Molotov-coctail gegooid tegen Goudse kerk

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 19:05 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De PVV wordt zo onderhand een karikatuur van zichzelf. Ze maken zichzelf compleet belachelijk door de manier waarop ze hun vragen formuleren.

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 16:53 schreef gelly het volgende:

Ook in het vredelievende Bedum waren (en zijn) er veel problemen met jeugd.

In Bedum is een relatief grote gereformeerd-vrijgemaakte gemeente. Zou dat verband houden?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

Zou hij z'n achterban proberen te beschermen?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Bij punt 5 heeft hij wel een klein beetje gelijk.

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

quote:

Op maandag 24 november 2008 21:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Of Wikipedia zit fout. Wel is er nog een islamitische basisschool afgebrand.

Om hier nog op terug te komen: RTL4 heeft een veel uitgebreidere lijst:

http://www.rtl.nl/(/actue(...)n_aanslagen_1700.xml

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

Ik denk ook niet dat ze het hebben gedaan omdat het een kerk is, had net zo goed ieder ander gebouw kunnen zijn maar zodra dit bij een moskee gebeurd dan is dit gelijk racisme.
Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:

http://www.nrc.nl/dossier(...)kee_vijf_maanden_cel

Molotov-cocktail naar moskee: vijf maanden cel
Gepubliceerd: 3 mei 2005 00:00 | Gewijzigd: 14 december 2005 23:45


UTRECHT, 3 MEI. De 23-jarige H.V. uit IJsselstein die drie dagen na de moord op Theo van Gogh een molotov-cocktail naar een moskee in zijn woonplaats gooide, is vandaag door de politierechter in Utrecht veroordeeld tot vijf maanden gevangenisstraf waarvan drie voorwaardelijk. De verdachte vertelde dat er die avond al eerder brand was geweest bij de moskee. Onder invloed van alcohol besloot hij het karwei zelf af te maken. Hij leende een snorfiets en vulde bij een tankstation een colafles met benzine. Hij probeerde al rijdend de benzinebom te gooien. De molotov-cocktail bleef op elf meter van de moskee op straat liggen. Daardoor ontstond er echter wel een grote brand waarbij het asfalt smolt. (ANP)

Ja, maar Wilders lijkt me intelligent genoeg om dat te bedenken en de formulering van de vraag daar op aan te passen.

Ik vind het nog erger zelfs want alleen het asfalt was gesmolten, hij heeft die hele moskee niet eens geraakt.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:28 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

Dus als ze wisten dat dit een kerk was (en daar gaat Wilders natuurlijk van uit) vind ik dit een vergelijkbaar iets als dit:

Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:32 schreef freako het volgende:

[..]

Het verschil is wel dat dit een kerel van 23 is, en niet kerels van 13, 14 en 15. Die laatsten vallen onder het jeugdstrafrecht.

Waar staat hoe oud ze zijn?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:35 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Waar staat hoe oud ze zijn?

http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:40 schreef Specularium het volgende:

[..]

http://www.elsevier.nl/we(...)htm?contentid=213077

Okay, ja dan zal het jeugdrecht gelden.

Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:40 schreef Kees22 het volgende:
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

Nee, eerder van nauw-steegje-met-afval-haat

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:40 schreef Kees22 het volgende:
Christenhaat? Een veronderstelling zolang die jongens niet gehoord zijn.
Hier is een paar jaar geleden een winkelcentrum afgebrand omdat een horizontaal afgeschoten vuurpijl in een nauw steegje met afval terecht kwam. Dan spreek je toch ook niet van middenstanderhaat?

Daarom zei ik ook dat me dat niet per se het geval lijkt. Dat in tegenstelling van de reeks aanslagen die direct op de moord op Theo van Gogh volgden, welke wel gemotiveerd leken door specifieke haat jegens minderheden. Vandaar dat ik het verschil in reactie wel kan begrijpen.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 20:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo? Het lijkt mij in eerste instantie baldadigheid, en niet per se gemotiveerd uit Christenhaat. Er is ook elk jaar gedonder met jongeren die vuurwerk kerken inschieten. De PVV ziet er een uitwas van de ‘Marokkaanse intifada’ in, etc. Ik denk dat andere bestuurders dat in eerste instantie niet zo zien.

Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen

quote:

Op woensdag 26 november 2008 12:52 schreef waterkip het volgende:
Ach het volgende incident is de kerstboom op de markt .
Moet nog geplaatst worden maar ook in een opwelling zonder voorbedachte rade .
net als de kerk ,beetje marokkaan loopt natuurlijk altijd met een molotovcocktail in zijn zak.
Daar moet je niks achter zoeken ,volkomen normaal
Doorlopen mensen

Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vroeg me af in hoeverre de aanslag op die kerk was gericht omdat het een Christelijk object betrof. En dat ik betwijfel of het niet is gedaan omdat een groot gebouw is b.v.; omdat een paar rotjongens baldadig wilden zijn. Niet dat het volkomen normaal is. En wat mij betreft moeten ze voor hun daad ook gewoon bestraft worden, maar de PVV ziet er direct een Marokkaanse intifada en een onderdeel van de strijd tegen het Christendom in, en weet ik veel wat. Dat lijkt me overtrokken.

