quote:Het is ten zeerste te hopen dat dit het werk is van een enkele gestoorde atheïstische rockliefhebber en niet het werk van de jongeren waar Gouda de laatste tijd door in het nieuws is, dat zou de spanningen alleen maar verhogen.Kerk bekogeld met brandbom
GOUDA - De toegangsdeur van de Vaste Burcht, gereformeerde kerk vrijgemaakt, aan de Goudse Lekkenburg is zaterdagavond bekogeld met een molotov-cocktail.
De brandbom richtte niet meer dan een brandvlek aan.
In de kerk was niemand aanwezig toen het voorval plaatsvond.
De politie heeft de daders opgepakt.
De mogelijke poging tot brandstichting werd zondagmorgen in de kerk bekend gemaakt. Volgens een van de daarbij aanwezigen werd tijdens de dienst verteld dat politie en burgemeester de zaak ‘hoog opnemen’ en dat er verdachten zijn aangehouden.
Beheersvoorzitter A. van der Schee van de in de wijk Bloemendaal gevestigde kerk, bevestigt het voorval desgevraagd. ,,Het is rond een uur of zeven gebeurd.’’ Volgens Van der Schee is zijn kerk nooit eerder op een dergelijke manier bedreigd. ,,Er zijn eerder wel eens ruitjes ingegooid, maar dat noemen we kwajongenswerk.’’
De politie Hollands Midden geeft in het weekeinde geen commentaar.
Bron: Het Algemeen Dagblad
Website van de Ger. Kerk Vrijgemaakt
quote:Phoeh, je gaat er wel weer lekker aggressief in, waar heb ik het woordje "weer" aan te danken?Op zondag 23 november 2008 16:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou ja, jij hoopt natuurlijk dat het wel het werk is van dat groepje, zodat je weer even lekker uit je plaat kan gaan...
En ook net alsof het het werk van een fundamentalistische atheíst zou zijn geweest dat ik die niet zou opvreten. 
Zowel uit naam van overheid of uit naam van de kaaskoppen uit Gouda,die laatste weten toch al dat ze verloren hebben en op Marokkaans grondgebied zitten.
quote:Op zondag 23 november 2008 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat krijg je met christenfundamentalisten in het kabinet.
quote:Bron: AD, vrijdag 21 november. Link: http://www.ad.nl/groeneha(...)ein_maar_actief.htmlToekomstige kerk klein maar actief
GOUDA - Het voortbestaan van kerken in Gouda blijft - ondanks de ontkerkelijking - gewaarborgd.
De kerk van de toekomst is klein, maar actief. Wel moeten geloofsgemeenschappen zich vooral toeleggen op verdieping. Dat kan bijvoorbeeld door zogenaamde kloosterscholen te openen, om kinderen weer bijbelkennis bij te brengen op de zaterdag.
Deze ideeën zijn gisteravond geuit tijdens een mini-symposium ter ere van het veertig jarig bestaan van de Raad van Kerken Gouda en omgeving. Kernvraag was: zijn er nog kerken in de stad in 2028?
Professor Hijme Stoffels, hoogleraar Sociologie van Kerk en Godsdienst aan de Vrije Universiteit Amsterdam, is daar niet zo bang voor.
Hij begint binnenkort met een onderzoeksproject genaamd Goden in Gouda, waarin de veranderingen in beleving van religie en zingeving in de stad centraal staan. ,,Zeker in een stad als Gouda - waar net een splinternieuw gebouw van de gereformeerde gemeente is geopend en de Driestar mensen vanuit het hele land trekt - is het ondenkbaar dat de kerk verdwijnt, ondanks landelijke trends dat het kerkbezoek blijft afnemen.''
Predikant Klaas van der Kamp, algemeen secretaris van de Raad van Kerken, pleit voor een meer bedrijfsmatige houding ten opzichte van de kerk. ,,We moeten uitgaan van de kracht van onze boodschap, onze corebusiness. Daar komt een kracht vanaf, die altijd mensen zal aantrekken.''
Of de nieuw te bouwen wijk Westergouwe onmiddellijk van een kerkgebouw moet worden voorzien, is volgens Stoffels de vraag. ,,Het is het proberen waard, maar de risico's zijn aanzienlijk. Als je het doet, moet je niet de fout maken die in andere nieuwbouwwijken is gemaakt: er een vaag, algemeen, spiritueel centrum neerzetten.''
Het zou toch niet iets met het vetgedrukte zinnetje hebben te maken? Ik zie namelijk niet echt in waarom Marokkaans straattuig het gemunt zou hebben op de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk.
quote:Ik zie ook niet in waarom Marokkaans straattuig het gemunt zou hebben op ambulancepersoneel. Toch hebben ze het. Logica loslaten op deze debielen zegt dus niet al teveel.Op zondag 23 november 2008 18:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie namelijk niet echt in waarom Marokkaans straattuig het gemunt zou hebben op de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk.
quote:Dezelfde domheid als bij die jongens die destijds de Bedir school in de fik hadden gestoken?Op zondag 23 november 2008 18:10 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie namelijk niet echt in waarom Marokkaans straattuig het gemunt zou hebben op de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk.
Symboolacties die verder te idioot voor woorden zijn.
Maargoed, er is verder niks bekend, geen afkomst, politie wil niks zeggen dit weekend en ik denk
dat ze dat de komende week ook niet gaan doen.
Dinsdag mogen ze het een en ander uitleggen bij de rechtbank.
Maar wanneer mogen de ouders uitleg geven?
quote:Lees het openingsbericht nog eens goed...Op zondag 23 november 2008 22:39 schreef Meki het volgende:
ik hoop dat ze de daders pakken
quote:Waar heb je dit vandaan?Op maandag 24 november 2008 00:01 schreef HarryP het volgende:
3 marokaanse hangjongeren van 13 tot 15 jaar zijn meteen na de brandstichting opgepakt.
Dinsdag mogen ze het een en ander uitleggen bij de rechtbank.
Maar wanneer mogen de ouders uitleg geven?
Lees ik net ineens.
quote:Bedankt voor de link, ik plaats het bijbehorende bericht hier ook maar:Op maandag 24 november 2008 00:27 schreef Specularium het volgende:
http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077
Lees ik net ineens.
quote:Tieners aangehouden voor brandstichting kerk Gouda
(Novum) - Vier tieners van Marokkaanse afkomst zijn zaterdagavond aangehouden omdat zij brand bij een kerk in Gouda zouden hebben gesticht. Tegen de deur van de kerk was een flesje met een brandbare vloeistof gegooid, laat de politie zondag weten. De onderkant van de deur en de deurmat raakten beschadigd.
De vier Gouwenaren, drie van 14 en een van 15 jaar, worden verdacht van brandstichting. De melding van de brand bij de kerk aan de Lekkenburg kwam rond 17.45 uur binnen. Aanwijzingen van de melder leidden naar de woning van een van hen, waar drie jongens werden aangehouden. De 15-jarige verdachte werd later op de avond aangehouden.
Drie verdachten hebben de nacht in de cel op een politiebureau doorgebracht. Zij moeten zich dinsdag verantwoorden bij de rechter-commissaris. Eén 14-jarige mocht na verhoor weg omdat van zijn betrokkenheid niets is gebleken. De politie gaat verder met het onderzoek.
Maar niet vergeten dat de korpschef 'Gouda geen oorlogsgebied' de zaak hoog opneemt, dus die jongen zullen wel flink gestraft worden!
quote:Kerk ontsnapt aan brandbom
GOUDA - De toegangsdeur van de Vaste Burcht, gereformeerde kerk vrijgemaakt, aan de Goudse Lekkenburg is zaterdagmiddag rond 17.45 uur bekogeld met een molotovcocktail.
Molotov-cocktail. ARCHIEFFOTO
De brandbom richtte niet maar dan een brandvlek aan.
In de kerk was niemand aanwezig toen het voorval plaatsvond. De politie heeft vier verdachten, Marokkaanse Nederlanders van 14 jaar (3) en 15 jaar, aangehouden. Een 14-jarige werd later op de avond na verhoor weggestuurd omdat zijn betrokkenheid niet is bewezen. De overigen hebben in een politiecel overnacht.
De poging tot brandstichting werd vanmorgen in de kerk bekendgemaakt. Volgens een van de daarbij aanwezigen werd tijdens de dienst verteld dat politie en burgemeester de zaak ‘hoog opnemen’.
Volgens beheersvoorzitter A. van der Schee van de in de wijk Bloemendaal gevestigde kerk, is zijn kerk nooit eerder op een dergelijke manier bedreigd. ,,Er zijn eerder wel eens ruitjes ingegooid maar dat noemen we kwajongenswerk.’’ De verdachten worden dinsdag voorgeleid voor justitie. De politie doet vervolgonderzoek.
Bron
quote:Nee. De gereformeerde kerk heeft geen priesters. Dat is voorbehouden aan de papen.Op maandag 24 november 2008 00:30 schreef SalmanPack het volgende:
Zou het zo kunnen zijn dat de priester de daders kent, if you know what I mean, en dat dit een wraakactie is?
Voor de rest.
Zal wel een thee drink sessie gaan worden met de daders.
quote:uit het bericht:Op maandag 24 november 2008 00:30 schreef SalmanPack het volgende:
Zou het zo kunnen zijn dat de priester de daders kent, if you know what I mean, en dat dit een wraakactie is?
quote:goh wie had dat kunnen denkenVier tieners van Marokkaanse afkomst zijn zaterdagavond aangehouden omdat zij brand bij een kerk in Gouda zouden hebben gesticht.
quote:Uiteindelijk hebben mensen die daar van uit gaanbijna altijd wel gelijk. Zoals nu dus ook weer.Op zondag 23 november 2008 16:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou ja, jij hoopt natuurlijk dat het wel het werk is van dat groepje, zodat je weer even lekker uit je plaat kan gaan...
quote:Dat klopt. En ik weet eigenlijk niet of ik daar het woord 'helaas' nog achteraan moet typen. Maar wat me wél herhaaldelijk is opgevallen, is hoe vaak mensen het oordeel al klaar hebben VOORDAT ook nog maar ergens uit blijkt dat het om Marokkaans straattuig gaat. Dat vind ik dus niet zuiver.Op maandag 24 november 2008 09:06 schreef LXIV het volgende:
Uiteindelijk hebben mensen die daar van uit gaan bijna altijd wel gelijk. Zoals nu dus ook weer.
Verder is het vooral heel triest hoe jongeren op zo'n jonge leeftijd al dit soort dingen kunnen doen. Het schreeuwt echt om zwaardere straffen. Als we dit tuig ooit nog op het rechte pad willen krijgen, zullen we er keihard tegen moeten optreden.
quote:En predikanten van de gereformeerde kerk mogen ook gewoon trouwen en kinderen krijgen en zo.Op maandag 24 november 2008 08:45 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nee. De gereformeerde kerk heeft geen priesters. Dat is voorbehouden aan de papen.
quote:Grappig dat het je nu wel lukt er enig vorm van humor in te zien.
Brandende kwesties houden de gristenen in Gouda verdeeld?
Eerlijk gezegd, mogen die jongens van mij gewoon goed gehoord worden. En dan rest mij maar één vraag; waarom
quote:Ja, ook zoiets. Uitslag van de rechtszitting https://www.jongbloedonline.nl/zoeken/public/uitspraak.php?uitspraakID=61825&ljn=AT6453
[..]
Dezelfde domheid als bij die jongens die destijds de Bedir school in de fik hadden gestoken?
Symboolacties die verder te idioot voor woorden zijn.
Maargoed, er is verder niks bekend, geen afkomst, politie wil niks zeggen dit weekend en ik denk
dat ze dat de komende week ook niet gaan doen.
quote:En wat was toen de symbool-actie? Dat is juist wat me intrigeert. Waarom, en waardoor kom je op die gedachten?BESLISSING:
T.a.v. feit 1, feit 2 primair:
* Jeugddetentie voor de duur van 240 dagen met aftrek overeenkomstig artikel 27 Wetboek van
Strafrecht waarvan 203 dagen voorwaardelijk met een proeftijd van 2 jaren
en bijzondere voorwaarde:
dat de veroordeelde zich gedurende de proeftijd gedraagt naar de aanwijzingen hem in het kader van jeugdreclassering te geven door of namens het Buro Jeugdreclassering van de Stichting Jeugdzorg Noord-Brabant, regio Noord-Oost, Koningsweg 40-42 te 5211 BL Den Bosch.
