abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_11976337
Ik ben nu half door Mussert, een politiek leven van Jan Meyers heen. Deze monografie gaat over Anton Mussert, de Leider van de Nationaal-Socialistische Beweging, afgekort NSB. Op 1 of andere manier heeft de houding ten opzichte van de NSB en landverraad mij altijd gefascineerd. Ook nu nog wordt de term NSB'er als scheldwoord gebruikt, door hen die nog besef hebben van de geschiedenis.

Werd er in de jaren direct na WO2 gezwegen over wat er tijdens de bezetting gebeurd was, in de jaren 60 ontstond een rigide bi-polaire visie op de bezetting. Of je was goed, of je was fout geweest tijdens de oorlog. Voor een deel had dit te maken met de politieke volwassenwording van de babyboomgeneratie, die niet alleen ontdekte dat regenten het voor het zeggen hadden in Nederland, maar ook dat veel van die regenten in deze of gene hoedanigheid een uiterst bedenkelijke of iig lamentabele rol hebben gespeeld in WO2. Denk bijv. aan minister-president de Quay en zijn rol in de Nederlandse Unie. Het summum van fout zijn in de oorlog werd uiteraard vertegenwoordigd door het lidmaatschap van de NSB of tijdens de oorlog de eraan verwante, maar er geenszins mee samenvallende Nederlandse SS. Toch als je Meyers leest behoeft dit beeld enige nuancering.

Op 14 december 1931 opgericht, bevond de NSB zich in typisch conservatief-liberaal vaarwater, dat, opgewekt door de wereldwijde crisis na de beurskrach van 1929, vraagtekens plaatste bij democratie als zodanig. Van een uitgesproken politieke ideologie was geen sprake, laat staan van antisemitisme. Mussert was in eerste instantie vooral een zogenaamde Hollandocentrische nationalist. In de hoedanigheid van waterbouwkundig-ingenieur kreeg hij zijn politieke doop als buitenparlementair agitator, toen hij zich, eind jaren 20, beijverde tegen de Belgische aanspraken om een kanaalverbinding te realiseren, op kosten van Nederland, van Rotterdam naar Antwerpen. Ook stelde hij zich in ingezonden krantenartikelen te weer tegen de halfslachtige defensiepolitiek van het koninkrijk, niet alleen hier, maar ook in Nederlands-Indië, waar hij vooral het imperialisme van Japan met leden ogen aanzag. Belangrijkste politieke geloofsartikel van deze starre beta-man was de angst voor het communisme (Mussert of Moskou! zo heette het), dat, alsmede zijn weerzin tegen de democratie en de politicasters, zoals hij de incompetente politici noemde, door brede lagen van de bevolking tijdens het interbellum werd gedeeld.

De oprichting van de NSB, die geen partij was, maar een beweging, zou een dam moeten opwerpen tegen bovenstaande euvels. De eerste verkiezingen waaraan de NSB meedeed, de provinciale verkiezingen van '35, leverden 8% van de stemmen op: 44 statenleden en 2 Eerste Kamerleden. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van '37 werd zijn aanhang al gehalveerd, omdat hij inmiddels niet alleen door het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap, maar ook door de kerken (RK en gereformeerd) werd dwars gezeten, zoals hij het formuleerde.

Omdat de NSB nooit een massa-organisatie zou worden, schurkte hij, deels uit opportunisme, deels a.g.v. zijn politieke isolement en deels door de Duitsers tijdens de bezetting gedwongen, steeds dichter aan tegen het nationaal-socialisme van Duitse snit. Zo werd hij aan het begin van de bezetting gedwongen de Joodse NSB-leden te royeren. Dit terwijl er volgens hem goede Joden waren (Nederlandse Joden) en foute Joden (Joden die onze cultuur niet deelden) en hij nogwel voor de oorlog een plan had gelanceerd om alle Europese Joden te transporteren (deporteren) naar de Guyana's. Ook veranderde hij van Hollandocentrisch nationalist in Groot-Nederland nationalist. Hij verkeerde verder in de veronderstelling dat als de NSB een coup-d'état zou plegen, en dus de macht had voordat de Duitsers zouden binnenvallen, Nederland dan ongemoeid zou blijven. Ten behoeve van die staatsgreep werd in het geheim de Mussert-garde opgericht. Uiteraard was Mussert niet happig op de bezetting door de Duitsers, aangezien hij zeer goed wist dat dit de toch al tanende popularitiet van zijn beweging niet ten goede zou komen.