Het lijkt mij onwaarschijnelijk dat zij niet bewust zijn van het feit dat het een kerk was. Wanneer je 'zomaar' een molotov cocktail tegen een groot gebouw wil gooien, hoe ongeloofwaardig dat ook klinkt, kies je niet een kerk uit.

De vraag is, hoe is het mogelijk dat jongeren van die leeftijd zulke verknipte ideeen erop nahouden. Dit heeft weinig met religie of cultuur te maken, maar heel veel met een collectief psychisch wangedrag onder marokkaanse jongeren. Christenen, homo's, joden etc. zijn symbolen waarop zij hun gestoordheid uitten, symbolen verkregen uit cultuur/religie mogelijk, maar dat is niet de oorzaak.

quote:

Op dinsdag 25 november 2008 17:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

En onderwijl is er wel een publiek verbod op het uitoefenen van alles behalve de Islamitische godsdienst.

Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?

quote:

Op woensdag 26 november 2008 16:17 schreef Khalifa het volgende:

[..]

Klopt, alleen in hoeverre is dat een Islamitisch verschijnsel?

Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.

Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn. Alhoewel Griekenland natuurlijk ook altijd extreem moeilijk doet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 26-11-2008 16:47:22 ]

quote:

Op woensdag 26 november 2008 16:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet puur natuurlijk. Enerzijds heb je ook communistische regimes die Godsdienst heel erg onderdrukken, anderzijds heb je ook in westerse landen een staatsreligie (b.v. de Noordse landen, of Engeland). Wel is het opvallend dat in sommige Islamitische landen de rol van de minderheidgodsdienst zeer onder druk staat. Bekend is Egypte, met zijn identiteitskaart controverse, Saoedi-Arabië dat geen kerken toestaat. In Iran is beperkte vrijheid voor nog enkele Abrahamistische godsdiensten, en in meer Islamitische landen is vrijheid van godsdienst moeilijker voor b.v. Bahai of Boeddhisten.

Ik denk dat de belangrijkste pijnpunten wat godsdienstvrijheid wat dat betreft toch in Communistische en Islamitische landen te vinden zijn.

Voor zover we het nieuws kunnen geloven begint Saudi Arabië bij te draaien, dat is dan wel weer een groot stap vooruit. Verder kan ik me niet voorstellen dat Egypte onder de categorie Islamitische landen vergelijkbaar aan Saudi of Iran is, Mubarak probeert met man en macht religie uit het parlement te houden, Ichwaan Al-maslimien is daar streng vervolgd en is de beleving van een Bahai & Ahmaddiya als een scientologie in sommige Westerse landen, wettelijk niet erkend. Andere strafrecht brengt op een logische manier andere sancties tegen deze groepen helaas.

Maar b.v. proseliteren en apostasie ligt in een aantal Islamitische landen tamelijk gevoelig. Het probleem in Egypte was dat je op je identiteitskaart je religie hebt staan. En Bahai mag daar niet opstaan. En als je niet zo'n identiteitskaart hebt kun je geen werk krijgen, niet naar school, etc. Dat heeft een boel gedonder gegeven, of Bahai er wel op mocht, of niet, of dat het dan mogelijk was identiteitskaarten zonder religieaanduiding te krijgen.

Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.

Mijn link over Saudi Arabië schijnt wat omstreden te zijn, tegengeluiden zijn fel aanwezig.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:06 schreef Iblis het volgende:
Maar b.v. proseliteren en apostasie ligt in een aantal Islamitische landen tamelijk gevoelig. Het probleem in Egypte was dat je op je identiteitskaart je religie hebt staan. En Bahai mag daar niet opstaan. En als je niet zo'n identiteitskaart hebt kun je geen werk krijgen, niet naar school, etc. Dat heeft een boel gedonder gegeven, of Bahai er wel op mocht, of niet, of dat het dan mogelijk was identiteitskaarten zonder religieaanduiding te krijgen.