Verleent opdracht aan voornoemde Stichting om aan de veroordeelde terzake van de naleving van deze bijzondere voorwaarde hulp en steun te verlenen.
T.a.v. feit 1, feit 2 primair:
* Werkstraf voor de duur van 160 uren subsidiair 80 dagen jeugddetentie.
* Een leerstraf in de vorm van de cursus "Pubers in de Knel" voor de duur van maximaal 40 uur, met aftrek van de uren die door de veroordeelde reeds in het kader van deze cursus gevolgd zijn, subsidiair 20 dagen jeugddetentie.
T.a.v. feit 1:
* Niet-ontvankelijkverklaring van de benadeelde partij [benadeelde partij 1] in haar vordering.
Veroordeelt de benadeelde partij in de kosten van de verdachte tot op heden begroot op nihil.
T.a.v. feit 2 primair:
* Niet-ontvankelijkverklaring van de benadeelde partij Basisschool "Bedir" in haar vordering.
Veroordeelt de benadeelde partij in de kosten van de verdachte tot op heden begroot op nihil.
* Niet-ontvankelijkverklaring van de benadeelde partij Gemeente Uden in haar vordering.
Veroordeelt de benadeelde partij in de kosten van de verdachte tot op heden begroot op nihil.
* Opheffing van het tegen verdachte verleende bevel tot voorlopige hechtenis met ingang van heden. Deze voorlopige hechtenis is op 30 december 2004 reeds geschorst.
Maar owee als er bijvoorbeeld ineens een molotov cocktail naar een moskee gegooid wordt. Dan is het land waarschijnlijk te klein
quote:Gelul, als er een molotovcocktail naar een moskee was gegooid had half Nederland geroepen dat het terecht was en zéker in Gouda.Op maandag 24 november 2008 10:58 schreef Lucifer_Doosje het volgende:
Zal wel weer op een lichte taakstraf uitlopen en je hoort er vervolgens niks meer van.
Maar owee als er bijvoorbeeld ineens een molotov cocktail naar een moskee gegooid wordt. Dan is het land waarschijnlijk te klein
quote:Je doet nu precies hetzelfde, dus zeg ik ook maar precies hetzelfde "gelul"Op maandag 24 november 2008 11:04 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Gelul, als er een molotovcocktail naar een moskee was gegooid had half Nederland geroepen dat het terecht was en zéker in Gouda.
En luciferdoosje? Ik ben het dus niet met je eens, zoals ik in mijn eerdere post al aangaf qua uitspraak. Dat het hier om kinderen gaat van 12 tot 15 jaar? Vind ik dus echt triest.
De 14-jarige is trouwens vrijgelaten. De anderen hebben de nacht in de cel doorgebracht.
[ Bericht 18% gewijzigd door paddy op 24-11-2008 11:21:31 ]
quote:-edit- Nee, ook niet als grapOp maandag 24 november 2008 11:04 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Gelul, als er een molotovcocktail naar een moskee was gegooid had half Nederland geroepen dat het terecht was en zéker in Gouda.
[ Bericht 24% gewijzigd door paddy op 24-11-2008 11:22:40 ]
(dan hadden ze het buurthuis in de fik gestoken namelijk ipv de kerk...)
quote:Maar ik baseer me op ervaringen uit het verleden. Wat is jouw reden om te denken dat het niet zo is?
[..]
Je doet nu precies hetzelfde, dus zeg ik ook maar "gelul"
quote:Ik baseer mijn mening net zo op het verleden. En kijk ook even in de editOp maandag 24 november 2008 11:12 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Maar ik baseer me op ervaringen uit het verleden. Wat is jouw reden om te denken dat het niet zo is?
quote:Nee? Dus we gaan hier de discussie zuiver vanuit een theoretische perspectief behandelen.
Terwijl je als rasechte Gouwenaar alle facetten van intimidatie tot moord heb meegemaakt van de Marokkaanse medemens .
Balletje (flesje) opgooien om te kijken of er gelijk behandeling iplaatsvind of positieve discriminatie .
Wim Cornelis heeft natuurlijk een knap paard van Troje zijn nest ingesleept,daar hoef je niks van te verwachten.
Maar dan zeggen jullie bij voorbaat
ee hoor dat is zielig voor die Mohammed B-tjes in de dop ,dan zijn ze hun kluphuis kwijt .quote:Dat dus.Op maandag 24 november 2008 10:58 schreef Lucifer_Doosje het volgende:
Zal wel weer op een lichte taakstraf uitlopen en je hoort er vervolgens niks meer van.
Maar owee als er bijvoorbeeld ineens een molotov cocktail naar een moskee gegooid wordt. Dan is het land waarschijnlijk te klein
Ik lees dit niet op de FP, ik lees dit niet op nu.nl. Ik denk ook niet dat't ik het op het journaal ga zien.
We ons doen ons best om dit te 'begrijpen'; "Waarom doen ze dit
", maar als het eem moskee was, gingen we ons niet afvragen waarom dit gebeurde, dan wisten we het namelijk, dan waren de daders 'racisten'.Last but not least; ik denk dat er in slotervaart weer auto's in de fik gingen als dit gebeurde met een moskee, wat gebeurt er nu? Niks.
quote:Oh, maar geen zorg, behalve op Elsevier zie je nergens de ethniciteit staan.Op maandag 24 november 2008 02:07 schreef Iblis het volgende:
Je zou bijna denken dat ze door Wilders zijn ingehuurd om Marokkanen een nog slechtere naam te bezorgen. Hoe stom kun je zijn een Christelijke kerk met een brandbom te bestoken. Dat onderstreept toch alle vooroordelen die in de samenleving leven? Ongelooflijk wat een stakkers.
Ik denk ook niet dat dit "prominent" vanavond op NOVA komt.
quote:Een extremistisch smaldeel van Fok en allicht andere randgroepen die dat gaan roepen.Op maandag 24 november 2008 11:04 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Gelul, als er een molotovcocktail naar een moskee was gegooid had half Nederland geroepen dat het terecht was en zéker in Gouda.
Maar hoe de media gaan reageren, kan geen misvertand over bestaan.
Als het met een moskee zou gebeuren zouden we weer avond aan avond stoffige 'anti-racisten' kunnen zien op de buis, en een vergoeilijkende politie, die niet ingrijpt bij rellen, 'omdat ze zo gekwests zijn'.
quote:sukkelOp zondag 23 november 2008 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat krijg je met christenfundamentalisten in het kabinet.
En Islamitisch scholen.
Dader kreeg 100 uur schoffelen
quote:dat maakt niet uitOp maandag 24 november 2008 13:51 schreef Lind het volgende:
Ach hoeveel Moskeen zijn er in de fik gestoken na de dood van Van Gogh.
En Islamitisch scholen.
Dader kreeg 100 uur schoffelen
is er een kerk een kleine schade aangericht dan staat het op de voorpagina op de tokkieskrant
quote:En terecht natuurlijk.
[..]
dat maakt niet uit
is er een kerk een kleine schade aangericht dan staat het op de voorpagina op de tokkieskrant
quote:ga jij nou beweren dat het niet in de krant (of elke krant) stond toen er moskeeen in de fik werden gestoken?Op maandag 24 november 2008 18:59 schreef Meki het volgende:
En als er vele Moskeeen in brand worden gestoken staat het nergens op de tokkieskrant
quote:BullshitOp maandag 24 november 2008 18:59 schreef Meki het volgende:
En als er vele Moskeeen in brand worden gestoken staat het nergens op de tokkieskrant
En kap nou eens een keer met dat verongelijkte gejank van je.
even un-choqueren ; Heeft de user vandaag gehoord
[ Bericht 15% gewijzigd door paddy op 25-11-2008 13:19:51 ]
quote:Vele moskeeen?Op maandag 24 november 2008 18:59 schreef Meki het volgende:
En als er vele Moskeeen in brand worden gestoken staat het nergens op de tokkieskrant
Beetje erg overdreven, waar en wanneer dan?quote:ik meende in de periode vlak na de moord op theo van goghOp maandag 24 november 2008 21:10 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Vele moskeeen?
quote:Oja dat klopt wel ja, maar niet zo heel veel dacht ik maar ik kan me vergissen.Op maandag 24 november 2008 21:17 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
ik meende in de periode vlak na de moord op theo van gogh
quote:Wikipedia zegt dat er een aanslag op een moskee is verijdeld en dat er één houten moskee daadwerkelijk in vlammen is opgegaan.
[..]
Oja dat klopt wel ja, maar niet zo heel veel dacht ik maar ik kan me vergissen.
quote:Dat vele is dus lekker overdreven..Op maandag 24 november 2008 21:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wikipedia zegt dat er een aanslag op een moskee is verijdeld en dat er één houten moskee daadwerkelijk in vlammen is opgegaan.
quote:Of Wikipedia zit fout.
[..]
Dat vele is dus lekker overdreven..
Wel is er nog een islamitische basisschool afgebrand.quote:Ja, die daders waren geloof ik gepakt.Op maandag 24 november 2008 21:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Of Wikipedia zit fout.
Die bedir
school was dat volgens mij.quote:In Zuilen (Utrecht) is er een kleine brand in een moskee geweest. Weinig schade maar toch.Op maandag 24 november 2008 21:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wikipedia zegt dat er een aanslag op een moskee is verijdeld en dat er één houten moskee daadwerkelijk in vlammen is opgegaan.
Dus we zitten nu op 2?
quote:ehhh dat is toch standaard bij mekiOp maandag 24 november 2008 21:39 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Dat vele is dus lekker overdreven..
quote:Op maandag 24 november 2008 21:09 schreef Triggershot het volgende:
Goed bezig die Marokkanen. toe te juichen zulke aanvallen. Dit is precies wat de Islam voorschrijft, hadden ze maar niet christenen moeten zijn, achterlijk volk.
Sarcastisch bedoeld of gewoon aan het trollen??quote:Nee, ik hoorde dat vandaag letterlijk.Op maandag 24 november 2008 21:51 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
quote:En nu?
[..]
Nee, ik hoorde dat vandaag letterlijk.
quote:Nu weet je dat.
quote:En wat is het NUT daarvan? Zoek je dit soort topics alleen op om verwarring te zaaien?Op maandag 24 november 2008 22:27 schreef Triggershot het volgende:
Nu weet je dat.
quote:Nee, waarom zou ik? Het is een gedachtenexperiment.Op maandag 24 november 2008 23:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En wat is het NUT daarvan? Zoek je dit soort topics alleen op om verwarring te zaaien?
quote:Dit is geen psychologenkliniek maar een nieuwsforum. Het probleem is dat je je punt eerst presenteert zodat het net lijkt alsof het jouw persoonlijke mening is. Als iemand dan 'hapt' kom je ineens met het excuus dat je die opmerking ergens hebt opgevangen. Wees daar voortaan gewoon meteen duidelijk in. De tactiek die je nu namelijk hanteert, is storend.Op maandag 24 november 2008 23:46 schreef Triggershot het volgende:
Nee, waarom zou ik? Het is een gedachtenexperiment.
quote:Geïnspireerd door enige posters voor me, die het hadden over diverse kerken en de problemen daarmee en daartussen.Op maandag 24 november 2008 10:31 schreef paddy het volgende:
[..]
Grappig dat het je nu wel lukt er enig vorm van humor in te zien.
Eerlijk gezegd, mogen die jongens van mij gewoon goed gehoord worden. En dan rest mij maar één vraag; waarom
Ach, jongens van 13 of 14 of zo, daar levert de vraag "Waarom?" nog geen zinvol antwoord op.
[ Bericht 60% gewijzigd door Picchia op 25-11-2008 08:46:37 ]
quote:-edit- Nee, ook niet als grapOp dinsdag 25 november 2008 01:43 schreef Kees22 het volgende:
Geïnspireerd door enige posters voor me, die het hadden over diverse kerken en de problemen daarmee en daartussen.
Ach, jongens van 13 of 14 of zo, daar levert de vraag "Waarom?" nog geen zinvol antwoord op.
Meki, wereldvent! waar ben je?