In het kort komt het verhaal, voor zover ik dit tot nu toe gelezen heb, erop neer dat de NSB van huis uit een conservatief-liberale stroming was, met een machteloze Leider en een potsierlijke achterban, die meer verdwaald was tussen de krachtenvelden van die specifieke tijd dan dat zij over het algemeen gezien kan worden als echte landverraders, zoals de Nederlandse SS die wel opleverde. Komt nl. bij dat het echte verzet minimaal was en dat er door niet-NSB'ers net zo goed massaal gemarchandeerd werd met de bezetters.

Kortom: grijs, niet zwart-wit.

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 24-07-2003 01:37]

I´m back.
pi_11980066
Hoewel ik je argumenten begrijp kan ik toch helemaal geen respect opbrengen voor landverraders. Mijn opa is in de oorlog namelijk weg gevoerd naar duitsland om te werken en uiteindelijk is hij in berlijn geplaatst waar hij ten tijde van de bombardementen lijken van kinderen en vrouwen uit het puin heeft moeten halen. hij heeft hier tot op zijn sterfbed nachtmerrie's van gehad.

ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.

  donderdag 24 juli 2003 @ 11:35:53 #3
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_11981562
De NSB heb ik nooit erg serieus kunnen nemen. Desondanks heb ik bij hen hetzelfde als bij Mussolini's club. Ze zijn op zich niet zo erg fout bezig geweest, hun downfall was echter hun affiliatie met de nazi's op een moment. Zonder de nazi's had Mussert nooit zo kunnen groeien (groeien tot een marionet welliswaar).
Echter, niet alle NSB'er waren slecht. Veel mensen gingen bij de NSB tijdens de oorlog om zo aan meer eten te komen. Er is bijv. ook een stel bekend die beide bij de NSB waren en zo door de buurt verguisd werden, maar na de oorlog bleken ze 2 Joodse gezinnen op zolder gehad te hebben.
Veel mensen hadden volgens mij ook niet door wat het betekende om bij de NSB te zitten.
Mijn oma vertelde bijv. een verhaal over een buurvrouw wiens man bij de NSB was en zij op een bepaald moment trots de bakker in liep en zei "hebben jullie het nieuwe uniform van mijn man al gezien?". Voor veel mensen was het gewoon een padvinderij voor volwassenen geloof ik.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_11982051
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 10:13 schreef _The_General_ het volgende:
Hoewel ik je argumenten begrijp kan ik toch helemaal geen respect opbrengen voor landverraders. Mijn opa is in de oorlog namelijk weg gevoerd naar duitsland om te werken en uiteindelijk is hij in berlijn geplaatst waar hij ten tijde van de bombardementen lijken van kinderen en vrouwen uit het puin heeft moeten halen. hij heeft hier tot op zijn sterfbed nachtmerrie's van gehad.

ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.


De historische beoordeling van zoiets als de NSB loopt idd spaak op het feit dat de oorlog nog maar paar generaties geleden is en dat hierdoor nog veel emoties in het spel zijn. Ik plaats dit stukje dan ook uit een vorm van provocatie. Om te zien hoe men aankijkt tegen het beeld dat oprijst uit bijv. het boek van Meyers, maar ook uit dat van van der Heiden (Grijs verleden), dat er in feite op aansluit. De bijkomstigheid bij van der Heijden is dat zijn eigen vader lid van de NSB en zelfs, geloof ik, de Nederlandse SS was. Toch mag 1 en ander geen beletsel zijn, zoveel jaar na de oorlog, om zonder emoties te analyseren wat er nu echt gebeurd is, wat waar is en wat niet. Belangrijk is ook op te merken dat ik dit stukje in de eerste plaats dus niet schrijf uit respect voor de NSB, zoals je min of meer suggereert.

Het is zoals bij veel historische beoordelingen: we oordelen met de kennis van nu. De kennis van nu geeft geen verklaring voor het gedrag van mensen in het verleden. Toen de NSB werd opgericht had het nationaal-socialisme en het fascisme nog niet dezelfde reputatie als nu. De NSB zag zichzelf als een burgelijke reveille beweging. Bovendien van links tot rechts, en zelfs na de oorlog nog bij Wilhelmina, bestond er veel kritiek op het democratische stelsel en was er een enorme angst voor het rode gevaar. Daarnaast, zoals van der Heijden argumenteert, was bijna niemand tijdens de oorlog in Nederland een held. Zelfs de Joden hebben, uit een vorm van naïviteit, meegeholpen aan hun eigen deportatie. Eenvoudigweg, omdat men niet kon geloven wat er echt zou gebeuren. Direct na de oorlog werden teruggekeerde Joden, waarvan er niet veel meer waren, niet of nauwelijks geholpen. Door de bevolking niet, door instanties niet.