Volgens mij heeft ook de identiteitskaarten van Turkije ook je religie er op staan, tenminste dit was het geval tot minimaal 1994, staat er officieel volgens de statistieken dat het land voor een 98% + moslim is, maar worden moslims op alle manieren van overheidsinstellingen en opleidingen geweerd. In Egypte wordt de broederschap met man en macht aangepakt en is de AKP alleen nog aan de macht omdat er door de EU strenge eisen zijn gesteld, er is ook een vervolging van de Islam in Islamitische landen. Moslimbroederschap in Syrië is letterlijk plat gebombardeerd en zijn de leiders van het land geen moslim. In het midden oosten is er onderdrukking op vele gebieden.

quote:

Dat is echt nog aanmerkelijk broerder dan een Scientoloog het in het Duitsland heeft. Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs) maar komt in sommige Islamatische landen nog wel voor. Ook is het überhaupt problematisch om je conversie erkend te krijgen, zie b.v. de zaak van Lina Joy.

In de VS kunnen atheïsten en homo's in een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad. In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.

Als ik het even centraal mag houden en terug te komen op het punt: Vanuit Sjie-ietische perspectief is het eigenlijk heel simpel, heeft Mohammed en de imams a.s kerken en andere geloven verboden, zo niet, mogen we dat ook niet doen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:34 schreef Khalifa het volgende:
In de VS kunnen atheïsten en homo's in vele een aantal staten ook geen publieke functies vervullen omdat ze niet Jezus aannemen als leidraad.

Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.

quote:

In Nigeria slaan moslims en christenen elkaar de kop in voor geloofsafval, massaslachtingen van beide groepen, in Salvador en Guatamala zijn de christenen veel agressiever dan de door jou genoemde landen. De instituten vergelijkbaar aan het Vaticaan zijn door de geschiedenis heen toleranter geweest voor anders-gelovigen dan Europeanen, het Vaticaan staat overeind, de Islamitische instituten niet. De vergelijking vind ik dan ook niet opgaan, noch moderne landen te vergelijken met corrupte economisch onderontwikkelde dictatoriale regimes die meer een staatsreligie proberen toe te passen en alle resterende vormen van religie tegenwerken, inclusief islamitische vormen.

Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.

Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.

En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.

En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:47 schreef Khalifa het volgende:
Als ik het even centraal mag houden en terug te komen op het punt: Vanuit Sjie-ietische perspectief is het eigenlijk heel simpel, heeft Mohammed en de imams a.s kerken en andere geloven verboden, zo niet, mogen we dat ook niet doen.

Iran is sjiitisch voor zover ik weet. Zij staan het Christendom en Jodendom toe naast de Islam, en het Zoroastrisme, maar daarmee houdt het op. Wat vervelend is voor de grootste religieuze niet-Moslim minderheid, de Bahai.

Het punt is echter (denk ik) dat een verbod op andere gelovigen heel snel uitgebuit kan worden door een bepaalde stroming als ketters te bestempelen. Of niet-ware moslims. Of niet-ware Christenen. Zo heb je altijd een reden om de macht naar je toe te trekken en je eigen machtsbasis uit te bouwen.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 17:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dat is geen wettelijke beperking. Het is wel ongeveer politieke zelfmoord om als atheïstische homo uit de kast te komen, maar het zou in principe niet uitmaken.

Wettelijk en principieel juist wel, wettelijke eisen die in sommige staten gevraagd worden zijn religieus en principieel bepaald.

quote:

Oh, ik zal sektarisch geweld helemaal niet willen bagatelliseren. Dat is natuurlijk ook in Indonesië, dat wel zes (of iets dergelijks) officiële religies heeft natuurlijk aanwezig. In principe is daar godsdienstvrijheid, maar de burgers denken daar hun eigen ding van. (Net als in de VS.) Het gaat er meer om dat er landen zijn die als officiële wetgeving hebben dat iemand zich niet mag bekeren van het ene geloof naar het andere (of alleen naar een bepaalde godsdienst toe, maar niet de andere kant op). Ik geloof dat Afghanistan, Saoedi Arabië, Jemen, Egypte en Pakistan in principe afvalligheid van de Islam met levenslang of de doodstraf kunnen bestraffen.

Dat daar dictatoriale regimes aan vast zitten die inderdaad elke onwelgevallige stroming de kop indrukken, daar heb je gelijk in. Het punt is wel dat een aanzienlijk gedeelte met een sterke staatskerk en beperkingen op de vrijheid van bekeren en uitoefening op het moment in regimes zit die zichzelf Islamitisch noemen. Wat dat betreft liggen daar de pijnpunten.

En ik weet dat de godsdienstvrijheid bij wijlen in de geschiedenis van de Arabische wereld voor Christenen en Joden een stuk gunstiger was dan omgekeerd, maar we leven wel nu; en we hebben met de problemen van nu te maken waarbij grote groepen wel degelijk systematisch worden tegengewerkt.

En je kunt veel zeggen over westerse landen, en dat er in de maatschappij misschien veel weerstand is, maar in principe heb je als gelovige veel ruimte om je eigen kerk te beginnen, mensen te werven, en je godsdienst te belijden zoals jou goed dunkt.

