Olieprijs op 55 dollar; OPEC verlaagt productie

quote:

Op woensdag 12 november 2008 18:41 schreef sitting_elfling het volgende:
Zal er echt een moment komen van hey kut waar is die olie? .. snel maar ff iets nieuws verzinnen?

Nee, het zal geleidelijk gaan, onder ideale omstandigheden. Als je bijvoorbeeld tegelijkertijd alle ja-knikkers en olieplatformen opblaast zal je inderdaad denken "hey kut waar is die olie?". De vraag is echter hóe geleidelijk het gaat, snel/langzaam etc.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 21:05 schreef Hopsaflops het volgende:

[..]

Ja nieuwe kolencentrales
CO2 afvangen is ook vrij prijzig lijkt mij? Naast het verlies aan energie natuurlijk.

Het blijft onbegrijpelijk, je hebt als politiek de keuze om vol in te zetten op nieuwe schone technieken en innovatie om zo een leidend land te worden in de wereld wat betreft energievoorziening (zorgt ook nog eens voor nieuwe banen en wellicht export van windmolens, zonnecellen etc) en wat doet de politiek? Kolencentrales bouwen..

Kolencentrales zijn wel een aardige keuze wat betreft energie. We hebben zelf nog wel aardig wat steenkool in Limburg zitten. Ook onmijnbaar steenkool waar we CO2 in zouden kunnen injecteren wil de milieu-lobby haar wil erdoordrukken. Er is gewoon nog heel veel steenkool, en niet alleen in onbetrouwbare onstabiele landen. De Kyoto-doelstelling halen we onder geen beding, tenzij we in een zware depressie vallen en niemand meer energie kan betalen. Maar goed, we zijn niet het enige land. Daarom zal de politiek wel meer steenkolencentrales neerzetten en als blijk van goede wil hier en daar wat CO2 de grond in injecteren (wat trouwens methaan kan produceren; 'enhanced coal bed methane').

IEA: ernstig tekort aan olie na 2010

quote:

Rotterdam, 12 nov. De wereld koerst af op een ernstig tekort aan olie na 2010. Olievelden raken sneller uitgeput dan gedacht en investeringen in het opsporen en ontginnen van nieuwe velden blijven achter bij wat nodig is.
[..]
Het IEA verwacht dat de olieprijzen na 2010 zullen oplopen tot 100 dollar per vat of meer. Vandaag kostte Brent-olie op de termijnmarkt in Londen 54 dollar per vat – afgelopen zomer werd een record bereikt van 147 dollar.

In 2030 zal de vraag naar olie gestegen zijn tot 106 miljoen vaten per dag, een kwart meer dan nu. Door de groeivertraging van de wereldeconomie stijgt de vraag naar olie nu weliswaar amper, maar dat effect is tijdelijk. De groei zal weer aantrekken, vooral door de uitdijende transportsector in China, het Midden-Oosten en India.

Het IEA maakt zich grote zorgen dat olieproducenten de verwachte toenemende vraag niet kunnen bijbenen. Te meer doordat bestaande olievelden sneller uitgeput blijken te raken dan voorheen gedacht. Dat concludeert het agentschap op basis van een analyse van achthonderd olievelden wereldwijd.

Het IEA spoort met name het olierijke Midden-Oosten aan meer te investeren.

Uit het rapport blijkt verder dat fossiele brandstoffen in 2030 nog steeds 80 procent van alle energie leveren. Olie blijft de belangrijkste energiebron. Kolen is sterk in opkomst, met name in China. Het belang van kernenergie neemt af.

IEA: 2008 World Energy Outlook

quote:

Conventional crude oil production alone increases only modestly over 2007-2030 - by 5 mb/d - as almost all the additional capacity from new oilfields is offset by declines in output at existing fields.
[..]
The bulk of the increase in world oil output is expected to come from OPEC countries, their collective share rising from 44% in 2007 to 51% in 2030.
[..]
Non-OPEC conventional crude is already at plateau and is projected to start to decline by around the middle of the next decade. Production has already peaked in most non-OPEC countries and will peak in most others before 2030.
[..]
And while market imbalances could temporarily cause prices to fall back, it is becoming increasingly apparent that the ero of cheap oil is over.

Zoals eerder gezegd: wen maar niet aan de lage olieprijzen.


Dus ze zeggen dat de olieproductie van 84 in 2007 naar 106 in 2030 zal stijgen. Conventionele olie is nu op de 74, welke dus 5 zal stijgen, dit terwijl wereldwijd talloze landen al over hun piek heen zijn, volgens het IEA. Kom je op 79 miljoen b/d in 2030 conventionele olie. Blijven er 27 miljoen b/d over voor onconventionele olie wat betekent 17 mb/d extra van nu tot 2030. Waar gaat vandaan komen? Oliezanden, olieschalie, gas-to-liquids, coal-to-liquids. Ik vind het erg optimistsch. Om dat te behalen moeten de prijzen sowieso omhoog, aangezien er wel winst moet worden gemaakt. Daarnaast betekent dit het definitieve doodvonnis van elke maatregel om de 'klimaatverandering' tegen te gaan.

