Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:26 schreef Hexagon het volgende:
De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.

Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.

Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef Argento het volgende:
1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)

Dat is een hele simpele gevolgtrekking.

Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.

B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.

quote:

Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.

quote:

Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.

Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.

Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.

Nou, dat is natuurlijk niet waar. Hij noemt belastingen letterlijk diefstal. Diefstal vereist wederrechtelijkheid, dus kennelijk vindt hij belastingen wederrechtelijk. Nou is dat geen kwestie van ´vinden´. Het staat vast dat het heffen van belasting niet wederrechtelijk is en DUS niet gelijk staat aan diefstal.

Het heffen van belasting immoreel vinden, vind ik niet zo problematisch. Dat mag iedereen vinden.

quote:

Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Omdat hij LETTERLIJK zegt dat belastingen gelijk staan aan diefstal. Daar valt verder weinig aan te interpreteren hoor.

quote:

Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.

Sorry, maar ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb nog nooit iemand gedwongen belasting te betalen. Laat staan met geweld.

Af en toe lijkt het alsof ik tegen een muur aan het praten ben..

Nog 1 x dan.

1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.

Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:

1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.

Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:

Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.

En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?

Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.

Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.

Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.

dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.

Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.

Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:48 schreef reem het volgende:
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....

Get your facts straight please: No Tears for Argentina

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.

Voorbeeldje

Iemand die anderen besteelt maar vervolgens wel gaat jammeren als hij zelf wordt bestolen. Die heeft schijt aan het algemeen belang maar uiteindelijk ontleent hij er wel weer zijn rechten aan.

Sowieso zijn in je libertarische wereldje jouw waarden als "geen geweld" en "eigendomsrechten" ook algemene belangen. Ik heb er belang bij dat deze gewaardborgt blijven en tegelijkertijd die bij een ander afpakken vanuit mijn persoonlijke belangen.

"It is time for Argentines to cash in their experience with government power, government law, government regulation, government money, and government care. They attended a hard school and paid high tuition. It taught all who cared to learn that, after every conceivable political device has been tried and found wanting, there remains freedom. When political minds are unable to concoct yet another law or regulation, another scheme or another care, there always is freedom. It is the very last hope, short of despair."

Je mist het punt van mijn post.

Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.

Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,

Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:06 schreef reem het volgende:
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.

Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen

Dat is in de praktijk nog nergens bewezen. Alles wat de libertariers daaromtrent beweren hangt van allerlei aannames en verwachtingen bij elkaar. Er zijn topics vol geredeneerd met andere mogelijke gevolgen van een libertarische samenleving.

quote:

en is bovendien moreel superieur aan étatisme

Er zijn ook mensen die de sharia superieur vinden. En van jouw overheidsloze morele superioriteit gaat de schoorsteen niet roken. En ik heb al in tal van replies uitgelegt waarom.

quote:

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??

Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:19 schreef gelly het volgende:
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.

Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:23 schreef Hexagon het volgende:
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.

Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.

"Dit land kan zoveel beter"

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef gelly het volgende:
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.

Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef gelly het volgende:
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ?

Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt. Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken? Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 13:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.

"Dit land kan zoveel beter"

StefanP-alert

Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.

Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.