POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:26 schreef Hexagon het volgende:
De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.
Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.
B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef Argento het volgende:
1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)
Dat is een hele simpele gevolgtrekking.
Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.
Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.quote:Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.
Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.quote:Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou, dat is natuurlijk niet waar. Hij noemt belastingen letterlijk diefstal. Diefstal vereist wederrechtelijkheid, dus kennelijk vindt hij belastingen wederrechtelijk. Nou is dat geen kwestie van ´vinden´. Het staat vast dat het heffen van belasting niet wederrechtelijk is en DUS niet gelijk staat aan diefstal.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
B_A beweerde dan ook niet dat belasting wederrechtelijk was. Hij beweerde dat het slecht was, immoreel. Jij bent degene die het begrip wederrechtelijk erbij haalde en daarmee recht probeerde te praten wat krom was.
Het heffen van belasting immoreel vinden, vind ik niet zo problematisch. Dat mag iedereen vinden.
Omdat hij LETTERLIJK zegt dat belastingen gelijk staan aan diefstal. Daar valt verder weinig aan te interpreteren hoor.quote:Als het onder dwang belasten van burgers in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je B_A's opmerkingen anders zou willen interpreteren.
Sorry, maar ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb nog nooit iemand gedwongen belasting te betalen. Laat staan met geweld.quote:Prima, betaal zoveel je wilt, maar houd ermee op anderen met geweld te dwingen dat ook te doen. Daar is namelijk niets goeds aan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Af en toe lijkt het alsof ik tegen een muur aan het praten ben..
Nog 1 x dan.
1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.
Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:
1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.
Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:
Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.
En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.
Nog 1 x dan.
1. Mijn kritiek op het libertarisme is zuiver theoretisch/filosofisch van aard.
2. Praktische problemen, daar is meestal dus wel een mouw aan te passen.
3. Ik claim nergens dat - zoals het nu geregeld - goed is geregeld.
Mijn kritiek is dat het libertarisme een bepaalde redenering volgt:
1. We moeten vrij zijn om onze perceptie van het goede leven na te streven.
2. Wij moeten daar vrij in zijn omdat mensen daar zelf het beste toe in staat zijn.
3. De gevolgen van keuzes die mensen maken liggen bij henzelf. Zie punt 2
4. Compensatie van foute keuzes kunnen niet afgedwongen worden van derden. Zie punt 2 en 3.
Zodra punt 2 (assumptie) niet opgaat. Kun je mensen ook niet volledig verantwoordelijk houden voor hun gemaakte keuze. Door het weigeren van een compensatie, zeg je eigenlijk tegen die mensen:
Wij hebben een systeem bedacht. Dat werkt perfect voor 95% van de mensen. Vrijheid is je eigen levensplan opstellen en zelf de voor- en nadelen van je keuzes ondervinden. En ja sorry, als je niet in staat bent een goede perceptie van het eigen leven op te stellen, of keuzes kunt maken, tja.... dan werkt het systeem niet voor jou.
En aangezien de redenering geen enkele wijze van compensatie voorziet, behandelt het systeem niet iedereen gelijkwaardig.
[b]@RemiLehmann[/b]
Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
Maar waar zijn dan de particuliere verzorgingshuizen, gelijk de privéklinieken?
Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Probeer er maar 'ns eentje op te richten. In de tijd dat ik voor een ziekenhuis werkte werd daar regelmatig over opgebeld door (meestal Duitse) bedrijven die bijvoorbeeld een OK commercieel wilden opzetten. Door de duizend-en-een regels en voorwaarden die onze overheid daaraan stelt haakten ze al snel af.
Daar komt nog bij natuurlijk dat je mensen op die manier dubbel laat betalen. Ze moeten én meebetalen aan de publieke verzorgingstehuizen en klinieken én betalen voor hun private tehuis of kliniek. Net als in het onderwijs betekent dat dus dat alleen de hele rijken zich dat kunnen veroorloven. De huidige situatie werkt de zogenaamde tweedeling in de samenleving dus alleen maar in de hand. De echte rijken redden zich wel, vliegen desnoods naar Thailand voor een behandeling. Het gewone klootjesvolk mag drie maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.
Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.
Was dat maar waar, wel een hele vreemde martkwerking als er 1 partij is (zorgautoriteit) die alles van bovenaf bepaalt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:42 schreef Argento het volgende:
[..]
dat is waar. Gelukkig hebben we nu marktwerking in de zorg.
Dat doet eerder communistisch aan dan kapitalistisch
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....
