abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_61529367
Stephen Hawking heeft zich heel erg verdiept in de wereld van de zwarte gaten.

Hier is een interessante docu daarover. (leuke site om te bookmarken btw)
  donderdag 11 september 2008 @ 01:25:01 #52
30719 keesjeislief
NextGenerationHippie
pi_61541705
quote:
Op woensdag 10 september 2008 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe bekend je bent met differentiaalmeetkunde, maar de wiskundige structuur is een beetje als volgt. Hoop niet dat Hawking gelijk heeft en dat bij elke formule het publiek halveert, want dan blijft er weinig meer over na deze post

Zwaartekracht wordt door Einstein dus geometrisch beschreven. De reden hiervoor is het eerder genoemde equivalentieprincipe; locaal blijkt dat je zwaartekracht altijd "weg kunt transformeren door te doen alsof jezelf versneld". Er is geen experiment waarbij je locaal ( dus in een 'klein genoege ruimte' ) onderscheid kunt maken tussen zwaartekracht en versnelling. Einstein vergeleek dat met geometrie: een manifold is locaal vlak.

Hij poneerde dus dat ruimte-tijd een 4 dimensionale Lorentziaanse manifold is, waarbij de metriek de rol overneemt als zwaartekrachtspotentiaal. Einsteins aanpak was om de Poissonvergelijking voor het klassieke zwaartekrachtsveld phi ( en rho is de massadichtheid )

[ afbeelding ]

tensorieel uit te breiden. Je gebruikt tensors omdat die lineair transformeren en Lorentztransformaties ook lineaire transformaties zijn. De tensor die energiedichtheid beschrijft is de energie-impuls tensor T, en die is van tweede orde. Einstein zocht dus naar een tweede orde geometrische tensor die hij kon koppelen aan T. Eerst probeerde hij de Ricci-tensor, maar toen besefte hij dat energie en impuls behoud impliceerde dat de covariante afgeleide van die geometrische tensor ook 0 moest zijn. Dit bracht hem tot de volgende veldvergelijkingen:

[ afbeelding ]

De kappa is de koppelingsconstante, die bepaalt wordt door de Newtoniaanse limiet terug te moeten krijgen in bepaalde gevallen. Hier kun je een "no nonsense introductie" lezen over algemene relativiteit, maar ik weet niet hoe dat jou als wiskundige gaat bekoren Om een idee van de complexiteit van de vergelijkingen te geven zijn hier wat definities ( gelijke indices boven en onder sommeer je over van 0 tot 3 ) :

De connectie:

[ afbeelding ]

De Riemann tensor:

[ afbeelding ]

De Ricci tensor:

[ afbeelding ]

en de Ricci scalar:

[ afbeelding ]

Wat dus vaak het geval is is dat je bij een gegeven energie-impuls tensor T je metriek g oplost. Aan bovenstaande formules kun je zien dat dat nogal ingewikkelde differentiaalvergelijkingen zijn; ze zijn tweede orde en niet lineair. Voor vrijwel alleen symmetrische gevallen zijn er exacte oplossingen bekend.

Mooi werk dus Heb me er zelf iig nooit aan gewaagd

Wat voor jou als wiskundige misschien interessant is, is dat Hilbert eerder de vacuum veldvergelijkingen (dus T=0) heeft gevonden dan Einstein. Hij heeft simpelweg het variatieprincipe toegepast, waarbij hij de meest simpele actie heeft opgesteld die de dynamica van de metriek zou kunnen beschrijven. Dat is simpelweg de Ricciscalar als Lagrangiaan, waarbij je wel de juiste maat moet meenemen:

[ afbeelding ]

Variatie van dit ding levert je precies de vacuumvergelijkingen op Hoop dat je hier wat uit kunt breien, fysici hebben nogal es een andere kijk op wiskunde dan wiskundigen zelf
Ha, dank je! Ik ben te weinig bekend met differentiaalmeetkunde om bovenstaande helemaal te volgen, maar het ziet er ronduit geil uit . Hier wil ik absoluut nog eens verder naar kijken .
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
pi_61541719
Ah, differentiaalmeetkunde is eigenlijk één van de allermooiste pareltjes van de wiskunde, ook omdat de gehele moderne natuurkunde ( algemene relativiteitstheorie, standaardmodel, snaartheorie ) erin geschreven is

Zeker de moeite waard dus!
pi_61555946
quote:
Op woensdag 10 september 2008 00:30 schreef Thomass het volgende:
Over zwaartekracht, ik vond deze analogie wel treffend:

http://www.scienceblog.co(...)y-problem-17277.html

(maar ik ben geen expert ofzo, ik kon me er alleen wel wat bij voorstellen met behulp van het trampoline idee)
Ja, dat is een analogie die vaak gebruikt wordt. Alleen neigt men met dit soort analogieën er nog wel es naar om te vergeten dat niet alleen de ruimte wordt verbogen; ook de tijd. Je kunt immers ruimte en tijd niet meer los van elkaar zien.

