Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:

Een rechter is geen advocaat. Een rechter of beter gezegd een rechterskantoor heeft er belang bij om als zo eerlijk mogelijk te boek te staan.

Dan nog kan men die schijn ophouden en onderwijl zo corrupt als de nete worden... wat je krijgt als partijen met flappen wapperen .
Aan de andere kant is een fluisterimago van "die valt mee..is iets mee te ritselen" juist in het belang van een corrupte rechter...

quote:

Arme mensen kunnen net als nu gewoon een rechtsbijstandverzekering oid. afsluiten of, als ze er zeker van zijn dat zij gelijk hebben de rechtzaak aangaan met een advocaat die alleen betaald moet worden bij winst.

ja joh.... arme mensen hebben toch genoeg geld voor die premie..nietwaar ?
als de winst is zou kunnen zijn vrijspraak dan is er geen bonus te verdienen toch

quote:

Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

Blijkbaar heb jij dit overdrijven en fantaseren nodig om je moreel gelijk binnen te halen.. toe maar .. vooral je opponenten in het hokje potentiele moordenaar zetten.
Mijn insteek in dit topic is niet "fanatisch" ... een term eerder op jou van toepassing omdat jij verdomd vaak in dit soort topics veel gedreven post en ik bijna nooit.
Mijn argumenten zijn de normale argumenten die 99 % of meer van de mensheid gebruikt...om het praktisch nut van de staat te beargumenteren...links of rechts..
Eerder ben jij die minder dan 1% deel van de mensheid die sektarisch lijkt te zijn..
Nee... jij bent geen potentiele massamoordenaar..... zulke lage beweringen zijn jouw stijl ... niet de mijne

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:

Een hoop mensen beschuldigen de libertariers hier van utopisme, maar als ik elke keer de bizarre voorbeelden zie van etatisten in dit soort topics dan lijkt het wel of ze allemaal religieuze fanaten zijn waarbij de enige reden is dat ze niet met kettingzagen massamoorden plegen is omdat er ambtenaren zijn.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 22:52 schreef reem het volgende:
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven over de interne ideologische zwakheid van het libertarisme, zoals ik dat eerder vandaag gepost heb.... Ik heb helemaal geen bizarre voorbeelden gebruikt, ik probeer de discussie zoveel mogelijk theoretisch te houden. De paar voorbeelden die ik heb gebruikt, zijn slechts illustratief en geen argumenten an sich.

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

Echte solidariteit dus.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen. Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

Echte solidariteit dus.

Als je de post goed had gelezen dan gaat het mij helemaal niet om een eigen definitie van vrijheid, stel ik niet per sé een overheid voor, maar geef ik alleen aan dat er een redeneerfout zit in het libertarisme. Nu kom jij met allerlei praktische voorbeeldjes over hoe problemen die voor zouden komen in het libertarisch systeem opgelost kunnen worden: daar gaat het mij niet om. Het gaat ook niet om mijn interpretatie van vrijheid, mijn ideologische overtuiging etc.

Laat het mij punt voor punt met je doornemen dan, want het is nog niet helemaal overgekomen blijkbaar. Geef maar aan of je het er per punt mee eens of oneens bent.

THEORIE
1. Libertariërs vinden dat mensen zonder interventie van de overheid of andere 'derden' hun perceptie van het goede leven na moeten kunnen streven.

2. Men veronderstelt dat mensen hier over het algemeen prima toe in staat zijn, beter dan de overheid in ieder geval.

3. Vanwege punt 2 heeft het individu heeft de verantwoordelijkheid over de gevolgen van zijn gemaakte keuzes.

4. Compensatie voor gevolgen van slechte keuzes of ongeluk mogen niet afgedwongen worden bij derden. Tenzij derden daar vrijwillig toe overgaan (of dmv een contract hier aan gebonden zijn - denk aan verzekeringsmaatschappijen)


KRITIEK

De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:

3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.

4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.

5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.