Ik snap u wel alleen is corrupte dictatuur dominant in de Arabische wereld en wordt moslim en christen beiden tegengewerkt. In een door dictatuur gedreven regime kunt u de Islam niet verantwoordelijk houden.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Iran is sjiitisch voor zover ik weet. Zij staan het Christendom en Jodendom toe naast de Islam, en het Zoroastrisme, maar daarmee houdt het op. Wat vervelend is voor de grootste religieuze niet-Moslim minderheid, de Bahai.

Het punt is echter (denk ik) dat een verbod op andere gelovigen heel snel uitgebuit kan worden door een bepaalde stroming als ketters te bestempelen. Of niet-ware moslims. Of niet-ware Christenen. Zo heb je altijd een reden om de macht naar je toe te trekken en je eigen machtsbasis uit te bouwen.

Sjietisme steunt op de twaalf imams van die Mohammed hebben opgevolgd, Iraanse hoeders zijn niet van Mohammeds stam, ook worden de opvolgers niet gekozen zoals het wel het geval is in Iran.

Onze geliefde profeet heeft het niet toegestaan om een oordeel te vellen over de oprechtheid van iemands geloof, ook niet die van een niet moslim.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
Jawel, in Zuid Carolina, Tenessee en Texas zijn er wel door de wet bepaalde beperkingen voor atheïsten in overheidsinstellingen en het publieke domein.

Klopt, maar ik denk dat die wetten in beginsel geen stand houden als een atheïst ze voor het supreme court sleept. In de VS is alleen in Californië Pete Stark, iemand die atheïst is en in het congres zit. Voorlopig kan ik echter (helaas) wel voorspellen dat er in Texas niet snel iemand zichzelf atheïst zal noemen en verkozen zal worden.

quote:

Ervaring leert ons dat feitelijk doodstraf ook is toegepast op Islamitische activisten, kritische denkers en mensen die van geloof veranderen inderdaad zoals jij het aankaart, dit is niet alleen beperkt tot geloofsafval, maar meer tot het alternatief denken.

En dat is precies het probleempunt. Het lijkt misschien een aardig idee als je de meerderheid hebt. Maar zodra je tot de minderheid behoort blijkt het een dwaas plan.

quote:

Zijn absoluut de pijnpunten dat ze zich islamitisch noemen, maar neemt niets af van het vraag, is dit verschijnsel Islamitisch te noemen, geloofsafval wellicht wel, maar andere geloven bannen uit publieke domein niet. Deze landen vervolgen alle varianten die niet overeenkomen met de ideeën van hunner staatskerk.

Dan kom je in feite op een discussie wat de ‘juiste’ interpretatie van de Islam is. Wat mij betreft mag iedereen die zich een moslim vindt zich een moslim noemen. En zo mogen landen zichzelf ook Islamitisch noemen van mijn part. Ik denk inderdaad niet dat het een noodzakelijkheid is in een Islamitisch land dat er zulke regels gelden.

quote:

Zeker leven we in het nu, maar dat was meer om jouw voorbeeld : Het Vaticaan terug te koppelen aan een wel vergelijkbaar Islamitisch instituut die er nu niet is, als je je vestigt op het leven nu ook dan in acht nemen lijkt me.

Ik wilde het Vaticaan alleen maar noemen als stadstaatje, niet zozeer instituut. Dus (de enige keer dat ik het Vaticaan heb genoemd volgens mij):

quote:

Ook een doodstraf op afzwering van het Christendom zul je niet snel vinden in b.v. Noordse landen met het Christendom als staatsreligie (of in het Vaticaan zelfs)

Was bedoeld m.b.t. het meest Rooms-Katholieke land dat ik kon bedenken, het Vaticaan zelf. Binnen het Rooms-Katholieke kerkrecht geldt namelijk ex-communicatie. Als je afvallig wordt mag je dus niet meer meedoen aan de sacramenten. Tenzij je spijt krijgt. Je kunt nog wel in de kerk komen tijdens de dienst, maar je krijgt geen hostie meer.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 18:12 schreef Khalifa het volgende:
Wettelijk en principieel juist wel, wettelijke eisen die in sommige staten gevraagd worden zijn religieus en principieel bepaald.

Triggershot had me al gecorrigeerd. Ik had verwacht dat die wetten inmiddels overal wel aangevochten waren, maar dat zijn ze (nog) niet. Desondanks vermoed ik dat ze een dode letter zijn.

quote:

Ik snap u wel alleen is corrupte dictatuur dominant in de Arabische wereld en wordt moslim en christen beiden tegengewerkt. In een door dictatuur gedreven regime kunt u de Islam niet verantwoordelijk houden.