De reden waarom zwaartekracht niet meer als een kracht kan worden gezien, is omdat je dus zwaartekracht in een klein gebiedje in de ruimte-tijd altijd weg kunt schrijven naar een situatie waarin jezelf versnelt. Andersom, als jij versnelt kun je locaal altijd net doen als je een inertiaalwaarnemer bent die in een zwaartekrachtsveld zit. "Versnellen ten gevolge van de zwaartekracht" is dus niet meer goed gedefinieerd, omdat een kracht wordt gedefinieerd als iets wat voor een versnelling zorgt.

In de speciale relativiteitstheorie is er een speciale klasse van waarnemers: inertiaalwaarnemers. Ten opzichte van deze waarnemers kun je op een absolute manier versnelling definieren. Als ik versnel, zal elke inertiaalwaarnemer dit beamen.

In de algemene relativiteitstheorie is dit niet meer zo. Als ik versnel, zal een inertiaalwaarnemer kunnen zeggen dat ik gewoon in een zwaartekrachtsveld zit. Versnelling is dus niet meer absoluut, en de klasse van inertiaalwaarnemers is dus niet meer zo uniek. Het laatste restje absoluutheid wordt hiermee overboord gekieperd
pi_61556701
* Dummie meldt.

Dank voor de uitleg!
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
pi_61564758
quote:
Op maandag 8 september 2008 00:10 schreef TC03 het volgende:
Wat vind jij van het bericht dat men bang is voor zwarte gaten bij dat experiment in Zwisterland? Totale onzin of een gebrek aan kennis? Of slechts een andere visie die jij niet juist acht?
ik heb hier nog geen antwoord op gezien ( of er over heen gelezen want er was echt veel te lezen)
pi_61565735
Er zullen wellicht zwarte gaten ontstaan in dat experiment, en dat zou alleen maar tov zijn De berichten erover zijn echter heel erg overdreven. Ik heb tot nu toe ook nog geen 1 accuraat artikel in de krant of op internet erover gelezen op algemene nieuwssites. Het is allemaal hysterie.

We worden elke seconde gebombardeerd met kosmische straling, en daar zitten deeltjes tussen met energieën waar we nu alleen nog maar van kunnen dromen om die ooit zelf te produceren ( zie ook het beroemde "oh my God particle"). Daar hoor ik nooit iemand hysterisch over doen. Ik zie ook nooit linkjes naar serieuze artikelen waar berekend wordt dat het risico groot is.

Het is een fenomeen wat je ook wel in TRU ziet: sommige mensen vinden het leven niet spannend genoeg zonder doemscenario's.
pi_61566748
quote:
Op donderdag 11 september 2008 23:41 schreef Haushofer het volgende:
"oh my God particle".
OMG!

Ik lees toch elke wetenschapsbijlage van de weekendkrant, maar daar heb ik nog nooit van gehoord.

Nou snap ik niet precies (*kuch*) wat mass-energy is, maar als dat ding een mass-energy had equivalent aan een bacterie, en een energie vergelijkbaar met een baseball bij 55 Mp/h, interpreteer ik het dan goed dat ik een botsing met zo'n OMG-particle niet zou overleven?

(Oftewel: er vanuit gaande dat het een klasse betreft, vliegen er random kogels door het universum?)
twee violen en een trommel en een fluit
  vrijdag 12 september 2008 @ 01:01:33 #59
194833 Hanoying
vereert Zeus, zoals het hoort.
pi_61567122
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 00:32 schreef Roquefort het volgende:

[..]

OMG!

Ik lees toch elke wetenschapsbijlage van de weekendkrant, maar daar heb ik nog nooit van gehoord.

Nou snap ik niet precies (*kuch*) wat mass-energy is, maar als dat ding een mass-energy had equivalent aan een bacterie, en een energie vergelijkbaar met een baseball bij 55 Mp/h, interpreteer ik het dan goed dat ik een botsing met zo'n OMG-particle niet zou overleven?

(Oftewel: er vanuit gaande dat het een klasse betreft, vliegen er random kogels door het universum?)
Die random kogels benaderen dan wel de lichtsnelheid maar volgens mij zal dat proton uit elkaar spatten op het moment dat hij op een deeltje in de atmosfeer knalt. Dan raakt hij de grond dus niet zo snel want hij komt volgens mij altijd wel in aanraking met iets voordat hij zo ver komt.

