Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:

Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan.

Dan nog kan men die schijn ophouden en onderwijl zo corrupt als de nete worden... wat je krijgt als partijen met flappen wapperen .
Aan de andere kant is een fluisterimago van "die valt mee..is iets mee te ritselen" juist in het belang van een corrupte rechter...

quote:

Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.

ja joh.... arme mensen hebben toch genoeg geld voor die premie..nietwaar ?
als de winst is zou kunnen zijn vrijspraak dan is er geen bonus te verdienen toch

quote:

Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

Blijkbaar heb jij dit overdrijven en fantaseren nodig om je moreel gelijk binnen te halen.. toe maar .. vooral je opponenten in het hokje potentiele moordenaar zetten.
Mijn insteek in dit topic is niet "fanatisch" ... een term eerder op jou van toepassing omdat jij verdomd vaak in dit soort topics veel gedreven post en ik bijna nooit.
Mijn argumenten zijn de normale argumenten die 99 % of meer van de mensheid gebruikt...om het praktisch nut van de staat te beargumenteren...links of rechts..
Eerder ben jij die minder dan 1% deel van de mensheid die sektarisch lijkt te zijn..
Nee... jij bent geen potentiele massamoordenaar..... zulke lage beweringen zijn jouw stijl ... niet de mijne

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:

Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 22:52 schreef reem het volgende:
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

Echte solidariteit dus.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

Echte solidariteit dus.

Als je de post goed had gelezen dan gaat het mij helemaal niet om een eigen definitie van vrijheid, stel ik niet per sé een overheid voor, maar geef ik alleen aan dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. Nu kom jij met allerlei praktische voorbeeldjes over hoe problemen die voor zouden komen in het libertarisch systeem opgelost kunnen worden: daar gaat het mij niet om. Het gaat ook niet om mijn interpretatie van vrijheid, mijn ideologische overtuiging etc.

Laat het mij punt voor punt met je doornemen dan, want het is nog niet helemaal overgekomen blijkbaar. Geef maar aan of je het er per punt mee eens of oneens bent.

THEORIE
1. Libertariërs vinden dat mensen zonder interventie van de overheid of andere 'derden' hun perceptie van het goede leven na moeten kunnen streven.

2. Men veronderstelt dat mensen hier over het algemeen prima toe in staat zijn, beter dan de overheid in ieder geval.

3. Vanwege punt 2 heeft het individu heeft de verantwoordelijkheid over de gevolgen van zijn gemaakte keuzes.

4. Compensatie voor gevolgen van slechte keuzes of ongeluk mogen niet afgedwongen worden bij derden. Tenzij derden daar vrijwillig toe overgaan (of dmv een contract hier aan gebonden zijn - denk aan verzekeringsmaatschappijen)


KRITIEK

De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:

3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.

4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.

5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.

Enfin

W Het libertarisme verdedigt vrijheid van het individu op basis van bepaalde assumpties.
X Die assumpties gaan niet altijd op
Y Er is geen recht op compensatie voor groepen die niet aan de assumpties van het libertarisme voldoen.
----- conclusie:
Z Niet iedereen heeft een gelijk recht 'vrijheid' onder het libertarisme.

Kijk, ik geloof ook wel dat in een libertarisch systeem liefdadigheid een hoge vlucht zal nemen. Maar zoals ik al zei ligt mijn kritiek niet zozeer op de werking van het libertarisme in de praktijk, maar op de theoretische redenering.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.

Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.

Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.

Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.

Dat is zeker een dure en nutteloze hobby. Maar mensen doen wel vaker dingen die duur en nutteloos zijn.

Maar het kan en het mag. Het is mijn grond en ik mag iemand verbieden om er op te komen. En weet jij veel hoe ik aan het geld kom?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:31 schreef reem het volgende:

KRITIEK

De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:

3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.

Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?
Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.

quote:

4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.

quote:

5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.

Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze. Maar vraag je af wat eerlijker is:
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.

Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:


Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?

Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.

quote:

Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.
[..]

Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.

quote:

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.
[..]

Nogmaals: ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert. Wat het huidige systeem echter wel heeft is een expliciete toekenning van bepaalde rechten (zoals een bestaansminimum, recht op zorg etc.) terwijl het libertarisme dat niet doet. Het libertarisme claimt als filosofie (net zoals veel andere politiek-filosofische stromingen) dé principes voor een rechtvaardige(re) samenleving te hebben.


[quote]
Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze.

Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.

quote:

Maar vraag je af wat eerlijker is:
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.

Er hoeft niet tussen die twee gekozen te worden, er is ook een genuanceerde middenweg.
Individuen laten opdraaien voor eigen fouten wanneer zij daar verantwoordelijk voor zijn. Wanneer dat niet het geval is kun je dat wellicht van de maatschappij verwachten.

quote:

Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?

Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:09 schreef reem het volgende:

[..]

Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.

En jouw oplossing is?

quote:

Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.

Ik niet.

quote:

Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.

Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.
Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.

quote:

Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.

heb er anders al genoeg gelezen hier..
Maar zo ridicuul is het niet. Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?

Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt

quote:

Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk

je droomt.... je verklaart een droom al voor realiteit

quote:

nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn.

hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?

quote:

Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen.

llibertaren doen natuurlijk niet mee... want eigen rijkdom is heel belangrijk voor hen

quote:

Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.

En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden.. ?
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo

[..]

quote:

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking,

is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking en waarom 'beter' ??? ben je bezig met een verkooppraatje?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-08-2008 00:25:35 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt

Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.
In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.
Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.

quote:

hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?

Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat. Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.

quote:

En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden..
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo

Ik egoistisch? waarom? Ik ben in elk geval zelf niet erg rijk dus wat perspectief betreft had ik eerder een socialist kunnen zijn. Echter ook ik, met een laag inkomen, wordt bestolen door de staat voor honderden euro's per maand, terwijl ik om mij heen zie dat ik niks terug krijg als ik echt in gevaar ben (politie), echt ziek wordt (falende zorg), enzovoorts. Libertariers zijn geen fascisten mocht je dat denken.

quote:

is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking

Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?
Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?

En zoals ik in een post eerder al aangaf.

Overheden kunnen door middel van hun autoriteit dingen die bedrijven niet kunnen en deze autoriteit is democratisch gestuurd. Door deze autoriteit kan een overheid in enkele gevallen veel effectiever optreden dan een bedrijf dat deze macht niet bezit. En infrastructuur en rechtspraak zijn enkele van deze gevallen. Bedrijven zijn vooral veel beter in productie en diensten maar niet in het dienen van het algemeen belang.

De overheid bied een gestructureerd kader van duidelijke afspraken en voorspelbaarheid van zaken. Daar binnen kan een wat mij betreft zo vrij mogelijk wereld zijn. Ik ben geen aanhanger van het klassieke liberalisme maar de nachtwakersstaat is in ieder geval nog iets dat kan werken. Een libertarische samenleving heeft geen enkele structuur en is een vormloos geheel dat eigenlijk een zootje ongeregeld is. Daar is geen welvaart mee gediend.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En jouw oplossing is?
[..]

Om kritiek te leveren op de onlogische redeneerwijze van het libertarisme hoef ik niet met een beter alternatief te komen. Maar het is al snel duidelijk geworden dat de mensen die in deze thread voorstander van het libertarisme zijn liever de ogen sluiten voor dat probleem. Gelukkig wordt het op wetenschappelijk niveau wél aangekaart.

quote:

Ik niet.

Jij vindt het dus geen probleem dat vrijheid niet voor iedereen is weggelegd (want dat is het resultaat van de interne redeneerfout van het libertarisme). Dat is bijna net zo pervers als: iedereen is gelijk, alleen sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

quote:

Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.