[b]@RemiLehmann[/b]
Get your facts straight please: No Tears for Argentinaquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:48 schreef reem het volgende:
Bij misstanden zullen libertariërs altijd naar de overheidsinvloed wijzen. Ook al is die zeer gering. Dat doet me denken aan de 'experts' van het IMF, die met hun structuurplannen Argentinië wel even de eerste wereld in zouden helpen. De economie functioneerde niet goed want er was teveel overheidsbemoeienis. Beetje bij beetje werd de hele verzorgingsstaat ontmanteld, nutsbedrijven werden geprivatiseerd. In 1970 was Argentinië net zo welvarend als Nederland en kon een fabrieksarbeider zich een fatsoenlijke woning veroorloven. Tegenwoordig is dat alleen nog voor de middenklasse weggelegd, arbeiders wonen vaak in sloppenwijken. Heden ten dage leeft men van een gemiddeld inkomen van 400 USD per maand, en sterven er regelmatig mensen aan ondervoeding....
Voorbeeldjequote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen persoonlijk belang en de algemene belangen van een ander. Je ziet zelf nu hopelijk ook dat algemeen belang een hopeloos begrip is waar je alle kanten mee uitkunt naar gelang je dat persoonlijk uitkomt.
Iemand die anderen besteelt maar vervolgens wel gaat jammeren als hij zelf wordt bestolen. Die heeft schijt aan het algemeen belang maar uiteindelijk ontleent hij er wel weer zijn rechten aan.
Sowieso zijn in je libertarische wereldje jouw waarden als "geen geweld" en "eigendomsrechten" ook algemene belangen. Ik heb er belang bij dat deze gewaardborgt blijven en tegelijkertijd die bij een ander afpakken vanuit mijn persoonlijke belangen.
"It is time for Argentines to cash in their experience with government power, government law, government regulation, government money, and government care. They attended a hard school and paid high tuition. It taught all who cared to learn that, after every conceivable political device has been tried and found wanting, there remains freedom. When political minds are unable to concoct yet another law or regulation, another scheme or another care, there always is freedom. It is the very last hope, short of despair."
Je mist het punt van mijn post.
Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.
Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
Net als Libertariërs praktisch iedere misstand aan de overheid wijtten, en pleiten voor minder overheidsbemoeienis, zo deed het IMF dat ook. Men gaf beleidsadviezen, en als die niet tot de gewenste resultaten leiden, dan pleitte men voor nog minder overheidsinvloed etcetera.
Het gaat mij dus om de tunnelvisie. Maargoed dit was een zijstap,
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
[b]@RemiLehmann[/b]
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:06 schreef reem het volgende:
Die redenering die ik hiervoor postte, daar heb je nog niet op gereageerd.
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat dacht jij dan? Dat je een vlag op Antarctica kunt zetten en zeggen "Zo, dit is van mij, en alles wat erboven en eronder zit ook". Zo werkt het dus niet, lees je 'ns in aub.
Dat is in de praktijk nog nergens bewezen. Alles wat de libertariers daaromtrent beweren hangt van allerlei aannames en verwachtingen bij elkaar. Er zijn topics vol geredeneerd met andere mogelijke gevolgen van een libertarische samenleving.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen
Er zijn ook mensen die de sharia superieur vinden. En van jouw overheidsloze morele superioriteit gaat de schoorsteen niet roken. En ik heb al in tal van replies uitgelegt waarom.quote:en is bovendien moreel superieur aan étatisme
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.quote:Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:19 schreef gelly het volgende:
Oh, dus als ik iets bouw wat gedeeltelijk boven jouw grond hangt, dan mag dat.
Punt is dat het communisme in theorie ook prima werkt, iedereen even rijk en gelukkig, en dat dat bij het libertarisme ook het geval is. De praktijk wijst echter uit dat beide theorieen niet werken. Daarom snap ik ook niet waarom je steeds in dat theoretische geneuzel blijft hangen als de mensheid in de historie van zijn bestaan heeft aangetoond anders inelkaar te zitten. Je doet net of een libertaire staat nog nooit bestaan heeft, men is daar vanaf gestapt omdat het kennelijk toch niet zo lekker functioneerde als jij steeds beweert of uiteindelijk toch in een vorm terecht komt zoals we die vandaag kennen, een staat met een overheid en vrije markt elementen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen en is bovendien moreel superieur aan étatisme maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen? Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2008 13:26:11 ]
Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:23 schreef Hexagon het volgende:
Kijk eens om je heen. Het welvaartsniveau in ons land is best hoog en dat door een systeem dat markt en overheid combineert.
