richt zich op specifieke subgroepen die cultureel/religieus "vreemd" zijn. Dat maakt de partij niet nazistisch, maar zeker wel extreem rechts. Helemaal in het kader van gebruikte termen, waarbij de specifieke subgroep als vijand van de samenleving gelabeld wordt. Het gaat hier met name om woorden als "moslimkolonisten", "parasiteren", "tsuanami", "dhimmi", "islamisering". Dat zijn woorden die een rechtse partij in beginsel nooit zal gebruiken om een bepaald punt te maken. En dan heb ik het nog niet eens over het voorstellen van discriminatoire regelingen in het strafrecht (maar ook de Grondwet!), die wederom vooral gericht zijn op dergelijke subgroepen. Het valt mijns inziens gewoon onder het kopje extreem, waarbij extreem dezelfde betekenis heeft als "uitermate" - of tegen de grens van de meest rechterkant van het politieke spectrum aan. Het is vervelend voor Wilders dat het in de volksmond geassocieerd wordt met nazisme. Daarentegen associëren bepaalde groepen extreem - rechtse mensen zich eveneens met Wilders, dus zo vreemd is dat ook weer niet. Het is een label, net als elk woord tegenwoordig. Zoals ik al eerder zei, het woord allochtoon, of Marokkaan. Dat zijn ook labels, sterker nog Wilders strooit dagelijks met labels. Waarom ageer jij daar nooit tegen als het je daadwerkelijk om "onzinnige labeling" te doen is.Op donderdag 11 december 2008 13:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Extreem rechts is een hol containerbegrip (oftewel: er is helemaal geen deugdelijke 'wetenschappelijke' definitie van te geven...), dat kun je binnen zekere marges volledig naar eigen goeddunken opvullen. Het is daarom een tamelijk zinloze bezigheid om dit soort etiketten te plakken, en net zo goed is het onzinnig om de duiding van dit begrip door derden te ridiculiseren.
quote:Het tussen haakjes zetten van de term "wetenschappers", maakt de mate van geschooldheid van de onderzoekers er niet minder op.
quote:Ik zie ook niet in waarom Wilders het dan schandalig en beledigend voor z'n kiezers noemt.Op donderdag 11 december 2008 13:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wie dan?
Ik geloof niet dat dit onderzoeksniemendalletje erg veel indruk heeft gemaakt op de stemmers van de PVV. Het zou me niks verbazen als haar zetelaantal volgende maand in de peilingen alweer omhoogschiet.
quote:Het is maar wat je scholing noemt, natuurlijk. Iemand die veel dikke boeken met onzin heeft gelezen, is nog niet automatisch een wetenschapper.Op donderdag 11 december 2008 13:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het tussen haakjes zetten van de term "wetenschappers", maakt de mate van geschooldheid van de onderzoekers er niet minder op.
quote:Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.Op donderdag 11 december 2008 13:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie ook niet in waarom Wilders het dan schandalig en beledigend voor z'n kiezers noemt.
Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.
quote:Dat is het ook.Op donderdag 11 december 2008 13:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nou, je doet het voorkomen alsof het een hol containerbegrip is.
quote:Er wordt wat afgetwist over wat nu links is en wat rechts. Er zijn zelfs onderbouwde pleidooien dat het summum van extreemrechts (het nazisme) eigenlijk extreemlinks is (let wel: ik vind dat ook een onzindiscussie, relevanter dan of iets links of rechts genoemd wordt is of het abject is of niet).Voor wetenschappers is dat in ieder geval niet zo en daar baseren zij hun uitspraak op.
quote:Geloof je het zelf? Je overschat de invloed van de PVV schromelijk. Hoogstens maken ze ideeen die leven onder de bevolking zichtbaar.De partij zaait onrust, zorgt voor een immense tweedeling in de samenleving
quote:Wilders richt zich eigenlijk maar op een subgroep (de moslims), en niet zozeer omdat die cultureel vreemd zijn, alswel omdat hij van mening is dat dat geloof onverenigbaar is met een moderne westerse samenleving.en richt zich op specifieke subgroepen die cultureel/religieus "vreemd" zijn.
quote:Wilders is goed in propaganda, zoveel kun je wel stellen.Dat maakt de partij niet nazistisch, maar zeker wel extreem rechts. Helemaal in het kader van gebruikte termen, waarbij de specifieke subgroep als vijand van de samenleving gelabeld wordt. Het gaat hier met name om woorden als "moslimkolonisten", "parasiteren", "tsuanami", "dhimmi", "islamisering".
quote:Niet in Nederland inderdaad, maar dat heeft meer met de parlementaire mores hier te maken, en het streven naar consensus. Wilders wijkt daar inderdaad nogal vanaf.Dat zijn woorden die een rechtse partij in beginsel nooit zal gebruiken om een bepaald punt te maken.
quote:Tsja, dat is inderdaad zijn achilleshiel m.i., en verwijtbaar bovendien. Maar de toegevoegde waarde van het labeltje extreemrechts zie ik ook hier niet: val gewoon aan op dit punt, het is dan ook meteen duidelijk waar het om gaat.En dan heb ik het nog niet eens over het voorstellen van discriminatoire regelingen in het strafrecht (maar ook de Grondwet!), die wederom vooral gericht zijn op dergelijke subgroepen.
quote:Ik word getriggerd door onjuiste WOII vergelijkingen, omdat ik me daar werkelijk mateloos aan erger; dat is een ontkenning van de volkomen abjecte denkbeelden die toen welig tierden, en geeft blijk van een wel erg beperkte historische kennis. Verder heb ik op dit forum bij mijn weten ook weleens geageerd tegen onzinnige vergelijkingen van Wilders (en zeker tegen zijn bespottelijke boekverboden; een (gewezen?) liberaal onwaardig).Het valt mijns inziens gewoon onder het kopje extreem, waarbij extreem dezelfde betekenis heeft als "uitermate" - of tegen de grens van de meest rechterkant van het politieke spectrum aan. Het is vervelend voor Wilders dat het in de volksmond geassocieerd wordt met nazisme. Daarentegen associëren bepaalde groepen extreem - rechtse mensen zich eveneens met Wilders, dus zo vreemd is dat ook weer niet. Het is een label, net als elk woord tegenwoordig. Zoals ik al eerder zei, het woord allochtoon, of Marokkaan. Dat zijn ook labels, sterker nog Wilders strooit dagelijks met labels. Waarom ageer jij daar nooit tegen als het je daadwerkelijk om "onzinnige labeling" te doen is.
quote:Niet automatisch nee, maar heeft in ieder geval beschikbare basisinformatie in zijn of haar hoofd zitten om redelijk genuanceerd over het een en ander te kunnen oordelen.Op donderdag 11 december 2008 13:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is maar wat je scholing noemt, natuurlijk. Iemand die veel dikke boeken met onzin heeft gelezen, is nog niet automatisch een wetenschapper.
quote:En aan extreem-links niet?Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.
Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.
quote:Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.Op donderdag 11 december 2008 13:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Hoe zo niet? Het is schandalig en beledigend voor z'n kiezers, omdat er aan de term extreem-rechts een zeer negatieve connotatie hangt.
Neemt niet weg dat het op die kiezers weinig indruk meer maakt, die zijn zolangzamerhand wel wat gewend.
quote:Nee, in Nederland niet of nauwelijks. Ondanks Volkert.