Dat kun je vinden, maar een politieke filosofie die gebaseerd is op een x aantal assumpties moet die assumpties kunnen verantwoorden, anders is de theorie niets waard.

quote:

Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.[..]

[quote]Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?

Wat betreft die laatste twee punten. Er zijn zaken waarin het individu geen verantwoordelijkheid had voor de gevolgen van de gemaakte keuze, dan kun je de gemeenschap daar voor op laten draaien. In het schemergebied van gedeelde verantwoordelijkheid kun je natuurlijk ook van gedeeltelijke compensatie spreken.

Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.

Amerika heeft wel minder overheidszorg en volgens jouw redenering moet het dus beter gaan..
Dus niet..
een libertarisch zorgstelsel bestaat ook niet , want het is een theorie

quote:

In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.

Ja hoor voor de rijken....

quote:

Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.

Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..

quote:

Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat.

Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic over

quote:

Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is

Juist

quote:

. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.

Je beschrijft weer je droom...je onderbouwt niks

quote:

Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?

Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...

quote:

Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?

Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja hoor voor de rijken....

Hoe rijk moet je zijn om een huis te kopen?
Een verzorgingstehuis in Amerika kost zo'n 30 000 per jaar.
Je kunt van een redelijk gemiddeld koophuis dus 5 a 10 jaar verzorgd worden, maar je kon ook een verzekering afsluiten natuurlijk. Niet voor de rijken, voor mensen die het verstandig regelen. En nogmaals, zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.

quote:

Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..

lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.

quote:

Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic over

Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.

quote:

Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...

Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?
Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.

quote:

Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...

De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.
Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.

Nou, ik ga slapen - ik lees morgen het antwoord wel. Welterusten allemaal

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:54 schreef reem het volgende:
Nou, ik ga slapen - ik lees morgen het antwoord wel. Welterusten allemaal

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen.

Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?

Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.

Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.

quote:

Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.

quote:

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:46 schreef sneakypete het volgende:
,zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.

je herhaalt je dogma

quote:

lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.

dogma oohh dogma..... net een mantra

quote:

Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.

Nou... niet voor de libertairen .. laten we dat woord nu gebruiken voor ovedreven liberalen die de staat afwijzen

quote:

Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?

is toch logisch...... geen geld meer uit Den Haag.= ouders zelf betalen= tientallen malen duurder...
= vooral de rijken betalen het makkelijkst.. de allerarmsten kunnen helemaal geen onderwijs meer betalen..

quote:

Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden

nogal arrogant te denken dat al die duizenden mensen die het onderwijs opbouwen veel onzin in de lessen stoppen...
ja..je geloof als een echte gelovige in het vrijemarktgedoe ..je komt weer metj e dogma

quote:

en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.

hoezo eerliijker prijs... tientallen malen duurder en de armen worden buitengesloten?
[..]

quote:

De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.

je mantra weer

quote:

Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.

idem

welterusten...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:

[..]

Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?

quote:

Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?

Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven.
De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.

quote:

Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.

Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.

quote:

Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.

Ja dat kost nogal wat, en waarom?
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.

quote:

Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.

Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?

quote:

En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.

Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'.
Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:56 schreef Bluesdude het volgende:

bla

Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?

Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.

En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.

quote:

Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven. De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.

Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?

En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.

quote:

Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.

Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.

quote:

Ja dat kost nogal wat, en waarom?
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.

Kinderlijk naief dus.

quote:

Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?

Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.

quote:

Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'. Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.

Tja, 'moeilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.

overheidsregulatie is geen garantie voor goede resultaten, maar pure marktwerking is dat ook niet. Is iedereen altijd en per definitie gelukkig met zijn verzekeraar, telefoonaanbieder, electriciteitsmaatschappij? Nee. Inefficientie kom je ook bij private marktpartijen tegen. De veronderstelling dat pure marktwerking als vanzelf inefficientie wegfiltert en er de perfecte balans tussen kwaliteit en prijs voor in de plaats zet, is simpelweg kortzichtig.