Maar het meest tekenend van het rapport van het IEA is dat ze hun voorspelling baseren op de officiele cijfers uit het Midden Oosten.

Om te nuanceren; het is uiteraard een zeer moeilijke taak om de toekomstige olieproductie te voorspelen, zeker met de afwezigheid van betrouwbare informatie uit het Midden Oosten.

[ Bericht 15% gewijzigd door waht op 13-11-2008 20:18:54 ]

quote:

Op donderdag 13 november 2008 21:31 schreef pberends het volgende:
Wat ik ook niet snap is dat ze zeggen dat olie eind 2015 op 100 dollar staat en in 2030 op 150 dollar.

Dat valt best mee als je inflatie meerekent. Als er echt een schrikbarend olietekort ontstaat, staat olie toch zo op 400 dollar? En dat kan al in 2011 zijn en niet 2030 lijkt me.

De hoge olieprijs na 2010 komt, volgens het IEA, door te weinig investeringen in de afgelopen jaren. Ik meen dat ze bedoelen dat de hoge prijs dan voor meer investeringen zal zorgen wat de prijs weer wat zal laten zakken.

Maar goed, er mag wel wat duidelijker bij staan dat de voorspellingen die ze maken gebaseerd zijn op de aanname dat alle olieproducerende landen betrouwbare cijfers afleveren. Indien die kloppen hebben ze gewoon een prima rapport samengesteld. Het is ook niet echt de fout van het IEA, ze roeien met de riemen die ze hebben.

quote:

Op donderdag 13 november 2008 22:30 schreef pberends het volgende:
Hoe vang je productiedalingen op van 6 tot 9 procent per jaar?
Zelfs een diepe recessie helpt dan niet, laat staan als je weer uit de recessie komt.

Het zou dus moeten komen van verhoogde productie van de OPEC-leden en uit onconventionele bronnen als oliezanden, -schalie, kolen omzetten naar olie en dergelijken.

Ook gelijk het nieuwe Oil Market Report van het IEA

quote:

HIGHLIGHTS
• Oil prices continued their slide in October, with crude benchmarks
falling around $25 since the last report to just under $60/bbl, as demand
prospects weakened further. But, crude futures stabilised in early
November on a cut in OPEC output targets and further coordinated
efforts to prop up the global economy.

• Oil demand forecasts for 2008 and 2009 are cut by 330 kb/d and
670 kb/d respectively, after another large downward revision to global
GDP prognoses by the IMF and continued signs of demand weakness in
the OECD. Global demand is now expected to grow by 0.12 mb/d in
2008, to 86.2 mb/d, and by 0.35 mb/d in 2009, to 86.5 mb/d.

• OPEC October crude supply was flat from September at 32.1 mb/d, as
recovery after outages in Iraq, Angola and Libya offset lower supplies
elsewhere, including Saudi Arabia. OPEC’s emergency meeting on
24 October cut the OPEC‐11 target by 1.5 mb/d from 1 November,
implying a potential new collective output level near 30.5 mb/d.

• Global oil supply increased by 1.8 mb/d in October to 86.9 mb/d, as
both scheduled and unscheduled production outages eased. Projected
non‐OPEC supply for 2008 and 2009 was revised down by 85 kb/d (to
49.7 mb/d) and 145 kb/d (to 50.3 mb/d) respectively, as Azeri and US
Gulf outages proved more sustained and extensive.

• OECD industry stocks fell by 16.9 mb in September, to 2,649 mb,
including a hurricane‐driven 24.3 mb US product draw. However,
upward revisions to August stocks plus lower demand prospects leave
end‐September cover high, at 55.0 days. Preliminary October data
show a steep rebound of 51.2 mb potentially raising cover to 56.0 days.

• 4Q08 global refinery throughput is forecast to average 73.5 mb/d,
around 1.4 mb/d lower than last month’s report. Weaker global demand
and negative margins in many regions underpin this reduction in
forecasts. Refinery investment is starting to suffer for 2009 and beyond,
following the uncertain economic outlook and financial market turmoil.

[ Bericht 67% gewijzigd door waht op 14-11-2008 01:11:02 ]

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 09:35 schreef RM-rf het volgende:
waht.. je gelooft ook alles he ... de laatste 10 jaar is de olieproductie gemiddeld een anderhalf procent gestegen per jaar ...