Het is dus heel moeilijk, maar ik heb wel geleerd om veel verhalen uit de bezetting in een ander licht te plaatsen. Tot eind 1944, toen de Russische troepen aan de grens met Oost-Pruisen stonden en Zuid-Nederland al bevrijd was, kabbelde het leven min of meer gewoon voort voor een bulk van de Nederlandse bevolking. Zoiets heeft mijn vader (geb. 1929) ook altijd gezegd. Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren. Wat niet wegneemt dat men een enorme haat koesterde voor de NSB. De na-oorlogse visie op de NSB en het fout zijn in de oorlog komt echter voor een deel voort uit de psychologische behoeften om enerzijds zichzelf schoon te poetsen en anderzijds een booswicht aan te wijzen, niet in eerste instantie uit de historische werkelijkheid. Die kent zoals gewoonlijk meer tinten grijs dan zwart-wit...

I´m back.
pi_11982235
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 11:35 schreef Witchfynder het volgende:
De NSB heb ik nooit erg serieus kunnen nemen. Desondanks heb ik bij hen hetzelfde als bij Mussolini's club. Ze zijn op zich niet zo erg fout bezig geweest, hun downfall was echter hun affiliatie met de nazi's op een moment. Zonder de nazi's had Mussert nooit zo kunnen groeien (groeien tot een marionet welliswaar).
Echter, niet alle NSB'er waren slecht. Veel mensen gingen bij de NSB tijdens de oorlog om zo aan meer eten te komen. Er is bijv. ook een stel bekend die beide bij de NSB waren en zo door de buurt verguisd werden, maar na de oorlog bleken ze 2 Joodse gezinnen op zolder gehad te hebben.
Veel mensen hadden volgens mij ook niet door wat het betekende om bij de NSB te zitten.
Mijn oma vertelde bijv. een verhaal over een buurvrouw wiens man bij de NSB was en zij op een bepaald moment trots de bakker in liep en zei "hebben jullie het nieuwe uniform van mijn man al gezien?". Voor veel mensen was het gewoon een padvinderij voor volwassenen geloof ik.
Dat verhaal van NSB'ers die onderduikers hielpen bevestigt van der Heijden idd. Mijn vader kwam eind 44 ook bij NSB'ers terecht, maar is daar weggelopen en gaan zwerven, een tijdje, totdat hij bij een boer in Friesland terecht kwam. Het is ontegenzeggelijk zo dat er een grote mate van naïviteit bestond bij NSB'ers, een contingent echte nazi's daargelaten. Omdat de beweging (en Mussert voorop) vooral (conservatief-)liberaal was, waren mensen van alle gezindten lid van de NSB, ook Joden. Pas in het eerste bezettingsjaar dwong Seyss-Inquart Mussert de Joden te royeren. Mussert zei daarbij tegen zijn trouwe Joodse kameraden en kameraadskes dat zodra hij de baas in Nederland zou zijn, en hij bleef bijna de hele oorlog geloven dat ie dat ooit zou worden, ze weer lid konden worden...
I´m back.
pi_11984805
quote:
Belangrijk is ook op te merken dat ik dit stukje in de eerste plaats dus niet schrijf uit respect voor de NSB, zoals je min of meer suggereert.

Het was niet mijn bedoeling om dit te suggereren, sorry

quote:
Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren
Dit is inderdaad waar, bij mijn oma waren twee duitse soldaten ingekwartierd en die hielpen gewoon mee in het huishouden en savonds zaten ze samen te kaarten.

Ik denk dat veel mensen minder problemen hadden met duitse soldaten omdat het gros gedwongen in het leger zat. Veel Nsb-ers en nederlandse ss-ers kozen er vrijwillig voor om de "vijand" te steunen.

pi_11984944
maar ik heb me nog nooit echt verdiept in de Nsb. Ik kan er dan ook niet een echt historisch onderbouwd antwoord opgeven.

ben nu nog bezig in een boek over morell

pi_11987348
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 13:55 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Het was niet mijn bedoeling om dit te suggereren, sorry


Okee...
quote:
Dit is inderdaad waar, bij mijn oma waren twee duitse soldaten ingekwartierd en die hielpen gewoon mee in het huishouden en savonds zaten ze samen te kaarten.