"Dit land kan zoveel beter"
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ? Maar je ziet nu zelf ook wel dat er kennelijk verschillende definities van eigendom bestaan. Kennelijk heb je dan toch iets met autoriteit nodig om te bepalen wat bezit nu daadwerkelijk is.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf of ik er last van heb, of het mijn eigendom aantast. Christ, zo moeilijk is het echt niet hoor. En twijfelgevallen zullen er altijd zijn ja, daar zijn dus de mediators voor waar we het al eerder over hadden.
Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:25 schreef gelly het volgende:
Daarom is het hele libertarisme geneuzel van zolderkamernerds, prima dat dat je ideale wereldbeeld is maar laat het daar dan ook bij en doe niet alsof het realiseerbaar is.
Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt. Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken? Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef gelly het volgende:
Een mediator zonder enige autoriteit, waarom zou ik me daar iets van aantrekken ?
StefanP-alertquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bezoek 'ns een bejaardentehuis of gehandicapten-tehuis. Bekijk de jaren-50 inrichting van vrijwel al onze ziekenhuizen. Ga 'ns een dagje de snelweg op. Vraag een gemiddelde schoolkind 'ns twee breuken bij elkaar op te tellen.
"Dit land kan zoveel beter"
Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.
Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.
Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:32 schreef Hexagon het volgende:
Maar niets toont aan dat dit door het weghalen van de complete overheid allemaal beter functioneert voor iedereen.
You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.quote:Sowieso heb je nergens succesvol het bestaan van een algemeen belang kunnen ontkennen.
Ik heb geen mediator nodig, ik heb middelen en macht zat om dit soort dingen zelf te regelen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, daar gaan we weer. Omdat jij morgen die mediator ook weer nodig hebt.
Wellicht omdat er consequenties zijn als ik het niet doe ?quote:Waarom zou je je in godsnaam iets van de overheid aantrekken?
Ik heb eerder al de zee leeggevist en hoef mij de rest van m'n leven financieel geen zorgen meer te maken. Waarom heb je het nu trouwens ineens over criminaliteit ? Bovendien lever ik in m'n regio een behoorlijke bijdrage aan de private politie, die kijken wel uit om mij aan te pakken.quote:Die is minder in staat jouw asociale gedrag te bstraffen dan commerciële bedrijven dat zijn hoor. Wat was het misdaad-oplospercentage ook weer? Hoger kan echt niet? Volslagen onmogelijk? Laat me niet lachen man.
Nee Henri. Jij gooit iedere verkiezing je rechten om te stemmen en campagne te voeren in de prullenbak zodat wij etatisten de absolute macht weten te behouden en vervolgens ga je zeuren dat je wat er mee gedaan wordt slecht vind. Krokodillentraantjes.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is prima realiseerbaar als mensen zoals jij 'ns zouden ophouden iedere poging ertoe met harde hand te verbieden.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik heb geen mediator nodig, ik heb middelen en macht zat om dit soort dingen zelf te regelen.
[..]
Wellicht omdat er consequenties zijn als ik het niet doe ?
[..]
Ik heb eerder al de zee leeggevist en hoef mij de rest van m'n leven financieel geen zorgen meer te maken. Waarom heb je het nu trouwens ineens over criminaliteit ? Bovendien lever ik in m'n regio een behoorlijke bijdrage aan de private politie, die kijken wel uit om mij aan te pakken.
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
Die argumenten bestaan vooral uit aannames want nergens ter wereld is jouw gewenste systeem in werking. Mijn tegenargumenten zijn dus net zo waar als de jouwe.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik plemp hier dagelijks argumenten daarvoor neer. Dat jij ze niet accepteert en op basis daarvan meent het dus maar te mogen verbieden is een tweede.
Nog maar eens danquote:You can't prove a negative. Toon eerst het bestaan ervan maar 'ns aan zonder termen als "de algemene belangen van een ander" te gebruiken.
In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?
In het algemeen belang moet ik het chemisch afvalnaar de verwerking brengen zodat niemand er last van heeft en dat kost me dan wel een beetje geld.
Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geďnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Omdat ik hem nog altijd niet begrijp. Libertarisme leidt in praktische zin tot meer welvaart voor iedereen
Nu dan de redeneerfout.
Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.
1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.
2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.
So far so good...
3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.
4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?
Wat mijn kritiek dus is, is dat in de theoretische redenering van het libertarisme, er een assumptie is: het vermogen om een levensdoel vast te stellen en keuzes te maken. Hierop wordt men binnen het systeem afgerekend. De uitkomsten zijn namelijk gelegitimeerd vanwege het bovenstaande proces.