Extreem-links is liev
. Marianne Thieme enzo. Allemaal gevolgen van de feminisering van de maatschappij.quote:Wilders' reactie op het onderzoek: 'Anne Frank stichting verbieden!'Op woensdag 10 december 2008 12:09 schreef Rens_Wilders het volgende:
Wilders' reactie op het onderzoek: 'Schandaaaaalig!'
quote:Veel minder, gek genoeg.
quote:Hoe weet je dat?Op donderdag 11 december 2008 13:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet automatisch nee, maar heeft in ieder geval beschikbare basisinformatie in zijn of haar hoofd zitten om redelijk genuanceerd over het een en ander te kunnen oordelen.
quote:Pardon? In het onderzoek wordt juist een duidelijk verschil met nazisme gemaakt. Vandaar ook dat ik het raar vind dat je telkens over de zogenaamde connotatie valt, terwijl die er bij dit onderzoek eigenlijk helemaal niet is.Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.
quote:Dan noemen we Wilders voortaan toch gewoon extreem-links. Hij heeft best aardige nationaal-socialistische plannetjes.Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, in Nederland niet of nauwelijks. Ondanks Volkert.
Extreem-links is liev
quote:En dan ook nog de term "neonazisme" in één adem noemen met de PVV. Weliswaar zegt men eigenlijk dat die twee niets met elkaar te maken hebben, maar wie let daar nou op. Blijkbaar was er volgens deze "wetenschappers" op voorhand al een connectie tussen die twee en dat is het enige wat bij de burger blijft hangen. Vandaar ook mijn eerdere vraag: wanneer wordt er eens een imagobeschadigend onderzoek ingesteld naar de banden tussen neonazi's en de PvdA en GL?Op donderdag 11 december 2008 13:54 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat ik ook bedoel. En deze 'wetenschappers' kennen deze connotatie natuurlijk ook, dus enig opzet valt niet uit te sluiten.
Afijn, gewoon weer één grote gesubsidieerde haatcampagne van links dus. Alleen dit keer met bijzonder weinig effect.
quote:Dat klopt, maar ze hadden voorzichtiger met dit label moeten zijn, wetende dat een grote groep het onderzoek helemaal niet zal lezen, en alleen zal kijken naar de conclusie (en daar een verkeerde conclusie uit zal trekken).Op donderdag 11 december 2008 13:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Pardon? In het onderzoek wordt juist een duidelijk verschil met nazisme gemaakt. Vandaar ook dat ik het raar vind dat je telkens over de zogenaamde connotatie valt, terwijl die er bij dit onderzoek eigenlijk helemaal niet is.
quote:Die zijn er best natuurlijk: dierenliefhebbers, en een partij die graag alles bedisselt voor de burger. Typisch Hitleriaanse trekken.Op donderdag 11 december 2008 14:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
En dan ook nog de term "neonazisme" in één adem noemen met de PVV. Weliswaar zegt men eigenlijk dat die twee niets met elkaar te maken hebben, maar wie let daar nou op. Blijkbaar was er volgens deze "wetenschappers" op voorhand al een connectie tussen die twee en dat is het enige wat bij de burger blijft hangen. Vandaar ook mijn eerdere vraag: wanneer wordt er eens een imagobeschadigend onderzoek ingesteld naar de banden tussen neonazi's en de PvdA en GL?
Afijn, gewoon weer één grote gesubsidieerde haatcampagne van links dus. Alleen dit keer met bijzonder weinig effect.
quote:Dat is natuurlijk een onzin-argument van de bovenste plank, om tegen een dergelijke term te ageren. Men moet inbinden omdat het volk mogelijk verkeerde conclusies trekt? Nieuwe termen verzinnen om elke associatie met het nazisme te voorkomen? Dat lijkt mij nogal politiek-correct en niet meer van deze tijd. Rekening houden met mensen die te lui zijn om een rapport te lezen waar zij wellicht uren mee bezig zijn geweest, nou dat denk ik niet. Het zou een precedent scheppen voor andersoortige conclusies bij andersoortige onderzoeken, bovendien is de hypocrisie uiterst storend (bijv. het gebruik van de term "Islamitische Mein Kampf" door Wilders, daar zit zeker geen connotatie aan?). Het is in ieder geval goed dat je toegeeft dat de onderzoekers inderdaad nadrukkelijk erbij hebben gezet dat het niets met het neonazisme te maken heeft, waardoor je eerdere post over mogelijk "opzet" bij de onderzoekers gedegradeerd is tot een feitelijke onzinpost.Op donderdag 11 december 2008 14:03 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ze hadden voorzichtiger met dit label moeten zijn, wetende dat een grote groep het onderzoek helemaal niet zal lezen, en alleen zal kijken naar de conclusie (en daar een verkeerde conclusie uit zal trekken).
In de wiskunde gebeurt hetzelfde, daar wordt ook gewerkt met zelfgekozen definities voor oneindigheid en niet- bestaande getallen en voor een decimaal getallenstelsel.
Zo zou je het getal 1 ook "moslim" kunnen noemen en het getal 2 "jood". Vervolgens kun je volgens de regels van de wiskunde tot de conclusie komen dat een moslim minder is dan een jood.
Afijn, onwetenschappelijk vind ik het niet, maar de relevantie van het onderzoek ontgaat me volledig en in de definitie van extreem-rechts zie ik ook niet veel.
quote:Hoezo? Ik heb net geloof ik honderden woorden gewijd aan de zin en onzin van het extreemrechts labelen. Volgens mij is wel onderbouwd waarom die term uberhaupt niet gebruikt moet worden, tenzij je een band wil suggeren tussen een bepaalde groep en de nazi's.Op donderdag 11 december 2008 14:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een onzin-argument van de bovenste plank, om tegen een dergelijke term te ageren.
quote:De schrijvers van dit rapport zijn te lui geweest om een fatsoenlijke conclusie te schrijven...Men moet inbinden omdat het volk mogelijk verkeerde conclusies trekt? Nieuwe termen verzinnen om elke associatie met het nazisme te voorkomen? Dat lijkt mij nogal politiek-correct en niet meer van deze tijd. Rekening houden met mensen die te lui zijn om een rapport te lezen waar zij wellicht uren mee bezig zijn geweest, nou dat denk ik niet.
quote:Jawel. Maar Wilders is geen wetenschapper die pretendeert wetenschappelijk verantwoorde uitspraken te doen, dat maakt wel verschil (noblesse oblige).Het zou een precedent scheppen voor andersoortige conclusies bij andersoortige onderzoeken, bovendien is de hypocrisie uiterst storend (bijv. het gebruik van de term "Islamitische Mein Kampf" door Wilders, daar zit zeker geen connotatie aan?
quote:Ik acht het nog steeds niet uitgesloten dat het ze toch wel goed uitkomt dat sommigen die link wel zullen leggen.). Het is in ieder geval goed dat je toegeeft dat de onderzoekers inderdaad nadrukkelijk erbij hebben gezet dat het niets met het neonazisme te maken heeft, waardoor je eerdere post over mogelijk "opzet" bij de onderzoekers gedegradeerd is tot een feitelijke onzinpost.
quote:Op donderdag 11 december 2008 14:14 schreef Pool het volgende:
Op basis van mijn eigen definitie, die uiteraard superieur is aan die van de kneuzenuniversiteit Leiden, is de PVV trouwens links. De PVV is links
Mensen met hun ouders deporteren enzo...
