Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:12 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hebben ze jaren mogen doen, maar geen hond die er in investeerde. Ze hadden zelfregulering afgedwongen maar deden er vervolgens niets aan. Er waren hele systemen gemaakt die de rook ongemerkt direct zou afvoeren. Heb jij het ooit gezien in een kroeg? Nee, dat bedoel ik. Jarenlang hebben ze de vrijheid gehad om zelf actie te ondernemen, maar nee, ze bleven maar afwachten want pas in 2012 zou bekend worden of dat rookverbod daadwerkelijk doorgang zou vinden en dat zou beslist worden op basis van de zelfregulering. Tja en dat verbod is strenger geworden dan iedereen voor mogelijk hield. Dat krijg je wanneer je je niet aan de afspraken hield...

Daar heb ik het niet over.
Waarom deugdelijke afzuiging niet als verplichting aanstellen in plaats van een rookverbod?
Er zijn toch tig regels voor het hebben van een horecagelegenheid? Dit kan er dan ook wel bij.

Ze hebben de keus voorgeschoteld inderdaad. Maar het installeren van afzuiging zou enkel als gevolg hebben dat het rookverbod uitgesteld zou worden tot 2012. En dan loopt je ook nog het risico dat je investeert in niets omdat je niet zeker weet wie er allemaal meedoen.
Dan lijkt het mij niet zo vreemd dat niemand er in investeert. Dus dat vind ik ook een bagger argument eersteklas.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar de gemiddelde straatwerker en millitair (die onder oologsomstandigheden gewoon ouderwetsch lanonnevlees is, I know) rookt zich vrolijk de tering, en dat gun ik het personeel en bezoekers van een kroeg ook.

Da's lief van je.. Maar ik rook mezelf liever niet "de tering" zoals je het zo pakkend omschrijft...

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:52 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat klopt inderdaad, maar dan moet het wel duidelijk aangegeven staan dmv huisregels, ter plekke bedenken mag meestal niet, even afhankelijk van de lokaal geldende APV. En ook hierin zie je dat bijvoorbeeld een kreet als “Wij richten ons op bepaalde leeftijdsgroepen” na een enkele klacht al aangepast werd, aangezien dat een te willekeurige formulering is. Veel gemeenten hebben dan ook richtlijnen of een convenant afgesproken met de lokale horeca om eea helder en duidelijk te houden. Maar selecteren op iets wat bij wet verboden is, tenzij er afdoende maatregelen zijn genomen, zal natuurlijk nergens stand houden..

Dat doet er allemaal niet toe, want dat dient als doel om discriminatie op ras tegen te gaan. Het punt is dat cafés geen openbare voorziening zijn met een maatschappelijke taak, maar ondernemingen die hun publiek mogen kiezen en door het publiek gekozen mogen worden. Dat sommige mensen niet tot het maken van keuzes in staat blijken is geheel en al hun eigen probleem.

quote:

Als die rede inhoud dat mensen gedwongen worden om in een ongezonde omgeving te werken, enkel en alleen om jou te kunnen voorzien van bier, jenever en oude kaas, hebben wij idd niet zoveel meer te bepraten. Ik ben dus niet voor jouw rede vatbaar in deze, en voel me hierin gesteund door 70% van de bevolking, iets wat ook vertaald is naar een brede politieke steun voor de huidige wetgeving..

Verschuil je maar in de kudde, met redelijkheid heeft het inderdaad niks te maken.

quote:

Conclusies trekken na 2 maanden is wel erg gemakkelijk, en genot als hoogste doel stellen (hedonisme) is nogal egocentrisch, immers dit betekend in het geval van meeroken dat het genot van een roker zwaarder weegt dan de gezondheid van onschuldige omstanders of personeelsleden die praktisch gezien geen mogelijkheid hebben om zich er aan te onttrekken.

Hoezo niet? Je doet je jas weer dicht en je loopt de deur waar je net door bent binnengekomen weer uit. Waar is dan de onmogelijkheid om je eigen gezondheid te redden van het dreigende gevaar?

