WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Neuh, maar tochquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:19 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ja, dat is toch niet echt verrassend te noemen.
.Nu al 48 miljoen. In twintig minuten tijd.
Nou niet zo vreemd hoor, beleggers namen al een voorschot op de toekomstige situatie. Als geld lenen duurder wordt gaan investeringen inkrimpen. Op korte termijn zou je dus niet kunnen spreken van economische voorspoed (en dat is bijzonder snel verwerkt in de beurs).quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar dan nog blijft het vreemd om te zien dat de aandelen zoveel gezakt zijn onder invloed van te weinig leningen die banken bij elkaar weg kunnen zetten. Net alsof de banken hun liquiditeits positie moesten verbeteren door aandelen die men bezitten moest verkopen. Maar door meer geld in het systeem te pompen is natuurlijk de liquiditeits positie van banken bij lange na nog niet verbeterd.
Wacht maar.... dat wordt nog veel leuker in de VS alsook in Europa. We hebben beide onze valuta op de casinotafel ingezet om onze economie te beschermen.quote:
Als leek vraag ik me af: het zou toch slim zijn om nu je geld in veilige banken als Fortis te steken?
Cause nobody likes rock anymore!
Het is de vraag wat er nu nog precies in Fortis zitquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:31 schreef Crane het volgende:
Als leek vraag ik me af: het zou toch slim zijn om nu je geld in veilige banken als Fortis te steken?
.
Hij zegt het tenminste wel eerlijk.... kan niet zeggen dat hij ongelijk heeft.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:34 schreef Roel_Jewel het volgende:
http://www.nu.nl/news/178(...)lijvend_herstel.html
Dat straalt vertrouwen uit.
Idd.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:34 schreef Roel_Jewel het volgende:
http://www.nu.nl/news/178(...)lijvend_herstel.html
Dat straalt vertrouwen uit
Zeg dan niets tot vanavond.
Cause nobody likes rock anymore!
Vind het toch wel weer mooi dat juist een plan uit Europa voor de (tijdelijke) doorslag heeft gezorgd in de beurzen. Maarja nu komt Amerika er natuurlijk weer gemakkelijk vanaf.
He Who Controls The Present Commands The Future. He Who Commands The Future Conquers The Past
Er zijn natuurlijk zorgen over heel veel aspecten. Het niet aan elkaar willen lenen heeft te maken met zorgen over de solvabiliteit van je tegenpartij. Dat risico wordt nu verlaagd doordat overheden garant gaan staan voor interbank lending. Maar de solvabiliteit zelf is daarmee natuurlijk niet opgelost. Daarvoor heb je dan dat her-kapitalisatie plan.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar dan nog blijft het vreemd om te zien dat de aandelen zoveel gezakt zijn onder invloed van te weinig leningen die banken bij elkaar weg kunnen zetten. Net alsof de banken hun liquiditeits positie moesten verbeteren door aandelen die men bezitten moest verkopen. Maar door meer geld in het systeem te pompen is natuurlijk de liquiditeits positie van banken bij lange na nog niet verbeterd.
Eén ding waar in de huidige bearrally wel eventjes overheen wordt gekeken is dat daar voor de aandeelhouders nogal een prijskaartje aan hangt. Als de overheid geld injecteert in de banken dan krijgt zij daar (preferred) aandelen voor terug. Ook hoef je dan de komende jaren op niet teveel dividend te rekenen.
Ik denk dat tijdens de dalingen beleggers terecht erop anticipeerden dat banken flink gecastreerd gaan worden en dat de toekomstige winst voor aandeelhouders flink minder gaat worden in de komende jaren. Ook als banken geen geldinjecties krijgen van de overheid dan nog zullen ze zelf moeten deleveragen en velen zullen nog grote afschrijvingen moeten doen.
Daarnaast heb je dan nog de 'gewone' cyclische componenent: als we een ernstige recessie krijgen dan wordt het voor iedereen slechter, en zeker voor de banken (wat gewoon een cyclische business is).
In de laatste paar weken zie je in de markt nu (eindelijk) ook dat men zich gaat realiseren dat de brede economie ernstig gaat lijden. Door het beter inprijzen van risico zal lenen voor bedrijven en particulieren moeilijker of duurder worden. Dat gaat ten koste van de winst van iedereen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Amerika komt er helemaal niet makkelijk vanaf, want Obama gaat straks bedelen om meer geld, let maar op.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:40 schreef MrFl0ppY het volgende:
Vind het toch wel weer mooi dat juist een plan uit Europa voor de (tijdelijke) doorslag heeft gezorgd in de beurzen. Maarja nu komt Amerika er natuurlijk weer gemakkelijk vanaf.