Er zijn echter groepen die niet aan die assumptie voldoen en dus niet mee kunnen draaien in het syteem. Dus de hele reden waarom de 'vrijheid' aan individuen wordt gegeven (assumptie 2) is niet van toepassing voor deze mensen. Dat betekent dat de argumentatie waarop men het individu alle verantwoordelijkheid geeft, niet meer opgaat. Deze mensen hebben niet de 'vrijheid' om hun levensdoel vast te stellen en/of keuzes te maken - en worden toch afgerekend op iets waar ze zelf praktisch geen invloed (en dus geen verantwoordelijkheid) op hebben.
Dat leidt dus tot twee groepen mensen
1. Mensen die goed in het systeem meedraaien, zij voldoen aan de assumptie en dus zijn zij verantwoordelijk voor de uitkomsten van hun keuzes.
2. Mensen die doordat ze niet aan de assumpties voldoen, niet goed mee kunnen draaien, maar toch verantwoordelijk worden gehouden voor de uitkomst.
Beide groepen worden verantwoordelijk gehouden voor hun keuzes, of ze daar nu toe in staat zijn ja of nee. Dit leidt tot een niet gelijkwaardige behandeling door het systeem.
Daarom vind ik het libertarisme ongeschikt om principes vast te leggen voor een rechtvaardige samenleving.
Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.quote:en is bovendien moreel superieur aan étatisme
Nou, dat meen ik niet. Dat menen veel politiek filosofen. Koop eens een verzamelwerk van de hedendaagse politieke filosofie en je zult die kritiek uitgebreid behandeld zien. Contemporary Political Philosophy van Will Kymlicka is een goed startpunt.quote:maar jij meent er iets van een theoretisch gebrek in te ontdekken waardoor een handvol mensen niet gegarandeerd een bepaald welvaartsniveau krijgt en schiet vervolgens alles maar af.
Begin je weer met je overheid, het gaat over libertarisme, niet over eventuele alternatieven.quote:Hoe kom je er in vredesnaam bij dat het bestaan van een overheid een dergelijk niveau wel ooit zou kunnen garanderen?
In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.quote:Garandeert het communisme niet iedereen een bepaald (armzalig) welvaartsniveau? Is het daarom dan theoretisch te prefereren boven het libertarisme??
[b]@RemiLehmann[/b]
Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:43 schreef Hexagon het volgende:
In mijn persoonlijk belang dump ik mijn chemisch afval gratis in jouw buurt. Ik woon er toch niet en wat kan mij het schelen dat jullie er last van hebben?
Dat liever dan de volstrekte willekeur waar je in een libertaristische samenleving aan overgeleverd bent. Ik denk liever wat pragmatisch dan volkomen abstract als het op de samenleving aan komt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daarmee tast je iemands eigendom aan. Je komt er in een libertarische samenleving moeilijker mee weg dan in de huidige waar je gewoon de lokale magistraat omkoopt.
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:49 schreef Hexagon het volgende:
Je erkent dus het bestaan van een algemeen belang als in "niet elkaars eigendommen aantasten"
leg ns uitquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zonder dat je het weet geef je nu wel aan wat er zo verkeerd is aan een te grote machtige overheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:45 schreef reem het volgende:
Nou ga ik het nog één keer herhalen: de praktijk interesseert mij in deze discussie niet zoveel. Waar ik geďnteresserd ben, zijn principes waarop men een rechtvaardige samenleving kan baseren.
Nu dan de redeneerfout.
Het Libertarisme uit kritiek op veel andere stromingen omdat het de vrijheid van individuen niet zou respecteren.
1.. Libertariërs pleiten voor een systeem waarin mensen dus zelf de mogelijkheid hebben om hun perceptie van het goede leven na te jagen: heel de dag onder de palmboom liggen, 80 uur per week werken, of een mix daarvan. Hoe dan ook mensen moeten voor zichzelf beslissen wat 'het goede leven' voor hen inhoudt.
2.. Libertariërs geven individuen dat 'recht' omdat men vindt dat individuen zélf het beste in staat zijn om hun levensplan uit te stippelen en de daarbij behorende keuzes te maken. Men geeft het individu dus die verantwoordelijkheid omdat het individu daar de vaardigheden voor heeft. Dat is logisch en begrijpelijk: je kunt iemand niet verantwoordelijk houden voor iets waar hij/zij geen invloed op heeft.
So far so good...
3.. Er zijn groepen die geen goede perceptie van het leven kunnen vaststellen. Jij noemde eerder al geestelijk gehandicapten. Er zijn ook groepen die simpelweg geen toegang hebben tot middelen om het goede leven na te streven. Bijvoorbeeld omdat ze gediscrimineerd worden, fysiek beperkt zijn (gehandicapt) of in een arm gezin geboren worden.
