Het lijkt er sterk op (of is al zeker) dat de 2 grootste hypotheekverstrekkers, die op de beurs vet onderuit gaan, om het kort te zeggen, gered worden door de Amerikaanse overheid.
Het gaan om de banken:
Fannie Mae
The Federal National Mortgage Association (FNMA) (NYSE: FNM), commonly known as Fannie Mae, is a government sponsored enterprise (GSE) of the United States federal government. It is a shareholder-owned corporation authorized to make loans and loan guarantees. It is not backed or funded by the U.S. government, nor do the securities it issues benefit from any statutory government guarantee or protection.
[..]
Freddie Mac
The Federal Home Loan Mortgage Corporation ("FHLMC") NYSE: FRE, commonly known as Freddie Mac, is a government-sponsored enterprise (GSE) of the United States federal government. It is a stockholder-owned corporation authorized to make loans and loan guarantees.
[..]
As of 2008, Fannie Mae and Freddie Mac own or guarantee about half of the $12 trillion dollars mortgage market of the United States.
Bron, Bron
Fannie Mae is een organisatie, semi-overheid, maar financieel niet gesteund door de overheid. Nu deze samen met Freddie Mac in elkaar zakt, lijkt het erop dat de overheid aldaar mogelijk de schulden op zich gaat nemen.
› Overheid VS niet uit op overname hypotheekbanken telegraaf.nl 11 juli 2008
› Overheid VS neemt grote hypotheekverstrekker over nrc.nl 12 juli 2008
Ik heb daar een dubbel gevoel bij
-enerzijds prima, anders raken mensen mogelijk veel geld kwijt
-anderzijds raar, want, waarom zou een bedrijf, en zeker met deze ongelooflijk grote bedragen, gered moeten worden door de overheid?
Wat denken jullie hierover?
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 12-07-2008 19:59:10 ]
Anderzijds zijn de problemen ontstaan omdat de top van deze banken zich totaal onverantwoordelijk gedragen heeft. En wanneer de staat telkens als vangnet optreedt blijft het op termijn nog altijd aantrekkelijk om riskant ondernemersgedrag te verantwoorden. Daarom zou ik de spaartegoeden van de klanten (spaarders) wel garanderen als staat, maar de aandeelhouders zouden al hun geld kwijt zijn en de topbestuurders zou ik failliet verklaren, hun bezittingen confisceren en ze aanklagen en mogelijk lange, lange gevangenisstraffen geven.
Ook dat geld, wat de overheid ophoest moet weer ergens vandaan komen, zal me niks verbazen als de burger dat weer kan betalen. Als ik het simpel bekijk betaald de burger inprincipe de verliezen van zo'n bedrijf.
Daarom kan de overheid heel simpel voor sinterklaas, of in Amerika geval, de kerstman spelen. De burger betaald uiteindelijk toch alles.
Tot nu toe is het ook altijd nog een geluk geweest dat overige economische cijfers nog vrij positief waren, maar dat zal ook niet zo blijven denk ik. Indirect moeten alle andere bedrijfstakken het straks moeilijker krijgen. Dan ontstaat een recessie, hoge rente, tóch nog inflatie ivm de olieprijzen en de dollar, consumentenvertrouwen op een dieptepunt.
Kortom, qua creditkrisis zitten we nu op het einde van het begin. Nog 6/9 te gaan!
(Als China de VS nu op de knieën wil krijgen moet het stoppen met opkopen van dollars. Dan staat Bush te huilen op tv.
quote:Tja maar heeft de burger er voordeel van als het halve systeem omvalt?Op zaterdag 12 juli 2008 19:57 schreef wolferl het volgende:
Kunstmatig intact houden van financiele instanties/bedrijven.
Ook dat geld, wat de overheid ophoest moet weer ergens vandaan komen, zal me niks verbazen als de burger dat weer kan betalen. Als ik het simpel bekijk betaald de burger inprincipe de verliezen van zo'n bedrijf.
Daarom kan de overheid heel simpel voor sinterklaas, of in Amerika geval, de kerstman spelen. De burger betaald uiteindelijk toch alles.
Redden lijkt mij dan ook een betere optie dan laten omvallen maar dan moet er wel strenge voorwaarden tegenover staan: geen rare onveilige constructies meer om dit in de toekomst te voorkomen, de winst die eventueel gemaakt wordt gaat de komende tijd als compensatie naar de overheid en om te garanderen dat het niet weer gebeurt komt er stevig toezicht op deze banken (en de top dient uiteraard elke bonus van de afgelopen tijd in te leveren en waar mogelijk vervolgd te worden wegens wanbeleid). Oftewel hulp in ruil voor een deel van de zelfstandigheid.
Als je dat soort voorwaarden niet stelt bij hulp wordt het namelijk dubbel gevaarlijk omdat men dan risico's gaat nemen met de gedachte van "als het fout gaat helpen ze ons toch wel" en dat zou een zeer verkeerd signaal zijn.
Als ik lees dat Jean Paul Votron 1,5 miljoen meekrijgt, nadat hij is gedumpt als bestuurder, dan wordt ik echt boos. Dat is onbestaanbaar. HIj zou op z'n minst 1,5 miljoen moeten betalen!
quote:In Nederland is het toch precies hetzelfde met JP Votron (Fortis). Het bedrijf op de rand van de afgrond brengen door de onverantwoordelijke overname van ABN-AMRO (zelfs ik kon je vertellen dat dit geen goed idee was tijdens de creditcrisis), hiervoor 2,5 miljoen bonus retoucheren en vervolgens bij vertrek nóg eens 1,3 miljoen krijgen! Wat krijgt een baliemedewerker wanneer hij foute beslissingen neemt?Op zaterdag 12 juli 2008 20:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Om een totale crash te vermijden moet de overheid ingrijpen. Maar al de topbestuurders die het zover hebben laten komen, moeten ze vervolgen tot in de hel en levenslang opsluiten. Met hun onverantwoord risicovolle beleid hebben hele grote belangen op het spel gezet.
Als ik lees dat Jean Paul Votron 1,5 miljoen meekrijgt, nadat hij is gedumpt als bestuurder, dan wordt ik echt boos. Dat is onbestaanbaar. HIj zou op z'n minst 1,5 miljoen moeten betalen!
Vervolgens lees je dan dat zo'n kerel naast zijn baan bij Fortis nog een paar topbanen had. Niemand kan al die banen naar behoren tegelijkertijd uitvoeren. Het gaat enkel om macht, graaien, vriendjespolitiek en elkaar het geld van klant en aandeelhouder toespelen. Ook Votron hoort maar op één plaats, in het gevang.
quote:Als rampjes iedere keer worden opgevangen worden er steeds grotere risico's genomen totdat de rampen zo groot zijn dat de overheid omvalt. Heeft de burger daar voordeel bij?Op zaterdag 12 juli 2008 20:14 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Tja maar heeft de burger er voordeel van als het halve systeem omvalt?
quote:Haha, grappig. Zo had ik het nog niet bekeken. Bedankt.Op zaterdag 12 juli 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als rampjes iedere keer worden opgevangen worden er steeds grotere risico's genomen totdat de rampen zo groot zijn dat de overheid omvalt. Heeft de burger daar voordeel bij?
Ander puntje, aandeelhouders willen Votron nu persoonlijk aan gaan pakken op zijn (wan)prestaties. Voorlopig is het voor hem nog geen case closed.
quote:Je kan ook overdrijven zeg.Op zaterdag 12 juli 2008 20:28 schreef LXIV het volgende:
In Nederland is het toch precies hetzelfde met JP Votron (Fortis). Het bedrijf op de rand van de afgrond brengen door de onverantwoordelijke overname van ABN-AMRO (zelfs ik kon je vertellen dat dit geen goed idee was tijdens de creditcrisis), hiervoor 2,5 miljoen bonus retoucheren en vervolgens bij vertrek nóg eens 1,3 miljoen krijgen!
Fortis heeft geenszins liquiditeitsproblemen en verkeert dus in een volstrekt andere situatie dan deze banken. Wat bij Fortis speelt zijn de wettelijke solvabiliteitseisen. Fortis moet van de toezichthouder op het bankwezen zijn balans op peil brengen ten einde juist dit soort situaties, waarbij banken failliet gaan, te voorkomen.quote:Leuk, maar dat kan nooit in het belang van China zijn. China zou nog eerder een soort Marshallplan verzinnen om de VS op de been te houden.Op zaterdag 12 juli 2008 20:14 schreef LXIV het volgende:
(Als China de VS nu op de knieën wil krijgen moet het stoppen met opkopen van dollars. Dan staat Bush te huilen op tv.
quote:Kijk, nu komen we eindelijk ergens! Topgraaiers persoonlijk verantwoordelijk houden voor hun falen. Mooi.Op zaterdag 12 juli 2008 21:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Haha, grappig. Zo had ik het nog niet bekeken. Bedankt.
Ander puntje, aandeelhouders willen Votron nu persoonlijk aan gaan pakken op zijn (wan)prestaties. Voorlopig is het voor hem nog geen case closed.
Eens kijken of zo'n corporate scumbag net zo hard terugbetaalt als dat hij graait.
quote:Dat denk ik ook. Maar het geeft China wél macht over de VS.Op zaterdag 12 juli 2008 21:47 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Leuk, maar dat kan nooit in het belang van China zijn. China zou nog eerder een soort Marshallplan verzinnen om de VS op de been te houden.
ik zat te denken aan een systeem waar de overheid afzijdig blijft en banken wel failliet kunnen gaan. Spaarders moeten dan zo slim zijn om hun geld over meerdere banken te spreiden zodat de schade beperkt blijft
quote:Op zaterdag 12 juli 2008 21:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Haha, grappig. Zo had ik het nog niet bekeken. Bedankt.
Ander puntje, aandeelhouders willen Votron nu persoonlijk aan gaan pakken op zijn (wan)prestaties. Voorlopig is het voor hem nog geen case closed.
Voltron moet kapot gemaakt worden Het was overgenomen worden of zelf overnemen. Overgenomen worden, dat kan het ego van voltron niet aan dus heeft hij de iq loze beslissing genomen om abn over te nemen
quote:de overheid is vaak zelf de veroorzaker van crisisen. De geldpersen draaien op volle toeren + er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)Op zaterdag 12 juli 2008 20:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Om een totale crash te vermijden moet de overheid ingrijpen.
quote:Eerst op kosten van de werkende burgers de economie vernaggelen en daarna op kosten van de burger proberen te redden wat er te redden valtOp zaterdag 12 juli 2008 22:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
de overheid is vaak zelf de veroorzaker van crisisen. De geldpersen draaien op volle toeren + er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)
Het is idd interessant om je eens af te vragen hoe of en hoe zo'n crisis zou kunnen ontstaan en verlopen zonder bemoeienis van overheden. Echter ik heb nog niet zo enorm veel verstand hiervan ik weet ook niet het naadje van de kous met die krediekcrisis. Week terug wel een half uur economie op tv gekeken, (rtl z ofzo) en daar werd gesteld dat we al meer van een energiecrisis mogen spreken, zeker wereld wijdgezien is dat op dit moment een veel groter risico dan wat hypotheken in de USA.
quote:Voldoende mogelijkheden, ik denk niet dat hij voorlopig lekker slaaptOp zaterdag 12 juli 2008 21:26 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Haha, grappig. Zo had ik het nog niet bekeken. Bedankt.