Ik weet overigens niet of de "fallout" van zo'n botsing nog ver in de atmosfeer doordringt. Misschien wel, want het ding heeft wel een ontzettende snelheid en hij zal vast wel uit elkaar breken in elektronen, positronen, straling en/of higgs deeltjes en/of etc. :p

Misschien dat er toch wel iets op je kop kan komen hier op het aardoppervlak. Maar niet meer met de energie van het originele proton in ieder geval. Dat is in ieder geval mijn theorie maar Haushoffer weet het beter, dus dit is bij deze ook mijn tvp.

Uitstekend topic trouwens Haushoffer, je hebt duidelijk de goede opleiding gekozen, ik kan zien dat je er passie voor- en verstand van hebt
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
pi_61567599
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 00:32 schreef Roquefort het volgende:

[..]

OMG!

Ik lees toch elke wetenschapsbijlage van de weekendkrant, maar daar heb ik nog nooit van gehoord.

Nou snap ik niet precies (*kuch*) wat mass-energy is, maar als dat ding een mass-energy had equivalent aan een bacterie, en een energie vergelijkbaar met een baseball bij 55 Mp/h, interpreteer ik het dan goed dat ik een botsing met zo'n OMG-particle niet zou overleven?

(Oftewel: er vanuit gaande dat het een klasse betreft, vliegen er random kogels door het universum?)
Als Einstein gequote wordt is dat meestal de formule E=mc^2 die zegt dat energie (E) en massa (m) hetzelfde zijn en via de lichtsnelheid (c) in elkaar zijn om te rekenen. De mass-energy van de proton is in het artikel dus de rustmassa en de energie die het proton heeft, omgezet in electron volts.

[ Bericht 15% gewijzigd door pwned op 12-09-2008 12:38:35 ]
pi_61569202
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 00:32 schreef Roquefort het volgende:

[..]

OMG!

Ik lees toch elke wetenschapsbijlage van de weekendkrant, maar daar heb ik nog nooit van gehoord.

Nou snap ik niet precies (*kuch*) wat mass-energy is, maar als dat ding een mass-energy had equivalent aan een bacterie, en een energie vergelijkbaar met een baseball bij 55 Mp/h, interpreteer ik het dan goed dat ik een botsing met zo'n OMG-particle niet zou overleven?

(Oftewel: er vanuit gaande dat het een klasse betreft, vliegen er random kogels door het universum?)
Zo'n deeltje zou waarschijnlijk dwars door je heen gaan en daar zou je niks van merken. Straling is pas gevaarlijk als het met in grote getalen in staat is om met je weefsel te reageren.
pi_61573638
EDIT: Ik heb inmiddels voldoende antwoord gevonden op m'n vraag, bedankt voor dit topic om mijn interesse over zwarte gaten en particle physics weer te prikkelen. Helaas ben ik beter in thermodynamica dan in quantummechanica en ben ik niet goed genoeg in differentials om echt diep in de stof te duiken.

[ Bericht 77% gewijzigd door pwned op 12-09-2008 12:37:57 ]
pi_61574318
Deze dummie heeft het gedeeltelijk begrepen. Ik probeer constant te visualiseren wat je zegt. Maar dat valt niet mee. Het wiskundige gedeelte is me sowieso te ingewikkeld. Met mijn doemdenkbreintje boerenverstand zie ik dus ooit alles, maar dan ook werkelijk alles op den duur een groot zwart gat worden. Het is net een virus

Complimenten voor dit topic Haus!! Megamachtig interessant.
Remember all, if you don't sin, then Jesus died for nothing.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
pi_61579201
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 12:15 schreef pwned het volgende:
EDIT: Ik heb inmiddels voldoende antwoord gevonden op m'n vraag, bedankt voor dit topic om mijn interesse over zwarte gaten en particle physics weer te prikkelen. Helaas ben ik beter in thermodynamica dan in quantummechanica en ben ik niet goed genoeg in differentials om echt diep in de stof te duiken.
Ik weet niet wat je achtergrond is, maar een erg goed boek wat alle benodigde wiskunde voor dit soort theorieën uit de doeken doet is "geometry, topology and physics" van Nakahara. Het is de laatste paar weken mijn bijbeltje geworden
pi_61585329
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je achtergrond is, maar een erg goed boek wat alle benodigde wiskunde voor dit soort theorieën uit de doeken doet is "geometry, topology and physics" van Nakahara. Het is de laatste paar weken mijn bijbeltje geworden
Helaas aan een andere kant van het natuurkundespectrum Vooral thermodynamica, fysische transportverschijnselen en fermentatietechnieken. Misschien dat ik het boek van Nakahara ga aanschaffen.
pi_61597509
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 12:45 schreef ElizabethR het volgende:
Deze dummie heeft het gedeeltelijk begrepen. Ik probeer constant te visualiseren wat je zegt. Maar dat valt niet mee. Het wiskundige gedeelte is me sowieso te ingewikkeld. Met mijn doemdenkbreintje boerenverstand zie ik dus ooit alles, maar dan ook werkelijk alles op den duur een groot zwart gat worden. Het is net een virus

