POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In de VS en UK hebben aandeelhouders meer macht... zie het resultaat
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer je verdient, hoe minder het marginale nut van geld wordt. Het verschil tussen 3000 euro per maand en 6000 euro per maand voel je veel meer dan het verschil tussen 3 ton en 6 ton per maand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Utility
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifference_curve (een meer specifiek model voor de beschrijving van nut)
[ Bericht 41% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-07-2008 12:49:27 ]
Een bewijs van onwetendheid dat lachertje van je? Chewie heeft namenlijk wel gelijk met zijn argument.quote:
Dat vind ik zo´n raar verhaal.quote:Op zaterdag 12 juli 2008 22:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
de overheid is vaak zelf de veroorzaker van crisisen. De geldpersen draaien op volle toeren + er was een soort rare leenplicht in amerika zodat ook paupers een hypotheek konden krijgen (hier weet ik echter de details niet van dus lynch me if im wrong)
Alle mensen die lenen hebben niet genoeg geld om iets te kopen en alle verstrekkers doen er alles aan om die mensen zoveel mogelijk te laten lenen.
Dus vrijwel iedereen komt in de problemen als er iets veranderd aan z´n financiele situatie.
Audaces fortuna juvat
Als je aan de doelstelling denkt waar een bonus in het verschiet ligt wel misschien.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daar worden zich zelf verrijkende topmannen ook wel wat steviger aangepakt.
Deze crisis komt ook niet door graaiende topbestuurders en de 1,5 miljoen die Votron meekreeg is nu ook niet echt de oorzaak van de financiele wanboel bij Fortis.
Denk maar aan Verhoeven van Ahold die ook fraudeerde met de boeken om de aandeelhouders te kunnen laten zien wat ze wilden zien.
Zo is het ook met die Fortisbestuurder, die heeft een verkeerde voorstelling van zaken gegeven wat Fortis nu 8 miljard kost.
Audaces fortuna juvat
Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).quote:Dat hangt dus volledig van de nutsfunctie (dat wordt in de economie gebruikt om het nut voor iemand te beschrijven) af van een bepaald persoon en het is niet op voorhand te zeggen hoe die er uit ziet. Ik denk echter dat er topmannen zijn waarbij iedere miljoen extra het nut extra (dus meer dan het voorgaande miljoen) vergroot, dat zou namelijk goed verklaren waarom die salarissen soms zo enorm zijn. Jij vind dat misschien niet passen binnen jouw omschrijving van nut, wat niet verwonderlijk is aangezien jouw nutsfunctie wellicht anders is dan die van de CEO.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist een gebrek aan kapitalisme dat deze situatie veroorzaakt heeft en bank-CEO's in staat stelde zoveel te verdienen over de ruggen van anderen. Laat de overheid zich terugtrekken uit het bankwezen en ophouden falen te belonen.
grappenmaker.Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
Daarom willen de aandeelhouders het er ook nog niet bij laten, alleen hebben ze hier wat minder mogelijkheden dan in de VS om zulke mensen aan te pakken.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:41 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als je aan de doelstelling denkt waar een bonus in het verschiet ligt wel misschien.
Denk maar aan Verhoeven van Ahold die ook fraudeerde met de boeken om de aandeelhouders te kunnen laten zien wat ze wilden zien.
Zo is het ook met die Fortisbestuurder, die heeft een verkeerde voorstelling van zaken gegeven wat Fortis nu 8 miljard kost.
Je probeert gewoon geaccepteerde opvattingen binnen de economische wetenschap naar eigen hand te zetten omdat dat jouw beter uit komt.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Jij moet niet over individuele gevallen gaan beginnen gezien je ultilitaristische opvattingen (waar ik van walg).
De collectieve nutsfunctie kan eenvoudig worden opgesteld door alle individuele nutsfuncties te sommeren (in de economie wordt dus weldegelijk naar zowel het individu als het collectief gekeken).Wat jij zegt is dat de nutsfunctie van jouw anders is dan die van iemand anders, en dat jouw nutsfunctie daar superieur aan zou zijn. Ik heb geen flauw idee waarom dat zo zou zijn, waarschijnlijk omdat je zo arrogant bent om te zeggen dat anderen hun leven fout indelen.