Ander puntje, aandeelhouders willen Votron nu persoonlijk aan gaan pakken op zijn (wan)prestaties. Voorlopig is het voor hem nog geen case closed.
quote:Maar Votron moet terecht weg natuurlijk. HIj heeft de gevolgen van de kredietcrisis, specifiek de gevolgen voor z'n eigen bank, volledig onderschat. Ik heb m'n aandelen in die club gelukkig á 25 euri verpatst vorig jaar, maar er zijn legio mensen die de aandeeltjes nog steeds hebben. Als de beurskoers van je aandelen met 70% daalt, dan is dat, zeker als het een bank betreft, toch echt een teken dat er iets goed mis en dat de bestuurders daarom maar eens hun verantwoordelijkheid moeten nemen.Op zaterdag 12 juli 2008 21:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kan ook overdrijven zeg.
quote:aandeelhouders moeten hen er gewoon uitkickenbestuurders daarom maar eens hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
quote:Ik weet niet of Votron terecht weg moet, het hele gebeuren rondom de kredietcrisis kwam pas echt op gang toen de overname van ABN-Amro al bijna rond was. In die zin kun je spreken van een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden, en je kunt niet van Votron verwachten vind ik dat hij een macro-economisch helderziende is, velen anderen zijn dat immers ook niet. Ik denk dat het ontslag van Votron vooral van cosmetische aard is, hij is niet zonder meer schuldig aan de zwakke balans van Fortis op dit moment en het lost waarschijnlijk dan ook weinig op.Op zaterdag 12 juli 2008 23:01 schreef Jurgen21 het volgende:
Maar Votron moet terecht weg natuurlijk. HIj heeft de gevolgen van de kredietcrisis, specifiek de gevolgen voor z'n eigen bank, volledig onderschat.
quote:Ik vind het eerder een teken van een op hol geslagen aandelen markt, de prijs van de aandelen van Fortis zijn veel meer gedaald dan je op basis van het verwaterde dividend (met stelt de prijs van een aandeel vaak vast op basis van de verdisconteerde sommatie van toekomstige dividenden) zou verwachten.Als de beurskoers van je aandelen met 70% daalt, dan is dat, zeker als het een bank betreft, toch echt een teken dat er iets goed mis en dat de bestuurders daarom maar eens hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
quote:Community Reinvestment ActOp zaterdag 12 juli 2008 22:18 schreef TubewayDigital het volgende:
+ er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)
Only in america, het land van het ongebreideld kapitalisme
quote:Maar de overheid moet alleen de spaarders beschermen en verder de bank het maar zelf laten uit zoekenOp zaterdag 12 juli 2008 20:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Om een totale crash te vermijden moet de overheid ingrijpen. Maar al de topbestuurders die het zover hebben laten komen, moeten ze vervolgen tot in de hel en levenslang opsluiten. Met hun onverantwoord risicovolle beleid hebben hele grote belangen op het spel gezet.
quote:Communisme is leuk!Op zondag 13 juli 2008 01:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Community Reinvestment Act
Only in america, het land van het ongebreideld kapitalisme
Amerika wilde in de jaren 50 de concurrentie wegvagen, ze waren helemaal niet tegan dat systeem
quote:Dit dus laat die topbestuurders het maar voelenOp zaterdag 12 juli 2008 19:57 schreef LXIV het volgende:
Net als jij een dubbel gevoel. Enerzijds is het toch beter om deze banken niet om te laten vallen, ook voor het vertrouwen in het Amerikaanse financiële stelsel als geheel.
Anderzijds zijn de problemen ontstaan omdat de top van deze banken zich totaal onverantwoordelijk gedragen heeft. En wanneer de staat telkens als vangnet optreedt blijft het op termijn nog altijd aantrekkelijk om riskant ondernemersgedrag te verantwoorden. Daarom zou ik de spaartegoeden van de klanten (spaarders) wel garanderen als staat, maar de aandeelhouders zouden al hun geld kwijt zijn en de topbestuurders zou ik failliet verklaren, hun bezittingen confisceren en ze aanklagen en mogelijk lange, lange gevangenisstraffen geven.
quote:Daarom zei ik ook dat het dus niet zonder gevolgen moest zijn voor de banken, wat mij betreft staan ze voor lange tijd onder curatele in ruil voor de hulp en gaat alle winst de komende tijd rechtstreeks richting staatskas te compensatie.Op zaterdag 12 juli 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als rampjes iedere keer worden opgevangen worden er steeds grotere risico's genomen totdat de rampen zo groot zijn dat de overheid omvalt. Heeft de burger daar voordeel bij?
quote:Ook goeiemorgen. Het was de overheid die banken verplichtte risicovolle hypotheken te verstrekken. Het was de overheid die met de socialistische programma's Fannie Mae en Freddie Mac garant stond voor eventuele verliezen. Het was de overheid die inflatie veroorzaakte. En diezelfde overheid wil jij nu nóg meer bevoegdheden geven. De crisis is je blijkbaar nog niet groot genoeg?Op zondag 13 juli 2008 15:37 schreef Tizitl het volgende:
Daarom zei ik ook dat het dus niet zonder gevolgen moest zijn voor de banken, wat mij betreft staan ze voor lange tijd onder curatele in ruil voor de hulp en gaat alle winst de komende tijd rechtstreeks richting staatskas te compensatie.
Natuurlijk gaan de banken niet geheel vrijuit maar je moet beseffen dat die alleen maar gebruik maakten van de mogelijkheden die de overheid ze verstrekte. Je maakt een klassieke denkfout: eerst sta je toe dat de overheid de markt bruut verstoort en als dat vervolgens (zoals altijd en overal en zonder uitzonderingen) op de lange termijn negatieve gevolgen heeft dan trek je niet de conclusie op te houden met die marktverstoring maar je wil ze juist verstérken. Waardoor je dus inderdaad over twintig jaar een nóg grotere crisis veroorzaakt. De overheid kan niet geven zonder te nemen. Je kunt niet iets voor niets krijgen. Sinterklaas bestaat niet.
Laat de overheid zich geheel terugtrekken uit de woningmarkt, ze heeft daar niets te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 14-07-2008 10:27:09 ]
Als Fanny mae en Freddie Mac ook gaan, dan is er geen houden meer aan en implodeert het hele financiele syteem wereldwijd !
Nog even op je tong laten smelten.
Die twee hebben verbindelijkheden in de hoogte van 12 Billiard !!!!! 12.000 Milliard
Ik begin langzaam dus echt bang te worden
[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 14-07-2008 17:31:56 ]
Je moet je niet zo gek laten maken door de media. Er zullen nog wat zware klappen vallen in de VS en that's it. Daarna zal de boel gewoon weer verder draaien als vanouds. Misschien dat er een recessietje komt, nou en? Dat is ook niet het einde van de wereld.quote:Op maandag 14 juli 2008 10:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid kan niet geven zonder te nemen. Je kunt niet iets voor niets krijgen. Sinterklaas bestaat niet.
Laat de overheid zich geheel terugtrekken uit de woningmarkt, ze heeft daar niets te zoeken.
Een goede dag begint met wijze zinnen.
Merci
quote:Canaris laat zich niet zo snel gek maken, maar het mag duidelijk zijn dat wanneer die 2 gaan, er ook in Europa een heleboel banken mee zullen gaan. Waar denk je dat die twee hun geld vandaan hebben?Op maandag 14 juli 2008 17:07 schreef RonaldRegen het volgende:
Rustig aan, dat gaat echt niet gebeuren.
quote:Welnee.Op maandag 14 juli 2008 17:09 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Canaris laat zich niet zo snel gek maken, maar het mag duidelijk zijn dat wanneer die 2 gaan, er ook in Europa een heleboel banken mee zullen gaan. Waar denk je dat die twee hun geld vandaan hebben?
Mijn bank in elk geval niet, nouja, misschien als allerallerlaatste. 
Een complete meltdown van Fannie Mae en Freddie Mac gevolgd door een bailout door de belastingsbetaler zou de schuld van de staatsschuld dus in een klap met ongeveer 40% verhogen tot zo'n 105%, het hoogste percentage sinds wereldoorlog 2 (117% in 1945).
[ Bericht 5% gewijzigd door DeGroeneRidder op 15-07-2008 02:56:46 ]
quote:Dat is op zich niet het gevolg van het feit dat de overheid als laatste vangnet optreedt, maar van het feit dat ze als laatste vangnet optreedt in combinatie met het feit dat Reagan en Clinton vele beperkingen op de mogelijke activiteiten van banken hebben opgeheven zodat het aantrekkelijk voor ze werd om risicovolle financiële producten aan te bieden.Op zaterdag 12 juli 2008 19:57 schreef LXIV het volgende:
Net als jij een dubbel gevoel. Enerzijds is het toch beter om deze banken niet om te laten vallen, ook voor het vertrouwen in het Amerikaanse financiële stelsel als geheel.
Anderzijds zijn de problemen ontstaan omdat de top van deze banken zich totaal onverantwoordelijk gedragen heeft. En wanneer de staat telkens als vangnet optreedt blijft het op termijn nog altijd aantrekkelijk om riskant ondernemersgedrag te verantwoorden. Daarom zou ik de spaartegoeden van de klanten (spaarders) wel garanderen als staat, maar de aandeelhouders zouden al hun geld kwijt zijn en de topbestuurders zou ik failliet verklaren, hun bezittingen confisceren en ze aanklagen en mogelijk lange, lange gevangenisstraffen geven.
IMHO is het nooit een goed idee geweest om spaargeld federaal te verzekeren. Op die manier maak je "niemand" verantwoordelijk en kunnen banken doen wat ze willen. En dat hebben ze dus ook gedaan! De overheid maakt deze problemen alleen maar groter door de zwakke broeders te blijven steunen.
Bijna ieder probleem in de wereld kun je terugbrengen tot accountability en het moge duidelijk zijn dat er een gebrek aan dat goedje was.
Overigens, waar kan ik me aanmelden voor een baan als bankier? Ik bedoel, miljoenen per jaar verdienen en een bank tot een faillisement brengen kan ik ook. Wat maar weer eens aangeeft dat de beloningen voor de heren en dames CEO's way over the top is.
Ik blijf erbij dat een flinke verhoging van de rente de beste oplossing is. Het is de beste stimulans voor spaarbankboekjeshouders om hun centjes bij een bank onder te brengen. Wat de FED nu doet is van de ene brand naar de andere hollen.
quote:Dat is mij al jaren duidelijk, maar bepaalde lieden met oogkleppen op blijven die graaiers tot op de dag van vandaag verdedigen. Ook nu weer zul je zien dat de echte klappen worden opgevangen door de middenklasse en alles wat daaronder hangt, en dat de echte verantwoordelijken er alleen maar beter van zullen worden. Hoe dan ook. Kijk naar Votron die ook gewoon 1,3 miljoen euro oprotpremie meekrijgt, terwijl ontslag op staande voet veel logischer geweest was. Die lui lachen zich rot.Op dinsdag 15 juli 2008 03:24 schreef Lyrebird het volgende:
Overigens, waar kan ik me aanmelden voor een baan als bankier? Ik bedoel, miljoenen per jaar verdienen en een bank tot een faillisement brengen kan ik ook. Wat maar weer eens aangeeft dat de beloningen voor de heren en dames CEO's way over the top is.
Overigens vind ik best dat mensen aan de top veel mogen verdienen en onder bepaalde omstandigheden voor bonussen in aanmerking mogen komen. Mits er maar gepresteerd wordt en mits de vergoedingen in verhouding staan tot de daadwerkelijke prestatie en tot de daadwerkelijk gedragen verantwoordelijkheid.
Hoe dan ook zijn op dit moment de verhoudingen compleet zoek, ook bij goedlopende bedrijven. Niemand is 10 miljoen euro aan salaris waard, zoals overigens ook geen enkele voetballer of acteur dat waard is. Allemaal opgeblazen ego's en inhaligheid. "Voor jou tien anderen", zou men moeten zeggen. Want inderdaad: voor 10 miljoen kan ik een bank ook wel de grond in drijven.