Nee, ik zal ook niet snel over de Islam spreken, aangezien ik niet denk dat er een de Islam is. Er zijn allerhande persoonlijke interpretaties, en er zijn velen die denken dat zij de juiste hebben (evenzo voor het Christendom); en die verschillen in wat men acceptabel vindt qua omgang met vrouwen, uitstellen van bidden, aantal malen bidden, baard of niet, alcohol of niet.

Echter, als iemand zegt dat hij een moslim is, dan neem ik dat eigenlijk wel aan. Als een land (of de regering) zegt dat het Islamitisch is, dan neem ik aan dat het zich inderdaad als Islamitisch beschouwt en dan spreek ik over een Islamitisch land.

Dat betekent niet dat ik die interpretatie als de interpretatie van Islam zie. Beschouw het dus ook niet als zodanig. Uiteindelijk houd ik een persoon zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en evenzo het regime.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 18:37 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij zou dat je nog wel eens vies kunnen tegenvallen, bijna alle rechters dan wel alle rechters van het hooggerechtshof in de VS waren toegewijd Rooms Katholiek, om dan tot een eindoordeel te komen waar de pro religieuze wetten van een staat niet worden nageleefd lijkt me op zn minst dubieus te noemen, uiteraard zal het niet zo simpel zijn, maar of het nu effect zal hebben.

Nou, dat valt heel erg mee. Ik heb dus even gezocht. Dit is in 1961 al voor de rechter geweest in Torcaso v Watkins:

quote:

Torcaso v. Watkins, 367 U.S. 488 (1961) was a United States Supreme Court case in which the court reaffirmed that the US Constitution prohibits States and the Federal Government from requiring any kind of religious test for public office.

Dat maakt de wetgeving in principe dood. Ik heb naar de religie van de rechters van het hooggerechtshof gekeken, maar die zijn Joods, Protestant, Episcopalian, en Katholiek.

quote:

Lijkt me inderdaad wel uiterst dubieus vreemd te noemen om een verschijning in de moslimwereld wat je niet aanstaat 'on-islamitisch' te noemen, absoluut, maar Khalifa heeft hier ergens toch een punt wanneer hij het terug voert naar Mohammed. Want de Saudische staatsdoctrine en interpretatie : Wahabisme houdt in dat men terugkeert naar de 'zuiverheid' van Mohammeds boodschap, nu kunnen de Saudis wel selectief zijn in waar ze bij 'terugkeren' naar dat, maar wij als buitenstaanders moeten de gebeurtenissen die we horen wel plaatsen in zo een licht. Als Wahhabisme de staatskerk is rijst de vraag heeft Mohammed het gedaan, zo niet, wat voor conclusie / oordeel trekken we hier uit?

Dat lijkt me een (legitieme) theologische discussie. Dat zie je natuurlijk overal. Voor elke Christen die zich op Jezus beroept om A te rechtvaardigen, kun je er ook wel eentje vinden die zich op Hem beroept om B te rechtvaardigen. Elke ketter heeft zijn letter.

quote:

Maar dat is toch ook zo een fundamenteel verschil, Het Vaticaan heeft de macht om iemand te excommuniceren, verwijderen van alle christelijke - katholieke - kringen. In de Islam is er niet zoiets, in de ogen van Allah zou een excommunicatie van een moslim je eigen excommunicatie betekenen.

Maar anderzijds geeft volgens sommige interpretaties de hadith wel rechtvaardiging om een apostaat te doden. (Eventueel niet als persoon, maar dan van staatswege). Ik vind het op zich van het Vaticaan niet zo gek, dat zij zeggen: 'je moet aan de regels van ons clubje houden om bij ons clubje te horen, anders begin je maar een eigen clubje’. Wel is het Vaticaan natuurlijk autoritairder inzake b.v. abortus (abortus uitvoeren = automatische ex-communicatie). Dat laat een stuk minder ruimte voor het persoonlijke geloofsleven. Maar goed, mensen kunnen niet gedwongen worden zich eraan te houden. In die zin is het gehele spel van het Vaticaan iets wat ze niet kunnen opleggen. Ze kunnen het niet afdwingen bij de rechter in Nederland.

quote:

Dan wordt mijn vraag eigenlijk, wat zijn de criteria om iets Islamitisch te noemen, seculier benaderd.. Dat iemand zichzelf moslim noemt of dat het draait om Mohammed?

