Molotov-coctail gegooid tegen Goudse kerk

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 19:05 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De PVV wordt zo onderhand een karikatuur van zichzelf. Ze maken zichzelf compleet belachelijk door de manier waarop ze hun vragen formuleren.

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 16:53 schreef gelly het volgende:

Ook in het vredelievende Bedum waren (en zijn) er veel problemen met jeugd.

In Bedum is een relatief grote gereformeerd-vrijgemaakte gemeente. Zou dat verband houden?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

Zou hij z'n achterban proberen te beschermen?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

quote:

Op maandag 24 november 2008 21:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Of Wikipedia zit fout. Wel is er nog een islamitische basisschool afgebrand.

Om hier nog op terug te komen: RTL4 heeft een veel uitgebreidere lijst:

http://www.rtl.nl/(/actue(...)n_aanslagen_1700.xml

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

Ik denk ook niet dat ze het hebben gedaan omdat het een kerk is, had net zo goed ieder ander gebouw kunnen zijn maar zodra dit bij een moskee gebeurd dan is dit gelijk racisme.
Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:

http://www.nrc.nl/dossier(...)kee_vijf_maanden_cel

Molotov-cocktail naar moskee: vijf maanden cel
Gepubliceerd: 3 mei 2005 00:00 | Gewijzigd: 14 december 2005 23:45


UTRECHT, 3 MEI. De 23-jarige H.V. uit IJsselstein die drie dagen na de moord op Theo van Gogh een molotov-cocktail naar een moskee in zijn woonplaats gooide, is vandaag door de politierechter in Utrecht veroordeeld tot vijf maanden gevangenisstraf waarvan drie voorwaardelijk. De verdachte vertelde dat er die avond al eerder brand was geweest bij de moskee. Onder invloed van alcohol besloot hij het karwei zelf af te maken. Hij leende een snorfiets en vulde bij een tankstation een colafles met benzine. Hij probeerde al rijdend de benzinebom te gooien. De molotov-cocktail bleef op elf meter van de moskee op straat liggen. Daardoor ontstond er echter wel een grote brand waarbij het asfalt smolt. (ANP)

Ja, maar Wilders lijkt me intelligent genoeg om dat te bedenken en de formulering van de vraag daar op aan te passen.

Ik vind het nog erger zelfs want alleen het asfalt was gesmolten, hij heeft die hele moskee niet eens geraakt.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:28 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:

Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:32 schreef freako het volgende:

[..]

Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.

Waar staat hoe oud ze zijn?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:35 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Waar staat hoe oud ze zijn?

http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:40 schreef Specularium het volgende:

[..]

http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077

Okay, ja dan zal het jeugdrecht gelden.

Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:40 schreef Kees22 het volgende:
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

Nee, eerder van nauw-steegje-met-afval-haat

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:40 schreef Kees22 het volgende:
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

Daarom zei ik ook dat me dat niet per se het geval lijkt. Dat in tegenstelling van de reeks aanslagen die direct op de moord op Theo van Gogh volgden, welke wel gemotiveerd leken door specifieke haat jegens minderheden. Vandaar dat ik het verschil in reactie wel kan begrijpen.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen

quote:

Op woensdag 26 november 2008 12:52 schreef waterkip het volgende:
Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen

Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.

Het lijkt mij onwaarschijnelijk dat zij niet bewust zijn van het feit dat het een kerk was. Wanneer je 'zomaar' een molotov cocktail tegen een groot gebouw wil gooien, hoe ongeloofwaardig dat ook klinkt, kies je niet een kerk uit.

De vraag is, hoe is het mogelijk dat jongeren van die leeftijd zulke verknipte ideeen erop nahouden. Dit heeft weinig met religie of cultuur te maken, maar heel veel met een collectief psychisch wangedrag onder marokkaanse jongeren. Christenen, homo's, joden etc. zijn symbolen waarop zij hun gestoordheid uitten, symbolen verkregen uit cultuur/religie mogelijk, maar dat is niet de oorzaak.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 17:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

En onderwijl is er wel een publiek verbod op het uitoefenen van alles behalve de Islamitische godsdienst.

Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?

quote:

Op woensdag 26 november 2008 16:17 schreef Khalifa het volgende:

[..]

Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?

Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.

Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn. Alhoewel Griekenland natuurlijk ook altijd extreem moeilijk doet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 26-11-2008 16:47:22 ]

quote:

Op woensdag 26 november 2008 16:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.

Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn.

Voor zover we het nieuws kunnen geloven begint Saudi Arabië bij te draaien, dat is dan wel weer een groot stap vooruit. Verder kan ik me niet voorstellen dat Egypte onder de categorie Islamitische landen vergelijkbaar aan Saudi of Iran is, Mubarak probeert met man en macht religie uit het parlement te houden, Ichwaan Al-maslimien is daar streng vervolgd en is de beleving van een Bahai & Ahmaddiya als een scientologie in sommige Westerse landen, wettelijk niet erkend. Andere strafrecht brengt op een logische manier andere sancties tegen deze groepen helaas.

Maar b.v. proseliteren en apostasie ligt in een aantal Islamitische landen tamelijk gevoelig. Het probleem in Egypte was dat je op je identiteitskaart je religie hebt staan. En Bahai mag daar niet opstaan. En als je niet zo'n identiteitskaart hebt kun je geen werk krijgen, niet naar school, etc. Dat heeft een boel gedonder gegeven, of Bahai er wel op mocht, of niet, of dat het dan mogelijk was identiteitskaarten zonder religieaanduiding te krijgen.

Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.

Mijn link over Saudi Arabië schijnt wat omstreden te zijn, tegengeluiden zijn fel aanwezig.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:06 schreef Iblis het volgende:
Maar b.v. proseliteren en apostasie ligt in een aantal Islamitische landen tamelijk gevoelig. Het probleem in Egypte was dat je op je identiteitskaart je religie hebt staan. En Bahai mag daar niet opstaan. En als je niet zo'n identiteitskaart hebt kun je geen werk krijgen, niet naar school, etc. Dat heeft een boel gedonder gegeven, of Bahai er wel op mocht, of niet, of dat het dan mogelijk was identiteitskaarten zonder religieaanduiding te krijgen.

Volgens mij heeft ook de identiteitskaarten van Turkije ook je religie er op staan, tenminste dit was het geval tot minimaal 1994, staat er officieel volgens de statistieken dat het land voor een 98% + moslim is, maar worden moslims op alle manieren van overheidsinstellingen en opleidingen geweerd. In Egypte wordt de broederschap met man en macht aangepakt en is de AKP alleen nog aan de macht omdat er door de EU strenge eisen zijn gesteld, er is ook een vervolging van de Islam in Islamitische landen. Moslimbroederschap in Syrië is letterlijk plat gebombardeerd en zijn de leiders van het land geen moslim. In het midden oosten is er onderdrukking op vele gebieden.

quote:

Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.

In de VS kunnen atheïsten en homo's in een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad. In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.

Als ik het even centraal mag houden en terug te komen op het punt: Vanuit Sjie-ietische perspectief is het eigenlijk heel simpel, heeft Mohammed en de imams a.s kerken en andere geloven verboden, zo niet, mogen we dat ook niet doen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:34 schreef Khalifa het volgende:
In de VS kunnen atheïsten en homo's in vele een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad.

Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.

quote:

In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.

Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.

Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.

En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.

En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.