Die $700 miljard daar ga je het niet mee redden.
Wel vind ik inderdaad het Europese optreden opmerkelijk krachtdadig. Dat komt niet vaak voor. Maar die market meltdown afgelopen vrijdag zal ze wel een zetje hebben gegeven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Als we straks die 200 mrd ook echt nodig hebben, zijn we toast inddquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:26 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wacht maar.... dat wordt nog veel leuker in de VS alsook in Europa. We hebben beide onze valuta op de casinotafel ingezet om onze economie te beschermen.
Hold your horses... 250 miljard gaat er extra in aandelen. Dit schijnt buiten het 700 mj plan te staan.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:51 schreef SeLang het volgende:
[..]
Amerika komt er helemaal niet makkelijk vanaf, want Obama gaat straks bedelen om meer geld, let maar op.
Die $700 miljard daar ga je het niet mee redden.
Wel vind ik inderdaad het Europese optreden opmerkelijk krachtdadig. Dat komt niet vaak voor. Maar die market meltdown afgelopen vrijdag zal ze wel een zetje hebben gegeven.
En idd short rally suckers hebben feest...
De reaktie van Europa is bijzonder fel !!!... bijna alles of niets... dit had ik niet verwacht... of het helpt... Het is een beetje eenzijdig... beetje ontdooien van de kredietmarkten (short visie) qua balansen staat de rommel er nog steeds op (en blijft nog wel een tijdje voelbaar).
Gisteren hoorde ik op radio (BNR) dat Europese banken hun assets hoger mogen waarderen dan wat er op dit moment in de boeken staat. M.a.w. de EU geeft een fiat om creatief te gaan boekhouden volgens het Amerikaanse systeem om op korte termijn de economie te redden en de sovabiliteitsgrenzen op te krikken ?!.
(WTF
)
Fortis is net een gewond vogeltje dat op 100 meter hoogte losgelaten wordt in de hoop dat het weer gaat vliegen.
Dat was 'vroeger' toch gewoon fraude?quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Hold your horses... 250 miljard gaat er extra in aandelen. Dit schijnt buiten het 700 mj plan te staan.
En idd short rally suckers hebben feest...
De reaktie van Europa is bijzonder fel !!!... bijna alles of niets... dit had ik niet verwacht... of het helpt... Het is een beetje eenzijdig... beetje ontdooien van de kredietmarkten (short visie) qua balansen staat de rommel er nog steeds op (en blijft nog wel een tijdje voelbaar).
Gisteren hoorde ik op radio (BNR) dat Europese banken hun assets hoger mogen waarderen dan wat er op dit moment in de boeken staat. M.a.w. de EU geeft een fiat om creatief te gaan boekhouden volgens het Amerikaanse systeem om op korte termijn de economie te redden en de sovabiliteitsgrenzen op te krikken ?!.
(WTF
Onder het mom van 'nieuwe boekhoudregels' niet hoorquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:22 schreef superworm het volgende:
[..]
Dat was 'vroeger' toch gewoon fraude?
.
quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:24 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Onder het mom van 'nieuwe boekhoudregels' niet hoor
Het wrange is dat je op school echt niet leert hoe verziekt en uitputtend het systeem is, hoe weinig geld gebackt is door iets échts, hoe banken elkaar tot het tienvoudige van al het geld uit weten te lenen. Ik dacht altijd gewoon dat een bank uit kon lenen wat jij erop zette, that's it, dus nooit meer 'uitgeleend' geld dan er 'spullen of diensten' achterstaan. Wist ik veel
The gearbox...quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:31 schreef superworm het volgende:
[..]
Het wrange is dat je op school echt niet leert hoe verziekt en uitputtend het systeem is, hoe weinig geld gebackt is door iets échts, hoe banken elkaar tot het tienvoudige van al het geld uit weten te lenen. Ik dacht altijd gewoon dat een bank uit kon lenen wat jij erop zette, that's it, dus nooit meer 'uitgeleend' geld dan er 'spullen of diensten' achterstaan. Wist ik veel
Per 10 miljard directe steun kan een bank tussen de 120-220 miljard aan constructies uitvoeren.