Daar heb ik geen onderzoek voor nodig!
quote:Van daaruit is de link met het fascisme (uit nazi-Duitsland) ook heel erg kort, want daar werd geageerd en later fysiek geïntimideerd tegen de kleine groep van vrekkige kapitalistische Joden die in het bezit waren van de productiemiddelen die, volgens de overtuigingen van de N.S.D.A.P. , de gemeenschap toebehoorde.Op donderdag 11 december 2008 14:14 schreef Pool het volgende:
Op basis van mijn eigen definitie, die uiteraard superieur is aan die van de kneuzenuniversiteit Leiden, is de PVV trouwens links. De PVV is links
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 11-12-2008 14:37:29 ]
quote:Ja, mijn conclusie in dat topic is dan ook dat Wilders links is, maar nog net niet zo links als Hitler. Dit terwijl Wouter Bos rechts is.Op donderdag 11 december 2008 14:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Van daaruit is de link met het fascisme (uit nazi-Duitsland) ook heel erg kort, want daar werd geageerd en later fysiek geïntimideerd tegen de kleine groep van vrekkige kapitalistische Joden die in het waren van de productiemiddelen die volgens de overtuigingen van de N.S.D.A.P. de gemeenschap toe behoorden.
Nou, heeft die Wilders een links hoofd of niet
quote:Monitor van de angst
Het is weer schrikken, dankzij de zevende Monitor Racisme en Extremisme van de Anne Frank stichting en de Leidse universiteit, onder redactie van Jaap van Donselaar. Het racistische geweld van voornamelijk rechts-extremisten schijnt in 2005 in Nederland met 15 procent te zijn gegroeid.
In totaal zijn er 296 incidenten gerapporteerd. Bij verschijning van de Monitor, afgelopen woensdag, bevolkten de kale koppen de gealarmeerde tv-rubrieken en kranten. Nadat ik gisteren de 256 bladzijden van het rapport had doorgenomen, viel mijn mond open: hebben al die journalisten de Monitor daadwerkelijk gelezen? De cijfers van 2005 werden niet met 2004, maar met 2003 (260 incidenten) vergeleken. Voor 2004, verontschuldigden de opstellers zich, had de politie niets aangeleverd en waren alleen de cijfers van november voor handen: 173 incidenten (!) alleen al in die maand van de moord op Van Gogh. Het was dan ook meer dan waarschijnlijk, gaf het rapport toe, dat 2005 anders een flinke afname van incidenten had betekend vergeleken met het ontbrekende 2004.
Ook noteerde de Monitor dat het enige geval van doodslag door extremistisch geweld in de laatste vier jaar dat van Theo betrof. Maar ja, geen complete cijfers voor 2004 betekent voor de ’onderzoekers’ dat het ritueel slachten van de regisseur niet hoeft te worden opgenomen. Ik heb in enkele seconden gedaan wat de ’wetenschappers’ hebben nagelaten: het gemiddelde aan incidenten nemen van de twee voorgaande jaren, 2002 en 2003, die nagenoeg gelijk waren (264 en 260) min een maand (21) plus die fameuze maand november (173). Dan komen we op 414 incidenten. Zelf als ik dit naar beneden (400) afrond mag ik vaststellen dat 2005 vergeleken met de schatting voor 2004, een afname van racistisch en extremistisch geweld heeft gekend van minimaal 25 procent.
Mijn conclusie is dan volstrekt anders dan die van de Monitor, want na de explosie van geweld in het jaar van de moord, heeft Nederland zich relatief hervonden in 2005: van meer dan 400 naar 296 incidenten. Jaap van Donselaar beweert dat het rechts-extremisme explosief toeneemt, maar als je het rapport leest constateer je dat de vier nazistische partijen die erin worden geanalyseerd (NVU, Nationale Alliantie, Nieuw Rechts en NNP) op sterven na dood zijn. Samen tellen ze niet meer dan 560 ruziënde leden. Als men een zestal neonazistische organisaties als Blood & Honor meerekent, komt het totaal aan georganiseerde kale koppen voor heel Nederland op 975. Resteren de Londsdale-jongeren, die het rapport niet weet duidelijk te omschrijven en kwantificeren: ’Het gaat om waarschijnlijk enkele duizenden meer of minder racistisch, rechts-extremistisch georiënteerde jongeren’. In het hoofdstuk over radicale moslims geeft de zeer voorzichtige Monitor helemaal geen cijfers. Ook niet die van het IMES-rapport van de universiteit Amsterdam uit oktober jl, die alleen al voor de hoofdstad op 1445 potentiële jihadisten komen. Begrijp me goed: een nazi in Nederland is er een te veel en waakzaamheid moet. Maar dit rapport is doorspekt met gekleurde commentaren, heeft een politieke ondertoon en is gebaseerd op gemanipuleerde vergelijkingen. Geert Mak wordt er hier of daar als referentie bijgehaald. Terecht: de handelaars in angst zijn van alle markten thuis.
Sylvain Ephimenco in Trouw, 16 december 2006
quote:Zelfs al zou het onderzoek niet deugen, dan wil dat nog niet zeggen dat de PVV niet extreem rechts is.Op donderdag 11 december 2008 14:51 schreef damian5700 het volgende:
De column in Trouw van een paar jaar geleden wil ik een ieder, die daar behoefte an heeft, niet onthouden. Het is onomstotelijk dat de Monitor en jaap van Donselaar niet onomstreden zijn.
[..]
quote:Dat lijkt me al een veel correcter beeld.Op donderdag 11 december 2008 14:46 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zou eerder zeggen dat Wilders een typische antifascist is en daarin ver doorgeschoten, in de zin dus als bedoeld door Winston Churchill, die debiteerde dat de fascisten van de toekomst zich antifascisten zouden noemen.
quote:Op basis van wat precies? Dat hij dit mogelijk heeft gezegd, tot daar aan toe, maar welke verklaring hoort daarbij?Op donderdag 11 december 2008 14:46 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zou eerder zeggen dat Wilders een typische antifascist is en daarin ver doorgeschoten, in de zin dus als bedoeld door Winston Churchill, die debiteerde dat de fascisten van de toekomst zich antifascisten zouden noemen.
quote:Alleen valt de wetenschappelijke basis weg en vervalt dit prulwerkje tot een tendentieus opiniestukje.Op donderdag 11 december 2008 14:52 schreef capricia het volgende:
[..]
Zelfs al zou het onderzoek niet deugen, dan wil dat nog niet zeggen dat de PVV niet extreem rechts is.