Wat mij betreft is dat iemand zich moslim noemt. Meer kan ik er niet van maken. Het is hetzelfde als vragen 'wanneer is hij communist', in hoeverre moet hij het met Marx eens zijn? Ik snap best dat sommige communisten andere communisten niet als zodanig beschouwen, maar ja, dat gesteggel, daar meng ik mij niet in. Als iemand zegt ‘ik ben moslim maar ik eet wel varkensvlees’, dan denk ik ‘oh, dat had ik niet verwacht’, maar goed, als hij daar geen moeite mee heeft.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 21:12 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb hier een beetje mee het als meer dan een incidentje te zijn net zoals dat het geval is in uitzonderlijke gevallen in Turkije

Hoe bedoel je dat? In de VS wordt dit als belangrijke jurisprudentie gezien lees ik, met meer strekking dan dit ene geval.

quote:

Daarmee blijft het (uiteindelijke) lot van een atheïst nog steeds in de handen van een goedgezinde gelovige lijkt me, nog steeds een variant van hoe het niet hoort.

Weet ik niet, je moet enig vertrouwen in het rechtssysteem hebben. Wat dat betreft heeft de VS niet eens zo'n heel slechte geschiedenis; er zijn gelijke gevallen over verplicht bidden op school, of een religieuze ceremonie bij een diplomauitreiking, dat is allemaal niet toegestaan. Abortus is uiteindelijk ook door het hooggerechtshof goedgekeurd (7 tegen 2). Wat dat betreft is het hooggerechtshof niet per se iets om te vrezen omdat het vol religieuze rechters zit. Rechters worden natuurlijk opgeleid om onafhankelijk te zijn, en te kunnen zijn.

quote:

Ik denk dat dat meer te claimen is in secundaire issues, met name onderwerpen waar Jezus / Mohammed geen uitspraken zou hebben gedaan is een theologische discussie gerechtvaardigd, ook waar de genoemde profeten over zwijgen - meaning kwam wel voor in zijn tijd, maar ze zeiden er niets over - iets wat concreet door deze mannen niet is uitgevoerd kan ik niet christelijk of islamitisch noemen als claimt een heel mis van christenen of moslims tijdens een hadj hoog seizoen dat het om een religieuze daad gaat, als het niet teruggevoerd wordt op de grondleggers, is het dan rationeel om beide christelijk te noemen : Zowel de uitspraken van Jezus als Constantijn terwijl ze niet aan de zelfde criteria voldoen?

Ik laat dat over aan de gelovige. Je zou het een recente traditie kunnen noemen. Is het Christelijk om in de evolutietheorie te geloven? Tja, ik weet het niet. Ik denk niet dat het per se onchristelijk is, maar de evolutietheorie bestond natuurlijk niet 2000 jaar geleden. Sommigen nemen dit algemener en stellen dan dat het niet on-christelijk is om de wetenschap te volgen; of dat er geen tegenstelling kan zijn tussen de waarheden die je via het geloof ervaart of door de rede. Was er ook niet een Moslim die zoiets zei.

quote:

De huidige hoofdgeleerde van Azhar heeft namens een commissie geconcludeerd dat een apostaat niet gedood hoeft te worden, maar dat de doodstraffen die tijdens Mohammeds periode zijn uitgevoerd rusten op grond van hoogverraad, maar niet verwerpen van het geloof omdat het de bekende vers in Baqarah zou tegenwerken - 'er is geen dwang in geloof'.

Strikt gezien is Tantawis conclusie niets meer dan een humanistische interpretatie wat niet wegneemt dat er inderdaad wel doodstraffen worden en zijn uitgevoerd in de naam van apostasie.

quote:

Mbt het Vaticaan en het beginnen van een eigen clubje, wordt dat in algemene gevallen vervolgens niet van verkapt tot subtiel verketterd. Iaw het pad, enige pad tot God is via het Vaticaan, no?

Ja, dat zegt het Vaticaan. Maar goed, wat kan het Vaticaan? De protestanten erkennen het Vaticaan niet en zeggen dat het anders werkt. Anglicanen zeggen dat. Moslims zeggen dat ook. En dat moeten ze vooral doen.

quote:

Is dat een terechte vergelijking? Mohammed heeft per definitie een alleenstaande monopolie op de Islam, maar by no means op religie in het geheel. Zelfs toen Mohammed heerser was over Arabië had hij volgens de Koran niet het recht autoriteit over de Joden en Christenen - niet historisch, maar theologisch gezien -.

Om terug te komen op jouw voorbeeld is het niet eerder in vergelijking met dat Marx het alleenrecht heeft op Marxisme en dat alles wat daar buiten valt een gevalletje belangen behartigen is ? Iemand die zijn belangen behartigt via Mohammedanisme zal ik geen ketter noemen, maar is zijn daad een Islamitische?