Enfin

W Het libertarisme verdedigt vrijheid van het individu op basis van bepaalde assumpties.
X Die assumpties gaan niet altijd op
Y Er is geen recht op compensatie voor groepen die niet aan de assumpties van het libertarisme voldoen.
----- conclusie:
Z Niet iedereen heeft een gelijk recht 'vrijheid' onder het libertarisme.

Kijk, ik geloof ook wel dat in een libertarisch systeem liefdadigheid een hoge vlucht zal nemen. Maar zoals ik al zei ligt mijn kritiek niet zozeer op de werking van het libertarisme in de praktijk, maar op de theoretische redenering.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik weet trouwens hoe ik legaal iemand kan uitschakelen in een libertarische wereld.

Stel Boze appel woont in een huis op zijn kleine stukje grond. Maar stel je voor dat ik nu een hekel aan hem heb. Dan koop ik alle grond rondom zijn huis op. En vervolgens verbied ik hem om deze grond te betreden. Ik zet er zelfs een heel groot hek omheen.

Dit is volkomen legaal want ik ben de baas over mijn stukje grond en ik mag bepalen wat daar gebeurt. Er is niets dat het me kan verbieden. Zeker niet wanneer ik zorg dat Appel niet van de honger sterft door af en toe een zak oud brood over het hek te gooien.

Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dure hobby heb je dan. Waarschijnlijk zal hij dan gewoon verhuizen en zit jij met een hypotheek die je nooit meer kunt afbetalen. Maar als jij natuurlijk besluit om hem te verbieden zijn huis uit te komen, belt hij een bedrijf dat rechtsgeschillen oplost.

Dat is zeker een dure en nutteloze hobby. Maar mensen doen wel vaker dingen die duur en nutteloos zijn.

Maar het kan en het mag. Het is mijn grond en ik mag iemand verbieden om er op te komen. En weet jij veel hoe ik aan het geld kom?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:31 schreef reem het volgende:

KRITIEK

De vrijheidsbegrip van Libertariërs gaat er impliciet er vanuit dat mensen individueel verantwoordelijk zijn voor hun gemaakte keuzes. Je kunt moeilijk een ander verantwoordelijk maken voor jouw keuzes. Het probleems is echter:

3. Niet iedereen kan juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven. Sommige mensen zijn bijvoorbeeld zwakzinnig.

Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?
Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.

quote:

4. Sommigen kunnen wel degelijk de juiste afwegingen maken over het najagen van het goede leven, maar beschikken niet over de middelen en kunnen die door omstandigheden (laat je fantasie er maar op los) verkrijgen.

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.

quote:

5. Mij is altijd geleerd dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor zaken waar zij zelf geen tot praktisch geen invloed op hebben. Dat hoeft geen probleem voor de theorie te zijn, maar is het wel in het geval van libertarisme: zijn houden namelijk het individu verantwoordeiljk voor hun de gevolgen van hun keuzes, juist omdat zij in staat zijn de (voor hun) juiste keuzeafweging te maken. De rechtvaardiging voor het verantwoordelijk houden van het individu is gebaseerd op die assumptie. Groepen onder 3 en 4 vallen daar dus ook onder.

Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze. Maar vraag je af wat eerlijker is:
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.

Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:


Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?

Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.

quote:

Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn. Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen. Of het in de praktijk alle problemen oplost is natuurlijk moeilijk vooraf te weten, maar het is hoe dan ook zo dat we nu welliswaar zorg hebben voor iedereen, maar dat is niet hetzelfde als goede zorg voor iedereen, integendeel. Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.
[..]

Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.

quote:

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking, biedt dat extra kansen. Als lonen vrijgegeven worden, kan iedereen in principe ingehuurd worden, misschien voor een laag bedrag in het begin, maar dan zijn er dus kansen. Daarnaast moet je niet vergeten dat ook nu gewoon nog altijd mensen buiten de boot vallen. Als je nu geboren bent in een flutbuurtje maak je ook minde3r kans dan wanneer je geboren bent in een rijk gezin. De wereld is nu ook oneerlijk, kun j e niets aan doen.
[..]