Ieder zijn mening, maar dat is geen aanleiding zulks te verheffen tot wetenschap.
quote:Dat je als antifascist geen fascistische maatregelen moet nemen. Zie Wilders met o.a. zijn verbod op de Koran.Op donderdag 11 december 2008 14:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Op basis van wat precies? Dat hij dit mogelijk heeft gezegd, tot daar aan toe, maar welke verklaring hoort daarbij?
quote:Hij vergelijkt de Islaam met het fascisme, de heilige qo'ran met Mein Kampf, hij noemt de poltiek van links appeasement, een term waarmee hij impliciet verwijst naar de verzoeningspolitiek tov Hitler vlak voor WO2, kortom hij ziet zichzelf als antifascist. Om de volgelingen van de Islaam, die hij beschouwd als een verwoestende oerkracht (zoals bijv. een tsunami), te bestrijden denkt hij dat het nodig is om zogenaamde selectieve maatregelen te nemen. Dit komt er in de praktijk op neer dat het gelijkheidsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel en het beginsel van de proportionaliteit overboord gegooid worden. Een op die manier ontklede democratie is niet anders dan de nationale bundeling à la waar de vooroorlogse fascisten min of meer achterstonden. O, ja en net zoals Hitler de sociaaldemocratische en communistische partij als handlangers zag van zijn tsunami, de Joden, ziet Wilders in alles wat ook maar de geringste trekken vertoont van linkse gesteldheid als handlangers van zijn tsunami. Vzmh.Op donderdag 11 december 2008 14:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Op basis van wat precies? Dat hij dit mogelijk heeft gezegd, tot daar aan toe, maar welke verklaring hoort daarbij?
quote:Nee, tenzij je de Universiteit eveneens beticht van belangenverstrengeling.Op donderdag 11 december 2008 14:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Alleen valt de wetenschappelijke basis weg en vervalt dit prulwerkje tot een tendentieus opiniestukje.
Ieder zijn mening, maar dat is geen aanleiding zulks te verheffen tot wetenschap.
quote:Dat is gewoonlijk wel de normale repliek natuurlijk; dat de universiteiten en het hele onderwijs een bepaalde ideologische vooringenomenheid kennen.Op donderdag 11 december 2008 15:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, tenzij je de Universiteit eveneens beticht van belangenverstrengeling.
quote:Ja und? Moet je het daarom maar niet buiten brengen?Op donderdag 11 december 2008 13:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wie dan?
Ik geloof niet dat dit onderzoeksniemendalletje erg veel indruk heeft gemaakt op de stemmers van de PVV. Het zou me niks verbazen als haar zetelaantal volgende maand in de peilingen alweer omhoogschiet.
Dit is toch ook niet bedoeld om mensen wel of niet op de PVV te laten stemmen?
quote:Och het komt hem weer eens slecht uit. Wat een slap gereutel man, je kan veel beterOp donderdag 11 december 2008 14:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Alleen valt de wetenschappelijke basis weg en vervalt dit prulwerkje tot een tendentieus opiniestukje.
Ieder zijn mening, maar dat is geen aanleiding zulks te verheffen tot wetenschap.
quote:De Antifa typeert zich dan ook met rechts-extremistische kenmerken volgens de definiëring van Jaap van Donselaar.Op donderdag 11 december 2008 15:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat je als antifascist geen fascistische maatregelen moet nemen. Zie Wilders met o.a. zijn verbod op de Koran.
quote:Er werd gesteld; stel je voor dat het onderzoek niet deugt. Het lijkt me dan evident dat de wetenschappelijke waarde van dit 'onderzoek' dan vervalt.Op donderdag 11 december 2008 15:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Och het komt hem weer eens slecht uit. Wat een slap gereutel man, je kan veel beter
quote:Churchills cirkel ermee rond makend idd. Vraag is natuurlijk wie is antifascistischer, antifa of Wilders en zijn vrienden.Op donderdag 11 december 2008 15:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De Antifa typeert zich dan ook met rechts-extremistische kenmerken volgens de definiëring van Jaap van Donselaar.
Dus niet meer dat geneuzel over het onderzoek..maar gewoon de conclusie accepteren..wat dan?
quote:Misschien heeft het stigmatisering tot gevolg, maar meer ook niet.Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef capricia het volgende:
Als we nou de conclusie van het onderzoek accpepteren, dus de PVV is gewoon extreem rechts...denk je dat dat gevolgen gaat hebben?
Dus niet meer dat geneuzel over het onderzoek..maar gewoon de conclusie accepteren..wat dan?
quote:Ik vind dat de Leidse Universiteit zich hiermee heel belachelijk maakt, inderdaad.Op donderdag 11 december 2008 15:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, tenzij je de Universiteit eveneens beticht van belangenverstrengeling.
quote:Dat is sowieso hun hele strategische plan daar, voortdurend voor lul staan.Op donderdag 11 december 2008 15:23 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind dat de Leidse Universiteit zich hiermee heel belachelijk maakt, inderdaad.
quote:Het is allereerst belachelijk dat de monitoring exclusief aan de rechterkant van het politiek spectrum geschied, alsof er geen extremisme onder links zou bestaan of onder moslimapologeten.Op donderdag 11 december 2008 15:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Churchills cirkel ermee rond makend idd. Vraag is natuurlijk wie is antifascistischer, antifa of Wilders en zijn vrienden.
quote:Daar heb ik anders goede colleges van gekregen! Niets mis mee!Op donderdag 11 december 2008 15:26 schreef Ryan3 het volgende:
Paar kamertjes verder zit Ellian zijn plannen voor sociale cohesie uit te broeden idd.
quote:Het is zo cliche en flauw om altijd direct de waarde van het onderzoek in twijfel te trekken.Op donderdag 11 december 2008 15:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er werd gesteld; stel je voor dat het onderzoek niet deugt. Het lijkt me dan evident dat de wetenschappelijke waarde van dit 'onderzoek' dan vervalt.
Volgens mij reageren de meeste mensen nogal lacherig op het nieuws dat Wilders en de PVV extreem rechts zijn, zo van: straks komen ze nog met het nieuws dat de stad Utrecht de hoofdstad van de provincie Utrecht is.
quote:O, ja?Op donderdag 11 december 2008 15:27 schreef capricia het volgende:
[..]
Daar heb ik anders goede colleges van gekregen! Niets mis mee!
Waar ging dat over, ben benieuwd wat die man doet met die leerstoel nl.
quote:De man die de film van Jami een intellectuele excercitie vindtOp donderdag 11 december 2008 15:27 schreef capricia het volgende:
[..]
Daar heb ik anders goede colleges van gekregen! Niets mis mee!
quote:Trek het je niet zo aan!Op donderdag 11 december 2008 15:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is zo cliche en flauw om altijd direct de waarde van het onderzoek in twijfel te trekken.
quote:Niet zo vreemd natuurlijk als een onderzoek een open deur bevestigd. Daar word ik inderdaad wat lacherig van. Had nog eerder zoiets van "dat ze hier hun geld aan besteden...?".Op donderdag 11 december 2008 15:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is zo cliche en flauw om altijd direct de waarde van het onderzoek in twijfel te trekken.
Volgens mij reageren de meeste mensen nogal lacherig op het nieuws dat Wilders en de PVV extreem rechts zijn, zo van: straks komen ze nog met het nieuws dat de stad Utrecht de hoofdstad van de provincie Utrecht is.
Maar gezien een aantal reacties hier, zal het wel nodig zijn geweest om dit onderzoek plaats te hebben laten vinden.
quote:Ik constateer het
quote:Elk jaar is er zo'n onderzoek. Elk jaar onderzoekt van Donselaar het rechts-extremisme in Nederland. Dit is zijn broodwinning.Op donderdag 11 december 2008 15:29 schreef capricia het volgende:
[..]
Niet zo vreemd natuurlijk als een onderzoek een open deur bevestigd. Daar word ik inderdaad wat lacherig van. Had nog eerder zoiets van "dat ze hier hun geld aan besteden...?".
Maar gezien een aantal reacties hier, zal het wel nodig zijn geweest om dit onderzoek plaats te hebben laten vinden.
quote:Dat is bekend.Op donderdag 11 december 2008 15:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Elk jaar is er zo'n onderzoek. Elk jaar onderzoekt van Donselaar het rechts-extremisme in Nederland. Dit is zijn broodwinning.
