Bulls, Bears & Bucks #23: Vertrouwen is nul

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:13 schreef agter het volgende:

[..]

Ja, ik ben wel bang voor mijn spaargeld. Waar moet ik heen? Wat is veilig?
Ik ben wel veel vertrouwen kwijt.

Je kunt goud kopen. Niet dat dat op de lange termijn een goede belegging is. Maar waardeloos zal het imho nooit worden.

en gevonden

De dag dat de dollar valt

dit is het eerste originele topic, in POL ja
Wou toen net zelf zo`n topic starten

Laat ik me dan ook maar even melden hier

Overigens lijkt het allemaal bewaarheid te worden, apart om er vanaf het begin alles al mee te maken ver voordat het echt gebeurd

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:45 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]

Ja maar dan kun je elk kredietcrisis-topic er wel bij doen. Het gaat om de reeks.

die is daar begonnen die reeks is toen bij topic #4 gemerged met de credietcrisis reeks

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

die is daar begonnen die reeks is toen bij topic #4 gemerged met de credietcrisis reeks

Die in [NWS] veel beter liep. Hoewel het eerste topic in [NWS] eigenlijk in slaap gesukkeld was.
Maar na wat kleine creatieve kicks, is het behoorlijk autonoom geworden. En nu zelfs een baken.
De OP heeft zeker e.e.a. bijgedragen aan het geheel. Er zijn weinig momenten dat ik niet eventjes kijk als ik net uit mijn bed kom.

Verzameling cartoons.

Jeetje, waren we hier alweer.


Naja, de Yanks flikken het ons weer. Wij op zeer rode cijfers en day low de dag uit, zij gestaag aan het klimmen vanaf 20.00.

Dow Jones 10900,8200 -1,43%
S&P 500 Index 1191,3100 -1,84%

quote:

Op woensdag 17 september 2008 13:52 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Is er een Amerikaans forum met een topic in dezelfde strekking als dit topic?

Ik kom op http://www.reddit.com errug veel leuke/verzuurde/wanhopige reacties tegen.

AIG is vandaag gewoon een flatliner van -40 %

quote:

Huge Wave of Panic" Hits Money Markets as T-Bill Rates Near Zero

A spectacular loss of confidence in the safety of financial assets is creating an unprecedented event that strategists are calling "a huge wave of panic."

Three-month U.S. T-bills are yielding 0.0304%, down from 1.50% on Monday as investors flock to the safest short-term assets.

"It's the equivalent of putting your money under your mattress. It's a huge wave of panic," said Carlos Leitao, chief strategist and economist at Laurentian Bank. "What you see is firms hoarding cash. Cash is not just king, it's emperor."

Leitao called the yield in T-bills "absolutely absurd". It means a $1,000,000 investment will pay $1,000,076 at maturity - far below the rate of inflation.

Strategists fear investors are liquidating less-safe investments, perhaps commercial paper or money market funds, and buying Treasuries.

Concerns about supposed safe investments may have been sparked after the oldest public money market fund in the U.S. lost value, or "broke the buck", on Monday. The Reserve Primary Fund declined after writing down $785 million in assets tied to Lehman Brothers.

"It's a run on the money markets," said T.J. Marta, fixed income strategist at RBC Capital Markets. "It's retail, people woke up and heard that a money market fund broke the buck and are liquidating."

Oh ja, net op het acht-uur journaal lieten ze zien dat het geld voor AIG gewoon bijgedrukt wordt op dit moment....

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:32 schreef agter het volgende:
Oh ja, net op het acht-uur journaal lieten ze zien dat het geld voor AIG gewoon bijgedrukt wordt op dit moment....

Gewoon uitstel van executie dus.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:12 schreef Mr.J het volgende:
Jeetje, waren we hier alweer.


Naja, de Yanks flikken het ons weer. Wij op zeer rode cijfers en day low de dag uit, zij gestaag aan het klimmen vanaf 20.00.

Dow Jones 10900,8200 -1,43%
S&P 500 Index 1191,3100 -1,84%

At 3:38PM ET: 10,718.93 Down 340.09 (3.08%)

gaat nu hard naar beneden.

Bulls, Bears & Bucks - De statistieken

Snelste gevulde topics
0.61 posts per minuut - Bulls, Bears & Bucks #23: Vertrouwen is nul
0.28 posts per minuut - De dag dat de dollar viel #07 : 1.4087 !!! 1.41??
0.25 posts per minuut - Bulls, Bears & Bucks #21: Wall Street struikelt over bankencrisis
0.20 posts per minuut - Bulls, Bears & Bucks #22: Fed laat rente ongewijzigd
0.18 posts per minuut - Wereldwijde koersval beurzen #01: Recessievrees.

