Liber(t)alisme en tijdelijke belangen

even kort dan....

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 01:26 schreef sneakypete het volgende:
En regels veranderen niet per km. omdat de verschillende weggebruikers daar knettergek van zouden worden. Dus spreken ze gezamenlijk af dat bepaalde basisregels blijven gelden.

Gezamenlijk afspreken. Prima. Hoe stel je je dat voor? Iedereen in het buurthuis en de meerderheid beslist? En wie mogen daarover meebeslissen? Als de regels voor iedereen gelden, moet iedere Nederlander kunnen meebeslissen. Dat moet een behoorlijk buurthuis worden. Of zou het handig zijn dat iedere Nederlander wordt vertegenwoordigd tijdens die vergadering?

Enne, wie gaat die regels formuleren en handhaven?

quote:

Ik prefereer het omdat ik nu als automobilist stikduur uit ben in Nederland.

Stel je niet aan. Als je een beetje statusloos autootje hebt, betaal je nauwelijks wegenbelasting. De grote kosten zitten hem in de benzine, en dat is allemaal marktwerking.

quote:

Zonder belachelijke regels

zoals? En waarom maakt zon belachelijke regel het autorijden duur?

quote:

Maar al die grote issues die je noemt komen niet voor min rekening, dat is iets dat de projectontwikkelaar mag uitvissen alvorens hij de weg aanlegt.

Dat is niet zo slim, wel? Jij bent de klant hoor. Wil je die projectontwikkelaar echt carte blanche geven op die geldverslindende onderwerpen?

quote:

Het zou opzich best opvang kunnen bieden an zij die het nodig hebben, zeker als je bedenkt dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat.

Is dat werkelijk zo, dat veel mensen ten onrechte profiteren van de staat? Ze zullen er best zijn hoor, maar dat zijn fraudeurs en die worden al aangepakt.

quote:

Dit wordt een staatlje filosofie, en dus geen politiek.

Maar niettemin toch een belangrijke pijler voor het libertarisch gedachtegoed, en dan toch zo zwakjes.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:55 schreef Argento het volgende:
Jawel, het barst van de ideologische zwakheden. Wat jij geld jatten noemt, is gewoon het heffen van belasting. Dat gebeurt met wettelijke grondslag en is alleen daarom al niet wederrechtelijk en dus is het geen diefstal. Belasting diefstal noemen is borreltafel niveau en dus zwak.

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

[ Bericht 5% gewijzigd door Boze_Appel op 05-08-2008 06:49:02 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.

Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.

quote:

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Niemand wil het maar toch gebeurt het. En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.

quote:

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

Nee, de overheid regelt deze zaken centraal en zorgt dat regels en consequenties daarvan voor iedereen gelden en duidelijk zijn. Bovendien werkt de overheid niet puur uit winstbejag. Dat is voor zaken als justitie compleet onwenselijk.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
Nee want dan is er spraken van een (weliswaar kleine) overheid. Dat verschil als dag en nacht met geen overheid.

Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 07:36 schreef Hexagon het volgende:
En dat is omdat de mens nu eenmaal niet puur in het algemene belang denkt. Mensen hebben allemaal verschillende meningen en belangen. Het is puur utopisme om te denken dat de samenleving structuur en orde heeft zonder enige autoriteit.

Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 10:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dezelfde mensen die je dus niet vertrouwt met vrijheid, omdat ze toch alleen maar aan zichzelf denken en overal een zooitje van maken, vertrouw je dus wel met autoriteit over anderen. En dan zijn wij de utopisten?

Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.

En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.

Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 08:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het minarchisme (nachtwakersstaat) is onderdeel van het libertarisme. (al zitten daar enorme redeneerfouten in)

Maar een nachtwakersstaat is een overheid. Deze legt afspraken centraal vast en voert controle op naleving uit.

Dat kost wel geld dus zal iedereen wat moeten betalen. Oftewel belasting.

Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.

Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.

Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.

De discussie welke taken voor de overheid of de markt zijn zal eeuwig duren. Maar een samenleving zonder deze twee factoren loopt vrijwel zeker vast (communisme) of valt uit elkaar in een zootje ongeregeld (libertarisme). En het feit dat de landen die het best functioneren allemaal een tweedeling tussen markt en overheid hebben laten zien dat dit systeem werkt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:03 schreef Chewie het volgende:

[..]

Daar is weinig utopisch aan
[..]
[..]

Aangezien jij ervan uitgaat dat door niet te erkennen dat je fraude hebt gepleegt er geen fraude is. Hoe je erbij komt dat een libertarische maatschappij een rechteloze maatschappij is, is mij een raadsel.

Omdat dat zo is zolang je niemand aanraakt is er niets aan de hand.
Wat overigens ironisch is want ze zeggen wel er zijn geen wetten en dwang maar vervolgens dwingen ze mij wel hun moreel op dat ik geen slaven mag houden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:05 schreef Hexagon het volgende:
Je vergeet echter dat deze autoriteit is verdeeld over al die mensen en deze mensen samen de autoriteit sturen door middel van een democratische rechtstaat. Daarin worden alle tegengestelde belangen en visies tegen elkaar afgewogen en uitonderhandeld. En zijn de afspraken en consequenties uiteindelijk voor iedereen helder en duidelijk.