Ik wist ook niet wat ik hoorde.... is nog te beluisteren (13-okt) op BNR tussen 21:00 en 22:00 (ik dacht serieus dat de beleidsmakers aan de GHB zaten)quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:22 schreef superworm het volgende:
Dat was 'vroeger' toch gewoon fraude?
creëert weer extra onzekerheid ook. Je kunt je assets wel hoger waarderen, maar iedereen weet dat de waarde kul is. Je kunt dan helemaal niet meer zien wie echt rotzooi heeft en wie niet. Lijkt me dus ook niet een maatregel die het vertrouwen gaat helpen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:06 schreef Drugshond het volgende:
Gisteren hoorde ik op radio (BNR) dat Europese banken hun assets hoger mogen waarderen dan wat er op dit moment in de boeken staat. M.a.w. de EU geeft een fiat om creatief te gaan boekhouden volgens het Amerikaanse systeem om op korte termijn de economie te redden en de sovabiliteitsgrenzen op te krikken ?!.
(WTF
Ja, daar kwam ik ook 3 weken geleden pas achter.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:31 schreef superworm het volgende:
Ik dacht altijd gewoon dat een bank uit kon lenen wat jij erop zette, that's it, dus nooit meer 'uitgeleend' geld dan er 'spullen of diensten' achterstaan.
Ik vond het ook altijd al zo raar dat men onder het uitlenen van geld geldschepping zag. Ook dat verhaal van die activa vind ik buitengewoon vreemd, op die manier creëer je nog veel meer spookgeld. Je zou zeggen dat men wat leert van deze crisis maar ze stoppen er gewoon extra geld in. 
Mja. Ik ga het eens terugluisteren, klinkt als een rampzalige noodoplossing die het probleem alleen nog veel groter laat worden. Mijn opvatting van het hele verhaal:quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik wist ook niet wat ik hoorde.... is nog te beluisteren (13-okt) op BNR tussen 21:00 en 22:00 (ik dacht serieus dat de beleidsmakers aan de GHB zaten)
Ze hebben nu zo ontzettend veel uitgeleend dat niemand enig idee meer heeft wie wat moet betalen en waarom en op wie dat te verhalen is, ze hebben te weinig liquiditeit daardoor, oftewel het systeem raakt EINDELIJK (rechtvaardigerwijze) in paniek, en heeft zn 'natuurlijke grens' bereikt.
Wat doen ze nu dus: de regels versoepelen, zodat de natuurlijke grens nog even wat verder kan worden verkracht. Gevolgen blijven hetzelfde, al dan niet groter, lijkt me...
Of zoals Kees de Kort het zou zeggen: "Het blijft natuurlijk gewoon dweilen met de kraan open."quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:41 schreef superworm het volgende:
[..]
Mja. Ik ga het eens terugluisteren, klinkt als een rampzalige noodoplossing die het probleem alleen nog veel groter laat worden. Mijn opvatting van het hele verhaal:
Ze hebben nu zo ontzettend veel uitgeleend dat niemand enig idee meer heeft wie wat moet betalen en waarom en op wie dat te verhalen is, ze hebben te weinig liquiditeit daardoor, oftewel het systeem raakt EINDELIJK (rechtvaardigerwijze) in paniek, en heeft zn 'natuurlijke grens' bereikt.
Wat doen ze nu dus: de regels versoepelen, zodat de natuurlijke grens nog even wat verder kan worden verkracht. Gevolgen blijven hetzelfde, al dan niet groter, lijkt me...
"One man looks at a dying bird and thinks there's nothing but unanswered pain. That death's got the final word, it's laughing at him. Another man sees that same bird, feels the glory, feels something smiling through it."
De definitie van een oplossing die beleidsmakers hanteren is een andere dan die jij en ik hanteren. Stel je de huidige situatie voor als een kegel op z'n kop die op het puntje balanceert, nu dreigt de boel om te valllen en komt men met veel geld de boel stutten zodat de kegel toch blijft staan. Jij en ik zouden liever zien dat de kegel weer gewoon op zijn grondvlak gezet wordt in plaats van dat hij op het puntje blijft staan.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:41 schreef superworm het volgende:
Ze hebben nu zo ontzettend veel uitgeleend dat niemand enig idee meer heeft wie wat moet betalen en waarom en op wie dat te verhalen is, ze hebben te weinig liquiditeit daardoor, oftewel het systeem raakt EINDELIJK (rechtvaardigerwijze) in paniek, en heeft zn 'natuurlijke grens' bereikt.