Marxisme zou een betere woordkeuze zijn inderdaad, maar dan nog zou mijn vergelijking m.i. gerechtvaardigd zijn. Mohammed is natuurlijk de belangrijkste en laatste profeet van de Islam, maar ja, er zijn altijd zoveel kanttekeningen te plaatsen, dat het uiteindelijk toch vaak op persoonlijke interpretatie aankomt.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 22:53 schreef Triggershot het volgende:
Zolang mensen zoals hij in sommige staten een rechtzaak nodig heeft om tot gelijke rechten te komen het net zo intolerant is als in Turkije. Naar het hooggerechtshof om gelijke rechten te halen die voor een gelovige al vanzelfsprekend zijn. Noem het gerust second class.

Oh, ja, ik denk dat atheïsten uiteindelijk in elk land een beetje second class zijn van oorsprong. Het is een van de jongste opvattingen in een religieuze wereld. Ook hebben religieuze overtuigingen meer waarde dan seculiere; d.w.z. je hebt vrijheid van godsdienst waarop je je kunt beroepen, maar als veganist kan dat niet (alhoewel die in zekere zin net zo religieus kunnen zijn).

quote:

Hmm ja, lastig. Iets wat niet letterlijk door God / Jezus in de bijbel wordt verworpen onchristelijk noemen lijkt me afhankelijk van interpretatie. Dingen als het geloof in god en het verwerpen van polytheïsme daarentegen niet, daar kan je nou niet echt omheen, als iemand van het Vaticaan komt en Trigger accepteert als een goddelijke naast Jezus dan ja zou ik dat onchristelijk noemen.

Evolutie daarentegen lijkt me afhankelijk van de stroming, het letterlijk / symboliek lezen van de bijbel etc.

Je hebt b.v. ook moderne liberale theologen die in feite alles ‘symbolisch’ interpreteren. Jezus' opstanding, Jezus' hemelvaart, of het begrip ‘wonder’ of ‘wonderbaarlijke genezing’. Zo’n wonder is dan meer een gebeurtenis die voor de persoon zelf een heel bijzondere waarde heeft en niet iets wat de natuurwetten schendt. Ik zou zeggen, je houdt jezelf voor de gek, je hebt nu in feite het woord wonder, wat m.i. per definitie eigenlijk iets is wat zich niet aan de natuurwetten houdt, en altijd zo begrepen is, precies de andere betekenis gegeven, als iets wat zich er wel aan houdt. Slim? Ik weet het niet. Ik vind het raar. Zo gaat het natuurlijk met het Godsbegrip, met homoseksualiteit, met bidden, alles wordt opnieuw geïnterpreteerd. Kun je zoiets Christelijk noemen? Veel Christenen ergeren zich wild aan zulke nieuwlichterij. Toch beschouwen ook deze liberale Christenen zich als Christen.

quote:

De schijnheiligheid straalt er dan vanaf, iets promoten om het vervolgens maar meer de demoten. Een semi bevestiging van je eigen gelijk door het denigreren van een ander groep, kan me niet voorstellen dat moslims zeggen je eigen groepje te beginnen om vervolgens voor ketters uit te maken?

Het Vaticaan zegt natuurlijk ook niet letterlijk ‘begin maar je eigen groepje’; maar dat is waar het in de kerkgeschiedenis op neer komt. Er komt een of andere geslepen theoloog die een spitsvondigheid heeft, van die mug wordt een olifant gemaakt, ze krijgen ruzie en er volgt een afsplitsing. En ze beginnen een eigen groepje, en de ene groep noemt de andere ketters.

Ik heb dit plaatje al wel vaker laten zien (dit is voor een deel van de Protestanten in Nederland dan, ze zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat het Vaticaan fout zit, maar daar houdt het niet bij op):



En dit is nog maar weer een subtak van deze splitsingen:



Op basis daarvan concludeer ik gewoon dat er in principe geen beginnen aan is om te bedenken wat waar is. De praktijk is dat er na wat geruzie en getouwtrek een schisma komt, en elke tak claimt natuurlijk de oorspronkelijkste en echtste te zijn.

quote:

Ik kan dan weinig kritiek leveren op secundaire kwesties, maar je hebt verschillende dingen die wel worden verworpen door Mohammed, die wel worden nageleefd door bijvoorbeeld extremisten.. Neem nou zelfmoord, in hadith en de Koran herhaaldelijk verboden, in hoeverre gaan we dat terugvoeren op Mohammed op een onderbouwde manier?

Ik weet het niet, maar gezien de terroristen en de situatie in Palestina en Irak zijn er genoeg die hier een rechtvaardiging in kunnen vinden en zelfs zichzelf als martelaar zien. Wat dat betreft is theologie nu eenmaal geen wiskunde waar je een bewijs kunt geven of natuurkunde waar je een experiment kunt opzetten.

quote:

Op woensdag 26 november 2008 14:35 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Het lijkt mij onwaarschijnelijk dat zij niet bewust zijn van het feit dat het een kerk was. Wanneer je 'zomaar' een molotov cocktail tegen een groot gebouw wil gooien, hoe ongeloofwaardig dat ook klinkt, kies je niet een kerk uit.