En dat een democratische rechtstaat tot een grote mate van orde en structuur leidt is aantoonbaar geen utopie. Kijk maar om je heen.

Er zijn talloze democratieën waar het een enorme puinhoop is. Het is onzin om te beweren dat de grote mate van orde en structuur in dit land te danken is aan de democratische rechtsstaat. Dat is veel teveel eer en het leidt bovendien tot het denken dat het brengen van orde en structuur in een chaotisch land simpelweg neerkomt op het implementeren van een democratische rechtsstaat. Dat is geprobeerd en aantoonbaar mislukt.

quote:

Dat zie ik mensen in een structuurloze libertarische samenleving niet doen. Daar zullen deze tegenstellingen al snel tot chaotische situaties leiden. Het is namelijk een zootje ongeregeld ...

Jammer dat ook jij libertarisch meteen verwart met structuurloos en chaotisch. Dan begrijp je er nog niet veel van. Libertarisme zou in theorie zelfs tot een veel gestructureerder en ordelijkere samenleving kunnen leiden dan we die nu al hebben (in dit land). In essentie is het alleen maar een morele filosofie: gebruik geen dwang en geweld om jouw denkbeelden aan anderen op te leggen maar ga uit van vrijwillige samenwerking. De slechte moraal van dwang en geweld zullen zich uiteindelijk altijd tegen je keren en averrechtse resultaten opleveren. Wie goed kijkt ziet dat proces ook in dit land al optreden.

quote:

...omdat het enige dat afspraken voor iedereen bindend kan maken iets is dat wel verdacht veel op een overheid gaat lijken.

Jij houdt je dus alleen aan afspraken als je daar van bovenaf met harde hand toe gedwongen wordt. Snap je nou zelf niet dat er op den duur dan helemaal niemand meer afspraken met je wil en zal maken?

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoeveel mensen zullen nog zaken met je willen doen denk je?

Genoeg want ik verander mijn naam gewoon en verder heb ik er natuurlijk schijt aan

quote:

Op maandag 4 augustus 2008 16:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het geld heb ik van tevoren al verdiend en mijn motieven zijn niet zakelijk dus die gevolgen kunnen me weinig schelen.

Sowieso bestaan er voldoende mensen die niet weten wie ik ben of die het weinig kan schelen omdat ze enkel in hun eigen belang denken.

Verder kun je in een libertarische samenleving niet te boek staan want er is ook geen methode om mensen te kunnen identificeren omdat er geen overheid is die registreert wie ik ben.

en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopen

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

Och die wetten zijn in een democratische rechtstaat niet meer dan wat een tweederde meerderheid van de bevolking wil. Als onze democratie dit zou besluiten dan betekent het dat een zeer brede groep mensen het goed vind om vrouwen te stenigen. Dus dan gebeurt dat gewoon en zullen de meesten dat goed vinden. Het enige wat je er tegen kan doen is je private politie jouw moraal er bij de meerderheid in te laten meppen.

Die wettelijke grondslag is dus legitiem naar hetgene de tweederde meerderheid wil.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:39 schreef Hexagon het volgende:
Om dan nog even verder te gaan. Libertariers maken geen onderscheid tussen belangen die spelen in een samenleving en wie deze belangen moet behartigen.

Er zijn in de eerste plaats persoonlijk belang en deze kan het best door devrije markt worden geregeld. De markt is dynamischer en efficienter en kan het beste zorgen voor de goedkoopste, mooiste auto, de meest vernuftige computer en de beste tuinman.

Maar dan is er nog altijd het algemeen belang dat voor alle mensen in een samenleving geld. En dit is een taak waarbij de overheid veel effectiever is. De overheid is misschien minder efficient maar bezit een mate van autoriteit die vrije marktpartijen nooit zullen bereiken zonder zelf in een overheid te transformeren. Zodoende kan de overheid het beste zorgen dat er centrale afspraken worden gemaakt en controleren op de naleving daarvan. Op die manier kan de samenleving functioneren.

Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en vergeet niet dat land is jouw eigendom dus een tunnel boren of een helicopter er boven laten vliegen is het zelfde als er over heen lopen

Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hét algemeen belang bestaat niet, er zijn alleen persoonlijke belangen van individuen. Algemeen belang is een begrip dat door étatisten misbruikt wordt om persoonlijke vrijheden te beknotten en degenen die daar tegenin gaan nog een schuldgevoel proberen aan te praten ook. Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

Het algemeen belang bestaat wel degelijk en overstijgt de conflicterende persoonlijke belangen. Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken. Om deze te maken en te handhaven is de overheid bij uitstek de beste partij vanwege zijn autoriteit en continuiteit.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:08 schreef Hexagon het volgende:
Iedereen in een samenleving is gebaat bij duidelijke en consequente gezamelijke afspraken.

Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geen enkele noodzaak dus deze van bovenaf met geweld op te dringen.

Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.

Dus zul je in je libertarische wereldje weer een of ander overheidsachtige moloch moeten verzinnen om het maken van deze afspraken te organiseren en te handhaven en nog voor iedereen te laten gelden ook.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Niets komt het algemeen belang zo ten goede als de vrijheid om persoonlijk geluk na te streven.

Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:15 schreef Hexagon het volgende:
Die noodzaak is er wel degelijk gezien een heel aantal mensen schijt aan het algemeen belang heeft.

Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 00:34 schreef sneakypete het volgende:
Een nachtwakersstaat is ook al libertarisme, dus je bent close.
Maar waarom zouden private organisaties geen wegen kunnen aanleggen? er is vraag te over in ons landje naar meer snelwegen, reken maar dat het bedrijfsleven zich suf zou bouwen als het mocht.

En een zooitje ongeregeld? Tsja, waarom?
Niemand heeft behoefte aan een ordeloze samenleving vol geweld en haat, dus waarom zou die er komen als het je ook nog eens een smak geld kost wanneer je de boel verkloot?

Het probleem nu is misschien wel dat een privaat systeem moeilijk kan concurreren op het gebied van overheidskerntaken (defensie, justitie, infra) t.o. overheden die superveel geld bezitten en hiervoor kunnen gebruiken.

Dat mogen ze al echter is het op een paar stukken na niet rendabel omdat je teveel mensen moet compenseren (iets wat je dus ook in een libertarische samenleving moet doen).

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:18 schreef reem het volgende:
Dan moet je dat wel kunnen. En dan kom je weer bij mijn bovenstaande kritiek op het libertarisme waarop niemand nog een bevredigend antwoord heeft kunnen geven.... De libertarische theorie gaat uit van een paar assumpties. Wanneer die assumpties niet (altijd) waar blijken te zijn, gaat de redenering binnen de theorie niet meer op.

Welke kritiek? Het handjevol mensen dat écht niet voor zichzelf kan zorgen? De geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten zijn juist de mensen die het allermeest te winnen hebben bij een samenleving die haar burgers niet van de helft van haar inkomen berooft vervolgens deze mensen in de kou laat staan. Ben je verdomme wel 'ns in een bejaardentehuis of gehandicapten-inrichting geweest? En jij durft met droge ogen te beweren dat dat het beste is dat onze samenleving ze kan bieden? Ga je schamen man.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is vreemd, je zegt net zelf dat iedereen erbij gebaat is goede afspraken te maken en nu blijken ineens een heel aantal mensen er schijt aan te hebben. Mensen dus die schijt hebben aan waar ze baat bij hebben. Ik ken ze niet, jij blijkbaar een heel aantal.

De een heeft schijt aan het ene stukje belang en de ander aan het andere stukje belang.

Mensen die schijt aan het algemeen belang hebben hebben wel degelijk baat bij dat algemene belang maar beschadigen dit voor anderen door hun persoonlijke belang belangrijker te vinden dan dat de algemene belangen van een ander behartigt worden.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 12:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Als ik hoog over jouw land vlieg, of er een stevige tunnel onderdoor graaf tast ik je eigendom niet aan.

wel je tast mijn luchtkwaliteit aan en je haalt mijn grond weg, hier komt overigens naar voren dat jij grenzen stelt aan eigendom.

En zeg niet dat het niet gebeurt want er zijn genoeg mensen die het leven van hun buren zo zuur mogelijk willen maken

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 06:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zal vanmiddag op de rest in gaan, maar het met wettelijke grondslag legitimeren van belasting moet ik altijd een beetje om gniffelen.

Jij vind het dus ook prima dat vrouwen tot de dood gestenigd worden, homo's opgehangen, etc. Staat allemaal netjes in de wetten van die overheden. Dat zou je argument wel zuiver maken namelijk.

Vrouwen stenigen is goed, want belasting is ook goed!

1. Bestaat er een wettelijke grondslag voor het heffen van belasting? (ja)
2. Kent diefstal het element wederrechtelijkheid (ja)
3. Kan een besluit waarvoor een wettelijke grondslag bestaat, wederrechtelijk zijn (nee)
4. Is belasting dan gelijk te stellen met diefstal (nee)

Dat is een hele simpele gevolgtrekking.

Wat jij nu doet is er een loepzuivere rechtspositivistische benadering op los laten, althans die benadering leg je mij op, terwijl ik helemaal niet zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is dus goed is. Ik zeg dat alles wat niet wederrechtelijk is, niet wederrechtelijk is, meer niet.

Als het stenigen van vrouwen in de wet wordt opgenomen, is het niet langer wederrechtelijk, maar daarmee nog niet ´goed´. Ik snap ook niet waarom je mijn opmerkingen anders zou willen interpreteren.

Los daarvan vind ik belastingen zeker goed ja, althans niet per definitie verkeerd. Ik moet toch wel betalen voor het onderhoud van wegen, of ik nu in een libertarische samenleving leef of niet. En die paar tientjes in de maand kan ik wel missen.