Nee, het zit anders. De topmannen ervaren niet de kosten voor hun eigen gedrag.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
Een neveneffect daarvan is dat geld eigenlijk niet meer een echte motivatie is voor de topmannen. Ja, als je ontslagen wordt krijg je maar 1/5e van je salaris mee maar dat is dan nog wel een filks bedrag. Ze voelen het eigenlijk amper.
Via allerlei constructies worden bijvoorbeeld aandeelhouders buiten spel gezet. Als je het niet eens bent met de salarissen heb je als aandeelhouders vaak geen andere keus dan de hele jaarrekening wegstemmen, en dat gebeurt niet snel omdat het continuïteit van het bedrijf in gevaar kan brengen.
Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.
Dan zijn er nog de opties, ik zou aandeelhouders op willen roepen optieregelingen af te schaffen of in ieder geval op zo'n danige wijze te beperken dat zij uitgeoefend dienen te worden of vervallen als het arbeidsverband van de CEO binnen het bedrijf wordt verbroken.
Neehoor.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
@ RonaldRegen: behoorlijk linkse praat voor jouw doen.
Waar uit ik rechtse praat dan? Of bedoel je misschien de posts over criminele allochtonen? Dat vind driekwart van de (oude) PvdA-aanhang ook al jaren, maar de partij heeft ervoor gekozen die signalen te negeren en af te doen als borrelpraat. Het is niet voor niks dat die partij nu leegloopt.
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daarom willen de aandeelhouders het er ook nog niet bij laten, alleen hebben ze hier wat minder mogelijkheden dan in de VS om zulke mensen aan te pakken.
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt.
Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
Audaces fortuna juvat
Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
Dan hoor ik daar graag argumenten voor.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:43 schreef RonaldRegen het volgende:
Zeker zo'n libertariër of weet ik veel hoe die lui zich noemen. Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus nemen.
En dat allemaal om het gebakkenlucht verhaal in stand te houden.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is. Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen, failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).
De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.
Dat is economische groei, lage lonen en zo min mogelijk sociale hulp.
Daarom zie je dus extreme stijgende beloningen voor de top (ook bij de overheid) en een minimale inpuls voor de sociale voorzieningen.
Slechte zorg, slecht onderwijs, files, te dure brandstof (zelfs een gasprijs wat gekoppeld is aan de olieprijs), te hoge belastingen, te dure woningen, te lage lonen en een privatiseringsbeleid wat nou weer precies hetzelfde laat zien als wat we zien bij de banken.
Ondertussen zijn het nog steeds de toppers die hun zakken vullen dus dat zijn dan toch de boeven?
Audaces fortuna juvat
Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:52 schreef Colnago het volgende:
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
De meeste beurskoersen zijn totaal verdampt.Werknemers en klanten en overheden moeten niet zo zeuren, de vlag gaat bij de meesten immers ook uit als er een aquisitie wordt gedaan met geld van onbekende aandeelhouders. Niemand is verplicht om kapitaal aan te trekken via onbekende aandeelhouders op een beurs, wie meer betrokken aandeelhouders wil kan beter een BV oprichten. Het is een gemakkelijke manier om aan geld te komen, de beurs, maar het trekt ook aandeelhouders aan waarvan de motieven om een aandeel te kopen niet overeen stemt met dat van de mensen die dagelijks in het bedrijf werkzaam zijn. Wie dat niet wil moet dus geen openbare aandelen uitgeven maar gewoon lekker een BV blijven.quote:Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt. Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom wil ik de macht van de overheid ook sterk inperken. Ieder machtsblok trekt figuren aan die dat machtsblok voor eigen gewin gebruiken (de types Herfkens, en dan nog de meeste grote multinationals). Het is dus ook niet verbazend dat de overheid nu op een dergelijke manier wordt misbruikt. We zouden naar een veel meer gedecentraliseerde overheid moeten waarbij grote machtsconcentraties uitgesloten zijn.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:04 schreef Colnago het volgende:De overheid is namelijk gewoon een verlengstuk van het bedrijfsleven die doet wat het bedrijfsleven wil.
