"Grote banken US gered door overheid"...

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.

Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer je verdient, hoe minder het marginale nut van geld wordt. Het verschil tussen 3000 euro per maand en 6000 euro per maand voel je veel meer dan het verschil tussen 3 ton en 6 ton per maand.

Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utility
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifference_curve (een meer specifiek model voor de beschrijving van nut)

[ Bericht 41% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-07-2008 12:49:27 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een bewijs van onwetendheid dat lachertje van je? Chewie heeft namenlijk wel gelijk met zijn argument.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 22:18 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

de overheid is vaak zelf de veroorzaker van crisisen. De geldpersen draaien op volle toeren + er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)

Dat vind ik zo´n raar verhaal.
Alle mensen die lenen hebben niet genoeg geld om iets te kopen en alle verstrekkers doen er alles aan om die mensen zoveel mogelijk te laten lenen.
Dus vrijwel iedereen komt in de problemen als er iets veranderd aan z´n financiele situatie.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.

Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.

Als je aan de doelstelling denkt waar een bonus in het verschiet ligt wel misschien.
Denk maar aan Verhoeven van Ahold die ook fraudeerde met de boeken om de aandeelhouders te kunnen laten zien wat ze wilden zien.
Zo is het ook met die Fortisbestuurder, die heeft een verkeerde voorstelling van zaken gegeven wat Fortis nu 8 miljard kost.

quote:

Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.

Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is juist een gebrek aan kapitalisme dat deze situatie veroorzaakt heeft en bank-CEO's in staat stelde zoveel te verdienen over de ruggen van anderen. Laat de overheid zich terugtrekken uit het bankwezen en ophouden falen te belonen.

grappenmaker.

Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).

Je probeert gewoon geaccepteerde opvattingen binnen de economische wetenschap naar eigen hand te zetten omdat dat jouw beter uit komt. De collectieve nutsfunctie kan eenvoudig worden opgesteld door alle individuele nutsfuncties te sommeren (in de economie wordt dus weldegelijk naar zowel het individu als het collectief gekeken).

Wat jij zegt is dat de nutsfunctie van jouw anders is dan die van iemand anders, en dat jouw nutsfunctie daar superieur aan zou zijn. Ik heb geen flauw idee waarom dat zo zou zijn, waarschijnlijk omdat je zo arrogant bent om te zeggen dat anderen hun leven fout indelen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Een neveneffect daarvan is dat geld eigenlijk niet meer een echte motivatie is voor de topmannen. Ja, als je ontslagen wordt krijg je maar 1/5e van je salaris mee maar dat is dan nog wel een filks bedrag. Ze voelen het eigenlijk amper.

Nee, het zit anders. De topmannen ervaren niet de kosten voor hun eigen gedrag.

Via allerlei constructies worden bijvoorbeeld aandeelhouders buiten spel gezet. Als je het niet eens bent met de salarissen heb je als aandeelhouders vaak geen andere keus dan de hele jaarrekening wegstemmen, en dat gebeurt niet snel omdat het continuïteit van het bedrijf in gevaar kan brengen.

Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.

Dan zijn er nog de opties, ik zou aandeelhouders op willen roepen optieregelingen af te schaffen of in ieder geval op zo'n danige wijze te beperken dat zij uitgeoefend dienen te worden of vervallen als het arbeidsverband van de CEO binnen het bedrijf wordt verbroken.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
@ RonaldRegen: behoorlijk linkse praat voor jouw doen.

Neehoor.

Waar uit ik rechtse praat dan? Of bedoel je misschien de posts over criminele allochtonen? Dat vind driekwart van de (oude) PvdA-aanhang ook al jaren, maar de partij heeft ervoor gekozen die signalen te negeren en af te doen als borrelpraat. Het is niet voor niks dat die partij nu leegloopt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Daarom willen de aandeelhouders het er ook nog niet bij laten, alleen hebben ze hier wat minder mogelijkheden dan in de VS om zulke mensen aan te pakken.

De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt.
Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
grappenmaker.

Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.

Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.

Dan hoor ik daar graag argumenten voor.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).