Nogmaals: ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert. Wat het huidige systeem echter wel heeft is een expliciete toekenning van bepaalde rechten (zoals een bestaansminimum, recht op zorg etc.) terwijl het libertarisme dat niet doet. Het libertarisme claimt als filosofie (net zoals veel andere politiek-filosofische stromingen) dé principes voor een rechtvaardige(re) samenleving te hebben.


[quote]
Je kunt sommige mensen ontoerekeningsvatbaar achten, en ook bij verstanidger mensen stellen dat factoren meetellen. Wat heet, je kunt heel een eind weg filosoferen over het uberhaupt bestaan van een vrije keuze.

Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.

quote:

Maar vraag je af wat eerlijker is:
een individu laten opdraaien voor eigen fouten.
een hele maatschappij laten opdraaien voor andermans fouten.

Er hoeft niet tussen die twee gekozen te worden, er is ook een genuanceerde middenweg.
Individuen laten opdraaien voor eigen fouten wanneer zij daar verantwoordelijk voor zijn. Wanneer dat niet het geval is kun je dat wellicht van de maatschappij verwachten.

quote:

Als jij in een schoolklas zit met iemand uit een woonwagenpark, dus niet de mooiste achtergrond denkbaar, en diegene verstoort heel de les, vind je het dan rechtvaardig als jij ook een beetje moet nablijven?

Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:09 schreef reem het volgende:

[..]

Ik claim nergens dat het huidige systeem goed functioneert.

En jouw oplossing is?

quote:

Zoals ik al eerder postte: ik ben niet geïnteresseerd in praktische oplossingen, ik heb problemen met de redeneerwijze van de libertarische politieke filosofie.

Ik niet.

quote:

Libertariërs dienen dan op zijn minst een duidelijke opvatting over het bestaan van een vrije keuze te hebben. Wanneer die niet wordt gegeven stort de hele theorie ineen. Die is er namelijk praktisch op gebaseerd.

Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.
Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.

quote:

Laten we ridicule voorbeelden buiten de discussie houden.

heb er anders al genoeg gelezen hier..
Maar zo ridicuul is het niet. Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is nu ook al zo, daarom grijpt de omgeving wel in. Ouders als eerste natuurlijk. Bovendien nu krijgen de zwaksten hulp van de staat en hoe goed werken de verpleegtehuizen, ziekenhuizen en jeugdzorg ook alweer?

Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt

quote:

Een serieus dillema bij libertarisme is wél dat de veel betere zorg die dan ontstaat mogelijk

je droomt.... je verklaart een droom al voor realiteit

quote:

nog altijd niet betaalbaar is voor iedereen, en dat is en blijft een moeilijke. Maar je weet wél zeker dat de mensen die zrog krijgen (en de meesten kunnen dat zeker betalen) beter af zijn.

hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?

quote:

Ook mag je enigszins er van uit gaan dat bij schrijnende situaties de mensheid zelf zo barmhartig is om geld te collecteren of vrijwillig te helpen.

llibertaren doen natuurlijk niet mee... want eigen rijkdom is heel belangrijk voor hen

quote:

Tig doden door fouten in ziekenhuizen per jaar, loeidure medicijnen, karige tehuizen voor ouderen van dagen en zorg voor maatschappelijke probleemgevallen (jeugdzorg bijv) dat echt rampzalig slecht functioneert maar wel miljoenen verslindt.

En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden.. ?
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo

[..]

quote:

Als het onderwijs goedkoper en beter wordt door vrije marktwerking,

is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking en waarom 'beter' ??? ben je bezig met een verkooppraatje?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-08-2008 00:25:35 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het falen van de gezondheidszorg is de schuld van staatsinvloed ansich ?
De Amerikaanse staat is ook minder actief met de zorg.... en die zorg faallt net zo... en nog wel erger als ik die ziekenhuisshows voor waar aanneemt

Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.
In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.
Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.

quote:

hoezo beter af ? waar haal je dat toch vandaan..... omdat jij droomt dat het zo zal zijn in een staatloze samenleving?

Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat. Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.

quote:

En dat wordt allemaal beter als de overheid de geldbronnen dichtsmijt en burgers weer huis aan huis moet collecteren om de zorg draaiend te houden..
Asjeblief,,,,,jouw egoistische houding leidt tot gigantische ondergang van die gezondheidszorg.
Samenleven is samendelen... kies je niet voor samendelen, samenwerken.. verhuis dan naar een woestijn ergens ver weg.. en wees daar vrij en virij en heel gelukig met je goudschat enzo

Ik egoistisch? waarom? Ik ben in elk geval zelf niet erg rijk dus wat perspectief betreft had ik eerder een socialist kunnen zijn. Echter ook ik, met een laag inkomen, wordt bestolen door de staat voor honderden euro's per maand, terwijl ik om mij heen zie dat ik niks terug krijg als ik echt in gevaar ben (politie), echt ziek wordt (falende zorg), enzovoorts. Libertariers zijn geen fascisten mocht je dat denken.

quote:

is dat zo? goedkoper wordt... het lijkt me eerder juist tientallen keren zo duurder door marktwerking

Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?
Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?

En zoals ik in een post eerder al aangaf.

Overheden kunnen door middel van hun autoriteit dingen die bedrijven niet kunnen en deze autoriteit is democratisch gestuurd. Door deze autoriteit kan een overheid in enkele gevallen veel effectiever optreden dan een bedrijf dat deze macht niet bezit. En infrastructuur en rechtspraak zijn enkele van deze gevallen. Bedrijven zijn vooral veel beter in productie en diensten maar niet in het dienen van het algemeen belang.

De overheid bied een gestructureerd kader van duidelijke afspraken en voorspelbaarheid van zaken. Daar binnen kan een wat mij betreft zo vrij mogelijk wereld zijn. Ik ben geen aanhanger van het klassieke liberalisme maar de nachtwakersstaat is in ieder geval nog iets dat kan werken. Een libertarische samenleving heeft geen enkele structuur en is een vormloos geheel dat eigenlijk een zootje ongeregeld is. Daar is geen welvaart mee gediend.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En jouw oplossing is?
[..]

Om kritiek te leveren op de onlogische redeneerwijze van het libertarisme hoef ik niet met een beter alternatief te komen. Maar het is al snel duidelijk geworden dat de mensen die in deze thread voorstander van het libertarisme zijn liever de ogen sluiten voor dat probleem. Gelukkig wordt het op wetenschappelijk niveau wél aangekaart.

quote:

Ik niet.

Jij vindt het dus geen probleem dat vrijheid niet voor iedereen is weggelegd (want dat is het resultaat van de interne redeneerfout van het libertarisme). Dat is bijna net zo pervers als: iedereen is gelijk, alleen sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

quote:

Wat je filosofie ook is, vraag je af wie eerder verantwoordelijk is voor een daad. De dader, of de rest van de mensen/wij allemaal?
Discussieren over het bestaan van zelfbewustzijn enz. vind ik niet thuishoren op een politiek forum.

Dat kun je vinden, maar een politieke filosofie die gebaseerd is op een x aantal assumpties moet die assumpties kunnen verantwoorden, anders is de theorie niets waard.

quote:

Maar zelfs als die keuze niet écht bestaat, is het nog altijd beter als het maken van een slechte keuze consequenties heeft. Dan wordt je geest namelijk geprikkeld betere keuzes te maken.[..]

[quote]Het gaat dus om de vraag of jij mag opdraaien voor de fouten van je buurman, onder dwang, met in achtneming dat jouw buurman misschien wel een rotleven had. Is het dan opeens rechtvaardig, ja of nee?

Wat betreft die laatste twee punten. Er zijn zaken waarin het individu geen verantwoordelijkheid had voor de gevolgen van de gemaakte keuze, dan kun je de gemeenschap daar voor op laten draaien. In het schemergebied van gedeelde verantwoordelijkheid kun je natuurlijk ook van gedeeltelijke compensatie spreken.

Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Amerika heeft geen libertarisch zorgstelsel hoor, dus dat is geen 100% voorbeeld.

Amerika heeft wel minder overheidszorg en volgens jouw redenering moet het dus beter gaan..
Dus niet..
een libertarisch zorgstelsel bestaat ook niet , want het is een theorie

quote:

In Amerika is de private zorgsector heel erg goed. Ik las onlangs in een branche-blaadje van de thuiszorg daar over. De zorg voor bejaarden is heel goed mits je vooraf een goede verzekering hebt afgesloten of een duur huis hebt verkocht waarvan je de zorg financiert.

Ja hoor voor de rijken....

quote:

Nu is daar de zorg voor bepaalde mensen erg duur. Maar wat nu als tal van overheidsregels ook afgeschaft zijn, waardoor zorg uberhaupt veel betaalbaarder wordt? Dan kan bijna iedereen dus gewoon betere zorg krijgen dan nu.

Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..

quote:

Alleen de anarchisten zijn voor afschaffen van de staat.

Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic over

quote:

Ik denk dat het afschaffen van een staat anno 2008 totaal onmogelijk is

Juist

quote:

. Het is echter wel interessant om te denken over de mogelijkheden om zoveel mogelijk over te laten aan de vrije markt, en, als er niet zoveel gewelddadige overheden, religies ea gekken om ons heen waren, zou alles privaat kunnen. Nu niet. Maar wat wel kan, is vrijwel alles privatiseren en vervolgens niet belasten. Dan krijg je een eerlijkere maatschappij waarin juist elementaire voorzieningen veel beter en goedkoper kunnen.

Je beschrijft weer je droom...je onderbouwt niks

quote:

Dingen worden duurder op een vrije markt? Laten we dan alles nationaliseren en collectiviseren, dan is het tenminste goed en betaalbaar.Oh, vind je dat onzin?

Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...

quote:

Waarom zou dan niet wat werkt bij de markt van broden, werken op de markt van zorg, om iets te noemen?

Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja hoor voor de rijken....

Hoe rijk moet je zijn om een huis te kopen?
Een verzorgingstehuis in Amerika kost zo'n 30 000 per jaar.
Je kunt van een redelijk gemiddeld koophuis dus 5 a 10 jaar verzorgd worden, maar je kon ook een verzekering afsluiten natuurlijk. Niet voor de rijken, voor mensen die het verstandig regelen. En nogmaals, zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.

quote:

Nu fantaseer je weer dat de zorg dan veel betaalbaarder wordt ... lijkt mij toch niet hoor..

lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.

quote:

Libertairen ook toch..... daar gaat dit topic over

Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.

quote:

Jij had het over het onderwijs die niks meer moet krijgen van de overheid, maar de studenten en de ouders een kostprijs+winst moet rekenen.
Dan wordt onderwijs tientallen malen duurder voor de ouders..
Erken dat nou simpel... en vlucht niet weg in mij een standpunt aanwrijven die ik niet heb ingenomen...

Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?
Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.

quote:

Hoezo zijn in Nederland broden goedkoper geworden door minder overheidszorg voor broden?
Daar weet ik niks van...
Je kunt toch zelf wel bedenken dat geen geld voor onderwijs en zorg betekent dat de prijs ervoor gigantisch skyhigh gaat en dat wie geld heeft mee kan en mee moet en wie geen geld heeft achterblijft..
en daar sta je dan in je hemd met je mooie praatjes over "vrijheid voor iedereen" ...

De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.
Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.

Nou, ik ga slapen - ik lees morgen het antwoord wel. Welterusten allemaal

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:54 schreef reem het volgende:
Nou, ik ga slapen - ik lees morgen het antwoord wel. Welterusten allemaal

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 23:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is geen ideologische zwakheid. Jij gaat er vanuit dat je geld moet jatten van andere mensen om een basis te geven en noemt dat vrijheid. Je gaat alleen totaal voorbij aan het feit dat je de vrijheid van anderen beperkt om die basis te geven terwijl iedereen de mogelijkheid heeft om zelf die basis op te bouwen, behalve dan die paar die dat niet kunnen.

Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?

Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.

Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.

quote:

Daarvoor is van alles in te dekken dmv. verzekeringen, ouders kunnen voor hun gehandicapte kind zorgen en vrijwillige donaties en vrijwilligheidswerk is ruimschoots voldoende om de rest op te vangen. Buiten dat zal een ziekenhuis natuurlijk sier maken als die gratis bepaalde patienten opvangt om maar iets te doen. Bedoel, als McDonalds het zelfs al kan.

Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.

quote:

Ik zie geen enkele aanneembare reden waarom mensen minder om elkaar zouden geven in de vorm van liefdadigheid als er geen overheid meer is. Sterker nog, een hoop mensen geven nu niets "omdat ze toch al genoeg geven via de overheid". Dus dat liefdadigheid enorm toe zal nemen is geen vreemde aanname.

En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:46 schreef sneakypete het volgende:
,zonder belastingen en regulatie kon het veel betaalbaarder.

je herhaalt je dogma

quote:

lijkt mij dus wel, marktwerking en deregulatie zijn dé manieren om te zorgen dat producten op een markt betaalbaar worden voor iedereen.

dogma oohh dogma..... net een mantra

quote:

Libertariers onderscheiden zich in anarchisten en minarchisten. Een overheid met enkel defensie en justitie bijv. is ook libertair te noemen.

Nou... niet voor de libertairen .. laten we dat woord nu gebruiken voor ovedreven liberalen die de staat afwijzen

quote:

Onzin. Als alle ouders nu duur uit zouden zijn, was de maatschappij een ramp. Immers bijna ieder mens neemt kinderen die onderwijs volgen. Dus is er vraag genoeg. Waarom zou marktwerking dat duur moeten maken?

is toch logisch...... geen geld meer uit Den Haag.= ouders zelf betalen= tientallen malen duurder...
= vooral de rijken betalen het makkelijkst.. de allerarmsten kunnen helemaal geen onderwijs meer betalen..

quote:

Ik heb op school tal van lessen gehad die onzin waren. Ik geloof er zeker in dat in een vrijmarktsysteem onzindingen geschrapt worden

nogal arrogant te denken dat al die duizenden mensen die het onderwijs opbouwen veel onzin in de lessen stoppen...
ja..je geloof als een echte gelovige in het vrijemarktgedoe ..je komt weer metj e dogma

quote:

en scholen sowieso moeten letten op de kleintjes. Lees: Je krijgt het noodzakelijke onderwijs zonder poespas, voor een eerlijkere prijs.

hoezo eerliijker prijs... tientallen malen duurder en de armen worden buitengesloten?
[..]

quote:

De prijs voor de staat of de prijs voor de consument is niet hetzelfde. Als je nu 'gratis' zorg krijgt, tja dan stijgt zeker die prijs. Daar staan lastenverlichtingen tegenover, alsmede het effect van de vrije markt dat maakt dat dingen betaalbaarder worden. Gevolg: Vrijwel iedereen kan prima zelf in basisbehoeften voorzien.

je mantra weer

quote:

Voedsel is een goed voorbeeld juist. Wij hebben voer genoeg hoor, dankzij de vrije markt.
Er zijn ook mensen in arme landen die minder hebben. Waarom? Omdat EU & Co. deze mensen arm houden met heffingen enz.

idem

welterusten...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:

[..]

Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?

quote:

Vervolgens blijkt uit dit betoogje dat het libertarisme het concept van het collectief niet snapt. Volgens jullie denkwijze worden wegen aangelegd op basis van particuliere overeenkomsten. Nou heb ik dit al ns eerder gevraagd, maar hoe denk je dat dat zal gaan? Wie gaat de wegenbouwer betalen? Wie bepaalt welk type asfalt gebruik gaat worden? Wie bepaalt of er een milieu effect rapportage moet worden gemaakt alvorens de weg moet worden aangelegd en zo ja, wie gaat dat betalen? Wie bepaalt wie wel en wie niet op de weg mag rijden. Hoe wordt dat gehandhaafd, wie gaat dat doen en wie gaat dat betalen? Wie bepaalt welke afslagen de weg krijgt en wie bepaalt welke verkeersregels op die weg gelden en wederom, wie gaat dat handhaven en wie gaat de handhaving betalen?

Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven.
De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.

quote:

Ook al zou je dat in een hele oppervlakkige theorie allemaal aan particulieren kunnen overlaten, dan nog zou niemand in staat zijn een fulltime baan te hebben. Ik kan tenminste niet 40 uur in de week werken en daarna nog ns beslissingstrajecten ingaan die nu tot de taken van de overheid behoren.

Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.

quote:

Het is misschien vreemd, maar ik betaal graag belasting zodat de overheid, niet ik, de besluitvorming en alles wat daarbij hoort (en vergis je niet, zowel in de voorbereiding, het nemen en het handhaven van een besluit gaat veel tijd en geld zitten) op zich neemt.

Ja dat kost nogal wat, en waarom?
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.

quote:

Een systeem waarin liefdadigheid geen bonus maar een vereiste wordt? En dan nog durven zeggen dat het geen utopische gedachte is.

Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?

quote:

En waar blijven je onderbouwingen? Het mechanisme dat de mens wel liefdadiger zal worden zonder overheid is compleet verzonnen.

Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'.
Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:56 schreef Bluesdude het volgende:

bla

Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is meer een ideologische stellingname. Is het moreel juist om voor jouw doelen anderen indirect hun geld af te nemen?

Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.

En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.

quote:

Dat is juist het mooie, grote, rijke bedrijven betalen al die ongein. Vervolgens concurreren zij met andere grote bedrijven. De consument profiteert door de beste keuze te kunnen maken.

Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?

En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.

quote:

Kom op wat is 40 uur nou, je houdt elke dag een hele avond over + een weekeinde om je administratie te regelen. Kan prima hoor, en als je daarvoor beter producten voor minder geld krijgt, is het zeker de tijd waard.

Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.

quote:

Ja dat kost nogal wat, en waarom?
Bovendien, er zijn dus ook mensen die zo veel mogelijk liever zelf doen, bijv omdat zij geen geld overhebben voor al die verkwistende ambtenarij. Ik houd liever wat geld over omdat ik het zelf goed regel.

Kinderlijk naief dus.

quote:

Mogelijk wel een vereiste ja, maar als het leidt tot een prima systeem van vrijwillige donaties aan de mensen die het niet kunnen redden, icm dat die mensen vaak meer geld overhouden omdat zij het zelf wel kunnen, wat is daar fout aan?

Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.

quote:

Tja, dan moet er iemand met een psychologisch onderzoek komen. Da's moeilijk. Ik heb gelezen in psychologiemagazine dat mensen geven op basis van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, 'omdat het zo hoort'. Het zou dan kunnen dat mensen dus minder geven in een ander systeem, het zou ook juist kunnen dat de norm voor wat 'goed geven' is, juist flink opschuift.

Tja, 'moeilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als jij nog niet eens wilt erkennen dat vrije marktwerking een economisch nut heeft en dat aantoonbaar is dat het leidt tot een beter prijs/kwaliteitsverhouding, denk ik idd dat we uitgepraat zijn. Stem lekker volgende keer SP en hoop dat de overheid je komt redden.
En over het onderwijs: Ik ben helemaal niet arrogant, fuck dat, het is gewoon waar dat scholen geld op maken aan onzin die niet ten behoeve van je leerproces komt. Proefballon na proefballon in het onderwijs. Subsidies rijzen de pan uit. Vervolgens is het nog steeds niet genoeg en denkt men kennelijk dat met NOG MEER GELD het allemaal beter word. Ik geloof er niet meer in.
Truste.

overheidsregulatie is geen garantie voor goede resultaten, maar pure marktwerking is dat ook niet. Is iedereen altijd en per definitie gelukkig met zijn verzekeraar, telefoonaanbieder, electriciteitsmaatschappij? Nee. Inefficientie kom je ook bij private marktpartijen tegen. De veronderstelling dat pure marktwerking als vanzelf inefficientie wegfiltert en er de perfecte balans tussen kwaliteit en prijs voor in de plaats zet, is simpelweg kortzichtig.