[ Bericht 12% gewijzigd door paddy op 25-11-2008 13:18:47 ]
quote:Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)me_sprekenrsquo.html’Je kunt best van terrorisme spreken’
GOUDA - Voor veel bewoners van de Lekkenburg in Bloemendaal komt het incident met de brandbom bij de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt niet als een verrassing. Het is al tijdenlang gedonder met de -vooral Marokkaanse- jongeren die in de buurt rondhangen. Een aantal bewoners wil wel wat zeggen, zij het anoniem.
„Maar dat betekent niet dat ik een bangerik ben hoor,’’ zegt een 82-jarige bewoonster van een van de flats aan het plein. „Ze hangen hier vaak rond en gooien zó het afval op het plein of in de portiek. ‘Daar staat de afvalbak hoor, moet ik het effe voordoen?’, zeg ik dan. Dan krijg ik me toch een verwensingen naar mijn hoofd: ‘Nederlandse hoer’. Dan roep ik terug: Ben ik toch maar mooi 82 mee geworden!’’
Het is wel erger geworden de laatste tijd, terwijl het een tijdje beter ging. „Maar dit is weer een nieuw groepje, kinderen van soms acht jaar, die rondhangen op het skateterrein, voor de kerk en bij de ingang van het winkelcentrum. Soms tot ’s avonds laat hoor.’’
Een woordvoerder van de politie bevestigt dat het plein en de omliggende straten een ‘probleemgebied’ vormen. Er worden veel auto-inbraken gepleegd, hoewel het aantal in absolute zin daalt. Een paar maanden geleden werden nog bij verschillende middenstanders de ruiten ingegooid. En ook bij de bibliotheek sneuvelt regelmatig een ruit.
Volgens een buurbewoner die ook wel eens in de kerk komt, is vernieling schering en inslag. „Ik vind dat je best van terrorisme kan spreken. De kerk kan geen schadeverzekering meer krijgen, omdat het met de glasschade zo enorm uit de hand loopt. Ze hebben vorig jaar speciaal nieuwe deuren in de kerk laten zetten omdat de oude glazen deuren voordurend vernield werden. Ook andere ruiten worden steeds vernield. Het is gewoon een schande dat er niets aan gedaan wordt.’’
Klinkt als: Oosterwei 2.
quote:Ik moest direct denken aan dit artikel: http://www.nd.nl/artikele(...)-druk-op-christenen-Op dinsdag 25 november 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Oei, oei.... ook hier blijkt het nodige aan de hand te zijn, lees ik net in het AD:
[..]
Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)me_sprekenrsquo.html
Klinkt als: Oosterwei 2.
quote:Ook buiten het Midden-Oosten wordt de christelijke kerk bedreigd, zegt Kerk in Nood. De organisatie vestigt met name de aandacht op Algerije. In de eerste helft van dit jaar zijn dertig van de 52 protestantse kerken in het Noord-Afrikaanse land gesloten. Ook zijn tientallen christenen opgepakt op verdenking van 'zieltjeswinnerij'. Volgens mensenrechtenorganisaties is de aanpak van christenen het gevolg van een nieuwe religiewet die mei vorig jaar van kracht is geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2008 16:05:32 ]
quote:Mja, is het veel anders dan wat hangjongeren van welke origine ook in andere plaatsen met vandalisme aanrichten ? De acties zijn kennelijk ook niet specifiek tegen de kerk gericht. En dan gelijk van terrorisme spreken.. Die dingen gebeuren ook gewoon in plaatsen waar geen Marokkanen wonen. En het gebeurde vroeger net zo goed. Jammer dat er dan weer een label van "Marokkanenprobleem" wordt opgeplakt, in andere gevallen noemen we het "verveelde jongeren".Op dinsdag 25 november 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Oei, oei.... ook hier blijkt het nodige aan de hand te zijn, lees ik net in het AD:
[..]
Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)me_sprekenrsquo.html
Klinkt als: Oosterwei 2.
quote:'Lik-op-stuk beleid' jegens vandalisme Bedumer jeugd
Febo EmmelkampBEDUM - De fractie van de ChristenUnie heeft bij burgemeester Wilte H. Everts, het gemeentelijk hoofd van de openbare orde en veiligheid, opnieuw aangedrongen op een kordaat 'lik-op-stuk beleid' in gevallen van vandalisme, hoofdzakelijk veroorzaakt door jeugdigen uit de gehele gemeente." De toename hiervan baart mijn fractie grote zorgen," liet CU - fractieleider Febo Emmelkamp weten tijdens de behandeling van de financiële Najaarsnota, vorige week in de raadscommissie ABZ.
In de Najaarsnota worden meerdere 'overschrijdingen' van beschikbare jaarbudgetten gemeld veroorzaakt door: vandalisme. Er wordt regelmatig schade geconstateerd -en hersteld- aan straatmeubilair als abri's (bushaltes), banken en prullenbakken. Ook hebben vernielingen aan ondermeer de gymzaal De Vlijt veel extra geld gekost. Burgemeester Everts liet de raadscommissie in een reactie weten dat het 'lik-op-stuk beleid' al wordt toegepast en dat vandalisme/overlast door jeugdigen een speerpunt is van de plaatselijke politie en min of meer een 'vast agendapunt' tijdens het overleg tussen de burgemeester en de politie." De buurtagent is er ook zeer spits op. Hij heeft aan een halve aanwijzing soms al genoeg om er een dader bij te vinden" aldus Everts. In de preventieve sfeer maakt de gemeente Bedum, nu, in de aanloop naar de Jaarwisseling, in de gemeentelijke Informatierubriek (in deze krant) ook inzichtelijk wat -bijvoorbeeld- ' een vierkante meter asfalt kost'.
quote:Dan krijg ik me toch een verwensingen naar mijn hoofd: ‘Nederlandse hoer’Op dinsdag 25 november 2008 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Oei, oei.... ook hier blijkt het nodige aan de hand te zijn, lees ik net in het AD:
[..]
Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)me_sprekenrsquo.html
Klinkt als: Oosterwei 2.
Zielige lui, een beetje een vrouwtje van 82 uitschelden
quote:Met alle respect, maar wat heeft de Islam met dit soort dingen te maken ? De enige reden die ik kan bedenken waarom je dat erbij sleept is dat je dan niet verder hoeft te denken. Gewoon lekker simpel een etiket plakken, klaar. Dat die jongeren waarschijnlijk amper een moskee van binnen zien en al helemaal niet leven volgens de regels van de Islam doet natuurlijk niet ter zake. Marokkaan = moslim en alle problemen zijn aan het geloof dan wel hun cultuur te wijten. Daarmee versimpel je niet enkel problemen, je geeft dat soort kutjochies ook nog eens de kans in een slachtofferrol te kruipen.Op dinsdag 25 november 2008 16:05 schreef Elfletterig het volgende:
Kan ik inkomen, Schoelje. Ik vind het erg verontrustend dat de verhoudingen zo zijn scheefgegroeid. In West-Europese landen schieten de moskeeën als paddestoelen uit de grond, terwijl in Arabische landen de kerken worden tegengewerkt, of Christenen zelfs worden vervolgd. Als wij ons hier net zo zouden gedragen ten opzichte van moslims, zouden we ineens knap hoog staan op de zwarte lijst van Amnesty International.
quote:Het onderwerp is gewoon heel gevoelig is omdat het past in een 'groter plaatje'. Op televisie is te zien hoe complete groepen christenen worden uitgeroeid in diverse islamitische landen. Soms is dat traject al afgerond en is een land voor de complete 100% islamitisch (bijvoorbeeld Jemen of Saoedi Arabie). Zie ook de link die ik gegeven heb uit het Nederlands Dagblad. Een aanslag op een kerkje in Gouda (of Ede, of Amsterdam, of Wateringen etc.) past, voor de meeste mensen onbewust, in datzelfde plaatje. Nou is dat heel vervelend voor die schoffies in Gouda die iets volgens sommigen baldadigs gedaan hebben maar het is wel weer een bevestiging.Op dinsdag 25 november 2008 16:19 schreef gelly het volgende:
Mja, is het veel anders dan wat hangjongeren van welke origine ook in andere plaatsen met vandalisme aanrichten ? De acties zijn kennelijk ook niet specifiek tegen de kerk gericht. En dan gelijk van terrorisme spreken.. Die dingen gebeuren ook gewoon in plaatsen waar geen Marokkanen wonen. En het gebeurde vroeger net zo goed. Jammer dat er dan weer een label van "Marokkanenprobleem" wordt opgeplakt, in andere gevallen noemen we het "verveelde jongeren".
quote:Ten eerste mis ik een bron bij je artikel. Ten tweede zie je mij nergens zeggen dat niet-Marokkaanse jongeren nooit wat uitvreten. Maar als je een klein beetje naar Gouda kijkt, zie je daar toch grote problemen. Kinderen van pas 8 jaar, die op straat rondzwerven. Jochies van 14 jaar die brandbommen gooien naar een kerk. Sorry hoor, maar ik vind dat niet normaal en ga dat ook nooit normaal vinden. En natuurlijk kun je dan elk willekeurig bericht over vandalisme ophoesten, maar in Gouda gebeuren dingen die toch nog echt wel een tandje erger zijn dan wat daar in Bedum gebeurt.Op dinsdag 25 november 2008 16:19 schreef gelly het volgende:
Mja, is het veel anders dan wat hangjongeren van welke origine ook in andere plaatsen met vandalisme aanrichten ? De acties zijn kennelijk ook niet specifiek tegen de kerk gericht. En dan gelijk van terrorisme spreken.. Die dingen gebeuren ook gewoon in plaatsen waar geen Marokkanen wonen. En het gebeurde vroeger net zo goed. Jammer dat er dan weer een label van "Marokkanenprobleem" wordt opgeplakt, in andere gevallen noemen we het "verveelde jongeren".
Ik zou het liever ook geen Marokkanenproblemen noemen. Misschien kunnen we een mooi synoniem bedenken voor Marokkaans straattuig, zodat we niet voortdurend de complete Marokkaanse gemeenschap ermee stigmatiseren. Hoewel ik er trouwens onmiddelijk bij zeg dat kinderen van 8 jaar 's avonds laat niet op straat horen. Ik kan het niet gek vinden dat zulke kinderen ontsporen, als niemand ooit grenzen stelt.
quote:Sorry ?Op dinsdag 25 november 2008 16:27 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het onderwerp is gewoon heel gevoelig is omdat het past in een 'groter plaatje'. Op televisie is te zien hoe complete groepen christenen worden uitgeroeid in diverse islamitische landen.
quote:Je beseft dat het Nederlands Dagblad een gereformeerde krant is en de berichtgeving niet altijd even neutraal.. Er zijn ook tal van islamitische landen waar christenen gewoon wel een kerk mogen bezoeken, christen mogen zijn en kerken kunnen bouwen. Laten we overigens niet doen alsof de mensen die zo klagen over de behandeling van christenen in islamitische landen zelf zoveel beter zijn, het liefst verbieden ze vandaag nog de bouw van moskeeen. Sommigen zien zelfs liever geen enkele moslim in dit land. Pot en ketel verhaal.Soms is dat traject al afgerond en is een land voor de complete 100% islamitisch (bijvoorbeeld Jemen of Saoedi Arabie). Zie ook de link die ik gegeven heb uit het Nederlands Dagblad.
quote:Een "aanslag" gepleegd door 14-jarigen uit baldadigheid, zonder dat de kerk specifiek was uitgezocht als doelwit, er zijn immers bij willeukerige gebouwen vernielingen gepleegd, gelijktrekken met de vervolging van christenen in islamitische landen ... Dan heb je simpelweg een raar en krom wereldbeeld. En dan weer, deze mensen hebben waarschijnlijk ook geen enkele moeite met een verbod op de islam of het uitzetten van Marokkaanse Nederlanders.Een aanslag op een kerkje in Gouda (of Ede, of Amsterdam, of Wateringen etc.) past, voor de meeste mensen onbewust, in datzelfde plaatje. Nou is dat heel vervelend voor die schoffies in Gouda die iets volgens sommigen baldadigs gedaan hebben maar het is wel weer een bevestiging.