Wat een kolder. De enige instantie die zo over haar klanten denkt is de overheid omdat die nu eenmaal geen last van concurentie heeft. Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
De ellende van aandeelhouders en bestuurders is dat ze alleen naar hun winst op de korte termijn kijken.
Zij wilden die overname omdat zij dachten dat het voor hen beter zou zijn.
Wat het voor de klanten, de werknemers of de bedrijven betekende deed er niet toe en dat is nou precies het grote probleem waardoor het hele kaartenhuis in elkaar klapt.
Dit gaat op voor de meeste grote bedrijven in de westerse wereld op dit moment.
Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld. Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan hoor ik daar graag argumenten voor.
Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.
Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.
Als je ABN AMRO neemt dan zie je dat Groenink er vandoor is met 35 miljoen en dat z´n werknemers met duizenden tegelijk de straat op moeten.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat een kolder. De enige instantie die zo over haar klanten denkt is de overheid omdat die nu eenmaal geen last van concurentie heeft. Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
Bank Santader heeft zijn gedeelte meteen weer doorverkocht en Fortis komt in de problemen en de topmensen hebben allemaal de zakken kunnen vullen.
Wat is er dan kolder aan?
Audaces fortuna juvat
Dat is het tegenovergestelde van anarchie.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:09 schreef RonaldRegen het volgende:
Die hele crisis van nu komt juist door teveel vrijheid en te weinig controle. Ja, de Amerikaanse overheid heeft zich er altijd mee bemoeit, maar altijd op een manier dat het gunstig was voor de graaiers aan de top. In feite gewoon totale anarchie, het recht van degene met de grootste bek, de mooiste praatjes en het meeste geld.
Integendeel, corporatistischer, etatistischer en totalitairder kan het bijna niet.quote:Men zag een manier om geld te verdienen aan arme sloebers en de overheid heeft daar expres geen stokje voor gestoken. Libertarischer, kapitalistischer en anarchistischer kan het bijna niet.
De illusie is juist dat dit met nog meer overheidscontrole minder zou worden. Dezelfde mensen die jij niet met vrijheid vertrouwt vertrouw je namelijk wel met absolute macht. Een zeer gevaarlijke gedachtegang.quote:Het is echt een illusie dat dit onder een libertarische samenleving minder zou worden. De mensen blijven namelijk hetzelfde, even inhalig, en door ze meer vrijheid te geven gaan ze alleen maar meer van hun vrijheden misbruiken.
Onder het communisme stonden banken onder volledige overheidscontrole, precies zoals jij voorstelt.quote:Afijn, ik kan dat hele libertarisme niet serieus nemen. Leuk om over na te denken, maar ook niet meer dan dat. Net zo gestoord als het communisme.
Je kan het ook omdraaien. Een CEO kan eigenlijk niets. Hij is afhankelijk van de markt, werknemers en de wensen van aandeelhouders. Het is dus niet echt zijn schuld als het fout gaat, maar naar mijn mening mag hij dan ook maar een bescheiden salaris ontvangen.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ook worden topmannen consequent niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld als hun beleid faalt. Neem nou de oplichters van Enron, ze zitten nu dan wel in de gevangenis maar eigenlijk zouden ze gewoon de schade die eigenaren van Enron hebben opgelopen door het falende beleid van de bedrijfstop moet vergoeden uit eigen zak. CEO's moeten dus veel effectiever verantwoordelijk gesteld worden voor hun falende beleid.
Nu roepen ze dat ze het zo zwaar hebben en dat ze [dus] miljoenen moeten verdienen, maar nemen ze geen verantwoordelijkheid voor (slechte) resultaten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Korte termijn denken domineert gewoon alle facetten van de maatschappij. Lange termijn denken is voor de op safe spelers, maar helaas willen mensen op de beurs zoveel mogelijk verdienen in een zo kort mogelijke tijd. Tot begin 2000 werkte het korte termijn denken prima en werd iedereen slapend rijk. Dat dat niet eeuwig kon duren had iedereen kunnen bedenken. Maar ja, als je de dollartekens voor je ogen hebt verlies je je verstand een beetje.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, dat korte termijn denken pakt dan niet echt goed uit voor de aandeelhouders.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:14 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als je ABN AMRO neemt dan zie je dat Groenink er vandoor is met 35 miljoen en dat z´n werknemers met duizenden tegelijk de straat op moeten.