Jij vind dat een cafe dat draait op andermans bezoek moet voldoen aan jouw wensen omdat je daar toevallig een keer zou kunnen komen, en dat vadertje staat dat dan moet afdwingen. Dat is niet egocentrisch, dat is van een stuitend egoisme.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 09:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie anders nergens een linkje naar waar ik het tegen betaling kan opvragen of een winkelmandje of iets dergelijks, zelfs de vindplaats wordt niet gegeven. Toch raar dat ze er geld aan willen verdienen en dat ik er dan geen geld aan kan uitgeven. Of is dit weer een van jou 'zo werkt het omdat ik wil dat het zo werkt'?

http://www.bmj.com/cgi/secure_ppv?type=ppv&jcode=bmj&resource_id=bmj;337/jun30_1/a597&resource=bmj;337/jun30_1/a597~1214809200000~citation~NEWS~337/jun30_1~337/jun30%201/a597~Smoking+bans+reduce+heart+attack+admissions~Dobson~http%3A%2F%2Fwww.bmj.com%2Fcgi%2Fcontent%2Ffull%2F337%2Fjun30_1%2Fa597&resource=bmj;337/jun30_1~1214809200000~issue~regular_issue~337~337/jun30%201~BMJ~Volume+337%2C++Number+jun30+1~%2Fcontent%2Fvol337%2Fissuejun30_1%2Findex.dtl&ppv_type=article

Om maar een voorbeeld te geven.

Overigens is er gratis genoeg overtuigend bewijs te vinden..... althans.... overtuigend genoeg voor zo'n beetje iedereen behalve jij en wat andere verstokte rokers.

Tja, het is een beetje alsof we een blauw blok voor je neus zetten maar je blijft beweren dat het toch echt een rode bal is.

quote:

Maar daar heb ik dus ook niet één onderzoek tussen gezien dat claimt dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst: De enige conclusie die ik tegenkom is dat er meer onderzoek moet worden gedaan.

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Veel leesplezier. Nee, dat zijn geen volledige onderzoeken, maar wel honderden conclusies van onderzoeken, waaronder heel wat claims dat meeroken schadelijk is.

quote:

Van wie moet dat en waarom moet dat? Om de kneusjes de illusie te geven dat ze een sociaal leven gaan opbouwen? Je kunt om allerlei redenen aan de deur geweigerd worden, horecabezoek is een wilsovereenstemming tussen uitbater die je graag binnen ziet komen wanneer de door hem gecreeerde omgeving je bevalt en klant die die omgeving kennelijk bevalt. Dan vallen studentenverenigingen ook nog onder het verbod, terwijl die alleen voor leden toegankelijk zijn en ook nog eens geen personeel hebben. Waarom is dat dan?

Het rookverbod heeft maar 1 basis: De schade die het meeroken doet aan de medemens, en de wil van de regering om alle ruimtes waar mensen samenkomen te ontdoen van die gevaarlijke rook.

quote:

En waarom kun je niet zelf een plek vinden waar het naar je zin is? Waarom is het een overheidstaak om die voor je te vinden?

Het is een overheidstaak om te zorgen dat ruimtes waar het gehele publiek kan en mag komen niet volhangen met zwaar giftige dampen.

Je schijnt niet nog steeds niet te snappen dat het niet te maken heeft met mensen die schijnbaar ergens niet zouden willen komen..... 75% van Nederland rookt niet, en ook de kroeg heeft een hoog percentage bezoekers die niet roken.

Het is de rokers blijkbaar teveel gevraagd plaats te nemen in een rookruimte.

quote:

Over de EPA heb ik ook wat leuke documentatie geplaatst, in dit deel van het feuilleton zelfs.

Maar helemaal niets die de huidige gestelde luchtkwaliteitsnormen bestrijd en/of wetenschappelijk kan onderbouwen dat de gestelde normen niet kloppen.

quote:

Stel dan een norm voor die luchtkwaliteit: Als je claimt te weten wat het effect is van een stug rokende man op niet rokende echtgenote, en je weet wat het effect is van een niet zo stug rokende man op diens echtgenote, en je weet het effect van een niet rokende man op zijn vrouw, dan weet je dus ook welke blootstelling welk risico geeft. Op basis daarvan kun je dus een veilige blootstelling vaststellen. Stel dat dan als norm en als je die haalt waar zou de overheid zich dan nog verder druk over maken?