Als er terreinen zijn waar zowel overheidsregulering als marktwerking tot vergelijkbare resultaten zouden komen, dan verdient marktwerking wat mij betreft de voorkeur, maar er zijn voldoende taken die gewoon centraal ten behoeve van het collectief geregeld moeten worden en dat lijken me zuivere overheidstaken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, hij beschouwt belasting als diefstal en herhaalt dat te pas en vooral te onpas en dat is gewoon dom.

En ja, het is moreel juist om met zn allen bij te dragen aan de kosten voor het collectief. Dat de overheid daar een inzamelsysteem voor hanteert en beheert vind ik prima.

Is het ook juist als je mensen DWINGT te betalen voor ongein waar jij blij van wordt? Het zou nog enigszins verdedigbaar zijn als al die miljoenen het geld opleverden, als de maatschappij er echt beter van werd.
Maar hoeveel miljarden zie jij wel niet verkwist raken? Ik heel veel.

quote:

Je snapt toch wel dat dat niet werkt? Ik WIL helemaal niet als consument ook nog ns moeten gaan uitzoeken bij wie ik mijn weg moet kopen. Ik weet niet eens van te voren van welke wegen ik uberhaupt gebruik zal moeten gaan maken. En je snapt toch ook wel dat het aanleggen van een weg een collectieve aangelegenheid is? Wat nu als consument A bedrijf A een opdracht geeft (en dan kun je je ook nog afvragen hoe die opdracht moet luiden, want als die opdracht luidt: svp een weg van Amsterdam naar Alkmaar (ik noem maar iets) dan kan consument A diep in de buidel tasten) en consument B geeft de opdracht aan bedrijf B, wie gaat de weg dan aanleggen?

De rijke investeerder begint het project met de gedachte dat er vraag is, daarna betalen de andere partijen rustigaan de rekening.

quote:

En wie bepaalt de planologische aspecten. Anders gezegd, wie bepaalt waar wel een weg mag worden aangelegd en waar niet? Of moeten we dat ook maar vrij geven en voor lief nemen dat het zo kan uitpakken dat wegen rechtstreeks naar de voordeur van deelnemende consumenten loopt en dat hele delen van Nederland geasfalteerd worden, met bovendien nog het gegeven dat de verkeersregels per kilometer kunnen veranderen.

Vraag en aanbod. Als een stuk grond van een boer 10x meer waard is als snelweg wordt de boer uitgekocht (wordt hij zelf aardig rijk van) waarna het stuk grond gebruikt wordt als weg, wat ook weer geld oplevert.

En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden. Uiteindelijk zou het dan redelijk lijken op hetzelfde wegennet als nu, maar dan goedkoper en zonder dat mensen die nauwelijks autorijden de volle mep meebetalen an wegen waarop DHL rondrijdt.

quote:

Nu hou ik die tijd over ja, maar als ik mij ook nog druk moet gaan maken over de aanleg van wegen, de kwaliteit van het onderwijs, de ouderenzorg, defensie, het vervolgen van verdachten, het bestrijden van milieuvervuiling, etc. etc. dan kan ik mn baan wel opzeggen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zon situatie zou prefereren boven de huidige situatie.

Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland. Zonder belachelijke regels en belastingen zou het veel goedkoper zijn. JA dat is mij wel wat extra tijd waard. Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.

quote:

Goedemorgen zeg, ik beweer toch niet dat liefdadigheid fout is? Ik zeg dat het naief is om te veronderstellen dat liefdadigheid per definitie tot grote bloei zou komen zonder overheid.

Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.

quote:

Tja, eilijk' 'misschien' 'zou kunnen'. Nee, fantastisch onderbouwd.

Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.