Ohja, ik geloof alles. Kom op man, ik stel nergens in mijn posts dat ik heilig ben overtuigd van hetgeen ik in rapporten of andere verslagen van energie-instellingen vind.

quote:

nu aankomen met een voorspelling over 'opeens een 6 tot 9 procent daling is vast datgene wat oli-peak-hoax-gelovers graag willen geloven, maar compleet ongeloofwaardig, juist uitgaande van de eigen gestage en langzame verandering van de olieproductie volgens die grafieken die peak-oil-gelovers graag afbeelden...

Uiteraard, ik ben een 'oil-peak-hoax-gelover', is wel zo gemakkelijk met zo'n etiket, niet?

Bovendien is die 6 tot 9% daling in huidige ollievelden niet te danken aan 'oil-peak-hoax-gelovers' maar aan het IEA, jeweetwel, dat organisatietje dat zo nu en dan dingen onderzoekt. Daarnaast zeggen ze dat deze daling wordt opgevangen door extra investeringen in nieuwe olievelden/technieken in het Midden Oosten en door grotere exploitatie van onconventionele bronnen. Ik ben niet degene die alles gelooft, jij haalt een klein stukje uit een van mijn posts, concludeerd dat ik dat heb verzonnen en er 100% achtersta en negeert ook nog eens alles wat er naast die '6 tot 9%' aan informatie te vinden is.

quote:

Van een anderhalf procent groei opeens naar 6 tot 9 procent daling ast écht niet meer in een op een curve gebaseerde grafiek maar zou een scherpe 'crash' zijn die nooit door 'natuurlijke' omstandigheden zo kan verlopen... enkel door een externe ramp... ofwel een grootschalige oorlog of enorme naturramp.... maar zeker niet een 'natuurlijk' verloop van de olieproductie.
komop, een beetje realiteitszin is toch niet teveel gevraagd ...

Dan rest mij de vraag; ben jij een geoloog? Houdt jij je dagelijks bezig met het onderzoeken van productiecurves van bestaande olievelden? Heb jij toegang tot de werkelijke olie-administratie van het Midden Oosten? Verrijk ons, ik sta altijd open voor nieuwe informatie.

Zoek maar eens het productieverloop van Mexico's grootste olieveld op, genaamd Cantarell. Grote olievelden zouden niet vatbaar zijn voor snelle dalingen, terwijl Cantarell een duidelijk voorbeeld is van dat het wel kan.

quote:

Overigens heb ik nog nooit een zinnig antwoord gekregen van zo'n peak-oil gelover op de Wetmatigheid van de econoom Julian Lincoln Simon, die stelde dat een grondstof op de langere termijn uiteindelijk altijd in prijs zal gaan dalen...

'Wetmatigheid' en 'economie'? Sorry, daar heb ik geen woorden voor.

De theorieen (of Wetmatigheden, wat jij wilt) rondom de economie zijn waardeloos in deze discussie. Economen zijn de personen die heilig geloven in oneindige groei. Elke wetenschapper met de meest basale natuurkundige kennis weet dat er weldegelijk limieten zijn. En dat is nou net het hele punt. De Peak Oil theorie kan je niet ontkennen. Het staat niet meer open voor discussie, om de volgende redenen;
-Olie vormt zich langzamer dan dat wij het gebruiken
-Het doet er niet toe hoe een piek eruit ziet, die piek komt er voor elk (conventioneel) olieveld, of het nou een scherpe piek of een plateau is, doet er niet toe

quote:

Deze stelde juist vast dat de piek in prijs gelijk valt met en piek in de productie... zodra de productie van een grondstof afneemt en deze schaarser wordt, zal de prijs eerder dalen, domweg omdat het minder lucratiever is grootschalig hiervan gebruik te blijven maken en alternatieven snel gunstiger worden.

En als je geen keus hebt? Wat als aardolie (of algemener; fossiele brandstoffen) de enige keus is die je hebt? Sla je dan ook af door het gewoon niet te kopen? Dan bereik je je doelen dus niet.

Je gaat er vanuit dat er een alternatief beschikbaar is. Je maakt een aanname.

quote:

Julian Lincoln Simon staat bekend als 'doomslayer' van allerhande 'eind-der-tijden-voorspellende doemdenkers en stelt gewoonweg een aantal rationele wetmatigheden tegenover bepaalde doorgeslagen en bijna religiueze gedachtegangen dat 'de wereld snel aan zn einde zou komen'.

Kom je weer met die onzin? Waar verkondig ik dat de wereld vergaat?