Ik heb geloof ik al een aantal onderzoeken geplaatst over het effect van rokende partners met betrekking tot zowel longkanker, hartaanvallen, beroertes, en astmaontwikkeling, en ik geloof dat je 1 of 2 van die onderzoeken zelfs gelezen had.

Kun je daaraan een luchtkwaliteitsnorm aanhangen? Nee niet echt, want bij al die onderzoeken is namelijk wel bekend dat de partner heeft gerookt, en hoeveel deze heeft gerookt, maar er is geen wetenschappelijke meting gedaan naar de luchtkwaliteit binnenshuis.

En er is ook een verschil tussen 1 man die zijn vrouw beschadigd door 20 jaar te roken, en een kroegmedewerker die 20 jaar lang blootgesteld aan grote groepen rokers. Waar in een man/vrouw situatie sprake is van 1 roker, die hooguiit 1 of 2 pakjes per dag rookt, heb je het bij een kroeg over 30, 40 of meer rokers, die tezamen de asbakken vullen met het aantal sigaretten van wellicht 10 pakjes per dag.

Er is bekend dat de rook van sigaretten een zeer fijne aanslag achterlaat in de longen. Vergelijkbaar met de fijnstof aanslag van uitlaatgassen, alleen een stuk geconcentreerder in een ruimte waar door meerdere mensen, en vrijwel continue gerookt wordt. En die metingen zijn wetenschappelijk gedaan, in kroegen met en zonder rookverbod, en men heeft metingen van de afgelopen 30 jaar van de buitenlucht, gemeten van schone bergenlucht tot Los Angeles in een hittegolf, en deze vergeleken met de luchtkwaliteit van kroegen en andere gebouwen.

quote:

Als er gewoon een goede luchtverversingsinstallatie hangt die de luchtkwaliteit risicovrij houdt lijkt me dat een stuk betere werkplek dan dat zo iemand politie-agent moet spelen, de hele avond in eenzaamheid doorbrengt en vervolgens op zoek moet naar ander werk.

Tja, helaas wordt er teveel gerookt om dat de kunnen afzuigen met een afzuigsysteem, met name bijvoorbeeld aan de bar, waar rokers hun rook recht richting het personeel blaast, en alle mensen recht naast ze. In een rookruimte heb je dat probleem ook, alleen zorgt de luchtverversingsinstallatie daar ervoor dat de rook niet buiten de rookruimte komt.

Je zou een kroeg kunnen beginnen in een windtunnel, maar dan krijg je je sigaret niet eens aan...... en zit jij te wachten op een kroeg waar de wind zo hard blaast om de rook meteen af te voeren dat je niet eens meer fatsoenlijk een kaartje kunt leggen of een krantje kan lezen?

Roken doe je maar buiten of in de rookruimte.

Zo, net even mijn burgerplicht gedaan. Laten ze in een restaurant roken toe aan alle tafels rondom de toiletten. Iedereen die even naar de plee moet, moet dus door de rook!

Belachelijk.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat doet er allemaal niet toe, want dat dient als doel om discriminatie op ras tegen te gaan. Het punt is dat cafés geen openbare voorziening zijn met een maatschappelijke taak, maar ondernemingen die hun publiek mogen kiezen en door het publiek gekozen mogen worden. Dat sommige mensen niet tot het maken van keuzes in staat blijken is geheel en al hun eigen probleem.

Onder de horecawetten vallen al tientallen jaren maatregelen en beperkingen om de gezondheid van de bezoekende gasten zo goed mogelijk te garanderen. Een restaurant moet aan bepaalde hygiënische voorschriften voldoen voor het opereren van een keuken en het serveren van eten, een kroeg moet aan bepaalde voorwaarden voldoen bij het verkopen van alcohol, naast een leeftijdsgrens mag men ook niet de flessen aanlengen met water, of eigengestookte drank verkopen.