De vraag is, hoe is het mogelijk dat jongeren van die leeftijd zulke verknipte ideeen erop nahouden. Dit heeft weinig met religie of cultuur te maken, maar heel veel met een collectief psychisch wangedrag onder marokkaanse jongeren. Christenen, homo's, joden etc. zijn symbolen waarop zij hun gestoordheid uitten, symbolen verkregen uit cultuur/religie mogelijk, maar dat is niet de oorzaak.

Ach, er zijn ook groepjes autochtone jongeren (en ouderen) die collectief wangedrag vertonen tegen moslims of andere allochtonen. Hoe is dat dan mogelijk?

De vraag hoe mensen tot dergelijk wangedrag komen, is op zichzelf heel legitiem. Maar meteen maar vast koppelen aanbepaalde groepen of bij voorbaat motieven in de schoenen schuiven is weinig productief.

Sorry, het was niet de bedoeling een interessante discussie te storen. Ga rustig verder.

On topic maar weer :

quote:

Huis burgemeester beklad
GOUDA - Gestuurd door waanbeelden bekladde Gouwenaar J. van V. twee jaar geleden de garagedeur van burgemeester Cornelis.

Daarnaast duwde hij vorig jaar een deurwaarder de gracht in en spoot hij verf in het gezicht van agenten en op hun blouses. De politierechter veroordeelde hem gisteren tot opname in een psychiatrische inrichting voor maximaal één jaar.

Naar eigen zeggen bespoot Van V. de garagedeur uit protest. ,,Ik word al zeventien jaar gestalkt en bespied, dat was ik zat.’’ Eveneens uit protest betaalde hij geen belasting meer. Toen de deurwaarder langskwam, duwde hij hem de gracht in. Bij zijn arrestatie spoot hij agenten verf in het gezicht.

Al deze strafbare feiten staan volgens een psychische rapportage in verband met de waanbeelden van Van V. Hierdoor is hij niet toerekeningsvatbaar. Gaat hij echter op dit pad verder, dan vormt hij een gevaar voor zichzelf en zijn omgeving, luidde de conclusie van deskundigen. De Gouwenaar erkent zijn psychische stoornis zelf niet.

De rechter veroordeelde hem tot de opname in een psychiatrische inrichting, maar daarnaast moet hij de agenten ook smartengeld betalen, bij elkaar 350 euro.

De vordering van Cornelis, ruim vierduizend euro voor het aanbrengen van camera’s, werd niet ontvankelijk verklaard. De camera’s waren al aangebracht voordat Van V. de garagedeur bekladde. Daarnaast heeft het plaatsen van camera’s geen directe link met het strafbare feit.

Zijn gelijk komt nog wel, reageerde Van V. na de uitspraak. ,,Ik word gestalkt, dat zal ik naar buiten brengen. En dat wordt een blamage voor justitie en de psychologen. Kan ik in hoger beroep? Dat ga ik zeker doen.’’

Bron: http://www.ad.nl/groeneha(...)van_waanbeelden.html

Heb nog niks vernomen betreffende de strafmaat die ten deel valt aan zij die een kerkdeur in de fik steken.
Garagedeurtje bekladden kost je een jaar ,en burgervader probeert de geestezieke medemens nog even een poot uit te draaien ten bedrage vN VIERDUIZEND EURO

Zeker van zijn familie geleerd,die hebben er ook geen probleem mee om een bejaarde verrot te trappen
Neten worden luizen en je moet het kwaad bij de wordtel aanpakken.Raar trouwens dat je camera's nodig acht in je geeigen gemeente waar volgens zeggen nooit wat gebeurd.
Staaltje voyeurisme misschien?

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2008 17:06:51 (Bron toegevoegd) ]

Is dit aan de orde?
Of haal je er een ander geval van voordeurvernieling bij?

quote:

Op zaterdag 29 november 2008 00:24 schreef Kees22 het volgende:
Is dit aan de orde?
Of haal je er een ander geval van voordeurvernieling bij?

vind het wel interresant om de strafmaat te zien.
zoals ik al opmerkte een blanke die een garagedeur beklad ,of een caccerlaccus nordafricanus die een kerkdeur in de hens steekt.

Vandaag in het AD:

De drie jongens zijn op de derde dag na hun aanhouding geschorst door de rechter-commissaris. Dat betekent dat ze weer naar huis mochten, wel blijven ze verdacht. Binnenkort volgt een dagvaarding.

Verdacht is dus niet bewezen ,dus geen maatregelen

De geestelijke labiele dader die de garagedeur van de burgevader bekladde werd ook bijna nog even getild voor vier rooien door de eerwaarde.