'Rationele wetmatigheden'...... zo ken ik er ook nog een paar. Dit is gewoon van geen enkele waarde in deze discussie. Het gaat hier niet om economie, het gaat hier om natuurkunde en scheikunde. Het zal best dat de economie invloed heeft op het verloop van olieproductie, de fundamenten zijn gedefinieerd vanuit de natuurkundige hoek.

quote:

Essenteeel hierin is dat ook de economie een 'natuurlijk 'evenwichtssysteem' is en dat iedere omstandigheid die ook een uitdaging zal veroorzaken, zoals een stevige bevolkingsgroei en het schaars worden van materialen of grondstoffen zelf al de kiem van een oplossing in zich draagt... omdat het en financiele winstgevendheid genereert voor mensen die oplossingen voor zulk een schaarsheid ontwikkelen.

Wederom maak je een aanname; 'omdat het winstgevendheid genereert voor mensen die een oplossing voor zulk een schaarsheid ontwikkelen'. Natuurlijk zit er enige waarheid in, maar je zegt niks inhoudelijks, je gaat er vanuit dat er een oplossing is en dat de winstgevendheid dit teweeg zal brengen.

Laat het even duidelijk zijn dat ik ook oplossingen zie.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 10:30 schreef RM-rf het volgende:
Het is niet zo simpel 'een-op-een' gedacht ..... alsof er per direkt één 'grote-alleskunnende' olievervanger klaar zou moeten staan...

Daar verschillen de meningen dus over. Een lang hobbelig plateau in olieproductie zou beter zijn dan een scherpe piek, het eerste lijkt meer het geval te zijn de afgelopen jaren.

quote:

Het is eerder doodeenvoudig zo dat zodra er schaarsheid optreed , of bepaalde prijseffecten ... eventuele alternatieven gelijk vele malen lucratiever worden en investeringen daarin winstgevend zijn.

Ongetwijfeld dat het lucratiever wordt. Je hebt echter ook zoiets iets als implementatie, infrastructuur, duurzaamheid en dergelijken. 90% van al onze energie komt uit fossiele brandstoffen, derhalve is de infrastructuur daarop gebouwd. Een verandering zal gigantische kosten vooraf met zich meebrengen, zijn er bedrijven die dit willen doen onder de huidige omstandigheden? Zijn er bedrijven die miljarden durven uit te geven om over 10 jaar misschien wel winst te kunnen maken? Misschien wel, maar tot op heden zie er niet veel van gebeuren naast kleinschalige experimenten die allemaal 'veelbelovend' zijn.

quote:

Om die reden zou een dalng van de olieporductie maar een stijgende vraag naar energie een veel grote effect hebben in het 'onafhankelijk' maken van olie, ....
Dat is overigens een effect dat al sinds de 70'er jaren sterk bezig is ... toendertijd was de westerse wereld voor energiebehoefte vele, vele malen meer afhankelijk van olie voor energievoorziening dan nu ... relatief neemt sinds de zeventiger jaren olie als grondstof een steeds kleinere rol in... wat zich ook de afgelopen vijfentwintiger jaar uitte in eerder sterk dalende olieprijzen vanaf 1980 tot 2000....

Tsja, ik weet niet naar welke grafieken jij kijkt, ik naar deze http://iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/NLTPES.pdf
Haalden we dertig jaar geleden meer dan 95% uit fossiele brandstoffen, misschien is dat nu rond de 90%. Aardgas is eenzelfde lot als aardolie toebedeelt. Van steenkool is er nog vrij veel maar aan het begin van de 20e eeuw was er echter ook nog erg veel aardolie, daar hebben we de afgelopen 100 jaar veel van gebruikt. Meer steenkool gebruiken is niets meer dan de problemen doorschuiven naar onze kinderen, zoals onze voorouders voor ons hebben gedaan met het olie en gas.

quote:

De stelling Vna Julian L. Simon, die daarin ondersteund werd door andere economomen als hayek was ook dat op de langere termijn gezien het eerder waarschijnlijk is dat de olieprijs steeds 'zwakker' wordt en de invloed van olieproducenten eerder sterk zal afnemen en de vraag-zijde de markt sterker bepaald ... zelfs met de recente olieprijsstijgingen van de afgelopen paar jaar lijkt dat te kloppen... met olieaanbod had dat weinig te maken, die olieproductie bleef redelijk stabiel en hoe hard de OPEC ook hun best deed hierin een invloed uit te oefenen, de prijs rageerde vrijwel niet op beweringen van de OPEC iets aan het aanbod te gaan doe, net zoals OEC's beweringen nu de productie dicht te gaan knijpen de olieprijsdalingen kan afstoppen...

Je hebt het weer over economen. Waar zijn de geologen, natuurkundigen, wiskundigen en scheikundigen? De economie ligt niet in de basis, in de basis ligt de natuur, de economie is het omspelen met de natuurlijke grondstoffen. Ik stel voor het bij de natuur te houden.

quote:

De Olieprijs is nu al vrijwel geheel bepaald door de vraagzijde

Klopt, die vraagzijde zit in een recessie.