Ik denk dat veel mensen minder problemen hadden met duitse soldaten omdat het gros gedwongen in het leger zat. Veel Nsb-ers en nederlandse ss-ers kozen er vrijwillig voor om de "vijand" te steunen.


Toch zijn dat aardige stukjes geschiedenis die het zwart-wit beeld nuanceren...
I´m back.
pi_11996720
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 00:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben nu half door Mussert, een politiek leven van Jan Meyers heen. Deze monografie gaat over Anton Mussert, de Leider van de Nationaal-Socialistische Beweging, afgekort NSB. Op 1 of andere manier heeft de houding ten opzichte van de NSB en landverraad mij altijd gefascineerd. Ook nu nog wordt de term NSB'er als scheldwoord gebruikt, door hen die nog besef hebben van de geschiedenis.
Een monografie? Wat is het verschil met een biografie? Idd een "leuk" onderwerp ja, alhoewel mijn kennis niet verder reikt dan een paar lessen op de middelbare school.
quote:
Bij de Tweede Kamerverkiezingen van '37 werd zijn aanhang al gehalveerd, omdat hij inmiddels niet alleen door het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap, maar ook door de kerken (RK en gereformeerd) werd dwars gezeten, zoals hij het formuleerde.
De informatie die je over Mussert en de NSB hebt geschreven rechtvaardigen geenszins een ambtenarenverbod. Waar was dat verbod dan op gebaseerd? Was hij toch fouter dan jij doet voorstellen of was het verbod achteraf voor dat moment onrechtvaardig?
quote:
In het kort komt het verhaal, voor zover ik dit tot nu toe gelezen heb, erop neer dat de NSB van huis uit een conservatief-liberale stroming was, met een machteloze Leider en een potsierlijke achterban, die meer verdwaald was tussen de krachtenvelden van die specifieke tijd dan dat zij over het algemeen gezien kan worden als echte landverraders, zoals de Nederlandse SS die wel opleverde.
Die conclusie komt iig overeen met de conclusie die mijn leraar op de middelbare ook trok
quote:
Komt nl. bij dat het echte verzet minimaal was en dat er door niet-NSB'ers net zo goed massaal gemarchandeerd werd met de bezetters.
Hoezo was het echte verzet minimaal?
quote:
Kortom: grijs, niet zwart-wit.
Dat is bijna altijd zo. Zwart-wit denkt alleen zo veel makkelijker...
pi_11996936
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 11:58 schreef Ryan3 het volgende:
Daarnaast, zoals van der Heijden argumenteert, was bijna niemand tijdens de oorlog in Nederland een held. Zelfs de Joden hebben, uit een vorm van naïviteit, meegeholpen aan hun eigen deportatie. Eenvoudigweg, omdat men niet kon geloven wat er echt zou gebeuren. Direct na de oorlog werden teruggekeerde Joden, waarvan er niet veel meer waren, niet of nauwelijks geholpen. Door de bevolking niet, door instanties niet.
Hier zet ik mijn vraagtekens bij...er waren genoeg "helden" (al moet je het natuurlijk wel in proporties zien), maar ik ken de argumentatie van Van der Heijden niet...
quote:
Het is dus heel moeilijk, maar ik heb wel geleerd om veel verhalen uit de bezetting in een ander licht te plaatsen. Tot eind 1944, toen de Russische troepen aan de grens met Oost-Pruisen stonden en Zuid-Nederland al bevrijd was, kabbelde het leven min of meer gewoon voort voor een bulk van de Nederlandse bevolking.
Ik ben benieuwd voor welk bulk...
quote:
Zoiets heeft mijn vader (geb. 1929) ook altijd gezegd. Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren.
Waar was dat!?!
quote:
Wat niet wegneemt dat men een enorme haat koesterde voor de NSB. De na-oorlogse visie op de NSB en het fout zijn in de oorlog komt echter voor een deel voort uit de psychologische behoeften om enerzijds zichzelf schoon te poetsen en anderzijds een booswicht aan te wijzen, niet in eerste instantie uit de historische werkelijkheid. Die kent zoals gewoonlijk meer tinten grijs dan zwart-wit...
Klopt denk ik volledig...weer een echte psychologische volksbeweging.
Overigens denk ik ook dat dat heel nuttig is voor een volk om er weer bovenop te komen; dat is echter weer een andere discussie.
  vrijdag 25 juli 2003 @ 00:26:22 #11
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_12000353
En dan naast de NSB.... hoe zal het wel met de Nederlandse SS'ers zijn geweest? Het is bekend dat een groot stel later in Korea neergezet is.

trouwens, mijn oma heeft ook een verhaal over vriendelijke Duitsers. Ze smokkelde namelijke eten in de kinderwagen en een Duitse soldaat kwam daar achter. Hij heeft haar toen door de controleposten geholpen. Ik geloof dat er zoveel zo waren. Ze waren er immers ook niet voor hun lol of door hun eigen keuze.

Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_12001088
Deel 2, ik heb het boek uit.

In de oorlog leeft Mussert vooral in zijn eigen wereld en wordt in beslag genomen door zijn strijd tegen de annexistionisten, die van Nederland een onderdeel van Duitsland wilden maken, waar hij, Mussert, Groot-Nederland een rol toebedacht in een Germaanse Bond, waarvan Groot-Duitsland de leider was en een zelfstandig Groot-Nederland, Denenmarken, Zweden en Noorwegen de leden.

Verder speelden ook een rol de schermutselingen tussen de verschillende stromingen binnen de NSB. Dwz tussen het Hoofdkwartier (aan de maliebaan te Utrecht) en de Overkant, waar de Germaanse-SS, weldra onderdeel van de door Mussert verguisde Waffen-SS huisde onder Henk Feldmeijer. Tevens had je nog de Nederlandse SS, via Rauter o.l.v. eerst Rost van Tonningen en later van Geelkerken. Volgens Mussert abjecte organisaties, omdat lidmaatschap landverraad betekende.

Gedurende de hele oorlog bleef hij zich ook beijveren voor de onafhankelijkheid van Nederland onder zijn leiding, bij Hitler. In 4 bezoeken tussen '40 en '43 aan Hitler in totaal. Tijdens die bezoeken, die vooraf gingen aan nota's van Mussert die door Seyss-Inquart waren doorgestuurd aan Hitler, kwam Mussert trouwens nauwelijks aan het woord. Uiteraard werd hij vergast op Hitleriaanse monologen die meer dan een uur duurden en waarin menigmaal de geschiedenis van de Germaanse volkeren uiteen werd gezet van de oude tijd tot het heden, maar er vooral op uitdraaiden dat eerst de oorlog voorbij moest zijn voordat er over Nederland werd beslist. Altijd echter kwam Mussert als een gelovige en bekeerde terug van deze bezoeken aan Hitler en geloofde hij dat het Hitlers ondergeschikten in Nederland waren die er voor hem zo'n puihoop van maakten. Steeds weer zou hij, door zijn geloof aan Hitler enerzijds en de geslepen diplomatie van Seyss-Inquart anderzijds, toegeven aan de verstrekkende eisen die de Duitsers stelden, totdat hij doorhad dat zijn rol uitgespeeld was.

Omstreeks eind 1943 was dat. Daarna heeft hij zich nog meerdere malen bij Seyss-Inquart bekommert om de economische uitbuiting van Holland in het kader van die totale Krieg en de hongersnood in 1944-1945, hetgeen overigens niet baatte. In 1943 toen de Duitsers op Nederlands kannonenvlees aasten en dit probeerden binnen te halen door een begin te maken aan een regering onder de NSB werd Mussert Leider van het Nederlandse volk en kreeg hij een zogenaamd Secretarie van Staat van de NSB als voorbereiding op regeringsmacht. Echter 1 en ander was vooral scherts, want in concreto kreeg de Secretarie van Staat geen macht en was de titel Leider van het Nederlandse volk een holle frase.

Musserts eigen plan om regeringsmacht te verkrijgen, was ingewikkelder en werd later in zijn aanklacht gebruikt. Hierin moest bij gebrek aan kabinet en parlement, de Raad van State een regent aan wijzen. De Duitsers zouden via benoeming door de rijkscommissaris ervoor moeten zorgen dat de leden van de Raad van State uit NSB'ers zouden bestaan, waarna Mussert door de Raad van State werd aangewezen als regent. 1 en ander is nooit ten uitvoer gebracht. Weggehoond zelfs door Seyss-Inquart en Rauter die de dienst uitmaakten.

Tijdens zijn proces werden 3 aanklachten naar voren gebracht:
1. het onder vreemde heerschappij brengen van het land - m.n. het idee van de bond van Germaanse staten. Van de aanklacht van een 5de colonne in mei 1940 was hij al eerder gezuiverd, door generaal Winkelman himself.
2. het Raad van State-plan. (Vreemde is dat de voorlieden van de Nederlandsche Unie op z'n minst net zo ver gingen, maar daarvoor nimmer zijn gestraft. In tegendeel juist.)
3. militaire hulpverlening - hetgeen nauwelijks in de aanklacht werd uitgewerkt.