Als er terreinen zijn waar zowel overheidsregulering als marktwerking tot vergelijkbare resultaten zouden komen, dan verdient marktwerking wat mij betreft de voorkeur, maar er zijn voldoende taken die gewoon centraal ten behoeve van het collectief geregeld moeten worden en dat lijken me zuivere overheidstaken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.

En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.

Is het ook juist als je mensen DWINGT te betalen voor ongein waar jij blij van wordt? Het zou nog enigszins verdedigbaar zijn als al die miljoenen het geld opleverden, als de maatschappij er echt beter van werd.
Maar hoeveel miljarden zie jij wel niet verkwist raken? Ik heel veel.

quote:

Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?

De rijke investeerder begint het project met de gedachte dat er vraag is, daarna betalen de andere partijen rustigaan de rekening.

quote:

En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.

Vraag en aanbod. Als een stuk grond van een boer 10x meer waard is als snelweg wordt de boer uitgekocht (wordt hij zelf aardig rijk van) waarna het stuk grond gebruikt wordt als weg, wat ook weer geld oplevert.

En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden. Uiteindelijk zou het dan redelijk lijken op hetzelfde wegennet als nu, maar dan goedkoper en zonder dat mensen die nauwelijks autorijden de volle mep meebetalen an wegen waarop DHL rondrijdt.

quote:

Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.

Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland. Zonder belachelijke regels en belastingen zou het veel goedkoper zijn. JA dat is mij wel wat extra tijd waard. Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.

quote:

Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.

Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.

quote:

Tja, eilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.

Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.

even kort dan....

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:26 schreef sneakypete het volgende:
En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden.

Gezamenlijk afspreken. Prima. Hoe stel je je dat voor? Iedereen in het buurthuis en de meerderheid beslist? En wie mogen daarover meebeslissen? Als de regels voor iedereen gelden, moet iedere Nederlander kunnen meebeslissen. Dat moet een behoorlijk buurthuis worden. Of zou het handig zijn dat iedere Nederlander wordt vertegenwoordigd tijdens die vergadering?

Enne, wie gaat die regels formuleren en handhaven?

quote:

Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland.

Stel je niet aan. Als je een beetje statusloos autootje hebt, betaal je nauwelijks wegenbelasting. De grote kosten zitten hem in de benzine, en dat is allemaal marktwerking.

quote:

Zonder belachelijke regels

zoals? En waarom maakt zon belachelijke regel het autorijden duur?

quote:

Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.

Dat is niet zo slim, wel? Jij bent de klant hoor. Wil je die projectontwikkelaar echt carte blanche geven op die geldverslindende onderwerpen?

quote:

Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.

Is dat werkelijk zo, dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat? Ze zullen er best zijn hoor, maar dat zijn fraudeurs en die worden al aangepakt.

quote:

Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.

Maar niettemin toch een belangrijke pijler voor het libertarisch gedachtegoed, en dan toch zo zwakjes.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:
Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

[ Bericht 5% gewijzigd door Boze_Appel op 05-08-2008 06:49:02 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.

Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.

quote:

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Niemand wil het maar toch gebeurt het. En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.

quote:

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

Nee, de overheid regelt deze zaken centraal en zorgt dat regels en consequenties daarvan voor iedereen gelden en duidelijk zijn. Bovendien werkt de overheid niet puur uit winstbejag. Dat is voor zaken als justitie compleet onwenselijk.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.

Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.

Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 10:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?

Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.

En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.

Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 08:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)

Maar een nachtwakersstaat is een overheid. Deze legt afspraken centraal vast en voert controle op naleving uit.

Dat kost wel geld dus zal iedereen wat moeten betalen. Oftewel belasting.

Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.

Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.

Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.

De discussie welke taken voor de overheid of de markt zijn zal eeuwig duren. Maar een samenleving zonder deze twee factoren loopt vrijwel zeker vast (communisme) of valt uit elkaar in een zootje ongeregeld (libertarisme). En het feit dat de landen die het best functioneren allemaal een tweedeling tussen markt en overheid hebben laten zien dat dit systeem werkt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:

[..]