Het probleem dat deze mensen hebben is dat de raddraaiers in dit geval makkelijk te herkennen zijn aan hun uiterlijk. Wat zeggen ze over autochtone raddraaiers die hetzelfde doen, dan gaat het vaak over Tokkies, onopgevoede jeugd etc. Nergens wordt dan de afkomst genoemd, men zou dan immers zelf ook onder die groep vallen. Het is dan ook niet nieuw, mensen benoemen problemen graag op een groep waartoe ze zelf niet behoren. En aangezien men zelf niet Marokkaans is is het wel zo makkelijk om een label te plakken. Dan behoor je zelf iig niet tot de probleemgroep. Dat het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders zelf ook niet tot die probleemgroep behoord interesseert hen niet...
quote:Dat deel wordt steeds minder groot volgens mij.Op dinsdag 25 november 2008 16:41 schreef gelly het volgende:
Het probleem dat deze mensen hebben is dat de raddraaiers in dit geval makkelijk te herkennen zijn aan hun uiterlijk. Wat zeggen ze over autochtone raddraaiers die hetzelfde doen, dan gaat het vaak over Tokkies, onopgevoede jeugd etc. Nergens wordt dan de afkomst genoemd, men zou dan immers zelf ook onder die groep vallen. Het is dan ook niet nieuw, mensen benoemen problemen graag op een groep waartoe ze zelf niet behoren. En aangezien men zelf niet Marokkaans is is het wel zo makkelijk om een label te plakken. Dan behoor je zelf iig niet tot de probleemgroep. Dat het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders zelf ook niet tot die probleemgroep behoord interesseert hen niet...
quote:Grappig dat er dan altijd op z'n minst gesuggereerd moet worden dat ik het wel normaal vind. Hoe weet je dat de problemen in Gouda erger zijn dan elders in Nederland en hoe weet je dat dit soort berichten juist omdat Gouda in het nieuws was juist niet eerder geplaatst worden ?Op dinsdag 25 november 2008 16:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ten eerste mis ik een bron bij je artikel. Ten tweede zie je mij nergens zeggen dat niet-Marokkaanse jongeren nooit wat uitvreten. Maar als je een klein beetje naar Gouda kijkt, zie je daar toch grote problemen. Kinderen van pas 8 jaar, die op straat rondzwerven. Jochies van 14 jaar die brandbommen gooien naar een kerk. Sorry hoor, maar ik vind dat niet normaal en ga dat ook nooit normaal vinden. En natuurlijk kun je dan elk willekeurig bericht over vandalisme ophoesten, maar in Gouda gebeuren dingen die toch nog echt wel een tandje erger zijn dan wat daar in Bedum gebeurt.
Ook in het vredelievende Bedum waren (en zijn) er veel problemen met jeugd. Het is niet een willekeurig bericht, het toont aan dat dit soort problemen kennelijk geen nieuws zijn. Waarom specifiek in Gouda wel, omdat het dan onder het kopje geschoven kan worden van "Marokkanenproblematiek", ook al is de relatie tot andere incidenten niet of vaag aanwezig ?
Voor jou dan nog een nieuwsbericht
quote:BEDUM - Een groepje jongeren heeft zaterdagnacht vernielingen gepleegd bij het station in Bedum.
De vandalen hebben onder meer de overkapping van de kaartjesautomaat volledig vernield. De politie heeft drie verdachten van 18, 19 en 20 jaar aangehouden. Zij zijn in een cel gezet.
Groepen jongeren in Bedum zorgen al langere tijd voor overlast.
http://www.rtvnoord.nl/nieuws/index.asp?actie=totaalbericht&pid=76256
quote:[q]BEDUM - De overlast door jongeren in Bedum moet snel stoppen. Dat zegt burgemeester Wilte Everts naar aanleiding van een mishandeling zaterdagavond.Drie mannen werden toen belaagd door een groep jongeren op het Versplein. De drie fietsten langs het plein, waar de groep aan het voetballen was. Een van de mannen, een 44-jarige Bedumer, kreeg plots een klap tegen zijn hoofd en toen hij afstapte, werd hij opnieuw geslagen. Hij raakte ernstig gewond. De twee anderen liepen lichte verwondingen op.Zeven jongeren, die vaker overlast zouden veroorzaken, zijn inmiddels opgepakt. Het zou gaan om een 'kleine kern die niet wil deugen', zoals burgemeester Wilte Everts de groep typeert.Een jongerenopvangteam en gesprekken met ouders ten spijt is het de gemeente nog altijd niet gelukt grip te krijgen op de jeugd. Wat Everts betreft is de maat echter vol en is het tijd voor duidelijke taal: 'Jongeren die niet anders willen, moeten maar voelen'.
met filmpje http://nl.truveo.com/Bedu(...)anger/id/2671240834#
quote:Er hoeft helemaal geen aparte naam te komen voor straattuig van Marokkaanse komaf, het zijn Nederlanders en moeten ook als zodanig aangepakt worden. De relevantie van de afkomst is meestal niet aanwezig, dus waarom zou je het moeten benoemen ? Je geeft raddraaiers van Marokkaanse komaf enkel een geuzennaam als je het steeds benoemt, dat soort figuren kruipen graag in de rol die de media en politiek hen toebedeelt. En het zal ze ook worst zijn of de gemiddelde autochtoon hen mag of niet. De enige die je er mee benadeelt zijn de allochtonen die niks met dit soort figuren te maken hebben.Ik zou het liever ook geen Marokkanenproblemen noemen. Misschien kunnen we een mooi synoniem bedenken voor Marokkaans straattuig, zodat we niet voortdurend de complete Marokkaanse gemeenschap ermee stigmatiseren. Hoewel ik er trouwens onmiddelijk bij zeg dat kinderen van 8 jaar 's avonds laat niet op straat horen. Ik kan het niet gek vinden dat zulke kinderen ontsporen, als niemand ooit grenzen stelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2008 17:00:08 ]
quote:Het is misschien wel een pot-ketel verhaal, maar dat maakt niet uit dat er wel een (onderbuik) gevoel en angst is m.b.t. ‘Islamisering’ en een aanslag op een kerk door een bevolkingsgroep met veel moslims is natuurlijk koren voor de molen. Die mensen zien hun selectieve en onterechte angst bevestigd.
Sorry ?
Je beseft dat het Nederlands Dagblad een gereformeerde krant is en de berichtgeving niet altijd even neutraal.. Er zijn ook tal van islamitische landen waar christenen gewoon wel een kerk mogen bezoeken, christen mogen zijn en kerken kunnen bouwen. Laten we overigens niet doen alsof de mensen die zo klagen over de behandeling van christenen in islamitische landen zelf zoveel beter zijn, het liefst verbieden ze vandaag nog de bouw van moskeeen. Sommigen zien zelfs liever geen enkele moslim in dit land. Pot en ketel verhaal
Je hebt gelijk dat hier iets heel dubbels en vaak hypocriets inzit, maar vanuit dat punt bezien heeft schoelje wel gelijk dat zo'n aanslag veel meer invloed heeft.
quote:Het berichtje over 100% islamitisch heb ik van het CIA-factbook, niet echt een onbetrouwbare site kwa cijfers. Verder zou ik niet weten in welk islamitsch land christenen procentueel of zelfs absoluut groeien kwa aantal, net als de joden zijn ook de christenen in die landen in een sterfhuisconstructie beland. De discussie over kerken ga ik niet meer overdoen, dat is al genoeg uitgelegd op dit forum en als je dan nog het tegendeel bewerkt dan heb je je redenen om je opzettelijk blind te houden.Op dinsdag 25 november 2008 16:41 schreef gelly het volgende:
Je beseft dat het Nederlands Dagblad een gereformeerde krant is en de berichtgeving niet altijd even neutraal.. Er zijn ook tal van islamitische landen waar christenen gewoon wel een kerk mogen bezoeken, christen mogen zijn en kerken kunnen bouwen. Laten we overigens niet doen alsof de mensen die zo klagen over de behandeling van christenen in islamitische landen zelf zoveel beter zijn, het liefst verbieden ze vandaag nog de bouw van moskeeen. Sommigen zien zelfs liever geen enkele moslim in dit land. Pot en ketel verhaal.
quote:Dat komt vooral omdat je totaal ongeinformeerd bent en je enkel kan bedienen van dit soort simpele one-liners.Op dinsdag 25 november 2008 16:46 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Dat deel wordt steeds minder groot volgens mij.
quote:O is dat het.Op dinsdag 25 november 2008 16:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat komt vooral omdat je totaal ongeinformeerd bent en je enkel kan bedienen van dit soort simpele one-liners.
quote:SA is zelfs niet eens 100% islamitisch, er zijn zelfs delen in het land waar islamitische wetgeving niet van toepassing is, in compounds voor buitenlandse werknemers bijvoorbeeld. Zie je het al voor je dat dat hier in Nederland gebeurt, islamitische enclaves geregeld door de overheid ? Ja, figuren die buiten de werkelijkheid staan natuurlijk wel, maar zoals gezegd, die doen niet onder voor de gemiddelde moslimfundamentalist.Op dinsdag 25 november 2008 16:53 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het berichtje over 100% islamitisch heb ik van het CIA-factbook, niet echt een onbetrouwbare site kwa cijfers.
quote:Lekker makkelijk.
Verder zou ik niet weten in welk islamitsch land christenen procentueel of zelfs absoluut groeien kwa aantal, net als de joden zijn ook de christenen in die landen in een sterfhuisconstructie beland. De discussie over kerken ga ik niet meer overdoen, dat is al genoeg uitgelegd op dit forum en als je dan nog het tegendeel bewerkt dan heb je je redenen om je opzettelijk blind te houden.
quote:En onderwijl is er wel een publiek verbod op het uitoefenen van alles behalve de Islamitische godsdienst. Dat zie ik gelukkig ook niet in Nederland gebeuren.
SA is zelfs niet eens 100% islamitisch, er zijn zelfs delen in het land waar islamitische wetgeving niet van toepassing is, in compounds voor buitenlandse werknemers bijvoorbeeld. Zie je het al voor je dat dat hier in Nederland gebeurt, islamitische enclaves geregeld door de overheid ? Ja, figuren die buiten de werkelijkheid staan natuurlijk wel, maar zoals gezegd, die doen niet onder voor de gemiddelde moslimfundamentalist.
quote:Welke andere gevallen precies gelly?Op dinsdag 25 november 2008 16:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Mja, is het veel anders dan wat hangjongeren van welke origine ook in andere plaatsen met vandalisme aanrichten ? De acties zijn kennelijk ook niet specifiek tegen de kerk gericht. En dan gelijk van terrorisme spreken.. Die dingen gebeuren ook gewoon in plaatsen waar geen Marokkanen wonen. En het gebeurde vroeger net zo goed. Jammer dat er dan weer een label van "Marokkanenprobleem" wordt opgeplakt, in andere gevallen noemen we het "verveelde jongeren".
[..]
Vooralsnog is het weer een groepje kansenjongeren met niet-nederlandse wortels dat verheldert welke culturele verrijking er van de deelnemers persoonlijk verwacht kan worden bij 'hun sollicitatie naar een eigen buurthuis', een aai over de bol en een kopje thee van de burgemeester.
quote:Dat had je geweten als je uberhaubt gelezen had.Op dinsdag 25 november 2008 17:27 schreef Clara het volgende:
[..]
Welke andere gevallen precies gelly?
quote:Bla bla. Kom eens met wat nieuws kloon.Vooralsnog is het weer een groepje kansenjongeren met niet-nederlandse wortels dat verheldert welke culturele verrijking er van de deelnemers persoonlijk verwacht kan worden bij 'hun sollicitatie naar een eigen buurthuis', een aai over de bol en een kopje thee van de burgemeester.
quote:SA is dan weer wèl 100% jodenvrij analoog aan de wens van de grote roerganger op wie geen kritiek mogelijk is., Of mag ik dat niet zeggen? Zie je het al voor je dat dit hier in Nederland gebeurt?Op dinsdag 25 november 2008 16:58 schreef gelly het volgende:
[..]
SA is zelfs niet eens 100% islamitisch, er zijn zelfs delen in het land waar islamitische wetgeving niet van toepassing is, in compounds voor buitenlandse werknemers bijvoorbeeld. Zie je het al voor je dat dat hier in Nederland gebeurt, islamitische enclaves geregeld door de overheid ? Ja, figuren die buiten de werkelijkheid staan natuurlijk wel, maar zoals gezegd, die doen niet onder voor de gemiddelde moslimfundamentalist.