Spam-records
64 posts - ItaloDancer - Bulls, Bears & Bucks #10: Consumentenvertrouwen VS laagste in 26 jaar
63 posts - en_door_slecht - De dag dat de dollar viel #03 : Fed en ECB springen bij
62 posts - ItaloDancer - Bulls, Bears & Bucks #09: Euro weer 1,58 dollar waard
60 posts - ItaloDancer - Bulls, Bears & Bucks #06: Dollar zakt verder; Beurzen roodgekleurd
59 posts - ItaloDancer - Bulls, Bears & Bucks #11: Euro 1,60 dollar waard

Top 10 Posters
1 ItaloDancer - 923
2 indahnesia.com - 858
3 gronk - 650
4 Drugshond - 636
5 simmu - 449
6 pberends - 445
7 SeLang - 382
8 Basp1 - 343
9 Perrin - 307
10 henkway - 291

Top 10 Topic-openers
1 ItaloDancer - 11
2 Drugshond - 4
3 gronk - 4
4 indahnesia.com - 3
5 henkway - 2
6 DemonRage - 2
7 Robbiej - 2
8 Xenwolfie - 2
9 Arcee - 1
10 Papierversnipperaar - 1

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:00 schreef agter het volgende:

[..]

Ik deed het altijd met historische grafieken...de toekomst afdekken en dan proberen te voorspellen...
En ach ja, je moet een methode hebben...anders is het gewoon roulette (waar het vaak genoeg al op lijkt).
Wat gebruik jij dan?

Ik maak onderscheid tussen beleggen en speculeren.

Beleggen is per definitie lange termijn (meerdere jaren) omdat de variatie van dag tot dag geen relatie heeft tot fundamentals (Het aandeel ING heeft het afgelopen jaar bijvoorbeeld gefluctueerd tussen 17,35 en 32,50 maar er is niets wezelijks aan het bedrijf veranderd. De huidige crisis lag ook allang in de bedrijfsvoering van diverse bedrijven besloten, maar wordt nu pas door de grote meute erkend). In de "Aandelen & Beleggen" topicreeks heb ik veel geschreven over hoe ikzelf beleg (voor het geval je dat interesseert).

Speculeren doe ik uitsluitend nog door een vaste set objectieve regels toe te passen die aantoonbaar een voorspellende waarde hebben. In die context heb ik een aantal jaar geleden ook naar candlesticks gekeken maar heb geen voorspellende waarde kunnen ontdekken (maar misschien heb jij meer geluk). Mijn ervaring is ook dat als je een methode vindt op basis van objectieve regels die voorspellende waarde heeft, dat de 'edge' meestal erg klein is (bijv 51% goed 49% fout).

Het mooie is dat je tegenwoordig met een simpele PC alle methodes die zijn gebaseerd op objectieve regels eenvoudig kunt testen over grote hoeveelheden historische data. Zo kun je bijvoorbeeld eenvoudig de voorspellende waarde van een bepaald candlestick patroon testen over 50 jaar Dow Jones data.

Ik wil je zeker niet ontmoedigen, in tegendeel, ik wil je zelfs aanmoedigen! Maar neem niks zomaar aan wat je in boekjes leest. Ook is dingen globaal op het oog testen is gevaarlijk, want het menselijk brein kan soms gevaarlijk selectief zijn. Wij zijn hardwired om patronen te herkennen, maar het nadeel daarvan is dat we ook patronen zien in random data (denk maar eens aan wat je allemaal kunt ontdekken in een wolkenlucht). Candlestick patronen zijn heel makkelijk te coderen en te backtesten, dus misschien moet je eens een middagje hiervoor uittrekken.

Dit zijn trouwens leuke discussies voor "Beleggen & Aandelen", dus misschien is het beter om dit soort vragen/ discussies daar te posten

Ik heb trouwens nog wat geld in een beleggingsfonds zitten. Iemand die weet in hoeverre je daar enig risico loopt (buiten een eventuele koersval, waar tot nu toe nog geen sprake van in geweest)? Wat is de kans dat zo'n beleggingsmaatschappij op de fles gaat en wat betekent dat voor zo'n individueel fonds, bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:59 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]



Colletje van de buitencategorie

[ afbeelding ]

Zijn vast veel slachtoffers gevallen bij die steile afdaling zonder vangrails.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:04 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Jij gelooft helemaal niet in voorspellingen op basis van technische analyse?