Bank Santader heeft zijn gedeelte meteen weer doorverkocht en Fortis komt in de problemen en de topmensen hebben allemaal de zakken kunnen vullen.
Wat is er dan kolder aan?
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou, de argumentatie is vrij duidelijk van HO. De overheid beloont nu de verkoop van slechte producten en daarmee ook het slechte beleid van de bedrijfsleiding door de banken, door in te springen nu er een faillissement aanstaande is.
Het produkt had nooit verkocht mogen worden, en zeker niet in deze hoeveelheden, omdat het op de lange duur een ernstig gevaar vormde voor de nationale economie. Daar heb je normaal gesproken een overheid voor, om dat te voorkomen. Maar die overheid fungeerde als een verlengstuk van deze bedrijven, in plaats van als hoeder van het algemeen belang.quote:Daarmee laat de overheid dus de slechte elementen in de markt voort bestaan en zullen er nieuwe slechte elementen in de markt gaan ontstaan omdat het lucratief blijkt te zijn om slechte producten te verkopen
Nu is het te laat om nog iets te voorkomen en kan deze overheid alleen nog achter de feiten aanlopen. Maar niet ingrijpen is ook geen optie.
Dat is sowieso, of de overheid nu wel of niet ingrijpt. Die lui die dit veroorzaakt hebben zijn allang gevlogen met hun bonussen.quote:failliet ga je immers toch niet en als CEO verlaat je gewoon op tijd het zinkende schip (dus net voordat het gaat zinken).
Dus wel moeten maar blijven geloven in een falend en verrot systeem? Volgens mij maakt je de kuil alleen maar dieper. Uiteindelijk komt die vertrouwenscrash er toch wel. Hij is dan alleen veel groter.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef RonaldRegen het volgende:
Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
O, jij zei toch....quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
????
Verder zeg ik nou juist dat die aandeelhouder weg moet bij de bedrijven en ingehuurde bestuurders ook.
Die gasten denken alleen maar aan de eigen winst en niet aan de toekomst van het bedrijf dus ik pleit voor bedrijven die in handen zijn van de eigenaar en de worden geleid door die eigenaar.
Audaces fortuna juvat
Wat wil je nou eigenlijk? Het lijkt wel of sommigen er belang bij hebben dat de boel volledig ploft. Ik vind het prima hoor, daar niet van, maar zeg dat dan gewoon.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:26 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus wel moeten maar blijven geloven in een falend en verrot systeem? Volgens mij maakt je de kuil alleen maar dieper. Uiteindelijk komt die vertrouwenscrash er toch wel. Hij is dan alleen veel groter.
De overheid heeft wel een keus. Ze kiest er nu voor slecht functionerende bedrijven te laten bestaan. Als je dat lang genoeg doet valt het systeem ook om, maar dan nog groter en harder. Er zijn ook andere manieren om het algemeen belang te dienen en de bank gewoon failliet te laten gaan.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Die overheid heeft geen keus. Als het niet ingrijpt stuurt het aan op een totale crash van het complete systeem. Dan valt de hele boel om. En het is in ieders belang om dat systeem te handhaven. De overheid is er nu eenmaal om voor het algemeen belang op te komen.
Een overheid loopt altijd achter de feiten aan. Ze zullen zonder noodzaak nooit een weg aanleggen.quote:Het produkt had nooit verkocht mogen worden, en zeker niet in deze hoeveelheden, omdat het op de lange duur een ernstig gevaar vormde voor de nationale economie. Daar heb je normaal gesproken een overheid voor, om dat te voorkomen. Maar die overheid fungeerde als een verlengstuk van deze bedrijven, in plaats van als hoeder van het algemeen belang.