Maar de conslusie over de PVV deze keer, was gewoon een open deur. Dat snap je toch zelf ook wel?
quote:Ik verwees met het woordje 'hiermee' expliciet naar dit pseudo-wetenschappelijk onderzoekje toen ik stelde dat de Leidse universiteit zich hiermee belachelijk maakt.Op donderdag 11 december 2008 15:30 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja en Paul Cliteur kun je er ook aantreffen bij de koffie-automaten, in gezelschap van Andreas Kinneging.
Ter verduidelijking, hè!
quote:Ja, het onderzoeksresultaat stond bij voorbaat vast.Op donderdag 11 december 2008 15:32 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is bekend.
Maar de conslusie over de PVV deze keer, was gewoon een open deur. Dat snap je toch zelf ook wel?
quote:Het is flauw en cliché is gewoon een mening.
quote:Ik heb van een zekere Fokuser gehoord dat hij elke dag een column in Elsevier schrijft.Op donderdag 11 december 2008 15:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, ja?
Waar ging dat over, ben benieuwd wat die man doet met die leerstoel nl.
quote:Zie je de koddigheid er niet van in? Cliteur, Kinneging, Ellian met hun grootse plannen en dan zit een collega van hen 'te bewijzen' dat de groepering, die toch op zijn minst in hetzelfde vaarwater zit, extreemrechts is.Op donderdag 11 december 2008 15:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik verwees met het woordje 'hiermee' expliciet naar dit pseudo-wetenschappelijk onderzoekje toen ik stelde dat de Leidse universiteit zich hiermee belachelijk maakt.
Ter verduidelijking, hè!
Overigens over pseudo-wetenschappelijkheid; ik denk dat dit onderzoek niet pseudo-wetenschappelijk is, het is alleen geen natuurwetenschap.
quote:Je hebt 'm dus stiekem wel gekeken bedoel je te zeggen?Op donderdag 11 december 2008 15:29 schreef SCH het volgende:
[..]
De man die de film van Jami een intellectuele excercitie vindt
quote:In de pauze hè.Op donderdag 11 december 2008 15:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb van een zekere Fokuser gehoord dat hij elke dag een column in Elsevier schrijft.
.Het zogenaamde professorale kwartiertje.
quote:Hart voor de zaak! Er zitten trouwens wel vaak tikfoutren in, dus het is in d ergele haatswerk zo te zien.Op donderdag 11 december 2008 15:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de pauze hè.
Het zogenaamde professorale kwartiertje.
quote:Natuurlijk heb ik hem gezien en niet stiekem hoor, gewoon openlijkOp donderdag 11 december 2008 15:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je hebt 'm dus stiekem wel gekeken bedoel je te zeggen?
quote:Ging in dit geval over religieus goedgekeurde genocide en moeilijkheden met de internationele rechtsgang daaromheen.Op donderdag 11 december 2008 15:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, ja?
Waar ging dat over, ben benieuwd wat die man doet met die leerstoel nl.
Zal je wellicht weinig interesseren, maar ik vond het bijzonder boeiend. Ging over het ontstaan en ontwikkeling van de natie-staat (ieder volk zijn eigen land). De "Armeense kwestie" werd vanuit dit perspectief bekeken, en waarom sommige landen moeite hebben om dit als genocide te zien. En hoe mensen daar emotioneel op reageren.
Maar goed, das off topic!
quote:Maar begrijp ik nou goed dat jij beweert dat Wilders niet extreem rechts te noemen is?Op donderdag 11 december 2008 15:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ja, het onderzoeksresultaat stond bij voorbaat vast.
quote:In mijn fok!kwartiertjes zitten anders nooid tikfouten en toch klaagt mijn baas dat ik minder van die kwartiertjes moet houden.Op donderdag 11 december 2008 15:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Hart voor de zaak! Er zitten trouwens wel vaak tikfoutren in, dus het is in d ergele haatswerk zo te zien.
quote:Knap dat je daar zo openlijk voor uit durft te komen. Het is toch een beetje als toegeven dat je Triumph des Willens hebt gekeken.Op donderdag 11 december 2008 15:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Natuurlijk heb ik hem gezien en niet stiekem hoor, gewoon openlijk
quote:HihiuOp donderdag 11 december 2008 15:50 schreef Pool het volgende:
[..]
In mijn fok!kwartiertjes zitten anders nooid tikfouten en toch klaagt mijn baas dat ik minder van die kwartiertjes moet houden.
Ik vraag me af hoeveel mensen het extreem rechtste gedachtengoed onderschrijven...
Een half miljoen stemmen...
quote:Op donderdag 11 december 2008 15:56 schreef capricia het volgende:
Toch vind ik 9 kamerzetels voor een extreem rechtse partij wel veel hoor.
Ik vraag me af hoeveel mensen het extreem rechtste gedachtengoed onderschrijven...
Een half miljoen stemmen...
De NSDAp heeft ooit 43,9% vd stemmen gehaald.quote:De PVV is niet extreem rechts.
Toch vind ik 9 kamerzetels voor een extreem rechtse partij wel veel hoor.
Ik vraag me af hoeveel mensen het extreem rechtste gedachtengoed onderschrijven...
Een half miljoen stemmen...
Een partij als de NVU is extreem rechts.
quote:Op donderdag 11 december 2008 16:43 schreef Specularium het volgende:
[..]
De PVV is niet extreem rechts.
Een partij als de NVU is extreem rechts.
quote:Prima, maar dan moet Wilders ook niet hypocriet gaan zeuren over 'extreem links' wat eigenlijk 'gewoon links' is.Op donderdag 11 december 2008 16:43 schreef Specularium het volgende:
[..]
De PVV is niet extreem rechts.
Een partij als de NVU is extreem rechts.
quote:Zoals Saddam ook 99,8% van de stemmen haalde.Op donderdag 11 december 2008 16:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
quote:Er zijn veel meer krakers dan kaalkopjes in den lande he.Op donderdag 11 december 2008 16:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Prima, maar dan moet Wilders ook niet hypocriet gaan zeuren over 'extreem links' wat eigenlijk 'gewoon links' is.
Zijn die mensen niet normaal opgeleid of zo?
quote:Nou nee. Dit laatste getal was weliswaar uit niet helemaal eerlijk verlopen verkiezingen, maar Hitler had ontegenzeggelijk heel veel steun onder de bevolking (wrs zelfs meer na de machtsovername dan ervoor).Op donderdag 11 december 2008 16:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zoals Saddam ook 99,8% van de stemmen haalde.
quote:In de kamer zitten dan ook geen extreem linkse partijen. Dus daar zou het inderdaad nergens op slaan.
[..]