Het eerste probleem met 'technische analyse' is dat het geen methode is. Geef 10 technisch analysten een grafiek en je krijgt 10 verschillende conclusies. Je ziet dat mooi op IEX.nl, waar 2 technisch analysten een column hebben. De ene zegt al maandenlang dat de AEX gaat stijgen terwijl de andere al maandenlang zegt dat ie gaat dalen...

Om dus te zeggen of iets werkt of niet zal je eerst objectieve regels moeten definieren: kopen als A+B+C, verkopen als D+E+F, zoiets.

Studies die zijn gedaan om een aantal veel gebruikte methodes te testen (steun, weerstand, moving average, etc) hebben nogal wisselende resultaten opgeleverd. Persoonlijk heb ik ook een en ander getest wat betreft populaire veelgebruikte methoden als moving average, MACD, stochastics, fibonacci, etc en nooit een significante voorspellende waarde gevonden.

Er zijn echter wel aanwijzingen dat een kleine groep technische traders ook op lange termijn winstgevend is. Natuurlijk zal een consistent succesvolle trader niet gauw zijn methode prijsgeven, laat staan er een boek over schrijven.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:01 schreef Tweeke het volgende:

[..]

Zijn vast veel slachtoffers gevallen bij die steile afdaling zonder vangrails.

vooral als ze tijdens de laatste klim zijn ingestapt

quote:

Op woensdag 17 september 2008 21:59 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]



Colletje van de buitencategorie

[ afbeelding ]

bad omen?
Snelweg VS bedolven onder geld

VIX index (35.27).... staat nu op de 4e stand sinds 1990

quote:

Op woensdag 17 september 2008 20:13 schreef agter het volgende:

[..]

Ja, ik ben wel bang voor mijn spaargeld. Waar moet ik heen? Wat is veilig?
Ik ben wel veel vertrouwen kwijt.

Ik heb 2/3 van mijn geld in kortlopende NL staatsobligaties zitten.
Veel veiliger kan niet. De Nederlandse staat gaat niet tussen nu en 6 maanden failliet denk ik.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:12 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het eerste probleem met 'technische analyse' is dat het geen methode is. Geef 10 technisch analysten een grafiek en je krijgt 10 verschillende conclusies. Je ziet dat mooi op IEX.nl, waar 2 technisch analysten een column hebben. De ene zegt al maandenlang dat de AEX gaat stijgen terwijl de andere al maandenlang zegt dat ie gaat dalen...

Om dus te zeggen of iets werkt of niet zal je eerst objectieve regels moeten definieren: kopen als A+B+C, verkopen als D+E+F, zoiets.

Studies die zijn gedaan om een aantal veel gebruikte methodes te testen (steun, weerstand, moving average, etc) hebben nogal wisselende resultaten opgeleverd. Persoonlijk heb ik ook een en ander getest wat betreft populaire veelgebruikte methoden als moving average, MACD, stochastics, fibonacci, etc en nooit een significante voorspellende waarde gevonden.

Er zijn echter wel aanwijzingen dat een kleine groep technische traders ook op lange termijn winstgevend is. Natuurlijk zal een consistent succesvolle trader niet gauw zijn methode prijsgeven, laat staan er een boek over schrijven.

Ik vraag me af of je door middel van een instrumentele variabele methode in combinatie met een polynoom fit niks kunt voorspellen. Soort van Least Square Method (Ax=b : in matrix notatie)..... maar dan ongevoelig voor ruis.

Even een n00b vraagje tussendoor. Ik zie nu weer een bericht dat de Nederlandse banken 16 mijard kwijt zouden zijn aan de krediet crisis. Waar blijft al dat geld?
Dat moet toch in iemand zijn zakken verdwijnen of verdampt het gewoon?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:27 schreef Houtworm het volgende:
Even een n00b vraagje tussendoor. Ik zie nu weer een bericht dat de Nederlandse banken 16 mijard kwijt zouden zijn aan de krediet crisis. Waar blijft al dat geld?
Dat moet toch in iemand zijn zakken verdwijnen of verdampt het gewoon?

Meeste geld is lucht.


Ze drukken geld, zonder dat er ook een echte daardwerkelijk waarde achterhangt, althans voor een groot gedeelte. Vroeger had je nog een goudstandaard, maar nu verzinnen ze gewoon van alles om extra geld te creeeren.

Vroeger kon ik me toch een bende zuipen voor 25 gulden (in de disco/bar), dat wil je niet weten.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:26 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je door middel van een instrumentele variabele methode in combinatie met een polynoom fit niks kunt voorspellen. Soort van Least Square Method (Ax=b : in matrix notatie)..... maar dan ongevoelig voor ruis.