Beleidsmakers zullen niet snel voor die oplossing kiezen omdat die kegel in eerste instantie kleiner is dat de enorme kegel die nu op z'n puntje balanceert. Het zou denk ik tientallen jaren kosten om alle lucht uit het systeem te laten lopen, dat betekent dus tientallen jaren van stagnatie in groei.
Daarom is de EU ook dom bezig.... ze hadden beter de helft van de effort kunnen steken om de rommel-beleggingen weg te poetsen en de rest idd in steun kapitaal/aandelen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:40 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
creëert weer extra onzekerheid ook. Je kunt je assets wel hoger waarderen, maar iedereen weet dat de waarde kul is. Je kunt dan helemaal niet meer zien wie echt rotzooi heeft en wie niet. Lijkt me dus ook niet een maatregel die het vertrouwen gaat helpen.
Ik proef hieruit dat banken erg gesloten zijn om hun balans openbaar te maken. Maar goed op het moment van bijna/omvallen... heeft een bank 0-stemrecht (ook niet achter de muren).
En als ik op mijn belastingaangifte bepaalde dingen te laag invul, dan heet dat tegenwoordig nog steeds fraude.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:22 schreef superworm het volgende:
[..]
Dat was 'vroeger' toch gewoon fraude?
Mja. Ik ben jong, heb niets te verliezen, en denk dat alles wat de mens wíl, mogelijk is. Het systeem zoals we dat nu kennen is feitelijk al honderden jaren oud en is rotter en rotter geworden, tot het uiteindelijk (nu) allemaal in elkaar sodemietert omdat het een uitgehold concept is zonder enige reële waarde. Je ziet altijd dat jonge mensen (18-30) sterk neigen naar een níeuw systeem, omdat ze niet gehecht zijn aan het oude. Mensen die daar wel belangen in hebben en er al decennia in leven kunnen zich niet zo simpel loskoppelen, en dat zijn nu juist degenen die aan de touwtjes trekken.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 12:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De definitie van een oplossing die beleidsmakers hanteren is een andere dan die jij en ik hanteren. Stel je de huidige situatie voor als een kegel op z'n kop die op het puntje balanceert, nu dreigt de boel om te valllen en komt men met veel geld de boel stutten zodat de kegel toch blijft staan. Jij en ik zouden liever zien dat de kegel weer gewoon op zijn grondvlak gezet wordt in plaats van dat hij op het puntje blijft staan.
Jeps, dat is de kern van de zaak. Daarom ging overstappen op de euro voor mij ook zonder problemen. Hier in Indonesie had men 32 jaar dezelfde president.. zijn poppetjes zitten nu (10 jaar na zijn aftreden, inmiddels overleden) nog overal en nergens te graaien. Dergelijke processen gaan generaties overheen voordat het weg is. Zo ook met andere veranderingen op dergelijk grote schaal.quote:
[..]
Mja. Ik ben jong, heb niets te verliezen, en denk dat alles wat de mens wíl, mogelijk is. Het systeem zoals we dat nu kennen is feitelijk al honderden jaren oud en is rotter en rotter geworden, tot het uiteindelijk (nu) allemaal in elkaar sodemietert omdat het een uitgehold concept is zonder enige reële waarde. Je ziet altijd dat jonge mensen (18-30) sterk neigen naar een níeuw systeem, omdat ze niet gehecht zijn aan het oude. Mensen die daar wel belangen in hebben en er al decennia in leven kunnen zich niet zo simpel loskoppelen, en dat zijn nu juist degenen die aan de touwtjes trekken.
1.63 heb ik nu staan... valt me opzich nog mee dat dat aandeel zo lang stand heeft gehouden boven de 2. Toch 70% eraf, is niet weinig.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 13:16 schreef indahnesia.com het volgende:
Fortis zakt trouwens weg naar de 1.80 nu.
"One man looks at a dying bird and thinks there's nothing but unanswered pain. That death's got the final word, it's laughing at him. Another man sees that same bird, feels the glory, feels something smiling through it."
.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Wel geinig dat ik toevallig als inpuls aankoop een zoot Aegon heb gekocht en ik kijk vanochtend op de belegger site staat ie gewoon in de top 3 net als m'n andere aandeel de vorige dagen =D
Verdomde eigenwijs
Viva la afca
Viva la afca
Iemand enige voorspellingen hoe de Dow gaat openen en sluiten ?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dow future staat nu op +2%. T is nog de vraag wat hij over n uurtje is, maar waarschijnlijk wel in de plus. Slot is afwachtenquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 14:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Iemand enige voorspellingen hoe de Dow gaat openen en sluiten ?