[..]
Lekker makkelijk.
quote:Maar ze heeft wel een beetje gelijk natuurlijk, maar ach wat weten wij er vanOp dinsdag 25 november 2008 17:30 schreef gelly het volgende:
[..]
[..]
Bla bla. Kom eens met wat nieuws kloon.
quote:Dat SA geen fijn land is moge duidelijk zijn, maar het heeft natuurlijk niks met dit topic te maken. Sowieso is het de vraag wat de islam met dit bericht te maken heeft. Ik weet dat het je stokpaardje is, en je buiten dat nauwelijks een zinnige bijdrage kan leveren, maar probeer het eens. Je geleuter over theedrinken, multikul en meer van dat soort uitgekauwde termen zijn inmiddels wel bekend, tot vervelens toe. Je naam veranderen maakt je bijdragen nu niet ineens wel bijzonder boeiend.Op dinsdag 25 november 2008 17:36 schreef Clara het volgende:
[..]
SA is dan weer wèl 100% jodenvrij analoog aan de wens van de grote roerganger op wie geen kritiek mogelijk is., Of mag ik dat niet zeggen? Zie je het al voor je dat dit hier in Nederland gebeurt?
[ afbeelding ]
quote:Ik toon met succes aan dat je hier bagatelliseert en dat je het kennelijk nodig vindt om in op-de-mannetjes te converseren bij minder ridiculiseerbaar weerwoord. Een kenmerk van meer zelfingenomenen. Maar laten we hier weer ontopic gaan met meer verrijkende bijdragen aan de discussie door bijvoorbeeld te verhalen over oplossingen.Op dinsdag 25 november 2008 17:30 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat had je geweten als je uberhaubt gelezen had.
[..]
Bla bla. Kom eens met wat nieuws kloon.
Publiceer bijvoorbeeld in zulke gevallen naam en toenaam van de daders, laat hun ouders alle schade opbrengen en laat de jongens zelf excuses aanbieden aan de hele gemeente IN de kerk. Zo maak je gebruik van een bestaande schuld- en schaamtecultuur om ingezetenen normen en aanspreekbaarheid bij te brengen. Zo'n voorbeeld helpt vast anderen op weg zich tijdig te bedenken dat de persoonlijke kostprijs van deelname aan dat soort activiteiten wel erg hoog wordt...
Ik ben wel benieuwd wat jij voor remedie aandraagt.
quote:Ik heb mijn naam hier niet veranderd.Op dinsdag 25 november 2008 17:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat SA geen fijn land is moge duidelijk zijn, maar het heeft natuurlijk niks met dit topic te maken. Sowieso is het de vraag wat de islam met dit bericht te maken heeft. Ik weet dat het je stokpaardje is, en je buiten dat nauwelijks een zinnige bijdrage kan leveren, maar probeer het eens. Je geleuter over theedrinken, multikul en meer van dat soort uitgekauwde termen zijn inmiddels wel bekend, tot vervelens toe. Je naam veranderen maakt je bijdragen nu niet ineens wel bijzonder boeiend.
Het is de bedoeling dat de geijkte 'oplossingen' iedereen zo de keel gaan uithangen dat de politicus die ze voorstelt niet langer serieus genomen zal worden. Cynische referenties dragen daaraan bij. Mensen moeten gewoon worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheden voor de eigen daden en ouders op hun verantwoordelijkheden voor de opvoeding van hun kinderen. Consequent doorschuiven van de psychologische, maatschappelijke en fiinanciële rekening naar de maatschappij moet maar eens voorbij zijn. De structurele aanslagen op ons vrij besteedbare inkomen in de vorm van premies en belastingen om overheidsbudget te scheppen zijn namelijk al hoog genoeg.
Er mag dus wel wat meer financieel bewustzijn opkomen. Dat bewustzijn begint met een kosten-batenanalyse van beleid en van optredende maatschappelijke verschijnselen die geadresseerd in plaats van gebagatelliseerd zullen moeten worden om effectief aan bijsturing te kunnen doen.
quote:Strookt niet met:,,Er zijn eerder wel eens ruitjes ingegooid, maar dat noemen we kwajongenswerk.’’
quote:Treurig dat ook de direct betrokkenen nog steeds proberen het probleem klein te houden (uit angst waarschijnlijk) terwijl de realiteit laat zien dat de problemen toch echt behoorlijk groot zijn.De kerk kan geen schadeverzekering meer krijgen, omdat het met de glasschade zo enorm uit de hand loopt. Ze hebben vorig jaar speciaal nieuwe deuren in de kerk laten zetten omdat de oude glazen deuren voordurend vernield werden. Ook andere ruiten worden steeds vernield.
En dan kan Gelly hier wel komen proberen alles goed te praten.
Maar dat gaat niet meer werken. 10 jaar geleden had het nog gelukt misschien.
quote:Ongelooflijk…
Hij wordt met de dag mooier, de PVV heeft kamervragen gesteld: http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1428&Itemid=1
quote:Wat zijn het ook een stakkers en volksmenners.Hoe beoordeelt u het dat door de kwalijke islamisering van onze samenleving de kerk, nota bene het symbool van onze christelijke traditie, niet eens meer veilig is?
quote:De PVV wordt zo onderhand een karikatuur van zichzelf. Ze maken zichzelf compleet belachelijk door de manier waarop ze hun vragen formuleren.Op dinsdag 25 november 2008 18:48 schreef schoelje het volgende:
Hij wordt met de dag mooier, de PVV heeft kamervragen gesteld: http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1428&Itemid=1
quote:De Gereformeerde Gemeente is een ander kerkgenootschap. Het is in dit geval ook een ander kerkgebouw. Dit gebouw staat er aan de foto te zien al wel een jaar of 30.Op zondag 23 november 2008 18:10 schreef Elfletterig het volgende:
Tijdens het zoeken naar meer informatie, kwam ik ook dit nieuwsbericht tegen:
[..]
Het zou toch niet iets met het vetgedrukte zinnetje hebben te maken? Ik zie namelijk niet echt in waarom Marokkaans straattuig het gemunt zou hebben op de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk.
Ik zie hier in ieder geval geen poging tot islamitisch terrorisme in. Eerder baldadige hangjongeren die toevallig niet hangen op het pleintje naast de sporthal of het pleintje naast het wijkcentrum, maar het pleintje naast een kerk. Het zou me niet eens verbazen als de daders niet eens wisten dat ze een kerk in de hens probeerden te steken.
quote:Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.Op dinsdag 25 november 2008 19:05 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De PVV wordt zo onderhand een karikatuur van zichzelf. Ze maken zichzelf compleet belachelijk door de manier waarop ze hun vragen formuleren.
quote:In Bedum is een relatief grote gereformeerd-vrijgemaakte gemeente. Zou dat verband houden?Op dinsdag 25 november 2008 16:53 schreef gelly het volgende:
Ook in het vredelievende Bedum waren (en zijn) er veel problemen met jeugd.
quote:Zou hij z'n achterban proberen te beschermen?Op dinsdag 25 november 2008 20:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.
quote:Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.
[..]
Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.
quote:Om hier nog op terug te komen: RTL4 heeft een veel uitgebreidere lijst:
[..]
Of Wikipedia zit fout.
http://www.rtl.nl/(/actue(...)n_aanslagen_1700.xml
quote:Ik denk ook niet dat ze het hebben gedaan omdat het een kerk is, had net zo goed ieder ander gebouw kunnen zijn maar zodra dit bij een moskee gebeurd dan is dit gelijk racisme.Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.
Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:
http://www.nrc.nl/dossier(...)kee_vijf_maanden_cel
Molotov-cocktail naar moskee: vijf maanden cel
Gepubliceerd: 3 mei 2005 00:00 | Gewijzigd: 14 december 2005 23:45
UTRECHT, 3 MEI. De 23-jarige H.V. uit IJsselstein die drie dagen na de moord op Theo van Gogh een molotov-cocktail naar een moskee in zijn woonplaats gooide, is vandaag door de politierechter in Utrecht veroordeeld tot vijf maanden gevangenisstraf waarvan drie voorwaardelijk. De verdachte vertelde dat er die avond al eerder brand was geweest bij de moskee. Onder invloed van alcohol besloot hij het karwei zelf af te maken. Hij leende een snorfiets en vulde bij een tankstation een colafles met benzine. Hij probeerde al rijdend de benzinebom te gooien. De molotov-cocktail bleef op elf meter van de moskee op straat liggen. Daardoor ontstond er echter wel een grote brand waarbij het asfalt smolt. (ANP)
quote:Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.Op dinsdag 25 november 2008 20:28 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:
quote:Waar staat hoe oud ze zijn?Op dinsdag 25 november 2008 20:32 schreef freako het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.
quote:http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077
[..]
Waar staat hoe oud ze zijn?
quote:Okay, ja dan zal het jeugdrecht gelden.Op dinsdag 25 november 2008 20:40 schreef Specularium het volgende:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?
quote:Nee, eerder van nauw-steegje-met-afval-haat
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?
quote:Daarom zei ik ook dat me dat niet per se het geval lijkt. Dat in tegenstelling van de reeks aanslagen die direct op de moord op Theo van Gogh volgden, welke wel gemotiveerd leken door specifieke haat jegens minderheden. Vandaar dat ik het verschil in reactie wel kan begrijpen.
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?
quote:Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen
quote:Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.
Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen
quote:Het lijkt mij onwaarschijnelijk dat zij niet bewust zijn van het feit dat het een kerk was. Wanneer je 'zomaar' een molotov cocktail tegen een groot gebouw wil gooien, hoe ongeloofwaardig dat ook klinkt, kies je niet een kerk uit.Op woensdag 26 november 2008 13:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.
De vraag is, hoe is het mogelijk dat jongeren van die leeftijd zulke verknipte ideeen erop nahouden. Dit heeft weinig met religie of cultuur te maken, maar heel veel met een collectief psychisch wangedrag onder marokkaanse jongeren. Christenen, homo's, joden etc. zijn symbolen waarop zij hun gestoordheid uitten, symbolen verkregen uit cultuur/religie mogelijk, maar dat is niet de oorzaak.
quote:Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?Op dinsdag 25 november 2008 17:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En onderwijl is er wel een publiek verbod op het uitoefenen van alles behalve de Islamitische godsdienst.
quote:Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.
[..]
Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?
Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn. Alhoewel Griekenland natuurlijk ook altijd extreem moeilijk doet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 26-11-2008 16:47:22 ]
quote:Voor zover we het nieuws kunnen geloven begint Saudi Arabië bij te draaien, dat is dan wel weer een groot stap vooruit. Verder kan ik me niet voorstellen dat Egypte onder de categorie Islamitische landen vergelijkbaar aan Saudi of Iran is, Mubarak probeert met man en macht religie uit het parlement te houden, Ichwaan Al-maslimien is daar streng vervolgd en is de beleving van een Bahai & Ahmaddiya als een scientologie in sommige Westerse landen, wettelijk niet erkend. Andere strafrecht brengt op een logische manier andere sancties tegen deze groepen helaas.Op woensdag 26 november 2008 16:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.
Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn.
Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.
quote:Volgens mij heeft ook de identiteitskaarten van Turkije ook je religie er op staan, tenminste dit was het geval tot minimaal 1994, staat er officieel volgens de statistieken dat het land voor een 98% + moslim is, maar worden moslims op alle manieren van overheidsinstellingen en opleidingen geweerd. In Egypte wordt de broederschap met man en macht aangepakt en is de AKP alleen nog aan de macht omdat er door de EU strenge eisen zijn gesteld, er is ook een vervolging van de Islam in Islamitische landen. Moslimbroederschap in Syrië is letterlijk plat gebombardeerd en zijn de leiders van het land geen moslim. In het midden oosten is er onderdrukking op vele gebieden.Op woensdag 26 november 2008 17:06 schreef Iblis het volgende:
Maar b.v. proseliteren en apostasie ligt in een aantal Islamitische landen tamelijk gevoelig. Het probleem in Egypte was dat je op je identiteitskaart je religie hebt staan. En Bahai mag daar niet opstaan. En als je niet zo'n identiteitskaart hebt kun je geen werk krijgen, niet naar school, etc. Dat heeft een boel gedonder gegeven, of Bahai er wel op mocht, of niet, of dat het dan mogelijk was identiteitskaarten zonder religieaanduiding te krijgen.
quote:In de VS kunnen atheïsten en homo's in een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad. In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.
quote:Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.