Curve-fitting is juist een van de grootste valkuilen op het gebied van systeem ontwikkeling.

Je kunt altijd een systeem winstgevend maken op historische data dmv curve-fitting, maar dat heeft dan weinig te maken met winstgevendheid in de toekomst. Btw: commercieel verkrijgbare systemen zijn meestal curve-fitted, en de zogenaamde trackrecord is een gesimuleerde trackrecord, geen echte trades. Dit soort systemen stopt over het algemeen met werken op het moment dat je ze in realtime gebruikt.

Robuust werkende systemen zijn altijd ongevoelig voor de waarden van parameters. Als een kleine verandering van een parameter een grote verandering van winstgevendheid geeft dan zal het systeem in de echte wereld niet werken.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:33 schreef Billary het volgende:
Meeste geld is lucht.

Nu leg je uit waar het vandaag komt, maar waar gaat het heen

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:34 schreef Piles het volgende:

[..]

Nu leg je uit waar het vandaag komt, maar waar gaat het heen

Tja-- waar gaan wij heen? Stof zijn we.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:12 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het eerste probleem met 'technische analyse' is dat het geen methode is. Geef 10 technisch analysten een grafiek en je krijgt 10 verschillende conclusies. Je ziet dat mooi op IEX.nl, waar 2 technisch analysten een column hebben. De ene zegt al maandenlang dat de AEX gaat stijgen terwijl de andere al maandenlang zegt dat ie gaat dalen...

Om dus te zeggen of iets werkt of niet zal je eerst objectieve regels moeten definieren: kopen als A+B+C, verkopen als D+E+F, zoiets.

Studies die zijn gedaan om een aantal veel gebruikte methodes te testen (steun, weerstand, moving average, etc) hebben nogal wisselende resultaten opgeleverd. Persoonlijk heb ik ook een en ander getest wat betreft populaire veelgebruikte methoden als moving average, MACD, stochastics, fibonacci, etc en nooit een significante voorspellende waarde gevonden.

Er zijn echter wel aanwijzingen dat een kleine groep technische traders ook op lange termijn winstgevend is. Natuurlijk zal een consistent succesvolle trader niet gauw zijn methode prijsgeven, laat staan er een boek over schrijven.

Het grote probleem met dit soort analyses vind ik dat er altijd psychologische aannames aan ten grondslag liggen. Zo van "als er dit of dat gebeurt in de koers, dan reageren beleggers gemiddeld genomen zus en zo". Ik ben van mening dat er teveel externe factoren zijn die invloed hebben op de beslissingen van beleggers om dit echt goed te laten werken. Tenzij je al die externe factoren expliciet mee zou nemen, maar dat is juist niet de bedoeling en ook gewoon onmogelijk.

Dow Jones -4,06 %
Nasdaq = -4,94 %
S&P 500 = -4,71 %

Er is weer een boel geld in de openhaard verdwenen.

Als ik de paniek zie in de markt nu dan jeuken echt mijn handen om te gaan kopen. Ik moet mezelf nu echt tegenhouden. Helaas is de paniek nog niet over de volle breedte van de markt. Maar als ik dan zie dat vandaag zelfs Coca Cola 4% kwijt is en Microsoft 5,5% dan begint het onderhand toch in de buurt te komen....

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:39 schreef SeLang het volgende:
Als ik de paniek zie in de markt nu dan jeuken echt mijn handen om te gaan kopen. Ik moet mezelf nu echt tegenhouden. Helaas is de paniek nog niet over de volle breedte van de markt. Maar als ik dan zie dat vandaag zelfs Coca Cola 4% kwijt is en Microsoft 5,5% dan begint het onderhand toch in de buurt te komen....

Zo vreemd zijn die cijfers overigens niet.
Investeringen lopen terug of worden uitgesteld.... daar gaat M$ (als tech pionier)
Cocaine Cola waarom als er goedkopere merken zijn (er raken een boel mensen hun baan kwijt).

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:39 schreef SeLang het volgende:
Als ik de paniek zie in de markt nu dan jeuken echt mijn handen om te gaan kopen. Ik moet mezelf nu echt tegenhouden. Helaas is de paniek nog niet over de volle breedte van de markt. Maar als ik dan zie dat vandaag zelfs Coca Cola 4% kwijt is en Microsoft 5,5% dan begint het onderhand toch in de buurt te komen....

En als 't dan nog verder omlaag gaat en we jarenlang niet meer boven de 350 komen schiet je er dik bij in.

Maar goed, da's áls.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:18 schreef athlonkmf het volgende:
bad omen?
Snelweg VS bedolven onder geld

Bernanke gaat nu wel erg ver met z'n geldcreatie...