Ik wil niet zover gaan als te beweren dat het kapitalistische systeem keihard en volledig aan het falen is. Maar dat het niet zaligmakend is moet toch zolangzamerhand bij iedereen wel duidelijk zijn. Puur kapitalisme is prima zolang wij als mensen bereid zijn alle vervelende randverschijnselen te accepteren. Zoals dat een kleine groep "uitverkorenen" (veelal over lijken gaande semicriminele straatvechters met een hoog testosterongehalte die zich een weg naar de top hebben geschreeuwd en geëlleboogd) steeds rijker wordt over de ruggen van het "ondervolk", mensen zoals jij en ik met kinderen die van de ene op de andere dag op straat komen te staan. Dat is niet alleen zielig en/of eigen schuld, dat is uiteindelijk funest voor de sociale cohesie en solidariteit. Dan wordt het "ieder voor zich" en stort uiteindelijk ook ons hele sociale systeem in elkaar. Dan is het einde daar.
quote:Welk spaargeld? Je hebt het over spaarbankboekjeshouders, hun geld staat dus al op de bank. Zover er al spaargeld is staat het al op de bank of is het belegd. Een verhoging van de rente is geen toverstaf om meer spaargeld te creëren.Ik blijf erbij dat een flinke verhoging van de rente de beste oplossing is. Het is de beste stimulans voor spaarbankboekjeshouders om hun centjes bij een bank onder te brengen. Wat de FED nu doet is van de ene brand naar de andere hollen.
Een fikse renteverhoging zal effectief inhouden dat de Amerikaanse economie in een hele diepe recessie zal duiken. Maar dat is wel beter dan dat de rente laag blijft en die economie alsnog in een diepe recessie duikt, want dan zijn de rapen pas echt gaar. In mijn ogen is het slikken of stikken voor de VS, en is een rentestijging hoe dan ook de beste oplossing voor de lange termijn. Dus wat dat betreft moet ik je wel weer gelijk geven.
It's the end of the world.... but i feel fine.
quote:Gisteren op CNN had iemand het er nog over dat dit nog niet zo erg is, om het extreem te relativeren, zeg maar.Op dinsdag 15 juli 2008 10:10 schreef Xith het volgende:
Winsten gaan naar de bezitters van de bank, verliezen naar de burgers, geweldig systeem.
"Nu klappen er misschien 5 à 6 banken in een jaar, in de 80's en 90's waren dat er 200 in een jaar."
een relatief simpel argument, zonder in acht te nemen hoe groot die banken waren, maar toch.P.s. ik kan me behoorlijk vinden in de laatste commentaren van Lyrebird en RonaldRegen.
.quote:Het is juist een gebrek aan kapitalisme dat deze situatie veroorzaakt heeft en bank-CEO's in staat stelde zoveel te verdienen over de ruggen van anderen. Laat de overheid zich terugtrekken uit het bankwezen en ophouden falen te belonen.Op dinsdag 15 juli 2008 09:53 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik wil niet zover gaan als te beweren dat het kapitalistische systeem keihard en volledig aan het falen is. Maar dat het niet zaligmakend is moet toch zolangzamerhand bij iedereen wel duidelijk zijn.
quote:En dat is idd de fout zoals ik al eerder zij de ceo`s zelf al het geld afnemen dan zullen dat soort strategieën snel ophouden te bestaanOp dinsdag 15 juli 2008 10:10 schreef Xith het volgende:
Winsten gaan naar de bezitters van de bank, verliezen naar de burgers, geweldig systeem.
Hoe meer je verdient, hoe minder het marginale nut van geld wordt. Het verschil tussen 3000 euro per maand en 6000 euro per maand voel je veel meer dan het verschil tussen 3 ton en 6 ton per maand.
Een neveneffect daarvan is dat geld eigenlijk niet meer een echte motivatie is voor de topmannen. Ja, als je ontslagen wordt krijg je maar 1/5e van je salaris mee maar dat is dan nog wel een filks bedrag. Ze voelen het eigenlijk amper.
quote:Volgens mij kwam dat in de EG reeks ook al wel naar boven, vind het alleen vreemd dat het kapitalisme de schuld krijgt terwijl het kapitalisme juist de oplossing heeft en niet de overheid. Geef de aandeelhouders meer macht en het is vrij snel afgelopen met dit soort beloningsconstructie's bij slecht lopende bedrijven maar ja dat wil de overheid en haar adepten niet want de angst voor roofkapitalisten zit er bij die groep goed in hoe onterecht dat ook mag zijn.Op dinsdag 15 juli 2008 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
Grappig hoe mensen opeens vinden dat de CEO-salarissen te hoog zijn als de rampspoed akelig dichtbij komt....
quote:In de VS en UK hebben aandeelhouders meer macht... zie het resultaatOp dinsdag 15 juli 2008 11:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Volgens mij kwam dat in de EG reeks ook al wel naar boven, vind het alleen vreemd dat het kapitalisme de schuld krijgt terwijl het kapitalisme juist de oplossing heeft en niet de overheid. Geef de aandeelhouders meer macht en het is vrij snel afgelopen met dit soort beloningsconstructie's bij slecht lopende bedrijven maar ja dat wil de overheid en haar adepten niet want de angst voor roofkapitalisten zit er bij die groep goed in hoe onterecht dat ook mag zijn.
quote:En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.Op dinsdag 15 juli 2008 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In de VS en UK hebben aandeelhouders meer macht... zie het resultaat
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
quote:Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer je verdient, hoe minder het marginale nut van geld wordt. Het verschil tussen 3000 euro per maand en 6000 euro per maand voel je veel meer dan het verschil tussen 3 ton en 6 ton per maand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Utility
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifference_curve (een meer specifiek model voor de beschrijving van nut)
[ Bericht 41% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-07-2008 12:49:27 ]
quote:Een bewijs van onwetendheid dat lachertje van je? Chewie heeft namenlijk wel gelijk met zijn argument.
quote:Dat vind ik zo´n raar verhaal.Op zaterdag 12 juli 2008 22:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
de overheid is vaak zelf de veroorzaker van crisisen. De geldpersen draaien op volle toeren + er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)
Alle mensen die lenen hebben niet genoeg geld om iets te kopen en alle verstrekkers doen er alles aan om die mensen zoveel mogelijk te laten lenen.
Dus vrijwel iedereen komt in de problemen als er iets veranderd aan z´n financiele situatie.
quote:Als je aan de doelstelling denkt waar een bonus in het verschiet ligt wel misschien.Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
Denk maar aan Verhoeven van Ahold die ook fraudeerde met de boeken om de aandeelhouders te kunnen laten zien wat ze wilden zien.
Zo is het ook met die Fortisbestuurder, die heeft een verkeerde voorstelling van zaken gegeven wat Fortis nu 8 miljard kost.
quote:Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist een gebrek aan kapitalisme dat deze situatie veroorzaakt heeft en bank-CEO's in staat stelde zoveel te verdienen over de ruggen van anderen. Laat de overheid zich terugtrekken uit het bankwezen en ophouden falen te belonen.
grappenmaker.Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
quote:Daarom willen de aandeelhouders het er ook nog niet bij laten, alleen hebben ze hier wat minder mogelijkheden dan in de VS om zulke mensen aan te pakken.Op dinsdag 15 juli 2008 12:41 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als je aan de doelstelling denkt waar een bonus in het verschiet ligt wel misschien.
Denk maar aan Verhoeven van Ahold die ook fraudeerde met de boeken om de aandeelhouders te kunnen laten zien wat ze wilden zien.
Zo is het ook met die Fortisbestuurder, die heeft een verkeerde voorstelling van zaken gegeven wat Fortis nu 8 miljard kost.
quote:Je probeert gewoon geaccepteerde opvattingen binnen de economische wetenschap naar eigen hand te zetten omdat dat jouw beter uit komt.Op dinsdag 15 juli 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).
De collectieve nutsfunctie kan eenvoudig worden opgesteld door alle individuele nutsfuncties te sommeren (in de economie wordt dus weldegelijk naar zowel het individu als het collectief gekeken).Wat jij zegt is dat de nutsfunctie van jouw anders is dan die van iemand anders, en dat jouw nutsfunctie daar superieur aan zou zijn. Ik heb geen flauw idee waarom dat zo zou zijn, waarschijnlijk omdat je zo arrogant bent om te zeggen dat anderen hun leven fout indelen.
quote:Nee, het zit anders. De topmannen ervaren niet de kosten voor hun eigen gedrag.Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Een neveneffect daarvan is dat geld eigenlijk niet meer een echte motivatie is voor de topmannen. Ja, als je ontslagen wordt krijg je maar 1/5e van je salaris mee maar dat is dan nog wel een filks bedrag. Ze voelen het eigenlijk amper.
Via allerlei constructies worden bijvoorbeeld aandeelhouders buiten spel gezet. Als je het niet eens bent met de salarissen heb je als aandeelhouders vaak geen andere keus dan de hele jaarrekening wegstemmen, en dat gebeurt niet snel omdat het continuïteit van het bedrijf in gevaar kan brengen.
Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.
Dan zijn er nog de opties, ik zou aandeelhouders op willen roepen optieregelingen af te schaffen of in ieder geval op zo'n danige wijze te beperken dat zij uitgeoefend dienen te worden of vervallen als het arbeidsverband van de CEO binnen het bedrijf wordt verbroken.
quote:Neehoor.Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
@ RonaldRegen: behoorlijk linkse praat voor jouw doen.
Waar uit ik rechtse praat dan? Of bedoel je misschien de posts over criminele allochtonen? Dat vind driekwart van de (oude) PvdA-aanhang ook al jaren, maar de partij heeft ervoor gekozen die signalen te negeren en af te doen als borrelpraat. Het is niet voor niks dat die partij nu leegloopt.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daarom willen de aandeelhouders het er ook nog niet bij laten, alleen hebben ze hier wat minder mogelijkheden dan in de VS om zulke mensen aan te pakken.
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt.
Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
quote:Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
quote:Dan hoor ik daar graag argumenten voor.Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
quote:En dat allemaal om het gebakkenlucht verhaal in stand te houden.Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).
De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.
Dat is economische groei, lage lonen en zo min mogelijk sociale hulp.
Daarom zie je dus extreme stijgende beloningen voor de top (ook bij de overheid) en een minimale inpuls voor de sociale voorzieningen.
Slechte zorg, slecht onderwijs, files, te dure brandstof (zelfs een gasprijs wat gekoppeld is aan de olieprijs), te hoge belastingen, te dure woningen, te lage lonen en een privatiseringsbeleid wat nou weer precies hetzelfde laat zien als wat we zien bij de banken.
Ondertussen zijn het nog steeds de toppers die hun zakken vullen dus dat zijn dan toch de boeven?
quote:Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders.Op dinsdag 15 juli 2008 12:52 schreef Colnago het volgende:
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
De meeste beurskoersen zijn totaal verdampt.quote:Werknemers en klanten en overheden moeten niet zo zeuren, de vlag gaat bij de meesten immers ook uit als er een aquisitie wordt gedaan met geld van onbekende aandeelhouders. Niemand is verplicht om kapitaal aan te trekken via onbekende aandeelhouders op een beurs, wie meer betrokken aandeelhouders wil kan beter een BV oprichten. Het is een gemakkelijke manier om aan geld te komen, de beurs, maar het trekt ook aandeelhouders aan waarvan de motieven om een aandeel te kopen niet overeen stemt met dat van de mensen die dagelijks in het bedrijf werkzaam zijn. Wie dat niet wil moet dus geen openbare aandelen uitgeven maar gewoon lekker een BV blijven.Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt. Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom wil ik de macht van de overheid ook sterk inperken. Ieder machtsblok trekt figuren aan die dat machtsblok voor eigen gewin gebruiken (de types Herfkens, en dan nog de meeste grote multinationals). Het is dus ook niet verbazend dat de overheid nu op een dergelijke manier wordt misbruikt. We zouden naar een veel meer gedecentraliseerde overheid moeten waarbij grote machtsconcentraties uitgesloten zijn.Op dinsdag 15 juli 2008 13:04 schreef Colnago het volgende:De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.
quote:Wat een kolder. De enige instantie die zo over haar klanten denkt is de overheid omdat die nu eenmaal geen last van concurentie heeft. Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.Op dinsdag 15 juli 2008 12:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt.
Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
quote:Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld. Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.Op dinsdag 15 juli 2008 12:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan hoor ik daar graag argumenten voor.
Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.
Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.
quote:Als je ABN AMRO neemt dan zie je dat Groenink er vandoor is met 35 miljoen en dat z´n werknemers met duizenden tegelijk de straat op moeten.Op dinsdag 15 juli 2008 13:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat een kolder. De enige instantie die zo over haar klanten denkt is de overheid omdat die nu eenmaal geen last van concurentie heeft. Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
Bank Santader heeft zijn gedeelte meteen weer doorverkocht en Fortis komt in de problemen en de topmensen hebben allemaal de zakken kunnen vullen.
Wat is er dan kolder aan?
quote:Dat is het tegenovergestelde van anarchie.Op dinsdag 15 juli 2008 13:09 schreef RonaldRegen het volgende:
Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld.
quote:Integendeel, corporatistischer, etatistischer en totalitairder kan het bijna niet.Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.
quote:De illusie is juist dat dit met nog meer overheidscontrole minder zou worden. Dezelfde mensen die jij niet met vrijheid vertrouwt vertrouw je namelijk wel met absolute macht. Een zeer gevaarlijke gedachtegang.Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.
quote:Onder het communisme stonden banken onder volledige overheidscontrole, precies zoals jij voorstelt.Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.
quote:Je kan het ook omdraaien. Een CEO kan eigenlijk niets. Hij is afhankelijk van de markt, werknemers en de wensen van aandeelhouders. Het is dus niet echt zijn schuld als het fout gaat, maar naar mijn mening mag hij dan ook maar een bescheiden salaris ontvangen.Op dinsdag 15 juli 2008 12:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.
Nu roepen ze dat ze het zo zwaar hebben en dat ze [dus] miljoenen moeten verdienen, maar nemen ze geen verantwoordelijkheid voor (slechte) resultaten.
quote:Korte termijn denken domineert gewoon alle facetten van de maatschappij. Lange termijn denken is voor de op safe spelers, maar helaas willen mensen op de beurs zoveel mogelijk verdienen in een zo kort mogelijke tijd. Tot begin 2000 werkte het korte termijn denken prima en werd iedereen slapend rijk. Dat dat niet eeuwig kon duren had iedereen kunnen bedenken. Maar ja, als je de dollartekens voor je ogen hebt verlies je je verstand een beetje.Op dinsdag 15 juli 2008 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders.
quote:Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.Op dinsdag 15 juli 2008 13:14 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als je ABN AMRO neemt dan zie je dat Groenink er vandoor is met 35 miljoen en dat z´n werknemers met duizenden tegelijk de straat op moeten.
Bank Santader heeft zijn gedeelte meteen weer doorverkocht en Fortis komt in de problemen en de topmensen hebben allemaal de zakken kunnen vullen.
Wat is er dan kolder aan?
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
quote:Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is.
quote:Het produkt had nooit verkocht mogen worden, en zeker niet in deze hoeveelheden, omdat het op de lange duur een ernstig gevaar vormde voor de nationale economie. Daar heb je normaal gesproken een overheid voor, om dat te voorkomen. Maar die overheid fungeerde als een verlengstuk van deze bedrijven, in plaats van als hoeder van het algemeen belang.Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen
Nu is het te laat om nog iets te voorkomen en kan deze overheid alleen nog achter de feiten aanlopen. Maar niet ingrijpen is ook geen optie.
quote:Dat is sowieso, of de overheid nu wel of niet ingrijpt. Die lui die dit veroorzaakt hebben zijn allang gevlogen met hun bonussen.failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).
quote:Dus wel moeten maar blijven geloven in een falend en verrot systeem? Volgens mij maakt je de kuil alleen maar dieper. Uiteindelijk komt die vertrouwenscrash er toch wel. Hij is dan alleen veel groter.Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef RonaldRegen het volgende:
Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.
quote:O, jij zei toch....Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
????
Verder zeg ik nou juist dat die aandeelhouder weg moet bij de bedrijven en ingehuurde bestuurders ook.
Die gasten denken alleen maar aan de eigen winst en niet aan de toekomst van het bedrijf dus ik pleit voor bedrijven die in handen zijn van de eigenaar en de worden geleid door die eigenaar.
quote:Wat wil je nou eigenlijk? Het lijkt wel of sommigen er belang bij hebben dat de boel volledig ploft. Ik vind het prima hoor, daar niet van, maar zeg dat dan gewoon.Op dinsdag 15 juli 2008 13:26 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus wel moeten maar blijven geloven in een falend en verrot systeem? Volgens mij maakt je de kuil alleen maar dieper. Uiteindelijk komt die vertrouwenscrash er toch wel. Hij is dan alleen veel groter.
quote:De overheid heeft wel een keus. Ze kiest er nu voor slecht functionerende bedrijven te laten bestaan. Als je dat lang genoeg doet valt het systeem ook om, maar dan nog groter en harder. Er zijn ook andere manieren om het algemeen belang te dienen en de bank gewoon failliet te laten gaan.Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.
quote:Een overheid loopt altijd achter de feiten aan. Ze zullen zonder noodzaak nooit een weg aanleggen.Het produkt had nooit verkocht mogen worden, en zeker niet in deze hoeveelheden, omdat het op de lange duur een ernstig gevaar vormde voor de nationale economie. Daar heb je normaal gesproken een overheid voor, om dat te voorkomen. Maar die overheid fungeerde als een verlengstuk van deze bedrijven, in plaats van als hoeder van het algemeen belang.
quote:Je kan de bank failliet laten gaan en de slachtoffers compenseren. Dat is ws veel goedkoper dan een bank in leven houden.
Nu is het te laat om nog iets te voorkomen en kan deze overheid alleen nog achter de feiten aanlopen. Maar niet ingrijpen is ook geen optie.
quote:En aandeelhouders.
Dat is sowieso, of de overheid nu wel of niet ingrijpt. Die lui die dit veroorzaakt hebben zijn allang gevlogen met hun bonussen.
quote:Niemand is er gebaat bij dat het systeem plofrt, laat dat duidelijk zijn. De vraag is of op de huidige voet verder gaan wel de oplossing is. En of het "ploffen" wel iets is wat we kunnen voorkomen.Op dinsdag 15 juli 2008 13:31 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Het lijkt wel of sommigen er belang bij hebben dat de boel volledig ploft. Ik vind het prima hoor, daar niet van, maar zeg dat dan gewoon.
quote:Nee, dat is het niet. Een niet functionerende overheid is hetzelfde als geen overheid.Op dinsdag 15 juli 2008 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het tegenovergestelde van anarchie.
quote:Nee. Een overheid die per saldo eigenlijk niets doet en alles toestaat kan nooit corporatistisch, etatistisch en totalitair zijn.Integendeel, corporatistischer, etatistischer en totalitairder kan het bijna niet.
Zonder overheid was precies hetzelfde gebeurd, maar dan wellicht nog erger. De inhaligheid van mensen verandert niet op het moment dat er geen overheid meer is.
quote:Ik vertrouw helemaal niemand absolute macht toe.De illusie is juist dat dit met nog meer overheidscontrole minder zou worden. Dezelfde mensen die jij niet met vrijheid vertrouwt vertrouw je namelijk wel met absolute macht. Een zeer gevaarlijke gedachtegang.
quote:Onder het libertarisme is het imho niet eens meer mogelijk om te bankieren. Gaan we allemaal weer met goudklompjes in de weer.Onder het communisme stonden banken onder volledige overheidscontrole, precies zoals jij voorstelt.
quote:Waarop jij dus zoals al eerder gezegd met voorbeelden kwam die mijn argument alleen maar bevestigdenOp dinsdag 15 juli 2008 13:29 schreef Colnago het volgende:
[..]
O, jij zei toch....
Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
????
quote:En bedrijven dan maar in overheidshanden? Dan krijg je juist wat jij schetst, geen aandacht voor klant, bedrijf en werknemerVerder zeg ik nou juist dat die aandeelhouder weg moet bij de bedrijven en ingehuurde bestuurders ook.
Die gasten denken alleen maar aan de eigen winst en niet aan de toekomst van het bedrijf dus ik pleit voor bedrijven die in handen zijn van de eigenaar en de worden geleid door die eigenaar.
Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
quote:Een aandeelhouder wil in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijk rendement voor zijn investering. Juist onder druk van dit soort denkwijzen krijg je dus managers die op korte termijn denken en elk jaar weer "prachtige groei" cijfers moeten kunnen laten zien.Op dinsdag 15 juli 2008 13:39 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
Wat maakt het uit als een bedrijf eens een jaartje wat minder winst maakt als het jaar daarvoor zou je zeggen. Zolang het geen verlies lijdt is er toch niets aan de hand. Met die instelling hoef je echter niet naar een aandeelhouders vergadering te gaan.
quote:En om hoeveel procent van de aandeelhouders gaat dat? Vergeet niet dat jij en ik (en de rest) door onze pensioenfondsen de grootste aandeelhouders zijn waar we wel weer helaas te weinig zeggenschap in hebben maar daar mag je wederom bij de overheid over klagen.Op dinsdag 15 juli 2008 13:45 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een aandeelhouder wil in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijk rendement voor zijn investering. Juist onder druk van dit soort denkwijzen krijg je dus managers die op korte termijn denken en elk jaar weer "prachtige groei" cijfers moeten kunnen laten zien.
Maar geef eens antwoord op de vraag van wie de bedrijven moeten worden als je geen aandeelhouders wil?
quote:Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?Wat maakt het uit als een bedrijf eens een jaartje wat minder winst maakt als het jaar daarvoor zou je zeggen. Zolang het geen verlies lijdt is er toch niets aan de hand. Met die instelling hoef je echter niet naar een aandeelhouders vergadering te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2008 13:51:04 ]
quote:Niet als die winstgroei gerealiseerd word door het verminderen van loon, schrappen van banen en het failliet gaan van het bedrijf op de langere termijn.Op dinsdag 15 juli 2008 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?
quote:dus omdat de overheid het NIET verbied is het geen vrije marktOp dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
quote:Nou nee maar dat begrijp je zelf waarschijnlijk ook wel.Op dinsdag 15 juli 2008 14:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dus omdat de overheid het NIET verbied is het geen vrije markt
Er is geen sprake van een vrije markt omdat de overheid regels opwerpt die het de eigenaren (aandeelhouders) moeilijker maakt om hier wat aan te doen, komt waarschijnlijk door de angst voor zogenaamde roofkapitalisten.
quote:Jij gaat jaarlijks in salaris omlaag? Het schrappen/outsourcen van banen is niet per definitie slecht voor de werknemer, anders was de werkeloosheid sinds de jaren 90 wel geexplodeert, het vreemde is juist dat er juist meer banen door gecreerd worden.Op dinsdag 15 juli 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als die winstgroei gerealiseerd word door het verminderen van loon, schrappen van banen en het failliet gaan van het bedrijf op de langere termijn.
En hoe is het failliet laten gaan van een bedrijf gunstig voor de eigenaren ervan of voor jouw pensioenfond?
Maar zo simpel is het uiteraard niet: in de VS kunnen topmannen voor jaren achter de cel verdwijnen. Uiteindelijk is de rugdekking van de overheid maar heel beperkt, dat is maar goed ook want anders kunnen ze er inderdaad een zooitje van maken.