In de VS kunnen atheïsten en homo's in vele een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad.
quote:Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.
Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.
En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.
En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.
quote:Iran is sjiitisch voor zover ik weet. Zij staan het Christendom en Jodendom toe naast de Islam, en het Zoroastrisme, maar daarmee houdt het op. Wat vervelend is voor de grootste religieuze niet-Moslim minderheid, de Bahai.
Als ik het even centraal mag houden en terug te komen op het punt: Vanuit Sjie-ietische perspectief is het eigenlijk heel simpel, heeft Mohammed en de imams a.s kerken en andere geloven verboden, zo niet, mogen we dat ook niet doen.
Het punt is echter (denk ik) dat een verbod op andere gelovigen heel snel uitgebuit kan worden door een bepaalde stroming als ketters te bestempelen. Of niet-ware moslims. Of niet-ware Christenen. Zo heb je altijd een reden om de macht naar je toe te trekken en je eigen machtsbasis uit te bouwen.
quote:Jawel, in Zuid Carolina, Tenessee en Texas zijn er wel door de wet bepaalde beperkingen voor atheïsten in overheidsinstellingen en het publieke domein.Op woensdag 26 november 2008 17:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.
quote:Ervaring leert ons dat feitelijk doodstraf ook is toegepast op Islamitische activisten, kritische denkers en mensen die van geloof veranderen inderdaad zoals jij het aankaart, dit is niet alleen beperkt tot geloofsafval, maar meer tot het alternatief denken.Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.
quote:Zijn absoluut de pijnpunten dat ze zich islamitisch noemen, maar neemt niets af van het vraag, is dit verschijnsel Islamitisch te noemen, geloofsafval wellicht wel, maar andere geloven bannen uit publieke domein niet. Deze landen vervolgen alle varianten die niet overeenkomen met de ideeën van hunner staatskerk.Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.
quote:Zeker leven we in het nu, maar dat was meer om jouw voorbeeld : Het Vaticaan terug te koppelen aan een wel vergelijkbaar Islamitisch instituut die er nu niet is lijkt me, als je je vestigt op het leven nu ook dat in acht nemen lijkt me.En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.
quote:Absoluut.En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2008 18:19:54 ]
quote:Wettelijk en principieel juist wel, wettelijke eisen die in sommige staten gevraagd worden zijn religieus en principieel bepaald.Op woensdag 26 november 2008 17:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.
quote:Ik snap u wel alleen is corrupte dictatuur dominant in de Arabische wereld en wordt moslim en christen beiden tegengewerkt. In een door dictatuur gedreven regime kunt u de Islam niet verantwoordelijk houden.Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.
Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.
En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.
En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.
quote:Sjietisme steunt op de twaalf imams van die Mohammed hebben opgevolgd, Iraanse hoeders zijn niet van Mohammeds stam, ook worden de opvolgers niet gekozen zoals het wel het geval is in Iran.Op woensdag 26 november 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Iran is sjiitisch voor zover ik weet. Zij staan het Christendom en Jodendom toe naast de Islam, en het Zoroastrisme, maar daarmee houdt het op. Wat vervelend is voor de grootste religieuze niet-Moslim minderheid, de Bahai.
Het punt is echter (denk ik) dat een verbod op andere gelovigen heel snel uitgebuit kan worden door een bepaalde stroming als ketters te bestempelen. Of niet-ware moslims. Of niet-ware Christenen. Zo heb je altijd een reden om de macht naar je toe te trekken en je eigen machtsbasis uit te bouwen.
Onze geliefde profeet heeft het niet toegestaan om een oordeel te vellen over de oprechtheid van iemands geloof, ook niet die van een niet moslim.
quote:Klopt, maar ik denk dat die wetten in beginsel geen stand houden als een atheïst ze voor het supreme court sleept. In de VS is alleen in Californië Pete Stark, iemand die atheïst is en in het congres zit. Voorlopig kan ik echter (helaas) wel voorspellen dat er in Texas niet snel iemand zichzelf atheïst zal noemen en verkozen zal worden.
Jawel, in Zuid Carolina, Tenessee en Texas zijn er wel door de wet bepaalde beperkingen voor atheïsten in overheidsinstellingen en het publieke domein.
quote:En dat is precies het probleempunt. Het lijkt misschien een aardig idee als je de meerderheid hebt. Maar zodra je tot de minderheid behoort blijkt het een dwaas plan.Ervaring leert ons dat feitelijk doodstraf ook is toegepast op Islamitische activisten, kritische denkers en mensen die van geloof veranderen inderdaad zoals jij het aankaart, dit is niet alleen beperkt tot geloofsafval, maar meer tot het alternatief denken.
quote:Dan kom je in feite op een discussie wat de ‘juiste’ interpretatie van de Islam is. Wat mij betreft mag iedereen die zich een moslim vindt zich een moslim noemen. En zo mogen landen zichzelf ook Islamitisch noemen van mijn part. Ik denk inderdaad niet dat het een noodzakelijkheid is in een Islamitisch land dat er zulke regels gelden.Zijn absoluut de pijnpunten dat ze zich islamitisch noemen, maar neemt niets af van het vraag, is dit verschijnsel Islamitisch te noemen, geloofsafval wellicht wel, maar andere geloven bannen uit publieke domein niet. Deze landen vervolgen alle varianten die niet overeenkomen met de ideeën van hunner staatskerk.
quote:Ik wilde het Vaticaan alleen maar noemen als stadstaatje, niet zozeer instituut. Dus (de enige keer dat ik het Vaticaan heb genoemd volgens mij):Zeker leven we in het nu, maar dat was meer om jouw voorbeeld : Het Vaticaan terug te koppelen aan een wel vergelijkbaar Islamitisch instituut die er nu niet is, als je je vestigt op het leven nu ook dan in acht nemen lijkt me.
quote:Was bedoeld m.b.t. het meest Rooms-Katholieke land dat ik kon bedenken, het Vaticaan zelf.Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs)
Binnen het Rooms-Katholieke kerkrecht geldt namelijk ex-communicatie. Als je afvallig wordt mag je dus niet meer meedoen aan de sacramenten. Tenzij je spijt krijgt. Je kunt nog wel in de kerk komen tijdens de dienst, maar je krijgt geen hostie meer.quote:Triggershot had me al gecorrigeerd. Ik had verwacht dat die wetten inmiddels overal wel aangevochten waren, maar dat zijn ze (nog) niet. Desondanks vermoed ik dat ze een dode letter zijn.
Wettelijk en principieel juist wel, wettelijke eisen die in sommige staten gevraagd worden zijn religieus en principieel bepaald.
quote:Nee, ik zal ook niet snel over de Islam spreken, aangezien ik niet denk dat er een de Islam is. Er zijn allerhande persoonlijke interpretaties, en er zijn velen die denken dat zij de juiste hebben (evenzo voor het Christendom); en die verschillen in wat men acceptabel vindt qua omgang met vrouwen, uitstellen van bidden, aantal malen bidden, baard of niet, alcohol of niet.Ik snap u wel alleen is corrupte dictatuur dominant in de Arabische wereld en wordt moslim en christen beiden tegengewerkt. In een door dictatuur gedreven regime kunt u de Islam niet verantwoordelijk houden.
Echter, als iemand zegt dat hij een moslim is, dan neem ik dat eigenlijk wel aan. Als een land (of de regering) zegt dat het Islamitisch is, dan neem ik aan dat het zich inderdaad als Islamitisch beschouwt en dan spreek ik over een Islamitisch land.
Dat betekent niet dat ik die interpretatie als de interpretatie van Islam zie. Beschouw het dus ook niet als zodanig. Uiteindelijk houd ik een persoon zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en evenzo het regime.
quote:Volgens mij zou dat je nog wel eens vies kunnen tegenvallen, bijna alle rechters dan wel alle rechters van het hooggerechtshof in de VS waren toegewijd Rooms Katholiek, om dan tot een eindoordeel te komen waar de pro religieuze wetten van een staat niet worden nageleefd lijkt me op zn minst dubieus te noemen, uiteraard zal het niet zo simpel zijn, maar of het nu effect zal hebben.Op woensdag 26 november 2008 18:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar ik denk dat die wetten in beginsel geen stand houden als een atheïst ze voor het supreme court sleept. In de VS is alleen in Californië Pete Stark, iemand die atheïst is en in het congres zit. Voorlopig kan ik echter (helaas) wel voorspellen dat er in Texas niet snel iemand zichzelf atheïst zal noemen en verkozen zal worden.
quote:Lijkt me inderdaad wel uiterst dubieus vreemd te noemen om een verschijning in de moslimwereld wat je niet aanstaat 'on-islamitisch' te noemen, absoluut, maar Khalifa heeft hier ergens toch een punt wanneer hij het terug voert naar Mohammed. Want de Saudische staatsdoctrine en interpretatie : Wahabisme houdt in dat men terugkeert naar de 'zuiverheid' van Mohammeds boodschap, nu kunnen de Saudis wel selectief zijn in waar ze bij 'terugkeren' naar dat, maar wij als buitenstaanders moeten de gebeurtenissen die we horen wel plaatsen in zo een licht. Als Wahhabisme de staatskerk is rijst de vraag heeft Mohammed het gedaan, zo niet, wat voor conclusie / oordeel trekken we hier uit?Dan kom je in feite op een discussie wat de ‘juiste’ interpretatie van de Islam is. Wat mij betreft mag iedereen die zich een moslim vindt zich een moslim noemen. En zo mogen landen zichzelf ook Islamitisch noemen van mijn part. Ik denk inderdaad niet dat het een noodzakelijkheid is in een Islamitisch land dat er zulke regels gelden.
quote:Maar dat is toch ook zo een fundamenteel verschil, Het Vaticaan heeft de macht om iemand te excommuniceren, verwijderen van alle christelijke - katholieke - kringen. In de Islam is er niet zoiets, in de ogen van Allah zou een excommunicatie van een moslim je eigen excommunicatie betekenen.Was bedoeld m.b.t. het meest Rooms-Katholieke land dat ik kon bedenken, het Vaticaan zelf.
Dan wordt mijn vraag eigenlijk, wat zijn de criteria om iets Islamitisch te noemen, seculier benaderd.. Dat iemand zichzelf moslim noemt of dat het draait om Mohammed?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2008 18:38:40 ]
quote:Nou, dat valt heel erg mee. Ik heb dus even gezocht.
Volgens mij zou dat je nog wel eens vies kunnen tegenvallen, bijna alle rechters dan wel alle rechters van het hooggerechtshof in de VS waren toegewijd Rooms Katholiek, om dan tot een eindoordeel te komen waar de pro religieuze wetten van een staat niet worden nageleefd lijkt me op zn minst dubieus te noemen, uiteraard zal het niet zo simpel zijn, maar of het nu effect zal hebben.