En dat allemaal om het gebakkenlucht verhaal in stand te houden.
De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.
Dat is economische groei, lage lonen en zo min mogelijk sociale hulp.
Daarom zie je dus extreme stijgende beloningen voor de top (ook bij de overheid) en een minimale inpuls voor de sociale voorzieningen.
Slechte zorg, slecht onderwijs, files, te dure brandstof (zelfs een gasprijs wat gekoppeld is aan de olieprijs), te hoge belastingen, te dure woningen, te lage lonen en een privatiseringsbeleid wat nou weer precies hetzelfde laat zien als wat we zien bij de banken.
Ondertussen zijn het nog steeds de toppers die hun zakken vullen dus dat zijn dan toch de boeven?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:52 schreef Colnago het volgende:
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.

Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders. De meeste beurskoersen zijn totaal verdampt.

quote:

Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt. Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.

Werknemers en klanten en overheden moeten niet zo zeuren, de vlag gaat bij de meesten immers ook uit als er een aquisitie wordt gedaan met geld van onbekende aandeelhouders. Niemand is verplicht om kapitaal aan te trekken via onbekende aandeelhouders op een beurs, wie meer betrokken aandeelhouders wil kan beter een BV oprichten. Het is een gemakkelijke manier om aan geld te komen, de beurs, maar het trekt ook aandeelhouders aan waarvan de motieven om een aandeel te kopen niet overeen stemt met dat van de mensen die dagelijks in het bedrijf werkzaam zijn. Wie dat niet wil moet dus geen openbare aandelen uitgeven maar gewoon lekker een BV blijven.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 13:04 schreef Colnago het volgende:De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.

Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom wil ik de macht van de overheid ook sterk inperken. Ieder machtsblok trekt figuren aan die dat machtsblok voor eigen gewin gebruiken (de types Herfkens, en dan nog de meeste grote multinationals). Het is dus ook niet verbazend dat de overheid nu op een dergelijke manier wordt misbruikt. We zouden naar een veel meer gedecentraliseerde overheid moeten waarbij grote machtsconcentraties uitgesloten zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan hoor ik daar graag argumenten voor.

Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld. Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.

Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.

Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 13:08 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat een kolder. De enige instantie die zo over haar klanten denkt is de overheid omdat die nu eenmaal geen last van concurentie heeft. Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.

Als je ABN AMRO neemt dan zie je dat Groenink er vandoor is met 35 miljoen en dat z´n werknemers met duizenden tegelijk de straat op moeten.
Bank Santader heeft zijn gedeelte meteen weer doorverkocht en Fortis komt in de problemen en de topmensen hebben allemaal de zakken kunnen vullen.
Wat is er dan kolder aan?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 13:09 schreef RonaldRegen het volgende:
Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld.

Dat is het tegenovergestelde van anarchie.

quote:

Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.

Integendeel, corporatistischer, etatistischer en totalitairder kan het bijna niet.

quote:

Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.

De illusie is juist dat dit met nog meer overheidscontrole minder zou worden. Dezelfde mensen die jij niet met vrijheid vertrouwt vertrouw je namelijk wel met absolute macht. Een zeer gevaarlijke gedachtegang.

quote:

Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.

Onder het communisme stonden banken onder volledige overheidscontrole, precies zoals jij voorstelt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:49 schreef Bolkesteijn het volgende:


Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.

Je kan het ook omdraaien. Een CEO kan eigenlijk niets. Hij is afhankelijk van de markt, werknemers en de wensen van aandeelhouders. Het is dus niet echt zijn schuld als het fout gaat, maar naar mijn mening mag hij dan ook maar een bescheiden salaris ontvangen.

Nu roepen ze dat ze het zo zwaar hebben en dat ze [dus] miljoenen moeten verdienen, maar nemen ze geen verantwoordelijkheid voor (slechte) resultaten.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders. De meeste beurskoersen zijn totaal verdampt.

Korte termijn denken domineert gewoon alle facetten van de maatschappij. Lange termijn denken is voor de op safe spelers, maar helaas willen mensen op de beurs zoveel mogelijk verdienen in een zo kort mogelijke tijd. Tot begin 2000 werkte het korte termijn denken prima en werd iedereen slapend rijk. Dat dat niet eeuwig kon duren had iedereen kunnen bedenken. Maar ja, als je de dollartekens voor je ogen hebt verlies je je verstand een beetje.