Prima, maar dan moet Wilders ook niet hypocriet gaan zeuren over 'extreem links' wat eigenlijk 'gewoon links' is.
quote:"Niet helemaal eerlijk" is een understatement, hoewel het inderdaad niet zoals Saddam was.Op donderdag 11 december 2008 16:54 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nou nee. Dit laatste getal was weliswaar uit niet helemaal eerlijk verlopen verkiezingen, maar Hitler had ontegenzeggelijk heel veel steun onder de bevolking (wrs zelfs meer na de machtsovername dan ervoor).
quote:BronVandaag blijkt dat de PVV dertig steunverklaringen ontving van als extreemrechts bekendstaande personen.
quote:De aanhang voor de nazi's was gewoon heel groot, voor Saddam gold iets dergelijks niet. Maar dat wist je zelf ook al zie ik./Op donderdag 11 december 2008 16:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
"Niet helemaal eerlijk" is een understatement, hoewel het inderdaad niet zoals Saddam was.
quote:Die heb ik ook al gezien. Ben ik nu SS-cher?Op donderdag 11 december 2008 15:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Knap dat je daar zo openlijk voor uit durft te komen. Het is toch een beetje als toegeven dat je Triumph des Willens hebt gekeken.
quote:Van Donselaar heeft voor dit onderzoek niet naar de ideologie van de partij gekeken, maar als maatstaven gebruikt sociale genealogie en identificatie om de PVV te typeren.Op donderdag 11 december 2008 16:52 schreef capricia het volgende:
Vraag me af of de PVV stemmers wel weten wat het extreem rechtse gedachtengoed is waar ze voor stemmen.
Zijn die mensen niet normaal opgeleid of zo?
Dit is een associatietheorie dat kort door de bocht erop neer komt dat waar je mee omgaat, daarmee wordt besmet.
quote:Dit gaat weer een herhaling van zetten worden, waarna jij dan weer, over hetgeen ik in deze discussie te berde breng, 'constateert' dat het cliché en flauw is.Op donderdag 11 december 2008 15:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar begrijp ik nou goed dat jij beweert dat Wilders niet extreem rechts te noemen is?
quote:
quote:Dit komt rechtstreeks uit de Monitor.Noch onder de oprichters van de pvv noch onder de huidige Tweede Kamerfractie bevinden zich personen met een extreemrechtse ‘carrière’, althans voor zover wij hebben kunnen nagaan. De tweede vraag – het gaandeweg bij de organisatie aansluiten van ‘bekende’ rechtsextremisten – kan niet beantwoord worden, omdat de pvv tot dusverre geen leden heeft toegelaten. Omdat de pvv als formele organisatie vrijwel geen bemensing heeft, is van bovengenoemde sociale genealogie dus ook geen sprake.
quote:Natuurlijk wel.Op donderdag 11 december 2008 15:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja und? Moet je het daarom maar niet buiten brengen?
Dit is toch ook niet bedoeld om mensen wel of niet op de PVV te laten stemmen?
Linksom of rechtsom, de PVV moet down.Ben je nu echt zo naïef, of doe je maar alsof? Ik vermoed het laatste.
quote:Hoezo? PVV mag best blijven hoor. Kunnen we tenminste zien hoe groot het rechts extremisme is!Op donderdag 11 december 2008 17:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Natuurlijk wel.
Ben je nu echt zo naïef, of doe je maar alsof? Ik vermoed het laatste.
quote:Anders zet je even een andere plaat op. Deze blijft hangen.
[..]
Hoezo? PVV mag best blijven hoor. Kunnen we tenminste zien hoe groot het rechts extremisme is!
quote:Anders hou je even je mond, als je alleen maar op users kunt reageren.Op donderdag 11 december 2008 17:43 schreef Specularium het volgende:
[..]
Anders zet je even een andere plaat op. Deze blijft hangen.
quote:Daar is een forum voor lijkt me.
[..]
Anders hou je even je mond, als je alleen maar op users kunt reageren.
quote:De meeste mensen hier reageren op posts, stellingen, meningen etc.Op donderdag 11 december 2008 17:52 schreef Specularium het volgende:
[..]
Daar is een forum voor lijkt me.
Dat jij beaamt dat je op users reageert, zegt genoeg...
quote:Ik reageer op jouw post. Dus op jou. Een user.
[..]
De meeste mensen hier reageren op posts, stellingen, meningen etc.
Dat jij beaamt dat je op users reageert, zegt genoeg...
Waarom is de PVV dan precies extreem rechts?
quote:Omdat het voldoet aan diverse kenmerken van een extreem rechtse partij, zoals duidelijk gebleken is uit het onderzoek.Op donderdag 11 december 2008 17:58 schreef Specularium het volgende:
[..]
Ik reageer op jouw post. Dus op jou. Een user.
Waarom is de PVV dan precies extreem rechts?
Waarom is dat zo erg?
En waarom vind jij dan van niet?
quote:Ik hou me niet bezig met complottheorieën, maar ik wil wel even kwijt welke organisatie hebben samengewerkt met de totstandkoming van dit onderzoek. Dat zijn onder andere de AIVD, het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie van het Openbaar Ministerie, de Commissie Gelijke Behandeling, Onderzoeksgroep Kafka, het Instituut voor multiculturele ontwikkeling forum, de Rotterdamse Anti Discriminatie Actie Raad, het Amsterdamse Meldpunt Discriminatie, het Haagse Bureau Discriminatie, etc. (Monitor2008 - blz. 15).Op donderdag 11 december 2008 17:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Natuurlijk wel.
Ben je nu echt zo naïef, of doe je maar alsof? Ik vermoed het laatste.
Laten we zeggen dat er onder een substantieel deel van de bevolking in Nederland (ook wel de "politiek correcte gemeente (PCG)" genoemd) een sterk gevoel van onbehagen heerst als het gaat om de PVV. Dit substantiële deel van de bevolking deelt ook nog eens de lakens uit bij allerhande, voor het merendeel gouvernementele organisaties, die direct of indirect, veel of weinig, iets te maken denken te hebben met wat door datzelfde substantiële deel van de bevolking gezien wordt als "racisme- en discriminatiebestrijding".
Deze organisaties delen dus een gemeenschappelijk doel, en het is dus helemaal niet zo gek dat zij hun krachten bundelen. Dat heeft verder niks te maken met een vooropgezet plan dat neigt naar een complot, dat is gewoon de manier waarop dit soort dingen gaan als een bepaalde meerderheid van gelijkgestemden het lang voor het zeggen heeft gehad (en in feite nog steeds voor het zeggen heeft).
quote:Welke kenmerken dan? En waarom is dat onderzoek doorslaggevend en waarheidsgetrouw?
[..]
Omdat het voldoet aan diverse kenmerken van een extreem rechtse partij, zoals duidelijk gebleken is uit het onderzoek.
Waarom is dat zo erg?
En waarom vind jij dan van niet?
Wilders heeft het bijvoorbeeld, in tegenstelling tot Janmaat, nooit gehad over het compleet
verwijderen van hele bevolkingsgroepen omdat ze getint zijn. Of dat de hele multiculturele samenleving
moet worden afgeschaft.
Hij is een stuk selectiever en beperkt zich tot de overlastgevers, dat die toevallig vaak bij dezelfde
bevolkingsgroep horen, dat is nu net niet de schuld van Wilders.
quote:Nee, vertel jij nu maar eerst een wat meer. Waarom vind jij dat de PVV geen rechts-extreme partij is? Op welke punten deugt het onderzoek niet volgens jou?Op donderdag 11 december 2008 18:12 schreef Specularium het volgende:
[..]
Welke kenmerken dan? En waarom is dat onderzoek doorslaggevend en waarheidsgetrouw?
Wilders heeft het bijvoorbeeld, in tegenstelling tot Janmaat, nooit gehad over het compleet
verwijderen van hele bevolkingsgroepen omdat ze getint zijn. Of dat de hele multiculturele samenleving
moet worden afgeschaft.