Daar is weinig utopisch aan
[..]
[..]

Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.

Omdat dat zo is zolang je niemand aanraakt is er niets aan de hand.
Wat overigens ironisch is want ze zeggen wel er zijn geen wetten en dwang maar vervolgens dwingen ze mij wel hun moreel op dat ik geen slaven mag houden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:05 schreef Hexagon het volgende:
Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.

En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.

Er zijn talloze democratieën waar het een enorme puinhoop is. Het is onzin om te beweren dat de grote mate van orde en structuur in dit land te danken is aan de democratische rechtsstaat. Dat is veel teveel eer en het leidt bovendien tot het denken dat het brengen van orde en structuur in een chaotisch land simpelweg neerkomt op het implementeren van een democratische rechtsstaat. Dat is geprobeerd en aantoonbaar mislukt.

quote:

Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld ...

Jammer dat ook jij libertarisch meteen verwart met structuurloos en chaotisch. Dan begrijp je er nog niet veel van. Libertarisme zou in theorie zelfs tot een veel gestructureerder en ordelijkere samenleving kunnen leiden dan we die nu al hebben (in dit land). In essentie is het alleen maar een morele filosofie: gebruik geen dwang en geweld om jouw denkbeelden aan anderen op te leggen maar ga uit van vrijwillige samenwerking. De slechte moraal van dwang en geweld zullen zich uiteindelijk altijd tegen je keren en averrechtse resultaten opleveren. Wie goed kijkt ziet dat proces ook in dit land al optreden.

quote:

...omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.

Jij houdt je dus alleen aan afspraken als je daar van bovenaf met harde hand toe gedwongen wordt. Snap je nou zelf niet dat er op den duur dan helemaal niemand meer afspraken met je wil en zal maken?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?

Genoeg want ik verander mijn naam gewoon en verder heb ik er natuurlijk schijt aan

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.

Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.

Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.

en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopen

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

Och die wetten zijn in een democratische rechtstaat niet meer dan wat een tweederde meerderheid van de bevolking wil. Als onze democratie dit zou besluiten dan betekent het dat een zeer brede groep mensen het goed vind om vrouwen te stenigen. Dus dan gebeurt dat gewoon en zullen de meesten dat goed vinden. Het enige wat je er tegen kan doen is je private politie jouw moraal er bij de meerderheid in te laten meppen.

Die wettelijke grondslag is dus legitiem naar hetgene de tweederde meerderheid wil.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:39 schreef Hexagon het volgende:
Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.

Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.

Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.

Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopen

Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

Het algemeen belang bestaat wel degelijk en overstijgt de conflicterende persoonlijke belangen. Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken. Om deze te maken en te handhaven is de overheid bij uitstek de beste partij vanwege zijn autoriteit en continuiteit.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:08 schreef Hexagon het volgende:
Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken.

Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.

Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.

Dus zul je in je libertarische wereldje weer een of ander overheidsachtige moloch moeten verzinnen om het maken van deze afspraken te organiseren en te handhaven en nog voor iedereen te laten gelden ook.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:15 schreef Hexagon het volgende:
Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.

Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

Dat mogen ze al echter is het op een paar stukken na niet rendabel omdat je teveel mensen moet compenseren (iets wat je dus ook in een libertarische samenleving moet doen).

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:18 schreef reem het volgende:
Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.

Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.

De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.

Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.

wel je tast mijn luchtkwaliteit aan en je haalt mijn grond weg, hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.

En zeg niet dat het niet gebeurt want er zijn genoeg mensen die het leven van hun buren zo zuur mogelijk willen maken

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)

Dat is een hele simpele gevolgtrekking.

Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.

Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:26 schreef Hexagon het volgende:
De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.

Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.

Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef Argento het volgende:
1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)

Dat is een hele simpele gevolgtrekking.

Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.

B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.

quote:

Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.

quote:

Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.

Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.

Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.