Dit is in 1961 al voor de rechter geweest in Torcaso v Watkins:quote:Dat maakt de wetgeving in principe dood. Ik heb naar de religie van de rechters van het hooggerechtshof gekeken, maar die zijn Joods, Protestant, Episcopalian, en Katholiek.Torcaso v. Watkins, 367 U.S. 488 (1961) was a United States Supreme Court case in which the court reaffirmed that the US Constitution prohibits States and the Federal Government from requiring any kind of religious test for public office.
quote:Dat lijkt me een (legitieme) theologische discussie. Dat zie je natuurlijk overal. Voor elke Christen die zich op Jezus beroept om A te rechtvaardigen, kun je er ook wel eentje vinden die zich op Hem beroept om B te rechtvaardigen. Elke ketter heeft zijn letter.Lijkt me inderdaad wel uiterst dubieus vreemd te noemen om een verschijning in de moslimwereld wat je niet aanstaat 'on-islamitisch' te noemen, absoluut, maar Khalifa heeft hier ergens toch een punt wanneer hij het terug voert naar Mohammed. Want de Saudische staatsdoctrine en interpretatie : Wahabisme houdt in dat men terugkeert naar de 'zuiverheid' van Mohammeds boodschap, nu kunnen de Saudis wel selectief zijn in waar ze bij 'terugkeren' naar dat, maar wij als buitenstaanders moeten de gebeurtenissen die we horen wel plaatsen in zo een licht. Als Wahhabisme de staatskerk is rijst de vraag heeft Mohammed het gedaan, zo niet, wat voor conclusie / oordeel trekken we hier uit?
quote:Maar anderzijds geeft volgens sommige interpretaties de hadith wel rechtvaardiging om een apostaat te doden. (Eventueel niet als persoon, maar dan van staatswege). Ik vind het op zich van het Vaticaan niet zo gek, dat zij zeggen: 'je moet aan de regels van ons clubje houden om bij ons clubje te horen, anders begin je maar een eigen clubje’. Wel is het Vaticaan natuurlijk autoritairder inzake b.v. abortus (abortus uitvoeren = automatische ex-communicatie). Dat laat een stuk minder ruimte voor het persoonlijke geloofsleven. Maar goed, mensen kunnen niet gedwongen worden zich eraan te houden. In die zin is het gehele spel van het Vaticaan iets wat ze niet kunnen opleggen. Ze kunnen het niet afdwingen bij de rechter in Nederland.Maar dat is toch ook zo een fundamenteel verschil, Het Vaticaan heeft de macht om iemand te excommuniceren, verwijderen van alle christelijke - katholieke - kringen. In de Islam is er niet zoiets, in de ogen van Allah zou een excommunicatie van een moslim je eigen excommunicatie betekenen.
quote:Wat mij betreft is dat iemand zich moslim noemt. Meer kan ik er niet van maken. Het is hetzelfde als vragen 'wanneer is hij communist', in hoeverre moet hij het met Marx eens zijn? Ik snap best dat sommige communisten andere communisten niet als zodanig beschouwen, maar ja, dat gesteggel, daar meng ik mij niet in. Als iemand zegt ‘ik ben moslim maar ik eet wel varkensvlees’, dan denk ik ‘oh, dat had ik niet verwacht’, maar goed, als hij daar geen moeite mee heeft.Dan wordt mijn vraag eigenlijk, wat zijn de criteria om iets Islamitisch te noemen, seculier benaderd.. Dat iemand zichzelf moslim noemt of dat het draait om Mohammed?
quote:Ik heb hier een beetje mee het als meer dan een incidentje te zijn net zoals dat het geval is in uitzonderlijke gevallen in TurkijeOp woensdag 26 november 2008 18:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, dat valt heel erg mee. Ik heb dus even gezocht.
quote:Daarmee blijft het (uiteindelijke) lot van een atheïst nog steeds in de handen van een goedgezinde gelovige lijkt me, nog steeds een variant van hoe het niet hoort.Dat maakt de wetgeving in principe dood. Ik heb naar de religie van de rechters van het hooggerechtshof gekeken, maar die zijn Joods, Protestant, Episcopalian, en Katholiek.
quote:Ik denk dat dat meer te claimen is in secundaire issues, met name onderwerpen waar Jezus / Mohammed geen uitspraken zou hebben gedaan is een theologische discussie gerechtvaardigd, ook waar de genoemde profeten over zwijgen - meaning kwam wel voor in zijn tijd, maar ze zeiden er niets over - iets wat concreet door deze mannen niet is uitgevoerd kan ik niet christelijk of islamitisch noemen als claimt een heel mis van christenen of moslims tijdens een hadj hoog seizoen dat het om een religieuze daad gaat, als het niet teruggevoerd wordt op de grondleggers, is het dan rationeel om beide christelijk te noemen : Zowel de uitspraken van Jezus als Constantijn terwijl ze niet aan de zelfde criteria voldoen?Dat lijkt me een (legitieme) theologische discussie. Dat zie je natuurlijk overal. Voor elke Christen die zich op Jezus beroept om A te rechtvaardigen, kun je er ook wel eentje vinden die zich op Hem beroept om B te rechtvaardigen. Elke ketter heeft zijn letter.
quote:De huidige hoofdgeleerde van Azhar heeft namens een commissie geconcludeerd dat een apostaat niet gedood hoeft te worden, maar dat de doodstraffen die tijdens Mohammeds periode zijn uitgevoerd rusten op grond van hoogverraad, maar niet verwerpen van het geloof omdat het de bekende vers in Baqarah zou tegenwerken - 'er is geen dwang in geloof'.Maar anderzijds geeft volgens sommige interpretaties de hadith wel rechtvaardiging om een apostaat te doden. (Eventueel niet als persoon, maar dan van staatswege). Ik vind het op zich van het Vaticaan niet zo gek, dat zij zeggen: 'je moet aan de regels van ons clubje houden om bij ons clubje te horen, anders begin je maar een eigen clubje’. Wel is het Vaticaan natuurlijk autoritairder inzake b.v. abortus (abortus uitvoeren = automatische ex-communicatie). Dat laat een stuk minder ruimte voor het persoonlijke geloofsleven. Maar goed, mensen kunnen niet gedwongen worden zich eraan te houden. In die zin is het gehele spel van het Vaticaan iets wat ze niet kunnen opleggen. Ze kunnen het niet afdwingen bij de rechter in Nederland.
Strikt gezien is Tantawis conclusie niets meer dan een humanistische interpretatie wat niet wegneemt dat er inderdaad wel doodstraffen worden en zijn uitgevoerd in de naam van apostasie.
Mbt het Vaticaan en het beginnen van een eigen clubje, wordt dat in algemene gevallen vervolgens niet van verkapt tot subtiel verketterd. Iaw het pad, enige pad tot God is via het Vaticaan, no?
quote:Is dat een terechte vergelijking? Mohammed heeft per definitie een alleenstaande monopolie op de Islam, maar by no means op religie in het geheel. Zelfs toen Mohammed heerser was over Arabië had hij volgens de Koran niet het recht autoriteit over de Joden en Christenen - niet historisch, maar theologisch gezien -.Wat mij betreft is dat iemand zich moslim noemt. Meer kan ik er niet van maken. Het is hetzelfde als vragen 'wanneer is hij communist', in hoeverre moet hij het met Marx eens zijn? Ik snap best dat sommige communisten andere communisten niet als zodanig beschouwen, maar ja, dat gesteggel, daar meng ik mij niet in. Als iemand zegt ‘ik ben moslim maar ik eet wel varkensvlees’, dan denk ik ‘oh, dat had ik niet verwacht’, maar goed, als hij daar geen moeite mee heeft.
Om terug te komen op jouw voorbeeld is het niet eerder in vergelijking met dat Marx het alleenrecht heeft op Marxisme en dat alles wat daar buiten valt een gevalletje belangen behartigen is ? Iemand die zijn belangen behartigt via Mohammedanisme zal ik geen ketter noemen, maar is zijn daad een Islamitische?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2008 21:33:49 ]
quote:Hoe bedoel je dat? In de VS wordt dit als belangrijke jurisprudentie gezien lees ik, met meer strekking dan dit ene geval.Op woensdag 26 november 2008 21:12 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb hier een beetje mee het als meer dan een incidentje te zijn net zoals dat het geval is in uitzonderlijke gevallen in Turkije
quote:Weet ik niet, je moet enig vertrouwen in het rechtssysteem hebben. Wat dat betreft heeft de VS niet eens zo'n heel slechte geschiedenis; er zijn gelijke gevallen over verplicht bidden op school, of een religieuze ceremonie bij een diplomauitreiking, dat is allemaal niet toegestaan. Abortus is uiteindelijk ook door het hooggerechtshof goedgekeurd (7 tegen 2). Wat dat betreft is het hooggerechtshof niet per se iets om te vrezen omdat het vol religieuze rechters zit. Rechters worden natuurlijk opgeleid om onafhankelijk te zijn, en te kunnen zijn.Daarmee blijft het (uiteindelijke) lot van een atheïst nog steeds in de handen van een goedgezinde gelovige lijkt me, nog steeds een variant van hoe het niet hoort.
quote:Ik laat dat over aan de gelovige. Je zou het een recente traditie kunnen noemen. Is het Christelijk om in de evolutietheorie te geloven? Tja, ik weet het niet. Ik denk niet dat het per se onchristelijk is, maar de evolutietheorie bestond natuurlijk niet 2000 jaar geleden. Sommigen nemen dit algemener en stellen dan dat het niet on-christelijk is om de wetenschap te volgen; of dat er geen tegenstelling kan zijn tussen de waarheden die je via het geloof ervaart of door de rede. Was er ook niet een Moslim die zoiets zei.Ik denk dat dat meer te claimen is in secundaire issues, met name onderwerpen waar Jezus / Mohammed geen uitspraken zou hebben gedaan is een theologische discussie gerechtvaardigd, ook waar de genoemde profeten over zwijgen - meaning kwam wel voor in zijn tijd, maar ze zeiden er niets over - iets wat concreet door deze mannen niet is uitgevoerd kan ik niet christelijk of islamitisch noemen als claimt een heel mis van christenen of moslims tijdens een hadj hoog seizoen dat het om een religieuze daad gaat, als het niet teruggevoerd wordt op de grondleggers, is het dan rationeel om beide christelijk te noemen : Zowel de uitspraken van Jezus als Constantijn terwijl ze niet aan de zelfde criteria voldoen?
quote:De huidige hoofdgeleerde van Azhar heeft namens een commissie geconcludeerd dat een apostaat niet gedood hoeft te worden, maar dat de doodstraffen die tijdens Mohammeds periode zijn uitgevoerd rusten op grond van hoogverraad, maar niet verwerpen van het geloof omdat het de bekende vers in Baqarah zou tegenwerken - 'er is geen dwang in geloof'.
Strikt gezien is Tantawis conclusie niets meer dan een humanistische interpretatie wat niet wegneemt dat er inderdaad wel doodstraffen worden en zijn uitgevoerd in de naam van apostasie.
quote:Ja, dat zegt het Vaticaan. Maar goed, wat kan het Vaticaan? De protestanten erkennen het Vaticaan niet en zeggen dat het anders werkt. Anglicanen zeggen dat. Moslims zeggen dat ook. En dat moeten ze vooral doen.Mbt het Vaticaan en het beginnen van een eigen clubje, wordt dat in algemene gevallen vervolgens niet van verkapt tot subtiel verketterd. Iaw het pad, enige pad tot God is via het Vaticaan, no?
quote:Marxisme zou een betere woordkeuze zijn inderdaad, maar dan nog zou mijn vergelijking m.i. gerechtvaardigd zijn. Mohammed is natuurlijk de belangrijkste en laatste profeet van de Islam, maar ja, er zijn altijd zoveel kanttekeningen te plaatsen, dat het uiteindelijk toch vaak op persoonlijke interpretatie aankomt.Is dat een terechte vergelijking? Mohammed heeft per definitie een alleenstaande monopolie op de Islam, maar by no means op religie in het geheel. Zelfs toen Mohammed heerser was over Arabië had hij volgens de Koran niet het recht autoriteit over de Joden en Christenen - niet historisch, maar theologisch gezien -.
Om terug te komen op jouw voorbeeld is het niet eerder in vergelijking met dat Marx het alleenrecht heeft op Marxisme en dat alles wat daar buiten valt een gevalletje belangen behartigen is ? Iemand die zijn belangen behartigt via Mohammedanisme zal ik geen ketter noemen, maar is zijn daad een Islamitische?
quote:Zolang mensen zoals hij in sommige staten een rechtzaak nodig heeft om tot gelijke rechten te komen het net zo intolerant is als in Turkije. Naar het hooggerechtshof om gelijke rechten te halen die voor een gelovige al vanzelfsprekend zijn. Noem het gerust second class.Op woensdag 26 november 2008 21:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? In de VS wordt dit als belangrijke jurisprudentie gezien lees ik, met meer strekking dan dit ene geval.
quote:Natuurlijk, natuurlijk, maar even om terug te komen op wat ik hierboven zei, het is van den zotte eigenlijk dat je uberhaupt zulke stappen moet ondernemen om ergens te komen als er al genoeg steun van het volk is, dat je net effe zo een stap er bij moet zetten om juridisch gelijk behandeld te worden.Weet ik niet, je moet enig vertrouwen in het rechtssysteem hebben. Wat dat betreft heeft de VS niet eens zo'n heel slechte geschiedenis; er zijn gelijke gevallen over verplicht bidden op school, of een religieuze ceremonie bij een diplomauitreiking, dat is allemaal niet toegestaan. Abortus is uiteindelijk ook door het hooggerechtshof goedgekeurd (7 tegen 2). Wat dat betreft is het hooggerechtshof niet per se iets om te vrezen omdat het vol religieuze rechters zit. Rechters worden natuurlijk opgeleid om onafhankelijk te zijn, en te kunnen zijn.