Uiteraard moest Mussert, ondanks een goede, deels door hem zelf gevoerde, verdediging, als de meest gehaatte man van Nederland ook in cassatie sterven en aldus geschiedde dan ook.

Epiloog bij dit curieuze hoofdstuk uit de geschiedenis:
In 1956, toen na 10 jaar zijn resten zouden worden vernietigd, werd zijn kist, met daarin zijn stoffelijke resten, in het geniep door 4 oud-mede-partijleden van de algemene begraafplaats te Den Haag geroofd en opnieuw begraven ergens in een tuin in het Gooi. Toen degene van wie deze tuin was emigreerde naar Canada, volgde een nieuwe evacuatie van de stoffelijke resten van de Leider van het Nederlandse volk. Thans is de ligging onbekend.

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 25-07-2003 12:51]

I´m back.
pi_12007835
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 22:15 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Hier zet ik mijn vraagtekens bij...er waren genoeg "helden" (al moet je het natuurlijk wel in proporties zien), maar ik ken de argumentatie van Van der Heijden niet...


Die waren er wel. En vooral waren er veel "verzetjes", kleine blijken van burgerlijke ongehoorzaamheid. Van der Heijden heeft het over de volgende cijfers: van 1940 tot 1942: enkele honderden verzetslieden. Van 1942 tot Dolle Dinsdag (5 september 1944) ongeveer 25.000 (ca. 2,8% van de bevolking), daarna ongeveer 45.000 personen (ca. 5% van de bevolking). Het georganiseerde paramilitaire verzet bestond uit 7.000 personen ofwel 0,08% van de bevolking (in Frankrijk was dit 1%).
quote:
Ik ben benieuwd voor welk bulk...
Het grootste deel van de bevolking tussen 40 en 45 probeerde zo goed en kwaad als dit mogelijk was gewoon verder te gaan met het dagelijkse leven. En dat lukte zeer goed, totdat eind 1944 de houding van de Duitsers radicaal begon te veranderen en de beperkingen van de bezetting, vooral in de Randstad, steeds zwaarder vielen.
quote:
Waar was dat!?!
Den Haag. Eind 44 ging mijn vader als begeleider van paar kleinere nichtjes per schip op transport naar Friesland via een hulpprogramma voor kleine kinderen dat werd opgezet. Hij werd geplaatst bij NSB'ers (!), waarvan hij wegliep. Zwierf paar maanden door de noordelijke provincies en kwam toen in het dorp waar zijn moeder vandaan kwam een dominee tegen die hem bij een boer (Ole) in de buurt plaatste. Daar heeft hij het grootste gedeelte van de winter van 44-45 gezeten. In mei kwam hij per toeval een Oom tegen die uit een kamp in Noord-Duitsland kwam en terug naar huis ging. Te samen reisden ze per fiets terug naar Den Haag. De mee voetballende Duitse soldaten waren knapen misschien 5, 6 jaar ouder dan mijn vader. In 1944 was mijn vader al paar keer opgepakt door de Duitsers, omdat ie er volwassen voor zijn leeftijd uitzag en men dacht dat hij de Arbeitseinsatz ontdook. Tegen 1944, vertelde mijn vader, waren de Duitsers niet meer zo aardig.
quote:
Klopt denk ik volledig...weer een echte psychologische volksbeweging.
Overigens denk ik ook dat dat heel nuttig is voor een volk om er weer bovenop te komen; dat is echter weer een andere discussie.
Vooral direct na de bezetting was de NSB uiteraard de kop van Jut. In de periode 1940-1944 groeide het aantal leden weer, tot maximaal 100.000. Na de oorlog werd de NSB weer de perfecte kop van Jut, om veel frustraties op bot te vieren. Zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen, kunnen we uiteraard stellen dat de boel iets genuanceerder in mekaar zat.
I´m back.
pi_12010738
quote:
het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap

Vooral als voortvloeisel uit de strikte politiek van neutraliteit, volgens mij.
I´m back.
pi_12025863
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 12:47 schreef Ryan3 het volgende:
Die waren er wel. En vooral waren er veel "verzetjes", kleine blijken van burgerlijke ongehoorzaamheid. Van der Heijden heeft het over de volgende cijfers: van 1940 tot 1942: enkele honderden verzetslieden. Van 1942 tot Dolle Dinsdag (5 september 1944) ongeveer 25.000 (ca. 2,8% van de bevolking), daarna ongeveer 45.000 personen (ca. 5% van de bevolking). Het georganiseerde paramilitaire verzet bestond uit 7.000 personen ofwel 0,08% van de bevolking (in Frankrijk was dit 1%).
Tja, ligt er ook een beetje aan wat je onder verzet verstaat. Een koerier, is dat verzet?
quote:
Vooral direct na de bezetting was de NSB uiteraard de kop van Jut. In de periode 1940-1944 groeide het aantal leden weer, tot maximaal 100.000. Na de oorlog werd de NSB weer de perfecte kop van Jut, om veel frustraties op bot te vieren. Zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen, kunnen we uiteraard stellen dat de boel iets genuanceerder in mekaar zat.
Mja, de werkelijkheid is idd grijs. Ook interessant is bijvoorbeeld de discussie die momenteel in Duitsland gaande is over de "oorlogsmisdaden" van de geallieerden. Waren die wel zo terecht en geoorloofd als middel tegen het kwaad? Heel interessant en het zou me niets verbazen als de betreffende historicus een heel goed punt heeft...
pi_12025916
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 14:29 schreef Ryan3 het volgende:
Vooral als voortvloeisel uit de strikte politiek van neutraliteit, volgens mij.
Vanaf 1937 al??? Dan moet er toch echt wel wat meer aan de hand zijn geweest en was het niet alleen maar een "conservatief-liberale" stroming. Of was de NSB voor de oorlog al de kop van Jut? Het lijkt me toch dat er wel een echte aanleiding moet zijn..
pi_12026004
quote:
Op zaterdag 26 juli 2003 00:47 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Tja, ligt er ook een beetje aan wat je onder verzet verstaat. Een koerier, is dat verzet?


Van der Heijden noemt het verzetjes. (Zoals er ook veel collaboratietjes waren.) Soms was het niet meer dan de bezetter een beetje treiteren of zo. Na Dolle Dinsdag zag je ineens een snelle groei van het aantal verzetsmensen, maar vaak hield dat idd niet meer in dan verzetsbladen rondbrengen oid. Het echte georganiseerde hardcore verzet bedroeg niet meer dan 7.000 personen. In Frankrijk waren dat er 400.000.
quote:
Mja, de werkelijkheid is idd grijs. Ook interessant is bijvoorbeeld de discussie die momenteel in Duitsland gaande is over de "oorlogsmisdaden" van de geallieerden. Waren die wel zo terecht en geoorloofd als middel tegen het kwaad? Heel interessant en het zou me niets verbazen als de betreffende historicus een heel goed punt heeft...
Dat is idd ook een interessante discussie. Een discussie, net als onderhavige, die in potentie een paradigmaverschuiving kan opleveren in de manier waarop wij de oorlog zien.
I´m back.
pi_12026080
quote:
Op zaterdag 26 juli 2003 00:51 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Vanaf 1937 al??? Dan moet er toch echt wel wat meer aan de hand zijn geweest en was het niet alleen maar een "conservatief-liberale" stroming.


Het idee was bij die strikte politiek van neutraliteit, die in WO1 werkte, dat de overheid, ambtenaren dus, geen partijdigheid met of Duitsland of Engeland mocht uitstralen. Voor Engeland was men overigens net zo bang als voor Duitsland.
quote:
Of was de NSB voor de oorlog al de kop van Jut? Het lijkt me toch dat er wel een echte aanleiding moet zijn..
NSB probeerde ook een doorbraak te forceren uit de verzuiling en kreeg vandaar de RK en gereformeerde kerken achter zijn broek. N-Hervormd liet zich onuitgesproken. Het is werkelijk ook aan de verzuiling te danken dat Nederland niet zo'n gepolariseerd electoraat kreeg als in Duitsland.
I´m back.
pi_12040331
quote:
Op zaterdag 26 juli 2003 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
Het idee was bij die strikte politiek van neutraliteit, die in WO1 werkte, dat de overheid, ambtenaren dus, geen partijdigheid met of Duitsland of Engeland mocht uitstralen. Voor Engeland was men overigens net zo bang als voor Duitsland.
Dat geeft aan dat de band tussen de NSB en Duitsland er wel was. En dat zal niet alleen aan de "NS" gelegen hebben; er zullen meer gelijkenissen hebben bestaan. Werden overigens ook pro-engelse partijen in de ban gedaan?
pi_12044074
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 10:13 schreef _The_General_ het volgende:
Hoewel ik je argumenten begrijp kan ik toch helemaal geen respect opbrengen voor landverraders. Mijn opa is in de oorlog namelijk weg gevoerd naar duitsland om te werken en uiteindelijk is hij in berlijn geplaatst waar hij ten tijde van de bombardementen lijken van kinderen en vrouwen uit het puin heeft moeten halen. hij heeft hier tot op zijn sterfbed nachtmerrie's van gehad.

ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.


Het gaat zelfs zo ver dat oud NSB'ers het tegenwoordig in bejaardenhuizen nog zwaar hebben.
Lang niet elke NSB'er was fout. Hun keuze voor die partij wel, maar dat maakt ze niet automatisch een landverrader imo. Op één of andere manier zie ik de NSB een beetje als een groep padvinders. Ik denk dat dit met name komt als ik de vergelijking maak met hun Duitse, Italiaanse en Spaanse kameraden. Daar straalde nog dreiging van uit, het geblèr van de leiders, de enthousiaste respons van duizenden mensen in een stadion, de marsen. Daar steekt een bijeenkomst van de NSB ergens op de hei of in de duinen nogal schril bij af.
Some people say that you have to forgive and forget. I dunno; I say forget about forgiving and just accept.
pi_12044126
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 00:26 schreef Witchfynder het volgende:
En dan naast de NSB.... hoe zal het wel met de Nederlandse SS'ers zijn geweest? Het is bekend dat een groot stel later in Korea neergezet is.
Eerst gingen er nog een boel naar Indonesië waar ze nog eens flink hebben huisgehouden. Ervaringsdeskundigen zullen we maar zeggen...
Some people say that you have to forgive and forget. I dunno; I say forget about forgiving and just accept.
pi_12044258
In een oordeel over de NSB moet je heel erg oppassen voor anachronisme.

Als je de NSB als beweging plaatst in de tijd waarin zij opgekomen is, is goed te verklaren waarom die beweging is ontstaan, dat kun je doen zonder daar meteen een moreel oordeel over te geven. De NSB is met name na de oorlog gekarakteriseerd als landverraders omdat ze hebben samengewerkt met de Duitse bezetters.

Echter, reeds vóór de oorlog werd de NSB al door de meerderheid van Nederland al niet meer serieus genomen, en zelf vóór de oorlog als landverraad gezien (en toen wist men nog niet dat er een oorlog zou komen waarin de NSB zou samenwerken met de bezetter). Bij de laatste vrije verkiezingen valt het zetelaantal dramatisch terug.

Veel mensen zagen toen al het ware gezicht van de NSB.
veel leden zijn toen lid-af geworden, hen is later vaak onterecht landverraad verweten.

De groep echter die lid bleef van de NSB ná de Duitse inval kan echter weldegelijk als landverraders worden gekenmerkt. Vanaf de inval was immers duidelijk waar de NSB voor stond: Volledige cooperatie met de Duitsers en een openlijk streven om Nederland als verwant aan de Duitsers te laten opgaan in het Duitse rijk. Iedereen die dat openlijke streven dus ondersteunde en zelfs probeerde te verwezenlijken valt weldegelijk als landverrader te kenmerken.

"If I had to choose between betraying my country and betraying my friend, I hope I should have the guts to betray my country."
pi_12044376
Ik vind de NSB vooral een beetje zielig. Mensen die zo graag willen maar het simpelweg niet kunnen omdat ze te incapabel waren. Net zoals Mussolini dus. Grote mond, maar ze speelden niets klaar.

Verder is het verzet in NL idd heeeeeeeel klein geweest en deed 99,9% gezellig mee met de Duitsers. Maar na de oorlog zat natuurlijk iedereen in het verzet, want NL was natuurlijk zooooo anti-Nazi geweest. Yeah right.... 1 vd grootste leugens van WOII is dat NL actief verzet heeft gepleegd op grote schaal. Zoals Ryan al zegt, 7.000 man actief op 8,8 miljoen inwoners......

[b]Op donderdag 25 september 2003 00:13 schreef beertje_ het volgende:[/b][br]Of het valt me pas de laatste weken op of het was altijd al zo, gelly je bent een nerd die ik nog nooit wat interessants heb horen zeggen.
pi_12044390
zijn er cijfers bekend over het aantal nsb-ers in nederland?
pi_12044603
quote:
Op zondag 27 juli 2003 12:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Verder is het verzet in NL idd heeeeeeeel klein geweest en deed 99,9% gezellig mee met de Duitsers.
En degenen die in het verzet zaten, waren vooral communisten en gereformeerden .
It is much easier to be critical than to be correct.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')