Opzich zou ik het niet erg vinden als de overheid nog meer rugdekking geeft, als ze overheid ook maar inzicht heeft in de papieren en wat ze doen.
quote:Nou gaan je debating skills toch barstjes vertonen.Op dinsdag 15 juli 2008 14:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij gaat jaarlijks in salaris omlaag? Het schrappen/outsourcen van banen is niet per definitie slecht voor de werknemer, anders was de werkeloosheid sinds de jaren 90 wel geexplodeert, het vreemde is juist dat er juist meer banen door gecreerd worden.
En hoe is het failliet laten gaan van een bedrijf gunstig voor de eigenaren ervan of voor jouw pensioenfond?
Heb je nog nooit van loonmatiging gehoord? En hoe voordelig is het ontslaan van mensen voor diegene die ontslagen word? En leg eens uit dat je failliet gaat als je een jaartje minder winst maakt? Of als de winst stabiel blijft ipv groeit?
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou gaan je debating skills toch barstjes vertonen.
quote:Dit noem ik geen barstje maar een barstHeb je nog nooit van loonmatiging gehoord?
Loonmatiging is dan ook heel wat anders dan loon inleveren.
quote:Gezien de zeer lage werkeloosheid is het niet heel erg nadelig.En hoe voordelig is het ontslaan van mensen voor diegene die ontslagen word?
quote:Dat zeg ik nergens maar geef eens antwoord op de vraag wat er gunstig voor de eigenaren aaj is om failliet te gaan?En leg eens uit dat je failliet gaat als je een jaartje minder winst maakt? Of als de winst stabiel blijft ipv groeit?
quote:Toch wel vreemd dat de SP als voetnoot bij de Angelsaksische landen aangeeft dat in een LME het bedrijfsleven vrijspel heeft, dat zit nogal heel erg ver naast de waarheid.
quote:Wat ook in dat artikel staat: vanaf midden jaren '80 volgt Nederland het profiel van de Angelsaksische hel. We zijn hard op weg om die kant op te gaan.Toch wel vreemd dat de SP als voetnoot bij de Angelsaksische landen aangeeft dat in een LME het bedrijfsleven vrijspel heeft, dat zit nogal heel erg ver naast de waarheid.
De top verrijkt zich, jan modaal moet inleveren.
Zero-sum
quote:Niet als je niet boven de inflatie uit komt en de hoogstbetaalden zichzelf 30% erbij geven vanwege "hun goede prestaties"Op dinsdag 15 juli 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
[..]
Dit noem ik geen barstje maar een barst
Loonmatiging is dan ook heel wat anders dan loon inleveren.
quote:Als iedereen niets verdient schiet dat weinig op. Waren er geen mensen met 3 baantjes EN voedselbonnen in Amerika?
[..]
Gezien de zeer lage werkeloosheid is het niet heel erg nadelig.
quote:Jij verdraait mijn posts en nu moet ik me verantwoorden?Dat zeg ik nergens maar geef eens antwoord op de vraag wat er gunstig voor de eigenaren aaj is om failliet te gaan?
Lees eens een stukje terug en probeer het dan nog eens.quote:Hee, ik heb nooit gezegd dat ik geen aandeelhouders wil. Op een door de staat gereguleerd bedrijfsleven zit ook niemand te wachten. Ik denk alleen dat veel aandeelhouders puur gedreven worden door snelle winsten en niet kijken naar wat goed is voor het gehele bedrijf.Op dinsdag 15 juli 2008 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
En om hoeveel procent van de aandeelhouders gaat dat? Vergeet niet dat jij en ik (en de rest) door onze pensioenfondsen de grootste aandeelhouders zijn waar we wel weer helaas te weinig zeggenschap in hebben maar daar mag je wederom bij de overheid over klagen.
Maar geef eens antwoord op de vraag van wie de bedrijven moeten worden als je geen aandeelhouders wil?
quote:Lees nou even, tuurlijk begrijpt ik wel dat winstgroei in het voordeel is van iedereen. Alleen je kunt niet continu groeien, op een gegeven moment is de rek er even uit en zal je moeten consolideren. Om daarna weer verder te groeien. Zolang je geen verlies lijdt is dat toch ook prima. Momenteel begint het erop te lijken dat je elk jaar meer winst moet maken als het jaar daarvoor terwijl dit in sommige gevallen gewoon helemaal niet realistisch meer is. Risico met te ver doorgroeien is dat je overhead kosten te snel te hoog worden waardoor je jezelf vaak uit de markt prijst.Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?
quote:Dit argument?Op dinsdag 15 juli 2008 13:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarop jij dus zoals al eerder gezegd met voorbeelden kwam die mijn argument alleen maar bevestigden
Chewie ,
Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
quote:Ooit is er een publieke sector ontstaan in Nederland met een goed OV, een goed onderwijs en een goede zorg en zelfs een AOW of een pensioen of VUT of pensioen op 65 jarige leeftijd.En bedrijven dan maar in overheidshanden? Dan krijg je juist wat jij schetst, geen aandacht voor klant, bedrijf en werknemer
Je had ook goede banken met vele loketten en een goede posterij met vele verkooppunten.
Ondanks de mega winsten van deze jaren breekt men dat af, ra ra hoe kan dat?
quote:Kijk maar naar de bedrijven en zie hoe de aandeelhouders alleen naar winst op de korte termijn kijken.Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
quote:Alleen heeft het bedrijfsleven geen vrijspel in die landen en ook niet in Nederland. Het probleem met de SP is dat zij weigeren in te zien dat die bedrijven waar ze zo over klagen helemaal geen belang hebben bij een vrijere markt maar maken ze liever gebruik van de mogelijkheden die overheden ze bieden.Op dinsdag 15 juli 2008 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat ook in dat artikel staat: vanaf midden jaren '80 volgt Nederland het profiel van de Angelsaksische hel. We zijn hard op weg om die kant op te gaan.
Hoe groter de zak geld die de overheid te verdelen heeft hoe meer men er afhankelijk van wordt. Conservatieven vergeten nog wel eens dat dit niet alleen maar betrekking heeft op mensen maar dat dit ook zeker opgaat voor bedrijven.
quote:Alleen is de praktijk andersDe top verrijkt zich, jan modaal moet inleveren.
quote:Zero-sum bestaat niet in de economie.Zero-sum
quote:Die vergeten dat niet, die willen een kongsi. Zoek bijv. maar naar de ijzer-graan coalitie in Duitsland ten tijde van Bismarck.Conservatieven vergeten nog wel eens dat dit niet alleen maar betrekking heeft op mensen maar dat dit ook zeker opgaat voor bedrijven.
quote:Je bedoelt te zeggen ooit heeft de overheid goed lopende private OV bedrijven genationaliseerd en de dienstverlening uitgehold?Op dinsdag 15 juli 2008 14:57 schreef Colnago het volgende:
Ooit is er een publieke sector ontstaan in Nederland met een goed OV,
quote:Gezien de vele hervormingen in het onderwijs was en is de overheid het blijkbaar nooit met je eens.een goed onderwijs
quote:en een goede zorg
Meen je dit nu serieus? Juist door overheidsingrijpen is de zorg onbetaalbaar geworden terwijl de kwaliteit in uitgehold.quote:En dat heb je nu niet meer wou je zeggen? Mijn pensioen is prima geregeld maar of ik ooit nog in aanmerking kom voor de AOW waar ik wel flink aan meebetaalt heb hangt af van een monopolist genaamd de overheid.en zelfs een AOW of een pensioen of VUT of pensioen op 65 jarige leeftijd.
quote:Die heb je nu niet meer wou je zeggen?Je had ook goede banken met vele loketten
quote:Die heb je nu niet meer wou je zeggen? Het is er zelfs beter op geworden, vroeger bij het staatsbedrijf zat je vast aan zeer korte openingstijden, nu kan ik hetzelfde regelen bij de AH, Bruna enz die mij ook in de avond willen helpen.en een goede posterij met vele verkooppunten.
quote:Ik zie alleen de overheid diensten afbreken, over de markt ben ik tevreden wat niet wil zeggen dat er geen slechte bedrijven zijn maar die kan je links laten liggen en kiezen voor een concurent. Gaat bij de overheid wat lastiger.Ondanks de mega winsten van deze jaren breekt men dat af, ra ra hoe kan dat?
[..]
quote:Ik heb toch sterk het idee dat ik iets beter naar bedrijven kijk dan jij, heb je namelijk nog niet kunnen betrappen op enige kennis van zaken namelijk.Kijk maar naar de bedrijven en zie hoe de aandeelhouders alleen naar winst op de korte termijn kijken.
quote:Je mag het moedwillig vergeten noemen vooral voor de buhne.Op dinsdag 15 juli 2008 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die vergeten dat niet, die willen een kongsi. Zoek bijv. maar naar de ijzer-graan coalitie in Duitsland ten tijde van Bismarck.
quote:Genationaliseerd wel maar uitgehold niet, toen had men namelijk vervoersplicht in sinds de privatisering niet meer.Op dinsdag 15 juli 2008 15:09 schreef Chewie het volgende:
Je bedoelt te zeggen ooit heeft de overheid goed lopende private OV bedrijven genationaliseerd en de dienstverlening uitgehold?
quote:Dat is zo´n 20 jaar aan de gang maar daarvoor was het dus een stuk beter.Gezien de vele hervormingen in het onderwijs was en is de overheid het blijkbaar nooit met je eens.
quote:Na de oorlog hoefden directeuren geen tonnen te verdienen en waren er niet zoveel mangers nodig, de zorg van nu is een kopie van de vrije markt waar geld het enige doel is.
quote:Maar kan jij op de 65 ste met pensioen en waarom is die AOW onzeker?En dat heb je nu niet meer wou je zeggen? Mijn pensioen is prima geregeld maar of ik ooit nog in aanmerking kom voor de AOW waar ik wel flink aan meebetaalt heb hangt af van een monopolist genaamd de overheid.
quote:Ik zie steeds meer loketten en kantoren verdwijnen.Die heb je nu niet meer wou je zeggen?
quote:Lage lonen voor postbodes, sluiten van kantoren en onderbrengen bij winkels en het wordt niet goedkoper voor de klant, ra ra hoe kan dat?Die heb je nu niet meer wou je zeggen? Het is er zelfs beter op geworden, vroeger bij het staatsbedrijf zat je vast aan zeer korte openingstijden, nu kan ik hetzelfde regelen bij de AH, Bruna enz die mij ook in de avond willen helpen.
quote:De overheid is nu dus niet meer wat het ooit was, dat bedoel ik met mijn verhaal.Ik zie alleen de overheid diensten afbreken, over de markt ben ik tevreden wat niet wil zeggen dat er geen slechte bedrijven zijn maar die kan je links laten liggen en kiezen voor een concurent. Gaat bij de overheid wat lastiger.