Hij is een stuk selectiever en beperkt zich tot de overlastgevers, dat die toevallig vaak bij dezelfde
bevolkingsgroep horen, dat is nu net niet de schuld van Wilders.
quote:Ik heb net wat dingen neergezet, reageer daar dan op.
[..]
Nee, vertel jij nu maar eerst een wat meer. Waarom vind jij dat de PVV geen rechts-extreme partij is? Op welke punten deugt het onderzoek niet volgens jou?
quote:Kan hier wel een heel betoog neer gaan zetten, en dan weet ik dat iedereen over ieder klein voorbeeldje valt. Dus dat doe ik niet.Op donderdag 11 december 2008 18:18 schreef Specularium het volgende:
[..]
Ik heb net wat dingen neergezet, reageer daar dan op.
Maar wat ik duidelijk vind in het rapport waarom de PVV een rechts extreme partij is, is dit (en ik citeer uit het rapport):
quote:Daarnaast dit:Met haar standpunten over het ‘eigene’ en het ‘vreemde’ schaart de pvv
zich in wat door Mudde is aangeduid als de extreemrechtse partijfamilie.
Het gaat om een reeks partijen die, ondanks individuele verschillen, een
overeenkomstige ideologie hebben waarin een nationalistische oriëntatie,
xenofobie (afkeer van het vreemde) en law and order-denken een belangrijke
plaats innemen.
quote:En dan hierbij alle uitingen van Wilders over zijn Islamfobie.Een niet onbelangrijk gevolg van de huidige organisatiestructuur van de
pvv is dat de partij er geen interne democratie op nahoudt en de leiding
dus neerkomt op een eigentijdse vorm van autoritair leidersbeginsel.
Dus angst voor vreemdelingen + je eigen volk eerst gedachte + het sterke leiderschapsprincipe wat niet van democratie getuigd. Dat is voor mij het voornaamste.
quote:Gisteren was er over dit nieuws een interessante reportage bij Netwerk:Op donderdag 11 december 2008 18:16 schreef capricia het volgende:
[..]
Nee, vertel jij nu maar eerst een wat meer. Waarom vind jij dat de PVV geen rechts-extreme partij is? Op welke punten deugt het onderzoek niet volgens jou?
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=8425350&md5=efff9c6cef70b577ef66c83b83131972
Daarin weerlegde rechtsgeleerde Afshin Ellian het onderzoek van het monitor op alle punten. Hij vertelde dat het rapport inhoudelijk niets meer bracht dan wat er in de kranten heeft gestaan en niet objectief is.
Waar het op neerkwam is dat de uitspraken van de PVV zonder alle retoriek vergelijkbaar zijn met die van bijvoorbeeld de CDA of VVD. En dat zou betekenen dat volgens de maatstaven van het monitor ook die partijen extreem rechts zijn.
Om een voorbeeld te nomen is de maatstaaf of Wilders extreem rechts zou aantrekken. Bolkestein heeft toendertijd 5 zetels gekregen toen die bij Jan Maat weggingen. Daarop werd Bolkestein toch ook niet extreem rechts genoemd.
quote:Dat was helemaal niet de maatstaf, dat was een constatering. Alleen al daaruit kan ik concluderen dat Afshin Ellian een matig denker is.Op donderdag 11 december 2008 18:32 schreef Roux het volgende:
[..]
Gisteren was er over dit nieuws een interessante reportage bij Netwerk:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=8425350&md5=efff9c6cef70b577ef66c83b83131972
Daarin weerlegde rechtsgeleerde Afshin Ellian het onderzoek van het monitor op alle punten. Hij vertelde dat het rapport inhoudelijk niets meer bracht dan wat er in de kranten heeft gestaan en niet objectief is.
Waar het op neerkwam is dat de uitspraken van de PVV zonder alle retoriek vergelijkbaar zijn met die van bijvoorbeeld de CDA of VVD. En dat zou betekenen dat volgens de maatstaven van het monitor ook die partijen extreem rechts zijn.
Om een voorbeeld te nomen is de maatstaaf of Wilders extreem rechts zou aantrekken. Bolkestein heeft toendertijd 5 zetels gekregen toen die bij Jan Maat weggingen. Daarop werd Bolkestein toch ook niet extreem rechts genoemd.
Bron
. Hij weet net iets beter de echte gekken buiten de deur te houden dan de andere extreem rechtse groeperingen maar daarmee houdt het ook wel op .quote:Ik zeg niet dat het dé maatstaaf is maar een van de maatstaven waarop het rapport is gebaseerd. Het onderzoek is verricht op basis van een aantal maatstaven die volgens het monitor aantoonbaar zijn.Op donderdag 11 december 2008 18:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat was helemaal niet de maatstaf, dat was een constatering. Alleen al daaruit kan ik concluderen dat Afshin Ellian een matig denker is.
Als je andere partijen langs dezelfde maatstaven legt kom je er dus op uit dat ook die partijen onder de noemer "extreem rechts" zullen vallen.
quote:Het ging om de magneetfunctie; de aantrekkingskracht die de partij uitoefent op ‘radicalen’, personen die blijk hebben gegeven van uitgesproken extreemrechtse sympathieën, zoals dit is uitgelegd in de Monitor, te duiden met een ander voorbeeld.Op donderdag 11 december 2008 18:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat was helemaal niet de maatstaf, dat was een constatering. Alleen al daaruit kan ik concluderen dat Afshin Ellian een matig denker is.
Iedereen was blij dat destijds vijf zetels van Janmaat naar de VVD van Bolkesteijn gingen, terwijl dat geenszins aanleiding gaf Bolkesteijn te kwalificeren als extreemrechts.
Dit argument van van Donselaar is dus boterzacht. Dat lijkt me evident.
quote:Ja en???Op donderdag 11 december 2008 18:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik hou me niet bezig met complottheorieën, maar ik wil wel even kwijt welke organisatie hebben samengewerkt met de totstandkoming van dit onderzoek. Dat zijn onder andere de AIVD, het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie van het Openbaar Ministerie, de Commissie Gelijke Behandeling, Onderzoeksgroep Kafka, het Instituut voor multiculturele ontwikkeling forum, de Rotterdamse Anti Discriminatie Actie Raad, het Amsterdamse Meldpunt Discriminatie, het Haagse Bureau Discriminatie, etc. (Monitor2008 - blz. 15).
quote:Dat is de neiuwe politieke correctheid. Alles wat kritisch is op rechts, deugt niet, is fout enz.Op donderdag 11 december 2008 18:46 schreef ES57 het volgende:
Wilders slachtoffer van pseudowetenschappers
Bron
Valt me vies van Elsevier tegen dat ze extreem-rechts zo enorm verdedigen.
quote:Héé?! Nu niet gaan huilen, hè?Op donderdag 11 december 2008 19:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is de neiuwe politieke correctheid. Alles wat kritisch is op rechts, deugt niet, is fout enz.
Valt me vies van Elsevier tegen dat ze extreem-rechts zo enorm verdedigen.
Daar word ik ook verdrietig van.
quote:Uhm, je weigert een antwoord te geven op een heel simpele vraag. Dat is veelzeggend. Zeg gewoon ja of nee.Op donderdag 11 december 2008 17:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit gaat weer een herhaling van zetten worden, waarna jij dan weer, over hetgeen ik in deze discussie te berde breng, 'constateert' dat het cliché en flauw is.