Net als de bovenstaande wetten is het rookverbod ook een beschermende maatregel om het bezoekende publiek en medewerkers te beschermen. Je hebt het altijd maar weer over vrije keus, maar een onderneming heeft ook geen vrije keus in het serveren van drank en voedsel. Voor de rokende klanten is er echter wel een bewuste keuze gemaakt om roken toch toe te laten in de horeca, hetzij in beperkte mate, namelijk in een rookruimte.

is het medicijn erger dan de kwaal kun je je gaan afvragen

Overiegsn is Nicotine in principe ook een giftige stof dus je kan altijd wel stellen dat het slecht is voor de gezondheid

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die keuze mag je maken, maar weinigen zullen het accepteren als jij je regels aan anderen opdringt.

En daarom is de meerderheid (van de ho, de re en de ca) bezoekers nu ook zo blij met de beperkende maatregelen die zo onterecht bekend staan als rookverbod.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent niet verplicht naar dat restaurant te gaan, fascist

Daar kwam ik al regelmatig en daar blijf ik komen. En ik zal ze elke keer aangeven, zeker omdat het een restaurant is.

Als een buurtkroegje het rookverbod overtreedt, zal ik die niet aangeven, omdat ik dáár wel begrip voor op kan brengen. Daarbij hoef ik niet te zuipen, maar moet ik wel eten. Dus, een restaurant-achtige gelegenheid moet m.i. rookvrij zijn.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik moet je teleurstellen, het Nederlandse uitgaansleven wordt niet door de staat gerund als ware het een openbare voorziening waar iedere belastingbetaler terecht moet kunnen. Uitbaters mogen je dan ook weigeren wegens te jong, te oud, sportschoenen, trainingspak, korte broek, het niet dragen van een stropdas, het wel dragen van een stropdas of rokkostuum, het dragen van een hoofddoek, een benevelde indruk maken of omdat je hoofd hen niet aan staat. Alleen op ras mogen ze officieel niet weigeren.

Aan de andere kant mogen ondernemers & uitbaters geen whiskey verkopen die aangelengd is met bij de drogist verkrijgbare slaapmiddelen, mogen ze geen bitterballen serveren met het vlees van de zwerfhond uit de steeg, mag je zonder vergunning niet eens een kroeg openen, en mag je als uitbater niet zomaar op elke lokatie een uitgaansgelegenheid openen. Je mag bijvoorbeeld niet zomaar je huiskamer in een rijtjeshuis gaan ombouwen tot kroeg, en zelf boven gaan wonen, en een eigen kroeg beginnen. - Laat staan dat je harde muziek kunt draaien in zo'n kroeg. Een uitbater mag ook geen personeel zwart laten werken, en men mag geen minderjarig personeel alcohol laten verkopen.

En zo zijn er in de horecawetten, bestemmingsplanwetten, en andere wetten voor ondernemers honderden beperkingen, maatregelen, etc.... die in weze als voornaamste reden hebben het publiek te beschermen, variërend van wat we eten en drinken, tot geluidsoverlast en andere typen overlast (denk aan een discotheek die je NAAST een bejaardentehuis opent)

Ondernemers en uitbaters mogen inderdaad mensen weigeren. Maar het weigeren van niet-rokers, en alleen het toelaten van rokers betekend nog niet dat je daarmee onder de wet uit zou kunnen komen omdat "iedereen" in de kroeg rookt.

Daarop toegevoegd is het ook zo dat wanneer de roker niet rookt, deze nog steeds wordt blootgesteld aan de rook van anderen. Dat lijkt natuurlijk een beetje onzinnig omdat zo'n persoon rookt, maar als je als barman bijvoorbeeld normaal 5 of 6 peuken per dag rookt, en makkelijk 3 dagen doet met een pakje..... en je krijgt zo op een avond continue rook binnen van de omgeving (en er was al eens berekend dat in een gemiddeld cafe een medewerker in 6 uur een vergelijkbare hoeveelheid rook inademt als 1 pakje sigaretten), dan is het toch een ander verhaal.

De enige goede oplossing blijft het scheiden van de ruimtes waar wel en niet gerookt mag worden, en het personeel in de ruimte waar niet gerookt mag worden te stationeren.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die meerderheid komt niet in de gemiddelde kroeg, daar word gerookt.

Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.