Complimenten voor dit topic Haus!! Megamachtig interessant.
Ja, dat stelde ik al eerder: één van de eindstadia van het universum is er één waarin alleen zwarte gaten en straling over is. Het duurt verschrikkelijk lang voordat zo'n zwart gat verdampt is, dus het zou zelfs kunnen dat de ruimte-tijd al "uitmekaar getrokken wordt" voordat het gros verdampt is.

Hawking heeft geponeerd dat het bij ontstaan van het universum mini zwarte gaten zijn ontstaan. Die zouden nu ongeveer kunnen gaan verdampen. Het universum is nu circa 1010 jaar, maar een fatsoenlijk zwart gat kan er wel 1070 jaar (oid) over doen om te verdampen. Dan moet het universum nog een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal langer bestaan.

Da's best veel
pi_61597900
quote:
Op vrijdag 12 september 2008 20:21 schreef pwned het volgende:

[..]

Helaas aan een andere kant van het natuurkundespectrum Vooral thermodynamica, fysische transportverschijnselen en fermentatietechnieken. Misschien dat ik het boek van Nakahara ga aanschaffen.
Ah, ok Het boek is met weinig voorkennis te volgen, maar ik vond het zelf toch nog wel lastig te volgen zo nu en dan. Het is niet iets wat je even snel erbij doet
  maandag 15 september 2008 @ 13:07:29 #68
98593 KlappernootatWork
Tot mijn strot in het genot..
pi_61642885
quote:
Op zaterdag 13 september 2008 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat stelde ik al eerder: één van de eindstadia van het universum is er één waarin alleen zwarte gaten en straling over is. Het duurt verschrikkelijk lang voordat zo'n zwart gat verdampt is, dus het zou zelfs kunnen dat de ruimte-tijd al "uitmekaar getrokken wordt" voordat het gros verdampt is.

Hawking heeft geponeerd dat het bij ontstaan van het universum mini zwarte gaten zijn ontstaan. Die zouden nu ongeveer kunnen gaan verdampen. Het universum is nu circa 1010 jaar, maar een fatsoenlijk zwart gat kan er wel 1070 jaar (oid) over doen om te verdampen. Dan moet het universum nog een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal een miljoen maal langer bestaan.

Da's best veel
Misschien verdampt een minizwart gat in die hadron collider veel sneller omdat het misschien uit enkele kernen bestaat tov een zwart gat die ontstaat door het ineenvallen van een ster, en ongekend gecomprimeerd is met enorm veel materie en natuurlijk veel langer werk heeft om die energie door middel van eventuele straling kwijt te raken.

Het residu daarvan zou best wel eens aanwijzingen kunnen geven over het bestaan van eventuele Higgs deeltjes..
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
pi_61645204
Raar dat Stephen hawking niet voorkomt in je OP afgezien van wat reacties over de hawking straling. Dat is toch wel de man die grotendeels deze theorie heeft neergezet

Goed topic verder.
Lambo of Rekt
pi_61650783
Ja, ik wou nog es verder wat dingen posten, maar ik heb het nu wat druk met andere zaken. Wat Hawking zijn verdienste vooral is, is zijn werk met Penrose over singulariteiten. Ze hebben in de jaren 60 de ruimte-tijd in een formeel wiskundig raamwerk gezet. Dat is nu nog niet ter sprake gekomen, ook omdat het hier vooral dan om wiskundige details gaat.

De straling die Hawking voorspelde is een voorspelling van een geünificeerde theorie. M'n OP gaat vooral over klassieke zwarte gaten, dus wat de algemene relativiteitstheorie erover zegt.
pi_61651269
Ik ga het zo nog een keertje doorlezen, maar, puike OP, erg duidelijk so far. Even een tvp, moet koken nu
Vivre
pi_62080520
Klassiek gezien zouden we een zwart gat willen bekijken als een massa met een regio er omheen waar de ontsnappingsnelheid de lichtsnelheid is. Dat zou je je kunnen voorstellen als een puntmassa met een bol er omheen; als je op dit boloppervlak of voorbij dit boloppervlak komt dan houdt zwaartekracht je in de greep, wat je snelheid (oftewel: energie) ook is.