4.. Het libertarisme geeft deze groepen geen recht op (gedeeltelijke) compensatie. Het individu is immers zelf verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en de gevolgen ervan. Waarom moeten anderen boeten voor de fouten waar zij zelf niet verantwoordelijk voor zijn?
Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.quote:Waar is morele superioriteit op gebaseerd dan? Op de principes van het libertarisme? De uitkomsten van het proces van vrije keuzes? Want dat is me niet duidelijk.
Wat is jouw alternatief dan?quote:In het communisme zitten ook interne redeneerfouten, en is daarom ook niet geschikt voor het leveren van basisprincipes voor een rechtvaardige samenwerking.
Als ik een stuk grond koop naast die van jou en daar m'n troep dump is daar natuurlijk helemaal geen spraken van.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik erken mijn persoonlijk belang als in "niet aan mijn spullen komen"
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Hexagon het volgende:
Dat erkent ik ook voor mijzelf, ik wil ook geen chemisch afval in mijn tuin. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ik het niet uit eigen belang in jouw buurt zou kunnen dumpen.
Gelly gaat er vanuit dat hij dezelfde rechten en macht heeft als een overheid en laat dit dan ook zien in zijn gedrag.quote:
Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:56 schreef Argento het volgende:
maar dat persoonlijke belang weerhoudt jou er niet van om aan de spullen van een ander te komen.
door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is niet in mijn belang gestraft te worden voor het aantasten van andermans eigendom, dan kan ik mijn energie beter aanwenden om op een andere basis eigendom te verwerven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:00 schreef Argento het volgende:
door wie of wat zou je in een libertarische samenleving gestraft worden?
Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen. Terwijl het uit mijn persoonlijk belang heel voordelig kan zijn.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In tegenstelling tot in jouw systeem is die buurt niet van 'ons allemaal' (waardoor niemand er verantwoordelijkheid voor draagt en je er dus makkelijk mee wegkomt als je je afval er dumpt) maar heeft die een eigenaar die voor zijn belangen opkomt.
Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.
Misschien moet je gewoon een keer praktisch antwoord geven op die vraag. Je baseert je namelijk op de asumptie dat iedereen een private autoriteit erkent terwijl de praktijk uitwijst dat mensen daar juist nog minder waarde aan hechten dan autoriteit die uit de overheid komt. Kijk maar eens naar private beveiligingsbedrijven op evenementen, ze roepen meer agressie en onvrede op dan een willekeurige agent.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom zeg, daar zijn nou al ettelijke tpoics over vol geluld, geen stommetje gaan zitten spelen aub.
de overheid pleegt zich niet zo te gedragen als gelly zou doen. Je vergeet gemakshalve dat ook een overheid aan de wet is gebonden en dat ook de overheid bloot staat aan rechterlijke toetsing.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gelly gaat er vanuit dat hij dezelfde rechten en macht heeft als een overheid en laat dit dan ook zien in zijn gedrag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik heb geen alternatief systeem voor ogen. Maar doe nou niet alsof het ene het andere zou uitsluiten.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prachtig dat jouw systeem ze daar wel een theoretisch 'recht' op geeft maar geen praktische invulling. Wat zouden ze liever hebben denk je?
Ah, en dat maakt het moreel superieur?quote:Op erkenning van iemands lijf en bezittingen die hij met dat lijf verwerft zonder de bezittingen van anderen aan te tasten.
Ik heb nog geen alternatief, alhoewel het multicultureel liberalisme het meest dichtbij mij staat.quote:Wat is jouw alternatief dan?
[b]@RemiLehmann[/b]
Nee, het is in het persoonlijke belang van de eigenaar(en) van die buurt dat jij je afval daar niet dumpt. De gemiddelde inwoner van Botswana zal er neit zo mee zitten.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:03 schreef Hexagon het volgende:
Maar wederom gaat het om algemene belangen Henri. Het is van algemeen belang dat mensen niet in het wilde weg hun afval overal dumpen ten koste van anderen.
Met dergelijk asociaal gedrag is het in een libertarische samenleving veel moeilijker om rijk en machtig te worden en veel moeilijker om met dat gedrag weg te komen aangezien de autoriteit met concurrenten te maken heeft en zijn overige klanten ook tevreden moet houden. Al met al bewijs je alleen maar weer mijn gelijk met dit soort argumenten.quote:Verder zijn er in jouw samenleving geen autoriteiten die het me kunnen verbieden buiten die belanghebbende zelf. Als ik nou vreel machtiger en rijker ben dan die persoon dan kan ik dumpen wat ik wil.