Vind jij Wilders extreem-rechts?
quote:Bekijk het even, Jaap.Op donderdag 11 december 2008 19:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Uhm, je weigert een antwoord te geven op een heel simpele vraag. Dat is veelzeggend. Zeg gewoon ja of nee.
Vind jij Wilders extreem-rechts?
quote:Wat voor kleur hebben jouw tranen?Op donderdag 11 december 2008 19:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Héé?! Nu niet gaan huilen, hè?
Daar word ik ook verdrietig van.
quote:Aaaah sterk, aaaahikwordgek is gereincarneerd. Hij gaat namen noemen
Geef gewoon antwoord lieverd.
quote:Rood. Vind je dat goed?
quote:Andre Krouwel (ja die politicoloog) gaf gisteren op BNR ook aan dat hij de kwalificaties in rapport buitensporig en onzin vind. Verder is het natuurlijk verdacht dat dit rapport mede tot stand is gekomen via de Anne-Frank stichting.Op donderdag 11 december 2008 18:54 schreef du_ke het volgende:
Ze trappen inderdaad nogal een open deur in
quote:Lees gewoon terug, luilak.Op donderdag 11 december 2008 19:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Aaaah sterk, aaaahikwordgek is gereincarneerd. Hij gaat namen noemen
Geef gewoon antwoord lieverd.
quote:Ben je lang, blond en blauwe ogen?Op donderdag 11 december 2008 17:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Die heb ik ook al gezien. Ben ik nu SS-cher?
Oh nee, laat die eisen maar vallen, Himmler voldeed daar toch ook niet aan.
Conclusie: je bent SS-cher
quote:Dat is wel de conclussie van het rapport in een samenvatting van 1 zin.Op donderdag 11 december 2008 18:54 schreef du_ke het volgende:
Ze trappen inderdaad nogal een open deur in
quote:ElsevierOp donderdag 11 december 2008 19:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is de neiuwe politieke correctheid. Alles wat kritisch is op rechts, deugt niet, is fout enz.
Valt me vies van Elsevier tegen dat ze extreem-rechts zo enorm verdedigen.
Neemt het toch altijd op voor rechts?
quote:Want?Op donderdag 11 december 2008 19:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Andre Krouwel (ja die politicoloog) gaf gisteren op BNR ook aan dat hij de kwalificaties in rapport buitensporig en onzin vind. Verder is het natuurlijk verdacht dat dit rapport mede tot stand is gekomen via de Anne-Frank stichting.
quote:Er zijn inmiddels genoeg argumenten genoemd (ook in het andere topic).
quote:Ah want Hitler was niet extreem rechts zeker?Op donderdag 11 december 2008 19:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder is het natuurlijk verdacht dat dit rapport mede tot stand is gekomen via de Anne-Frank stichting.
De Duitsers maakten grappen toen ze het Jodendom vergasten?
quote:Wanneer heeft in de Elsevier voor het laatst een betoog van Constant Kusters gestaan? Of probeer je nu te zeggen dat Wilders toch gewoon rechts is?Op donderdag 11 december 2008 19:27 schreef capricia het volgende:
[..]
Elsevier
Neemt het toch altijd op voor rechts?
SPOILERP.s. Kusters is trouwens in werkelijkheid een echte socialist
quote:Hitler wilde het kapitaal en de productiemiddelen van een kleine groep Joden afpakken en aanwenden voor de gemeenschap van het Groot-Duitse Rijk.Op donderdag 11 december 2008 19:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah want Hitler was niet extreem rechts zeker?
De Duitsers maakten grappen toen ze het Jodendom vergasten?
Typerende kenmerk van extreem-rechts, inderdaad.
quote:Geef eens een argumentatie tegen de anne frank stichting dan?Op donderdag 11 december 2008 19:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er zijn inmiddels genoeg argumenten genoemd (ook in het andere topic).
quote:Ga jij nu eerst eens in op de inhoudelijke punten tegen het rapport die doorspekt staan in deze topic en het andere topic!Op donderdag 11 december 2008 19:35 schreef capricia het volgende:
[..]
Geef eens een argumentatie tegen de anne frank stichting dan?
quote:Je kunt de elsevier niet links of in het midden plaatsen...blijft er nog 1 kant over..Op donderdag 11 december 2008 19:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wanneer heeft in de Elsevier voor het laatst een betoog van Constant Kusters gestaan? Of probeer je nu te zeggen dat Wilders toch gewoon rechts is?SPOILERP.s. Kusters is trouwens in werkelijkheid een echte socialist
quote:Een bevolkingsgroep om z'n geloof verbannen/ uitsluiten/ doden etc is inderdaad extreem rechts. Dat klopt.Op donderdag 11 december 2008 19:35 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hitler wilde het kapitaal en de productiemiddelen van een kleine groep Joden afpakken en aanwenden voor de gemeenschap van het Groot-Duitse Rijk.
Typerend extreem-rechts, inderdaad.
quote:Dat heb ik hierboven gedaan...beter lezen.Op donderdag 11 december 2008 19:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ga jij nu eerst in op de inhoudelijke punten tegen het rapport die doorspekt staan in deze topic en het andere topic!
quote:Het is wel degelijk relevant dat de vraag waarom de medewerking van de Anne Frank stichting aan een onderzoek zo verdacht is beantwoord gaat worden.Op donderdag 11 december 2008 19:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ga jij nu eerst eens in op de inhoudelijke punten tegen het rapport die doorspekt staan in deze topic en het andere topic!
quote:Op donderdag 11 december 2008 19:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een bevolkingsgroep om z'n geloof verbannen/ uitsluiten/ doden etc is inderdaad extreem rechts. Dat klopt.
Hoe noem je dat punt dat ik zojuist ter berde bracht, omdat je nu ineens over iets anders begint?quote:Nou, dan wachten we daarop.Op donderdag 11 december 2008 19:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is wel degelijk relevant dat de vraag waarom de medewerking van de Anne Frank stichting aan een onderzoek zo verdacht is beantwoord gaat worden.
quote:Precies.Op donderdag 11 december 2008 19:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een bevolkingsgroep om z'n geloof verbannen/ uitsluiten/ doden etc is inderdaad extreem rechts. Dat klopt.
Ben het helemaal met je eens.
quote:Ja, we wachten op jou.
Waarom is de Anne Frank stichting zo verdacht?
Ik snap hem niet...
quote:Stalin, Pol Pot, Mao Zedong zijn volgens deze definiëring extreem-rechts.Op donderdag 11 december 2008 19:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een bevolkingsgroep om z'n geloof verbannen/ uitsluiten/ doden etc is inderdaad extreem rechts. Dat klopt.
Dit is nieuw voor mij. Daar moet ik nog even aan wennen, denk ik.
quote:Je posts doen vermoeden dat je Hitler en consorten ook niet extreem rechts vond omdat de van de Joden geroofde goederen zogenaamd ten bate kwamen van het Duitse rijk.Op donderdag 11 december 2008 19:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
quote:Je wou beweren dat Hitler eigenlijk links was? Kan je dat ook met goed fatsoen en wetenschappelijk gerespecteerde bronnen onderbouwen?Op donderdag 11 december 2008 19:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Stalin, Pol Pot, Mao Zedong zijn volgens deze definiëring extreem-rechts.
Dit is nieuw voor mij. Daar moet ik nog even aan wennen, denk ik.
Zal wel niet
.