Openingscall gaat richting +5%.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 14:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Iemand enige voorspellingen hoe de Dow gaat openen en sluiten ?
BBC:
.
Zie http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7668704.stmquote:President George W Bush announces new measures to strengthen America's financial system, praising the "significant steps" taken in Europe.
Wat een laag bedragquote:In a move expected to cost $250bn (£143bn), the US government is moving to try to return stability to the American banking sector.
.
Hier wil ik toch even op in gaan. Want ik vind het zo vreemd dat in onze economische modellen er persé nieuwe investeringen met geleend geld gedaan moeten worden om de winsten zogenaamd maar op te krikken.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:47 schreef SeLang het volgende:
goede uitleg.
In de laatste paar weken zie je in de markt nu (eindelijk) ook dat men zich gaat realiseren dat de brede economie ernstig gaat lijden. Door het beter inprijzen van risico zal lenen voor bedrijven en particulieren moeilijker of duurder worden. Dat gaat ten koste van de winst van iedereen.
Als je als bedrijf het goed doet en winsten maakt kun je de winsten ook aanwenden om te investeren ipv leningen daarvoor te maken. Ja de aandeelhouders zullen dan niet zo blij zijn als het dividend als percentage van de winst wordt uitgekeerd. Maar het jaar daarna maakt het bedrijf alleen maar meer winst vanwege de al betaalde investering die niet meer terugbetaald hoeft te worden in 5 jaar aan de bank.
Jij ben ook een techneut en zult zelf ook wel vaak genoeg geconstateerd hebben dat veel productieprocessen / logisiteke processen vaak zo inefficient als de pest zijn en door simpele maatregelen ook stukken verbeterd kunnen worden wat de winsten van bedrijven zonder hoge investeringen ook ten goede komt. (of ik werk in verkeerde bedrijven en al mijn kennissen ook
)
Bush: I just completed a meeting with the PPTquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 14:34 schreef Roel_Jewel het volgende:
BBC:
[..]
Zie http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7668704.stm
Er is niets mis met investeren met geleend geld, zolang lenen veel goedkoper is dan de opbrengst van de investering. Je moet natuurlijk wel de balans in de gaten houden zodat je niet gelijk in de problemen komt als de winsten een keer tegenvallen. Het op een verstandige manier toepassen van leverage verhoogt het rendement op je equity, daarom werkt vrijwel iedereen met een deel geleend geld. Als je echter te scherp aan de wind vaart (zoals nu de banken en een paar jaar geleden de telecoms e.d.) dan wordt je equity tijdens een downturn weggevaagd en ben je failliet.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 14:37 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hier wil ik toch even op in gaan. Want ik vind het zo vreemd dat in onze economische modellen er persé nieuwe investeringen met geleend geld gedaan moeten worden om de winsten zogenaamd maar op te krikken.
Als je als bedrijf het goed doet en winsten maakt kun je de winsten ook aanwenden om te investeren ipv leningen daarvoor te maken. Ja de aandeelhouders zullen dan niet zo blij zijn als het dividend als percentage van de winst wordt uitgekeerd. Maar het jaar daarna maakt het bedrijf alleen maar meer winst vanwege de al betaalde investering die niet meer terugbetaald hoeft te worden in 5 jaar aan de bank.
Jij ben ook een techneut en zult zelf ook wel vaak genoeg geconstateerd hebben dat veel productieprocessen / logisiteke processen vaak zo inefficient als de pest zijn en door simpele maatregelen ook stukken verbeterd kunnen worden wat de winsten van bedrijven zonder hoge investeringen ook ten goede komt. (of ik werk in verkeerde bedrijven en al mijn kennissen ook
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hilarisch: Arnold Schwarzenegger at the Republican National Convention in 2004.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 14:46 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Bush: I just completed a meeting with the PPT
.
De remmen in Amerika zijn ook weer los:
quote:Dow 9,773.50 +385.89 (4.11%)
Nasdaq 1,891.15 +46.90 (2.54%)
S&P 500 1,044.31 +40.96 (4.08%
Yup.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:39 schreef ItaloDancer het volgende:
Mjah dat gaat inkakken daar kun je donder op zeggen
Mensen die vrijdag de gok hebben genomen door te kopen hebben nu meer dan 100% kunnen realiseren
.
donderquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:39 schreef ItaloDancer het volgende:
Mjah dat gaat inkakken daar kun je donder op zeggen