Nou, dat is natuurlijk niet waar. Hij noemt belastingen letterlijk diefstal. Diefstal vereist wederrechtelijkheid, dus kennelijk vindt hij belastingen wederrechtelijk. Nou is dat geen kwestie van ´vinden´. Het staat vast dat het heffen van belasting niet wederrechtelijk is en DUS niet gelijk staat aan diefstal.

Het heffen van belasting immoreel vinden, vind ik niet zo problematisch. Dat mag iedereen vinden.

quote:

Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Omdat hij LETTERLIJK zegt dat belastingen gelijk staan aan diefstal. Daar valt verder weinig aan te interpreteren hoor.

quote:

Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.

Sorry, maar ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb nog nooit iemand gedwongen belasting te betalen. Laat staan met geweld.

Af en toe lijkt het alsof ik tegen een muur aan het praten ben..

Nog 1 x dan.

1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.

Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:

1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.

Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:

Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.

En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?

Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.

Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.

Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.

dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.

Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.

Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:48 schreef reem het volgende:
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....

Get your facts straight please: No Tears for Argentina

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.

Voorbeeldje

Iemand die anderen besteelt maar vervolgens wel gaat jammeren als hij zelf wordt bestolen. Die heeft schijt aan het algemeen belang maar uiteindelijk ontleent hij er wel weer zijn rechten aan.

Sowieso zijn in je libertarische wereldje jouw waarden als "geen geweld" en "eigendomsrechten" ook algemene belangen. Ik heb er belang bij dat deze gewaardborgt blijven en tegelijkertijd die bij een ander afpakken vanuit mijn persoonlijke belangen.

"It is time for Argentines to cash in their experience with government power, government law, government regulation, government money, and government care. They attended a hard school and paid high tuition. It taught all who cared to learn that, after every conceivable political device has been tried and found wanting, there remains freedom. When political minds are unable to concoct yet another law or regulation, another scheme or another care, there always is freedom. It is the very last hope, short of despair."

Je mist het punt van mijn post.

Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.

Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,

Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:06 schreef reem het volgende:
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.

Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen

Dat is in de praktijk nog nergens bewezen. Alles wat de libertariers daaromtrent beweren hangt van allerlei aannames en verwachtingen bij elkaar. Er zijn topics vol geredeneerd met andere mogelijke gevolgen van een libertarische samenleving.

quote:

en is bovendien moreel superieur aan étatisme

Er zijn ook mensen die de sharia superieur vinden. En van jouw overheidsloze morele superioriteit gaat de schoorsteen niet roken. En ik heb al in tal van replies uitgelegt waarom.

quote:

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??

Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:19 schreef gelly het volgende:
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.

Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:23 schreef Hexagon het volgende:
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.

Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.

"Dit land kan zoveel beter"

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef gelly het volgende:
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.

Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef gelly het volgende:
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ?

Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt. Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken? Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.

"Dit land kan zoveel beter"

StefanP-alert

Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.

Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:32 schreef Hexagon het volgende:
Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.

Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.

quote:

Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.

You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.

Nee Henri. Jij gooit iedere verkiezing je rechten om te stemmen en campagne te voeren in de prullenbak zodat wij etatisten de absolute macht weten te behouden en vervolgens ga je zeuren dat je wat er mee gedaan wordt slecht vind. Krokodillentraantjes.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.

Die argumenten bestaan vooral uit aannames want nergens ter wereld is jouw gewenste systeem in werking. Mijn tegenargumenten zijn dus net zo waar als de jouwe.

quote:

You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.

Nog maar eens dan

In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?

In het algemeen belang moet ik het chemisch afvalnaar de verwerking brengen zodat niemand er last van heeft en dat kost me dan wel een beetje geld.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen

Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geïnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.

Nu dan de redeneerfout.

Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.

1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.

2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.

So far so good...

3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.

4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?


Wat mijn kritiek dus is, is dat in de theoretische redenering van het libertarisme, er een assumptie is: het vermogen om een levensdoel vast te stellen en keuzes te maken. Hierop wordt men binnen het systeem afgerekend. De uitkomsten zijn namelijk gelegitimeerd vanwege het bovenstaande proces.