De overheid is zelf net zo geworden als de vrije markt.
quote:Jammer dat je dat nou weer moet zeggen en meteen het einde van de discussie natuurlijk.Ik heb toch sterk het idee dat ik iets beter naar bedrijven kijk dan jij, heb je namelijk nog niet kunnen betrappen op enige kennis van zaken namelijk.
quote:Iedere taak die nu door de overheid met geweld wordt gemonopoliseerd kan door een vrije markt beter en goedkoper worden uitgevoerd. Zo ook bankieren.Op dinsdag 15 juli 2008 13:39 schreef RonaldRegen het volgende:
Nee, dat is het niet. Een niet functionerende overheid is hetzelfde als geen overheid.
quote:Een overheid faciliteert die inhaligheid, een vrije markt neemt inhaligheid geenszins weg maar laat mensen deze zelf verdienen in plaats van de rekening bij anderen op hun bord te schuiven.Zonder overheid was precies hetzelfde gebeurd, maar dan wellicht nog erger. De inhaligheid van mensen verandert niet op het moment dat er geen overheid meer is.
quote:Dan ben je dus met me eens dat de overheid geen enkele rol hoort te spelen op de geldmarkt, of op welke andere markt dan ook.Ik vertrouw helemaal niemand absolute macht toe.
quote:Stompzinnige karikatuur.Onder het libertarisme is het imho niet eens meer mogelijk om te bankieren. Gaan we allemaal weer met goudklompjes in de weer.
quote:Het aandeel Fortis is dinsdagmiddag onderuit gegaan. Beleggers verloren hun vertrouwen, nadat de Autoriteit Financiële Markten (AFM) bekendmaakte onderzoek te doen naar de bankverzekeraar, zo verklaarden financieel analisten.Op dinsdag 15 juli 2008 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Iedere taak die nu door de overheid met geweld wordt gemonopoliseerd kan door een vrije markt beter en goedkoper worden uitgevoerd. Zo ook bankieren.
quote:En je punt is?Op dinsdag 15 juli 2008 15:56 schreef Colnago het volgende:
Het aandeel Fortis is dinsdagmiddag onderuit gegaan. Beleggers verloren hun vertrouwen, nadat de Autoriteit Financiële Markten (AFM) bekendmaakte onderzoek te doen naar de bankverzekeraar, zo verklaarden financieel analisten.
quote:Zelfs taxi's hebben vervoersplicht, het ov ook. De uitholling van het ov is toe te schrijven aan de overheid, die bepaalt namelijk wat het mag kosten en welke lijnen er zijn. Verder is de overheid nog steeds de grootste speler in het OV, NS is niet geprivatiseerd maar verzelfstandigt en dit geldt ook voor ConexionOp dinsdag 15 juli 2008 15:37 schreef Colnago het volgende:
[..]
Genationaliseerd wel maar uitgehold niet, toen had men namelijk vervoersplicht in sinds de privatisering niet meer.
[..]
quote:Sinds de mamoetwet die al wat ouder is dan 20 jaar gaat het al minder met het onderwijs.Dat is zo´n 20 jaar aan de gang maar daarvoor was het dus een stuk beter.
[..]
quote:De nederlandse zorg is ingericht naar communistisch model aangezien alles van bovenaf bepaalt wordt door de zorgauthoriteit.Na de oorlog hoefden directeuren geen tonnen te verdienen en waren er niet zoveel mangers nodig, de zorg van nu is een kopie van de vrije markt waar geld het enige doel is.
[..]
quote:Volgens mijn pensioen wel maar het is nog maar de vraag wat de overheid met de AOW gaat doen, het geld wat ik er nu al voor inleg wordt niet gebruikt om mij van AOW te voorzien later.Maar kan jij op de 65 ste met pensioen en waarom is die AOW onzeker?
[..]
quote:Door de techniek maar banken zijn tegenwoordig wel open op zaterdag en je kunt tegenwoordig ook 's avonds gebruik maken van hun diensten.Ik zie steeds meer loketten en kantoren verdwijnen.
[..]
quote:Waardoor de dienstverlening voor de consument beter is geworden. En wat is er precies duurder geworden? Een brief sturen kost nog steeds amper wat.Lage lonen voor postbodes, sluiten van kantoren en onderbrengen bij winkels en het wordt niet goedkoper voor de klant, ra ra hoe kan dat?
[..]
quote:Nee dat is de overheid niet, het lijkt mischien zo voor een leek maar de overheid is eerder overheersender geworden. Zorg en onderwijs zijn prima voorbeelden dat de overheid niet net zo is geworden als de vrije markt.[De overheid is nu dus niet meer wat het ooit was, dat bedoel ik met mijn verhaal.
De overheid is zelf net zo geworden als de vrije markt.
quote:Beter en goedkoper zei je toch?
quote:Heb je het openbaar vervoer gezien in Amerika waar de markt volledig vrij is?Op dinsdag 15 juli 2008 16:11 schreef Chewie het volgende:
Zelfs taxi's hebben vervoersplicht, het ov ook. De uitholling van het ov is toe te schrijven aan de overheid, die bepaalt namelijk wat het mag kosten en welke lijnen er zijn. Verder is de overheid nog steeds de grootste speler in het OV, NS is niet geprivatiseerd maar verzelfstandigt en dit geldt ook voor Conexion
quote:Bernanke strooit, buitenland betaalt mee
Kredietcrisis, deel 3
14-07-2008 | Gepubliceerd 15:08
Met de vertrouwensproblemen rond hypotheekverpakkers Fannie Mae en Freddie Mac treft de kredietcrisis het hart van het Amerikaanse financiële systeem. Fed-president Ben Bernanke staat klaar met de helikopter om dollars uit te strooien. Het buitenland betaalt mee.
Wat medio 2007 begon als een probleem rond Amerikaanse rommelhypotheken, en in maart dit jaar escaleerde met de val van de Amerikaanse zakenbank Bear Stears, heeft inmiddels het hart van het Amerikaanse financiële systeem bereikt. Deel drie van de kredietcrisis ontvouwt zich.
Hoofdrollen in deze acte zijn weggelegd voor Fannie Mae en Freddie Mac. De hypotheekgiganten vormden begin deze eeuw het vliegwiel van de schuldexplosie die de Amerikaanse economie jaren op de been heeft gehouden.
Fannie & Freddie
Fannie Mae en Freddie Mac zijn geen directe hypotheekverstrekkers, maar kopen hypotheken op van banken. Deels houden ze de hypotheken zelf aan, maar ze maken er ook beleggingspakketjes van die ze doorverkopen aan beleggers.
De twee hypotheekverpakkers vervulden jarenlang een sleutelrol bij het opschonen van de balansen van banken, die zo de ruimte kregen om nieuwe hypotheken op te tuigen. Fannie & Freddie waren de afgelopen vijf jaar zodoende belangrijke aanjagers van de Amerikaanse kredietorgie.
Fannie & Freddie zijn om twee redenen bijzonder. Ze zijn schrikbarend groot en genieten steun van de overheid.
Samen zijn Fannie & Freddie goed voor zo'n 5.200 miljard dollar aan hypotheken. Anders gezegd: bijna één op de twee Amerikaanse hypotheken wordt gegarandeerd door één van beide instellingen.
Cruciaal is verder dat Fannie & Freddie bij hun expansie altijd de impliciete steun genoten van de Amerikaanse overheid. Die dichtte de hypotheekverpakkers een voortrekkersrol toe bij het bevorderen van het huizenbezit van doorsnee Amerikanen.
Omvallen mag niet
Toch geloven beleggers niet dat Fannie & Freddie ongenaakbaar zijn. De malaise op de Amerikaanse huizenmarkt is intussen zo groot, dat investeerders zich zorgen maken over toename aan wanbetalingen op de door Fannie & Freddie gedekte hypotheken.
Daarbij gaat het niet alleen om de beruchte 'sub-prime' hypotheken. Maar ook om leningen van Amerikanen die tot voor kort als kredietwaardig te boek stonden.
Zelf verzekeren beide bedrijven dat hun financiële buffers krachtig genoeg zijn. De afgelopen weken bleek echter dat ze moeite kregen om zelf nieuwe leningen af te sluiten.
Op dit punt is centrale-bankpresident Ben Bernanke zondag ingesprongen. Want Fannie & Freddie mogen simpelweg niet omvallen.
Brandweerman Ben springt bij
Bernanke's grootste zorg is dat het financiële systeem vast loopt, als leenhuiver ertoe leidt dat banken en beleggers niet meer aan elkaar lenen. Zodra in het verlengde hiervan ook de kredietverlening aan bedrijven en consumenten stokt, is een diepe recessie onvermijdelijk.
Door hun omvang kunnen Fannie & Freddie zo'n crisis uitlokken. Bernanke wil vermijden dat de hypotheekverpakkers geen kortlopende leningen kunnen aantrekken, want dat kan een gevaarlijke kettingreactie uitlokken.
Als Fannie & Freddie zelf onvoldoende geld kunnen ophalen om oude schulden af te betalen, worden ze mogelijk gedwongen een deel van hun hypotheekportefeuille te verkopen. Dat zou onmiddellijk leiden tot torenhoge hypotheekrentes op de consumentenmarkt, met desastreuze gevolgen voor de Amerikaanse economie.
Om dit scenario te vermijden bood Bernanke Fannie & Freddie zondag aan dat ze bij de Amerikaanse centrale bank mogen lenen. Tegelijk beloofde minister van Financiën Henry Paulson dat de regering noodkredieten beschikbaar stelt en mogelijk aandelen van beide instellingen koopt.
Doos van Pandora
Bernanke hoopt dat deze toezeggingen voldoende zijn om de private geldstroom richting Fannie & Freddie op gang te houden. Extra smeerolie voor het financiële systeem.
De Amerikaanse overheid heeft de afgelopen jaren impliciet laten doorschemeren garant te staan voor Fannie & Freddie. Nu moeten Bernanke en Paulson laten zien hoe hard die garantie is. Want het gaat niet om klein grut.
De officiële schuld van de Amerikaanse overheid bedraagt zo'n negenduizend miljard dollar. In het zwartste scenario moet de staat de vijfduizend miljard dollar aan hypotheken die Fannie & Freddie beheren, zelf overnemen. De facto betekent dat een explosie van de staatsschuld of draconische belastingverhogingen.
Zo ver is het nog lang niet. Maar door Fannie & Freddie extra leenruimte te geven bij de centrale bank, opent Bernanke de doos van Pandora.
Liever geen melt down
Idealiter is de toezegging van Bernanke voldoende om private financiers extra geld in Fannie & Freddie te laten steken. In dat geval blijft de schade voor de Amerikaanse overheid beperkt.
Maar Bernanke bevestigt met de toezegging van zondag wel zijn reputatie van vliegende brandweerman, die in geval van nood bakken dollars over de Verenigde Staten uit stort. Dat heeft een keerzijde. Ben doet namelijk weinig tot niets om de vrees voor geldontwaarding in toom te houden. En dat terwijl de inflatie toch al in de lift zit door de stijgende olie- en voedselprijzen.
De angst voor oplopende inflatie in de Verenigde Staten doet momenteel bij drie groepen pijn: spaarders, particuliere beleggers en pensioenfondsen.
Inflatie tast de koopkracht van geld aan en treft Amerikanen die hun spaartegoeden minder waard zien worden.
Inflatie-angst is ook een belangrijke oorzaak van de mondiale beursdip van de afgelopen twee maanden. Die raakt onder meer Nederlandse pensioenfondsen die hun aandelenbezittingen in waarde zien kelderen, en zodoende moeite krijgen om te garanderen dat ze genoeg vermogen hebben om pensioenen met de inflatie te laten meestijgen.
Bovendien staat Bernanke oogluikend toe dat de dollar zwakker en zwakker wordt, en dat hakt er stevig in bij buitenlandse kopers van Amerikaanse staatsleningen. Kortom: Ben strooit, het buitenland betaalt mee.
Toch is het vanuit Amerikaanse perspectief goed te begrijpen dat Bernanke een financiële melt down hoe dan ook wil vermijden. En eerlijk gezegd: zolang de Verenigde Staten de spil zijn van de mondiale economie, is een Amerikaanse crash ook voor Europeanen en Aziaten een optie die beter in de bureaula kan rusten.