Ahum, weer steeds meer hoor. Het wordt te koud om buiten te staan.
Kroegen in uitgaansgebieden en restaurants geef ik vlot aan. Buurtkroegjes niet.

quote:

Horeca leggen gevolgen rookverbod bloot

Koninklijk Horeca Nederland laat de gevolgen van het rookverbod op de omzet van de horeca onderzoeken. In de analyse worden de effecten van de economische ontwikkelingen, slechte zomer, het hebben van een rookruimte en terras, de bedrijfsgrootte, regio en mate van stedelijkheid meegenomen. Dat heeft de branchevereniging vrijdag aangekondigd.

Een eerder onderzoek in opdracht van de horecavereniging toonde aan dat de verwachtingen van horecaondernemers over de effecten van het rookverbod verschillend waren. Grote horeca-ondernemers zagen meer mogelijkheden om hun bedrijf in te richten volgens de eisen van het rookverbod dan de kleinere café's. Dit onderzoek werd gepresenteerd in juni, net voordat het rookverbod op 1 juli van kracht werd. Het 'grootschalige' onderzoek dat nu wordt uitgevoerd moet meer inzicht verschaffen in de daadwerkelijke gevolgen.

Naar verwachting zijn de resultaten van het onderzoek in de tweede helft van oktober bekend.

Nou ik spreek niet voor mezelf wanneer ik zeg dat ik erg benieuwd ben naar de uitslag. Ik vroeg me al af welke factoren ze gingen meenemen afgezien van puur de bezoekersgetallen van voor 1 juli en ná.

Overiges was vanaf het begin al gezegd dat er eerst een dip zou komen maar dat na een jaar de horeca weer op zoiijn oude niveau zo niet hoger zou zitten qua bezoekersaantallen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Met uitzondering van een enkele kroeg die het verbod nog negeert..... EN die illegale kroegjes met cokesnuivende minderjarige hoertjes etc, waar jij blijkbaar graag komt.... wordt er niet meer gerookt in de kroeg.

Gister heerlijk in de kroeg binnen kunnen roken

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 17:47 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat bleek dat afzuiging weliswaar de geur eruit kon filteren, maar lang niet alle schadelijke deeltjes.

Bron?
En die schadelijk deeltjes dat zijn alleenmaar deeltjes die uit sigaretten komen?

Bovendien is een beetje tolerantie wel op zijn plaats.
Als iemand die dagelijks een pak zware shag wegrookt gewoon 80 gaat worden, gaan cafebezoekers er echt niet op achteruit door die paar overgebleven deeltjes die er rondzwerven waar ze een paar uur per week aan blootgesteld worden.
Als je op dat soort dingen gaat pissen mag je de hele dag wel met een gasmasker rondlopen.

Medewerkers zou dan een iets ander discussiepunt kunnen zijn, maar ik wil eerst wel eens zien dat die overgebleven deeltjes een aanemelijk gevaar vormen voor je gezondheid.

quote:

Op zondag 21 september 2008 13:18 schreef Wombcat het volgende:

[..]

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1248609.ece
[..]

Daar word door een rechte bepaald dat hij vind dat 10% nog te veel is. Maar ik zie er nogsteeds niet echt een onderzoek aan vast hangen.
Dat in die bron is gewoon mening a tegen mening b discussie dat verglijkbaar is met dit topic.

Gisteravond een afscheidsdineetje van mn werk gehad, daarna nog even de kroeg ingedoken.
Vond het wel opvallend; het restaurant was afgeladen maar de kroegen waren leeg. Eén kroeg had een verwarmd terras en daar zat iedereen buiten, een andere kroeg (zonder terras) was gewoon leeg, op vijf mensen na dan.

Daar sta je dan met je rookvrije werkplek.

in Almere gaat het wel goed

quote:

Controles naleving rookverbod 21-09-2008
De Voedsel en Waren Autoriteit heeft zaterdag onverwachte controles gedaan bij horeca gelegenheden in Almere. De controleurs wilden kijken of het rookverbod dat sinds juli dit jaar van kracht is gegaan, wordt nageleefd.

Eén van de cafées die werd bezocht was Den Engel aan de Zadelmakersstraat.

De eigenaar daarvan houdt zich aan het rookverbod en kreeg volgens hem daarvoor een compliment van de controleurs.

http://www.omroepflevolan(...)f0.aspx?NewsID=49267