Er zijn echter groepen die niet aan die assumptie voldoen en dus niet mee kunnen draaien in het syteem. Dus de hele reden waarom de 'vrijheid' aan individuen wordt gegeven (assumptie 2) is niet van toepassing voor deze mensen. Dat betekent dat de argumentatie waarop men het individu alle verantwoordelijkheid geeft, niet meer opgaat. Deze mensen hebben niet de 'vrijheid' om hun levensdoel vast te stellen en/of keuzes te maken - en worden toch afgerekend op iets waar ze zelf praktisch geen invloed (en dus geen verantwoordelijkheid) op hebben.

Dat leidt dus tot twee groepen mensen

1. Mensen die goed in het systeem meedraaien, zij voldoen aan de assumptie en dus zijn zij verantwoordelijk voor de uitkomsten van hun keuzes.

2. Mensen die doordat ze niet aan de assumpties voldoen, niet goed mee kunnen draaien, maar toch verantwoordelijk worden gehouden voor de uitkomst.


Beide groepen worden verantwoordelijk gehouden voor hun keuzes, of ze daar nu toe in staat zijn ja of nee. Dit leidt tot een niet gelijkwaardige behandeling door het systeem.

Daarom vind ik het libertarisme ongeschikt om principes vast te leggen voor een rechtvaardige samenleving.

quote:

en is bovendien moreel superieur aan étatisme

Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.

quote:

maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af.

Nou, dat meen ik niet. Dat menen veel politiek filosofen. Koop eens een verzamelwerk van de hedendaagse politieke filosofie en je zult die kritiek uitgebreid behandeld zien. Contemporary Political Philosophy van Will Kymlicka is een goed startpunt.

quote:

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen?

Begin je weer met je overheid, het gaat over libertarisme, niet over eventuele alternatieven.

quote:

Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??

In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:43 schreef Hexagon het volgende:
In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?

Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.

Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:49 schreef Hexagon het volgende:
Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"

Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.

leg ns uit

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:45 schreef reem het volgende:
Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geïnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.

Nu dan de redeneerfout.

Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.

1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.

2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.

So far so good...

3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.

4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?

Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?

quote:

Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.

Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.

quote:

In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.

Wat is jouw alternatief dan?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"

Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"

maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.

In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Argento het volgende:
maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.

Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.

door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 14:00 schreef Argento het volgende:
door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?

Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.

Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen. Terwijl het uit mijn persoonlijk belang heel voordelig kan zijn.

Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Gelly gaat er vanuit dat hij dezelfde rechten en macht heeft als een overheid en laat dit dan ook zien in zijn gedrag.

de overheid pleegt zich niet zo te gedragen als gelly zou doen. Je vergeet gemakshalve dat ook een overheid aan de wet is gebonden en dat ook de overheid bloot staat aan rechterlijke toetsing.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?

Ik heb geen alternatief systeem voor ogen. Maar doe nou niet alsof het ene het andere zou uitsluiten.

quote:

Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.

Ah, en dat maakt het moreel superieur?

quote:

Wat is jouw alternatief dan?

Ik heb nog geen alternatief, alhoewel het multicultureel liberalisme het meest dichtbij mij staat.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 14:03 schreef Hexagon het volgende:
Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen.

Nee, het is in het persoonlijke belang van de eigenaar(en) van die buurt dat jij je afval daar niet dumpt. De gemiddelde inwoner van Botswana zal er neit zo mee zitten.

quote:

Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.

Met dergelijk asociaal gedrag is het in een libertarische samenleving veel moeilijker om rijk en machtig te worden en veel moeilijker om met dat gedrag weg te komen aangezien de autoriteit met concurrenten te maken heeft en zijn overige klanten ook tevreden moet houden. Al met al bewijs je alleen maar weer mijn gelijk met dit soort argumenten.