Jeroen de Boer - Z24
quote:Een overheid hoort niet te bankieren, dat ben ik met je eens. Een overheid behoort wel de randvoorwaarden voor dat bankieren vast te stellen en op naleving te controleren, ter bescherming van het algemeen belang. Sterker nog: alleen een overheid kan en mag dat.Op dinsdag 15 juli 2008 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere taak die nu door de overheid met geweld wordt gemonopoliseerd kan door een vrije markt beter en goedkoper worden uitgevoerd. Zo ook bankieren.
quote:Dus omdat een overheid niks onderneemt tegen inhaligheid (wat het met het oog op het algemeen belang wel zou moeten doen), zou die overheid ineens inhaligheid faciliteren? Sorry dat ik het zeg, maar wat een gelul.Een overheid faciliteert die inhaligheid
quote:De rekening voor inhaligheid belandt altijd bij anderen op hun bord. Met of zonder overheid.een vrije markt neemt inhaligheid geenszins weg maar laat mensen deze zelf verdienen in plaats van de rekening bij anderen op hun bord te schuiven.
quote:Nee. Hoe kom je erbij.Dan ben je dus met me eens dat de overheid geen enkele rol hoort te spelen op de geldmarkt, of op welke andere markt dan ook.
quote:Nauwelijks. Onder een libertarische samenleving is naar mijn bescheiden mening geen economisch verkeer zoals we dat nu kennen mogelijk.Stompzinnige karikatuur.
quote:Een overheid is nou juist de enige die dat niét kan. Je kunt niet voor 16 miljoen mensen, laat staan voor nog veel meer, bepalen wat de beste, veiligste, handigste, goedkoopste vorm van bankieren is. Alleen jij en ik kunnen dat voor onszelf bepalen, door keuzes te maken. Een overheid beperkt die keuzes keer op keer, net zolang tot er nog maar één, doorgaans zeer beroerde, keuze overblijft.Op dinsdag 15 juli 2008 18:53 schreef RonaldRegen het volgende:
Een overheid hoort niet te bankieren, dat ben ik met je eens. Een overheid behoort wel de randvoorwaarden voor dat bankieren vast te stellen en op naleving te controleren, ter bescherming van het algemeen belang. Sterker nog: alleen een overheid kan en mag dat.
quote:Door privileges uit te reiken en monopolies af te dwingen stel je inhalige mensen in staat middels gelegaliseerde dwang en geweld zich te verrijken. Dat bedoel ik met faciliteren. Laat die mensen gewoon werken voor hun geld, dwz goede en goedkope bankdiensten aanbieden of failliet gaan als ze daar niet in slagen.Dus omdat een overheid niks onderneemt tegen inhaligheid (wat het met het oog op het algemeen belang wel zou moeten doen), zou die overheid ineens inhaligheid faciliteren? Sorry dat ik het zeg, maar wat een gelul.
quote:Nee, dat doet het niet. In de huidige situatie dwing je mensen die er niets mee te maken hebben, die misschien niet eens een bankrekening hebben, toch te betalen voor het falen van anderen.De rekening voor inhaligheid belandt altijd bij anderen op hun bord. Met of zonder overheid.
quote:Dan moet je niet beweren dat je mensen geen absolute macht in handen geeft want dat doe je dan dus wel.Nee. Hoe kom je erbij.
quote:Ongefundeerde nonsens.Nauwelijks. Onder een libertarische samenleving is naar mijn bescheiden mening geen economisch verkeer zoals we dat nu kennen mogelijk.
quote:Degene die hier gelooft ben jij. Je gelooft werkelijk dat een overheid problemen kan oplossen zonder dat daar negatieve gevolgen tegenover staan. Degene die hier anderen lastig valt ben jij. Je meent het recht te hebben dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldige mensen teneinde ze je geloof op te dringen.Op dinsdag 15 juli 2008 20:09 schreef RonaldRegen het volgende:
Het lijkt wel alsof ik met een gelovige discussieer. Laat maar zitten, geloof maar lekker door. Zolang je mij er maar niet mee lastigvalt.
quote:HAHAHAOp dinsdag 15 juli 2008 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Degene die hier gelooft ben jij. Je gelooft werkelijk dat een overheid problemen kan oplossen zonder dat daar negatieve gevolgen tegenover staan. Degene die hier anderen lastig valt ben jij. Je meent het recht te hebben dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldige mensen teneinde ze je geloof op te dringen.
ja is goed hoor 
Anderzijds is er toch wel een probleem n.l. als dit doorzet gaan alle spaarders hun geld van de bank halen en thuis in de oude sok bewaren, aangezien banken niet zoveel geld in kas hebben zullen ze op een gegeven moment moeten stoppen met uitbetaling, op dat moment breekt de pleuris pas echt uit!
Mensen halen massal het geld van de bank en banken hebben geen kapitaal meer dat ze kunnen uitlenen en komen in de problemen en de economie komt krakend tot stilstand omdat bedrijven geen geld meer kunnen lenen om noodzakelijke investeringen te kunnen voldoen.
quote:Ik vind dat altijd een vrij theoretische gedachtegang. Je veronderstelt dan namelijk dat men zo compleet in paniek zou raken dat gerenommeerde banken, die soms al 200 jaar oud zijn, ook te lijden zouden hebben van klanten die in paniek hun geld opnemen. Maar waarom zouden die zeer betrouwbare banken (want 200 jaar oud en bijvoorbeeld ook een gezonde balans hebben, banken zoals de Triodos-bank, van Lanschot-bank, Binck-bank) niet juist extra klanten aan kunnen trekken in een dergelijke situatie? Volgens springt men veel te paniekerig (inclusief CB's en andere bestuurders) om met de vermeende bancaire crash als er banken failliet gaan.Op woensdag 16 juli 2008 00:41 schreef geevee het volgende:
Anderzijds is er toch wel een probleem n.l. als dit doorzet gaan alle spaarders hun geld van de bank halen en thuis in de oude sok bewaren, aangezien banken niet zoveel geld in kas hebben zullen ze op een gegeven moment moeten stoppen met uitbetaling, op dat moment breekt de pleuris pas echt uit!
quote:Ik ben het er mee eens dat het erg slecht zou voor de economie als het geld onder het matras wordt gestopt. Er is immers veel vraag naar krediet vanuit ondernemingen die een investering willen doen, als die vraag niet bevredigd kan worden zal dat veel economische schade tot gevolg hebben.Mensen halen massal het geld van de bank en banken hebben geen kapitaal meer dat ze kunnen uitlenen en komen in de problemen en de economie komt krakend tot stilstand omdat bedrijven geen geld meer kunnen lenen om noodzakelijke investeringen te kunnen voldoen.
Toch vraag ik mij ook in dit geval af of het wel in zo'n vaart zal lopen, ik zie zelfs mogelijkheden voor positieve effecten. Ook nu zijn investeringen als in scheeps-CV's, obligaties en andere schuldverhoudingen een gewild object voor mensen die geld over hebben, en ik zie niet in waarom aan die situatie een eind komt als banken failliet gaan. Banken zijn op de kapitaalmarkt meestal alleen maar een intermediair, zij brengen vraag en aanbod op een gemakkelijke manier bij elkaar.
Dat heeft ook een keerzijde, jan-en-alleman belegd tegenwoordig, en dus betreden ook ondeskundige mensen de kapitaalmarkt, de drempel om deze markt te betreden is immers laag. Zaken als de soap rondom de geleasde aandelenproducten en malafide investeerder zoals Golden Sun Resorts zijn daar een uitvloeisel van. Deskundige belegger zouden deze producten nooit aangeschaft hebben. Een hogere drempel voor de toetreding tot deze markt door het wegvallen van de intermediairsfunctie van de banken zou dus de kans op schade door dit soort misdrijven voorkomen. En dat is dan weer winst vind ik.
quote:Je bedoelt 1012, toch niet 1018?Op woensdag 16 juli 2008 00:56 schreef Lyrebird het volgende:
De oplossing is simpelweg om de rente te verhogen. Maak (houd) het aantrekkelijker om je geld bij een spaarbank te zetten. In de VS alleen al gaat het om 3.5 trillion dollar.
Beiden zijn veel, maar toch.
quote:De eerste idd; ik had het voor de veiligheid in het Engels gedaan.Op woensdag 16 juli 2008 01:17 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je bedoelt 1012, toch niet 1018?
Beiden zijn veel, maar toch.
quote:Waarom zou een overheid randvoorwaarden moeten stellen op de markt voor hypotheken? De overheid hoeft toch ook geen randvoorwaarden te stellen op de markt voor puntenslijpers? In essentie zijn beide gewoon commercieel verhandelbare produkten en de vrije markt is bij uitstek en ik zou zelfs zeggen bij uitsluiting geschikt vraag en aanbod tot elkaar te brengen.Op dinsdag 15 juli 2008 18:53 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Een overheid hoort niet te bankieren, dat ben ik met je eens. Een overheid behoort wel de randvoorwaarden voor dat bankieren vast te stellen en op naleving te controleren, ter bescherming van het algemeen belang. Sterker nog: alleen een overheid kan en mag dat.
In een volledig vrije markt zou dat betekenen een hypotheek voor iedere beurs en -dus- ook huizen voor iedere beurs. De huidige scheef groei in zowel de prijs van starterswoningen en de hypotheken is juist een gevolg van overheidsingrijpen op de woningmarkt.
En ik ben bepaald geen libertarier.
quote:De overheid moet zich verre houden van de afspraken die aandeelhouders met de door hen ingehuurde bestuur maakt over de te verkrijgen beloningen. En als daar geschillen over ontstaan, dan staat het partijen vrij de kwestie uiteindelijk aan de rechter voor te leggen.Dus omdat een overheid niks onderneemt tegen inhaligheid (wat het met het oog op het algemeen belang wel zou moeten doen), zou die overheid ineens inhaligheid faciliteren? Sorry dat ik het zeg, maar wat een gelul.
[quote]De rekening voor inhaligheid belandt altijd bij anderen op hun bord. Met of zonder overheid.[//quote]
Des te meer reden om de overheid hier verre van te houden.
quote:3.5 trillion dollar die voor het grootste deel al op de spaarbank staat of belegd is. Of is het in de VS al zo erg dat mensen massaal hun tegoeden opnemen en onder het matras verstoppen?Op woensdag 16 juli 2008 00:56 schreef Lyrebird het volgende:
De oplossing is simpelweg om de rente te verhogen. Maak (houd) het aantrekkelijker om je geld bij een spaarbank te zetten. In de VS alleen al gaat het om 3.5 trillion dollar.
quote:Deze crisis lijkt me een prima voorbeeld van het waarom.Op woensdag 16 juli 2008 01:28 schreef Argento het volgende:
Waarom zou een overheid randvoorwaarden moeten stellen op de markt voor hypotheken?
quote:RiiiightIn een volledig vrije markt zou dat betekenen een hypotheek voor iedere beurs en -dus- ook huizen voor iedere beurs.
Bewijs maar eens dat dat werkelijk zo is. Ik geloof daar in elk geval niet in.
quote:Even offtopic, maar het is wel duidelijk dat het misschien zo op papier werkt, maar de relateit is anders.Op woensdag 16 juli 2008 01:28 schreef Argento het volgende:
De overheid moet zich verre houden van de afspraken die aandeelhouders met de door hen ingehuurde bestuur maakt over de te verkrijgen beloningen. En als daar geschillen over ontstaan, dan staat het partijen vrij de kwestie uiteindelijk aan de rechter voor te leggen.
Er is ook niks mee met het beloning van topbestuurders vast te leggen binnen een bandbreedte en te relateren aan de prestaties
Stukken beter dan hoge beloningen zwaarder te belasten
quote:Op woensdag 16 juli 2008 08:21 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik geloof daar in elk geval niet in.
quote:Goed dat je dat opmerkte. Dat stond er namelijk expreszo.
quote:Voortaan niet meer zo hard lachen dus.Op woensdag 16 juli 2008 10:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Goed dat je dat opmerkte. Dat stond er namelijk expreszo.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 20:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je meent het recht te hebben dwang en geweld te gebruiken jegens onschuldige mensen teneinde ze je geloof op te dringen.
quote:Het probleem in deze crisis is het niet dragen van verantwoordelijkheid door de mensen die profiteren. Dat is voor een groot deel te wijten aan de betrokken bedrijven, maar ook zeker niet in de laatste plaats de (US) overheid.Op woensdag 16 juli 2008 08:21 schreef RonaldRegen het volgende:
Deze crisis lijkt me een prima voorbeeld van het waarom.