Relativistisch echter hebben we het volgende plaatje. We hebben een massa die is ingestort door haar eigen zwaartekracht en daardoor een singulariteit is geworden. Deze singulariteit is het ontbreken van ruimte en tijd. Als je de ruimtetijd als een stuk papier zou zien waarop je punten kunt labelen, dan zou een singulariteit simpelweg een gaatje in je papier zijn; het behoort niet meer tot het papier. Daar omheen is het papier gekromd. Nou kun je licht van ver af in de richting van het gaatje sturen. Licht volgt het kortste pad op dat papier. Als het licht op een fatsoenlijke afstand van dat gaatje blijft wordt het slechts een klein beetje afgebogen. Maar als het licht maar dicht genoeg bij dat gaatje komt, dan zal op een gegeven moment het licht door de geometrie worden ingevangen; het licht kan dan alleen nog maar in een pad rond dat gaatje gaan.

Als je licht nog dichter bij het gaatje laat komen, dan wordt het direct naar het gaatje toegetrokken en verdwijnt het licht in het gaatje.

De verzameling van al die lichtdeeltjes die niet kunnen ontsnappen, maar ook niet in het gaatje verdwijnen noemen we de waarnemershorizon.
  donderdag 2 oktober 2008 @ 16:48:19 #74
194833 Hanoying
vereert Zeus, zoals het hoort.
pi_62080672
quote:
Op donderdag 2 oktober 2008 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Een schopje wegens recente interesse
Als je dan toch een schopje geeft...

Je stelde in een eerdere post dat een dergelijk proton (als het omg particle) gewoon door je heen zou gaan en dat je er niets van zou merken.

Maar ze detecteren ze juist door:
The Fly's Eye consists of an array of telescopes which stare into the night sky and record the blue flashes which result when very high energy cosmic rays slam into the atmosphere. From the height and intensity of the flash, one can calculate the nature of the particle and its energy.

Met andere woorden:
Ze detecteren de energie die vrijkomt als het deeltje 'uit elkaar spat' nadat het op een ander deeltje botst.

maakte ik nu een denkfout bij mijn eerdere post?

(Die random kogels benaderen dan wel de lichtsnelheid maar volgens mij zal dat proton uit elkaar spatten op het moment dat hij op een deeltje in de atmosfeer knalt. Dan raakt hij de grond dus niet zo snel want hij komt volgens mij altijd wel in aanraking met iets voordat hij zo ver komt.

Ik weet overigens niet of de "fallout" van zo'n botsing nog ver in de atmosfeer doordringt. Misschien wel, want het ding heeft wel een ontzettende snelheid en hij zal vast wel uit elkaar breken in elektronen, positronen, straling en/of higgs deeltjes en/of etc. :p

Misschien dat er toch wel iets op je kop kan komen hier op het aardoppervlak. Maar niet meer met de energie van het originele proton in ieder geval. Dat is in ieder geval mijn theorie maar Haushoffer weet het beter, dus dit is bij deze ook mijn tvp.)


Je had hier niet op gereageerd dus bij deze nogmaals geplaatst.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
pi_62081006
goede kick

Wat ik me nog afvroeg met dat hele CERN gebeuren: Iedereen was bang dat de aarde in een flits zou verdwijnen. Althans werd dat idee geschapen. Maar zo'n klein zwart gat zou nooit de aarde kunnen opslokken toch?

Volgens mij zou het zwarte gat afzakken naar het binnenste van de aarde (en de paar atomen die in het zwaartekrachtveld van het mini zwarte gat komen meepakken. Daar zou hij door blijven gaan met het opslokken van atomen die binnen zijn zwaartekrachtveld komen.
Maar nu komt het, dat zwaartekrachtveld zou nooit groter kunnen worden dan de oorspronkelijke massa aan zwaartekrachtveld had. Uiteindelijk zouden we dan gewoon een mini zwart gat hebben in het binnenste van de aarde wat een enkele keer een atoom opslokt, maar verder niet zou groeien --> stabiele situatie. Of zie ik dat verkeerd?

En een vraag die hier min of meer aan gekoppeld is: Stel dat de aarde plots een zwart gat zou worden (met dezelfde massa met hetzelfde middelpunt), dan zou de maan toch in dezelfde baan om het zwarte gat blijven bewegen?
Extremistisch gematigd.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')