Wat de training die rechters moeten doorlopen heb je natuurlijk gelijk, maar je moet religieuze toewijding, loyaliteit en invloed ook niet onderschatten natuurlijk, vooral voor Amerikaanse christenen is het wereldse maar een vergankelijk systeem.
quote:Hmm ja, lastig. Iets wat niet letterlijk door God / Jezus in de bijbel wordt verworpen onchristelijk noemen lijkt me afhankelijk van interpretatie. Dingen als het geloof in god en het verwerpen van polytheïsme daarentegen niet, daar kan je nou niet echt omheen, als iemand van het Vaticaan komt en Trigger accepteert als een goddelijke naast Jezus dan ja zou ik dat onchristelijk noemen.Ik laat dat over aan de gelovige. Je zou het een recente traditie kunnen noemen. Is het Christelijk om in de evolutietheorie te geloven? Tja, ik weet het niet. Ik denk niet dat het per se onchristelijk is, maar de evolutietheorie bestond natuurlijk niet 2000 jaar geleden. Sommigen nemen dit algemener en stellen dan dat het niet on-christelijk is om de wetenschap te volgen; of dat er geen tegenstelling kan zijn tussen de waarheden die je via het geloof ervaart of door de rede.
Evolutie daarentegen lijkt me afhankelijk van de stroming, het letterlijk / symboliek lezen van de bijbel etc.
quote:De zoon van de wijzeWas er ook niet een Moslim die zoiets zei.
quote:De schijnheiligheid straalt er dan vanaf, iets promoten om het vervolgens maar meer de demoten. Een semi bevestiging van je eigen gelijk door het denigreren van een ander groep, kan me niet voorstellen dat moslims zeggen je eigen groepje te beginnen om vervolgens voor ketters uit te maken?Ja, dat zegt het Vaticaan. Maar goed, wat kan het Vaticaan? De protestanten erkennen het Vaticaan niet en zeggen dat het anders werkt. Anglicanen zeggen dat. Moslims zeggen dat ook. En dat moeten ze vooral doen.
[..]
quote:Ik kan dan weinig kritiek leveren op secundaire kwesties, maar je hebt verschillende dingen die wel worden verworpen door Mohammed, die wel worden nageleefd door bijvoorbeeld extremisten.. Neem nou zelfmoord, in hadith en de Koran herhaaldelijk verboden, in hoeverre gaan we dat terugvoeren op Mohammed op een onderbouwde manier?Marxisme zou een betere woordkeuze zijn inderdaad, maar dan nog zou mijn vergelijking m.i. gerechtvaardigd zijn. Mohammed is natuurlijk de belangrijkste en laatste profeet van de Islam, maar ja, er zijn altijd zoveel kanttekeningen te plaatsen, dat het uiteindelijk toch vaak op persoonlijke interpretatie aankomt.
quote:Oh, ja, ik denk dat atheïsten uiteindelijk in elk land een beetje second class zijn van oorsprong. Het is een van de jongste opvattingen in een religieuze wereld. Ook hebben religieuze overtuigingen meer waarde dan seculiere; d.w.z. je hebt vrijheid van godsdienst waarop je je kunt beroepen, maar als veganist kan dat niet (alhoewel die in zekere zin net zo religieus kunnen zijn).Op woensdag 26 november 2008 22:53 schreef Triggershot het volgende:
Zolang mensen zoals hij in sommige staten een rechtzaak nodig heeft om tot gelijke rechten te komen het net zo intolerant is als in Turkije. Naar het hooggerechtshof om gelijke rechten te halen die voor een gelovige al vanzelfsprekend zijn. Noem het gerust second class.
quote:Je hebt b.v. ook moderne liberale theologen die in feite alles ‘symbolisch’ interpreteren. Jezus' opstanding, Jezus' hemelvaart, of het begrip ‘wonder’ of ‘wonderbaarlijke genezing’. Zo’n wonder is dan meer een gebeurtenis die voor de persoon zelf een heel bijzondere waarde heeft en niet iets wat de natuurwetten schendt. Ik zou zeggen, je houdt jezelf voor de gek, je hebt nu in feite het woord wonder, wat m.i. per definitie eigenlijk iets is wat zich niet aan de natuurwetten houdt, en altijd zo begrepen is, precies de andere betekenis gegeven, als iets wat zich er wel aan houdt. Slim? Ik weet het niet. Ik vind het raar. Zo gaat het natuurlijk met het Godsbegrip, met homoseksualiteit, met bidden, alles wordt opnieuw geïnterpreteerd. Kun je zoiets Christelijk noemen? Veel Christenen ergeren zich wild aan zulke nieuwlichterij. Toch beschouwen ook deze liberale Christenen zich als Christen.Hmm ja, lastig. Iets wat niet letterlijk door God / Jezus in de bijbel wordt verworpen onchristelijk noemen lijkt me afhankelijk van interpretatie. Dingen als het geloof in god en het verwerpen van polytheïsme daarentegen niet, daar kan je nou niet echt omheen, als iemand van het Vaticaan komt en Trigger accepteert als een goddelijke naast Jezus dan ja zou ik dat onchristelijk noemen.
Evolutie daarentegen lijkt me afhankelijk van de stroming, het letterlijk / symboliek lezen van de bijbel etc.
quote:Het Vaticaan zegt natuurlijk ook niet letterlijk ‘begin maar je eigen groepje’; maar dat is waar het in de kerkgeschiedenis op neer komt. Er komt een of andere geslepen theoloog die een spitsvondigheid heeft, van die mug wordt een olifant gemaakt, ze krijgen ruzie en er volgt een afsplitsing. En ze beginnen een eigen groepje, en de ene groep noemt de andere ketters.De schijnheiligheid straalt er dan vanaf, iets promoten om het vervolgens maar meer de demoten. Een semi bevestiging van je eigen gelijk door het denigreren van een ander groep, kan me niet voorstellen dat moslims zeggen je eigen groepje te beginnen om vervolgens voor ketters uit te maken?
Ik heb dit plaatje al wel vaker laten zien (dit is voor een deel van de Protestanten in Nederland dan, ze zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat het Vaticaan fout zit, maar daar houdt het niet bij op):
En dit is nog maar weer een subtak van deze splitsingen:
Op basis daarvan concludeer ik gewoon dat er in principe geen beginnen aan is om te bedenken wat waar is. De praktijk is dat er na wat geruzie en getouwtrek een schisma komt, en elke tak claimt natuurlijk de oorspronkelijkste en echtste te zijn.
quote:Ik weet het niet, maar gezien de terroristen en de situatie in Palestina en Irak zijn er genoeg die hier een rechtvaardiging in kunnen vinden en zelfs zichzelf als martelaar zien. Wat dat betreft is theologie nu eenmaal geen wiskunde waar je een bewijs kunt geven of natuurkunde waar je een experiment kunt opzetten.Ik kan dan weinig kritiek leveren op secundaire kwesties, maar je hebt verschillende dingen die wel worden verworpen door Mohammed, die wel worden nageleefd door bijvoorbeeld extremisten.. Neem nou zelfmoord, in hadith en de Koran herhaaldelijk verboden, in hoeverre gaan we dat terugvoeren op Mohammed op een onderbouwde manier?
quote:Ach, er zijn ook groepjes autochtone jongeren (en ouderen) die collectief wangedrag vertonen tegen moslims of andere allochtonen. Hoe is dat dan mogelijk?Op woensdag 26 november 2008 14:35 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Het lijkt mij onwaarschijnelijk dat zij niet bewust zijn van het feit dat het een kerk was. Wanneer je 'zomaar' een molotov cocktail tegen een groot gebouw wil gooien, hoe ongeloofwaardig dat ook klinkt, kies je niet een kerk uit.
De vraag is, hoe is het mogelijk dat jongeren van die leeftijd zulke verknipte ideeen erop nahouden. Dit heeft weinig met religie of cultuur te maken, maar heel veel met een collectief psychisch wangedrag onder marokkaanse jongeren. Christenen, homo's, joden etc. zijn symbolen waarop zij hun gestoordheid uitten, symbolen verkregen uit cultuur/religie mogelijk, maar dat is niet de oorzaak.
De vraag hoe mensen tot dergelijk wangedrag komen, is op zichzelf heel legitiem. Maar meteen maar vast koppelen aanbepaalde groepen of bij voorbaat motieven in de schoenen schuiven is weinig productief.
Ga rustig verder. quote:Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)van_waanbeelden.htmlHuis burgemeester beklad
GOUDA - Gestuurd door waanbeelden bekladde Gouwenaar J. van V. twee jaar geleden de garagedeur van burgemeester Cornelis.
Daarnaast duwde hij vorig jaar een deurwaarder de gracht in en spoot hij verf in het gezicht van agenten en op hun blouses. De politierechter veroordeelde hem gisteren tot opname in een psychiatrische inrichting voor maximaal één jaar.
Naar eigen zeggen bespoot Van V. de garagedeur uit protest. ,,Ik word al zeventien jaar gestalkt en bespied, dat was ik zat.’’ Eveneens uit protest betaalde hij geen belasting meer. Toen de deurwaarder langskwam, duwde hij hem de gracht in. Bij zijn arrestatie spoot hij agenten verf in het gezicht.
Al deze strafbare feiten staan volgens een psychische rapportage in verband met de waanbeelden van Van V. Hierdoor is hij niet toerekeningsvatbaar. Gaat hij echter op dit pad verder, dan vormt hij een gevaar voor zichzelf en zijn omgeving, luidde de conclusie van deskundigen. De Gouwenaar erkent zijn psychische stoornis zelf niet.
De rechter veroordeelde hem tot de opname in een psychiatrische inrichting, maar daarnaast moet hij de agenten ook smartengeld betalen, bij elkaar 350 euro.
De vordering van Cornelis, ruim vierduizend euro voor het aanbrengen van camera’s, werd niet ontvankelijk verklaard. De camera’s waren al aangebracht voordat Van V. de garagedeur bekladde. Daarnaast heeft het plaatsen van camera’s geen directe link met het strafbare feit.
Zijn gelijk komt nog wel, reageerde Van V. na de uitspraak. ,,Ik word gestalkt, dat zal ik naar buiten brengen. En dat wordt een blamage voor justitie en de psychologen. Kan ik in hoger beroep? Dat ga ik zeker doen.’’
Heb nog niks vernomen betreffende de strafmaat die ten deel valt aan zij die een kerkdeur in de fik steken.
Garagedeurtje bekladden kost je een jaar ,en burgervader probeert de geestezieke medemens nog even een poot uit te draaien ten bedrage vN VIERDUIZEND EURO
Zeker van zijn familie geleerd,die hebben er ook geen probleem mee om een bejaarde verrot te trappen
Neten worden luizen en je moet het kwaad bij de wordtel aanpakken.Raar trouwens dat je camera's nodig acht in je geeigen gemeente waar volgens zeggen nooit wat gebeurd.
Staaltje voyeurisme misschien?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2008 17:06:51 (Bron toegevoegd) ]
Of haal je er een ander geval van voordeurvernieling bij?
quote:vind het wel interresant om de strafmaat te zien.Op zaterdag 29 november 2008 00:24 schreef Kees22 het volgende:
Is dit aan de orde?
Of haal je er een ander geval van voordeurvernieling bij?
zoals ik al opmerkte een blanke die een garagedeur beklad ,of een caccerlaccus nordafricanus die een kerkdeur in de hens steekt.
Vandaag in het AD:
De drie jongens zijn op de derde dag na hun aanhouding geschorst door de rechter-commissaris. Dat betekent dat ze weer naar huis mochten, wel blijven ze verdacht. Binnenkort volgt een dagvaarding.
Verdacht is dus niet bewezen ,dus geen maatregelen
De geestelijke labiele dader die de garagedeur van de burgevader bekladde werd ook bijna nog even getild voor vier rooien door de eerwaarde.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2008 17:07:48 ]