Overigens is het grappig dat je wel wilt zien dat het in de financiele wereld nu fout gaat (vanwege de verdeling lasten/lusten) maar niet wilt zien dat zo'n scheve verdeling inherent is aan een overheid.
quote:Het kwartje valt niet echt bij je, zo te zien. Maakt ook niet uit.Op woensdag 16 juli 2008 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voortaan niet meer zo hard lachen dus.
[..]
quote:En dat is het enige juiste antwoord. Als Fortis wil voorkomen dat ze een dezer dagen lange rijen ziet staan voor haar deuren, dan moet de beloning voor de mensen die hun geld in zo'n risicoclub durven te steken (fors) omhoog.Op woensdag 16 juli 2008 00:56 schreef Lyrebird het volgende:
De oplossing is simpelweg om de rente te verhogen. Maak (houd) het aantrekkelijker om je geld bij een spaarbank te zetten.
quote:Wat loop je nu te jammer man. HO heeft gelijk als hij je een gelovige noemt. Dat hij zelf ook een halve religieus is, doet daar niet veel aan af.Op woensdag 16 juli 2008 11:41 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Het kwartje valt niet echt bij je, zo te zien. Maakt ook niet uit.
quote:Want? Alsof de overheid er wat aan kan doen dat COE's, CFO's en al die andere graaiers op tijd ontslag nemen voor het schip zinkt. En zover een overheid daar wel wat aan kan doen, zal het verdwijnen van die overheid alleen maar zorgen voor een versterking van die graaicultuur.Op woensdag 16 juli 2008 11:39 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Het probleem in deze crisis is het niet dragen van verantwoordelijkheid door de mensen die profiteren. Dat is voor een groot deel te wijten aan de betrokken bedrijven, maar ook zeker niet in de laatste plaats de (US) overheid.
quote:Nou, goeie grap, ik lach me suf.Overigens is het grappig dat je wel wilt zien dat het in de financiele wereld nu fout gaat (vanwege de verdeling lasten/lusten) maar niet wilt zien dat zo'n scheve verdeling inherent is aan een overheid.
Alleen ik ben hier niet degene die bepaalde dingen niet wil zien. Sommige lieden hier zijn zo verblind door het "zonder overheid gaat alles beter"-virus, dat ze die overheid werkelijk alles in de schoenen proberen te schuiven. In het geval van de kredietcrisis is dat totaal misplaatst en dat blijkt ook wel uit de aangevoerde argumenten. Ik ben ook bepaald geen fan van de overheid, maar je moet de realiteit niet uit het oog verliezen.
quote:Een gelovige? Waarvan? Van het realisme? Van het "eerst zien dan geloven"-principe?Op woensdag 16 juli 2008 11:45 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wat loop je nu te jammer man. HO heeft gelijk als hij je een gelovige noemt.
quote:Zie jij nu zelf niet hoe verblind je bent? Repressie, repressie, repressie!!! Het graaien van CEO's heeft bar weinig te maken met de financiele crisis. Het gaat daar om de mensen die hypotheken verkochten waarvan zij wel de winsten op konden strijken, maar niet het risico hoefden te dragen. Het gaat om een overheid die enerzijds wel de mogelijkheid bood om geld te creeren zonder grenzen maar anderzijds te weinig restricties oplegde om misbruik tegen te gaan. (En diezelfde overheid wentelt de kosten hiervan af op haar eigen burgers.)Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef RonaldRegen het volgende:
Want? Alsof de overheid er wat aan kan doen dat COE's, CFO's en al die andere graaiers op tijd ontslag nemen voor het schip zinkt. En zover een overheid daar wel wat aan kan doen, zal het verdwijnen van die overheid alleen maar zorgen voor een versterking van die graaicultuur.
Een andere oplossing zou zijn geweest om geen overheid te hebben die regels zou stellen. In zo'n situatie is het zeer waarschijnlijk dat mensen veel beter kijken naar wat ze kopen of wat voor diensten ze afnemen tegen welke prijs.
quote:Wat nou 'grap'?Nou, goeie grap, ik lach me suf.
quote:In het geval van de kredietcrisis is dat helemaal niet misplaatst. Je wil gewoon niet het hele plaatje zien. Jouw realiteit is maar een fractie van de gehele realiteit. Je moet 'de anderen' dus niet verwijten dat ze de realiteit niet onder ogen willen zien, ze zien meer van de realiteit en kijken daarom anders tegen de overheid aan.Alleen ik ben hier niet degene die bepaalde dingen niet wil zien. Sommige lieden hier zijn zo verblind door het "zonder overheid gaat alles beter"-virus, dat ze die overheid werkelijk alles in de schoenen proberen te schuiven. In het geval van de kredietcrisis is dat totaal misplaatst en dat blijkt ook wel uit de aangevoerde argumenten. Ik ben ook bepaald geen fan van de overheid, maar je moet de realiteit niet uit het oog verliezen.
quote:Kom jongen, nu dicht je jezelf toch iets teveel kwaliteiten toe. Een halve waarheid is verre van een hele waarheid.Op woensdag 16 juli 2008 11:49 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Een gelovige? Waarvan? Van het realisme? Van het "eerst zien dan geloven"-principe?
quote:Oh zeker wel.Op woensdag 16 juli 2008 12:02 schreef en_door_slecht het volgende:
Zie jij nu zelf niet hoe verblind je bent? Repressie, repressie, repressie!!! Het graaien van CEO's heeft bar weinig te maken met de financiele crisis.
quote:Inderdaad. En wie houden daar uiteindelijk het meest aan over? Juist ja, het topmanagement van die hypotheekverstrekkers.Het gaat daar om de mensen die hypotheken verkochten waarvan zij wel de winsten op konden strijken, maar niet het risico hoefden te dragen.
Denk de volgende keer ajb eerst eens een beetje na voordat je begint te schreeuwen.
quote:Prima toch? Geheel volgens libertarische principes.Het gaat om een overheid die enerzijds wel de mogelijkheid bood om geld te creeren zonder grenzen
quote:Prima toch? Geheel volgens libertarische principes.maar anderzijds te weinig restricties oplegde om misbruik tegen te gaan.
Nogmaals (en het zou helpen als je m'n eerdere posts eens zou lezen): een niet functionerende overheid in de vorm van een overheid die alles toestaat en geen restricties oplegt, is effectief hetzelfde als helemaal geen overheid.
Jij en HenriOsewoudt zouden juist blij moeten zijn. Tot nu toe is het allemaal precies volgens jullie idealen verlopen. Maar gelukkig grijpt de overheid nu wel in, want dit kon zo niet langer.
quote:Dat staat hier buiten. De kosten worden namelijk altijd afgewenteld op de burgers, hoe je het ook in het vat giet.(En diezelfde overheid wentelt de kosten hiervan af op haar eigen burgers.)
quote:Bewijs maar dat dat zo is. Mensen zetten erg makkelijk een krabbel als ze denken dat het een goeie deal is.Een andere oplossing zou zijn geweest om geen overheid te hebben die regels zou stellen. In zo'n situatie is het zeer waarschijnlijk dat mensen veel beter kijken naar wat ze kopen of wat voor diensten ze afnemen tegen welke prijs.
quote:Jij had het over "grappig". Wel even bij de les blijven hè?Wat nou 'grap'?
quote:Leg me dan maar eens uit hoe het volgens jou precies zit.In het geval van de kredietcrisis is dat helemaal niet misplaatst. Je wil gewoon niet het hele plaatje zien. Jouw realiteit is maar een fractie van de gehele realiteit. Je moet 'de anderen' dus niet verwijten dat ze de realiteit niet onder ogen willen zien, ze zien meer van de realiteit en kijken daarom anders tegen de overheid aan.
Hoe het hele onderliggende mechanisme van de kredietcrisis in elkaar zit, en welke rol de overheid daarbij heeft gespeeld. En vooral ook: hoe die crisis te voorkomen was door geen overheid te hebben. Ik lach me nu al suf.quote:Dat was nog één keer heel hard lachen. En nu ben ik op vakantie. Tot ziens allemaal!Op woensdag 16 juli 2008 12:17 schreef RonaldRegen het volgende:
Jij en HenriOsewoudt zouden juist blij moeten zijn. Tot nu toe is het allemaal precies volgens jullie idealen verlopen.
quote:mazzelOp woensdag 16 juli 2008 12:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was nog één keer heel hard lachen. En nu ben ik op vakantie. Tot ziens allemaal!
quote:Op woensdag 16 juli 2008 12:17 schreef RonaldRegen het volgende:
Oh zeker wel.
[..]
Inderdaad. En wie houden daar uiteindelijk het meest aan over? Juist ja, het topmanagement van die hypotheekverstrekkers.
Denk de volgende keer ajb eerst eens een beetje na voordat je begint te schreeuwen.
Het topmanagement is slechts een schakel in geheel van mensen die niet verantwoordelijk waren voor hun daden. Dat ging van makelaar tot tussenpersoon tot beoordelaars. Het probleem bij CEO's is nu net dat ze helemaal niets hoeven doen om die miljoenen op te strijken. Als ze dat wel zouden moeten doen, dan zouden ze de wijze van geld verdienen in de lagere regionen wel tegen zijn gegaan. Het graaien aan de top staat daarmee nagenoeg los van de kredietkrisis.quote:Nou, nee dus. Ik ga er ook vanuit dat je dit schrijft uit frustratie ofzo, want ook jij snapt dat je opmerking kan noch wal raakt.Prima toch? Geheel volgens libertarische principes.
quote:En wat vertel je me nu wat ik niet al lang wist? Het probleem is dat de overheid wel degelijk iets doet, maar slechts half werk levert. Zoals altijd, want wie maakt ze wat?Nogmaals (en het zou helpen als je m'n eerdere posts eens zou lezen): een niet functionerende overheid in de vorm van een overheid die alles toestaat en geen restricties oplegt, is effectief hetzelfde als helemaal geen overheid.
quote:Jij snapt er dus werkelijk geen hol van. Wat er gaande is heeft A) niet met libertarisme te maken (ik ben overigens liberaal, geen libertair/-tarier) en B) de overheid grijpt helemaal niet in. Ze kopen alleen banken met geld dat ze niet hebben op kosten van mensen die er geen reet mee te maken hebben.Jij en HenriOsewoudt zouden juist blij moeten zijn. Tot nu toe is het allemaal precies volgens jullie idealen verlopen. Maar gelukkig grijpt de overheid nu wel in, want dit kon zo niet langer.
quote:In dit geval wel, omdat het schip in feite al gezonken is. Maar normalitair zouden de kosten afgewenteld (kunnen) worden op de mensen die de lusten hebben.Dat staat hier buiten. De kosten worden namelijk altijd afgewenteld op de burgers, hoe je het ook in het vat giet.
quote:Ik zeg niet dat mensen nooit fouten maken. Ik zeg wel dat mensen die kanslozen op de huizenmarkt een veel te mooie hypotheek verkopen dat met eigen geld wel uit hun hoofd zouden laten.Bewijs maar dat dat zo is. Mensen zetten erg makkelijk een krabbel als ze denken dat het een goeie deal is.
quote:Grappig is iets anders dan een grap. En het was niet jij die moest lachen.Jij had het over "grappig". Wel even bij de les blijven hè?
quote:Nou, jij lacht met al je kennis van zaken wat af!Leg me dan maar eens uit hoe het volgens jou precies zit.
Ik ben geen expert, maar kan je best een college geven over de kredietcrisis. Maar dan wel onder het genot van een pilsje, RSI heb ik al genoeg.
quote:Even dat gevoel van vrijheid snuiven?Op woensdag 16 juli 2008 12:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was nog één keer heel hard lachen. En nu ben ik op vakantie. Tot ziens allemaal!
Goede vakantie iig.