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:43 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Zo vreemd zijn die cijfers overigens niet.
Investeringen lopen terug of worden uitgesteld.... daar gaat M$ (als tech pionier)
Cocaine Cola waarom als er goedkopere merken zijn (er raken een boel mensen hun baan kwijt).

Vooral mensen met imho relatief zinloze of zelfs bijna criminele beroepen in de sales/marketing/reclame e.d.. Ik kan daar eerlijk gezegd niet rouwig om zijn. Had gewoon een echt vak geleerd, i.p.v. al die blaaablaaa.

quote:

Central banks around the world pumped more than $280 billion into the financial system this week to ease a credit- market seizure. The Fed will loan up to $85 billion to AIG, the biggest U.S. insurer by assets, in exchange for control.

En het heeft nog steeds honger.

280 miljard in 1 week... dat is ongeveer de helft aan geregistreerde afschrijvingen van de totale kredietkrisis (die al meer dan 20 mnd loopt).

[ Bericht 7% gewijzigd door Drugshond op 17-09-2008 23:51:34 ]

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:36 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Het grote probleem met dit soort analyses vind ik dat er altijd psychologische aannames aan ten grondslag liggen. Zo van "als er dit of dat gebeurt in de koers, dan reageren beleggers gemiddeld genomen zus en zo". Ik ben van mening dat er teveel externe factoren zijn die invloed hebben op de beslissingen van beleggers om dit echt goed te laten werken. Tenzij je al die externe factoren expliciet mee zou nemen, maar dat is juist niet de bedoeling en ook gewoon onmogelijk.

De mens wil altijd alles kunnen verklaren, maar dat is overbodig.
Als ik een bepaald patroon zou waarnemen in de markt dat consistent winstgevend is, dan hoef ik niet te weten wat de oorzaak daarvan is. Zolang ik vertrouwen heb dat het patroon 'werkt' dan is dat voor mij genoeg. Dus niet werken vanuit een theorie met allerlei aannames, maar gewoon vanuit wat je waarneemt.

Overigens heb ikzelf nog nooit een patroon gevonden wat aantoonbaar genoeg 'marge' geeft om mij het vertrouwen te geven dat het in de praktijk echt werkt. Wel heb ik een paar jaar geleden iets gevonden in een test met historische data wat wellicht bruikbaar is omdat het wel een vrij sterk voorspellende waarde suggereerde. Ik ben het op dit moment aan het programmeren (heel ingewikkeld, tot nu toe >2000 regels code voor de strategie alleen) voor S&P500 index futures. Ik geef mezelf hooguit 10% kans op succes, maar het is leuk om mee bezig te zijn.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:34 schreef Piles het volgende:

[..]

Nu leg je uit waar het vandaag komt, maar waar gaat het heen

er is altijd wel iemand die iets verdient als een ander iets verliest
zat lui die nu gokken op een flinke nergang hoor

Vraagje aan de kenners hier

Lees hier af en toe dat het een "sluipende" crash zou zijn, maar wanneer bereiken/zitten we dan op het definitieve punt? en wat volgt daarop?

De dollar mag wel een tikje omlaag trouwens

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:43 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Zo vreemd zijn die cijfers overigens niet.
Investeringen lopen terug of worden uitgesteld.... daar gaat M$ (als tech pionier)
Cocaine Cola waarom als er goedkopere merken zijn (er raken een boel mensen hun baan kwijt).

Het is inderdaad helemaal wat ik verwacht, maar tot nu toe nog niet (genoeg) zag in de markt!

Kijkend naar de AEX is het echt bizar om te zien dat echt cyclische fondsen zoals ArcelorMittal, DSM, Akzo etc tot nu toe zo goed zijn blijven liggen. Dan zeg ik: er zit veel teveel groei ingeprijsd. Die koersen zijn gebaseerd op de prachtige groei in de periode 2003-2007, maar je zou verwachten dat dat de komende jaren toch even wat minder wordt.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:54 schreef Proximo het volgende:
Lees hier af en toe dat het een "sluipende" crash zou zijn, maar wanneer bereiken/zitten we dan op het definitieve punt? en wat volgt daarop?

Iemand met een vreemd snorretje. Een bruin pak...en zwarte laarzen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:34 schreef Piles het volgende:

[..]

Nu leg je uit waar het vandaag komt, maar waar gaat het heen

hier wat meer uitleg

quote:

Op woensdag 17 september 2008 22:57 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Iemand met een vreemd snorretje. Een bruin pak...en zwarte laarzen.

Nou voorlopig hebben wel balkje nog