Je kan de bank failliet laten gaan en de slachtoffers compenseren. Dat is ws veel goedkoper dan een bank in leven houden.quote:
Nu is het te laat om nog iets te voorkomen en kan deze overheid alleen nog achter de feiten aanlopen. Maar niet ingrijpen is ook geen optie.
En aandeelhouders.quote:
Dat is sowieso, of de overheid nu wel of niet ingrijpt. Die lui die dit veroorzaakt hebben zijn allang gevlogen met hun bonussen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niemand is er gebaat bij dat het systeem plofrt, laat dat duidelijk zijn. De vraag is of op de huidige voet verder gaan wel de oplossing is. En of het "ploffen" wel iets is wat we kunnen voorkomen.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:31 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Het lijkt wel of sommigen er belang bij hebben dat de boel volledig ploft. Ik vind het prima hoor, daar niet van, maar zeg dat dan gewoon.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nee, dat is het niet. Een niet functionerende overheid is hetzelfde als geen overheid.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het tegenovergestelde van anarchie.
Nee. Een overheid die per saldo eigenlijk niets doet en alles toestaat kan nooit corporatistisch, etatistisch en totalitair zijn.quote:Integendeel, corporatistischer, etatistischer en totalitairder kan het bijna niet.
Zonder overheid was precies hetzelfde gebeurd, maar dan wellicht nog erger. De inhaligheid van mensen verandert niet op het moment dat er geen overheid meer is.
Ik vertrouw helemaal niemand absolute macht toe.quote:De illusie is juist dat dit met nog meer overheidscontrole minder zou worden. Dezelfde mensen die jij niet met vrijheid vertrouwt vertrouw je namelijk wel met absolute macht. Een zeer gevaarlijke gedachtegang.
Onder het libertarisme is het imho niet eens meer mogelijk om te bankieren. Gaan we allemaal weer met goudklompjes in de weer.quote:Onder het communisme stonden banken onder volledige overheidscontrole, precies zoals jij voorstelt.
Waarop jij dus zoals al eerder gezegd met voorbeelden kwam die mijn argument alleen maar bevestigdenquote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:29 schreef Colnago het volgende:
[..]
O, jij zei toch....
Bedrijven die zich zo gedragen zijn binnen de kortste keren failliet of kunnen zich juist zo gedragen door overheidssteun. Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
????
En bedrijven dan maar in overheidshanden? Dan krijg je juist wat jij schetst, geen aandacht voor klant, bedrijf en werknemerquote:Verder zeg ik nou juist dat die aandeelhouder weg moet bij de bedrijven en ingehuurde bestuurders ook.
Die gasten denken alleen maar aan de eigen winst en niet aan de toekomst van het bedrijf dus ik pleit voor bedrijven die in handen zijn van de eigenaar en de worden geleid door die eigenaar.
Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
Een aandeelhouder wil in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijk rendement voor zijn investering. Juist onder druk van dit soort denkwijzen krijg je dus managers die op korte termijn denken en elk jaar weer "prachtige groei" cijfers moeten kunnen laten zien.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:39 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
Wat maakt het uit als een bedrijf eens een jaartje wat minder winst maakt als het jaar daarvoor zou je zeggen. Zolang het geen verlies lijdt is er toch niets aan de hand. Met die instelling hoef je echter niet naar een aandeelhouders vergadering te gaan.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik moet een compliment maken aan Chewie. Die weliswaar af en toe slecht leest maar in ieder geval inhoudelijk in gaat op de argumenten van anderen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En om hoeveel procent van de aandeelhouders gaat dat? Vergeet niet dat jij en ik (en de rest) door onze pensioenfondsen de grootste aandeelhouders zijn waar we wel weer helaas te weinig zeggenschap in hebben maar daar mag je wederom bij de overheid over klagen.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:45 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een aandeelhouder wil in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijk rendement voor zijn investering. Juist onder druk van dit soort denkwijzen krijg je dus managers die op korte termijn denken en elk jaar weer "prachtige groei" cijfers moeten kunnen laten zien.
Maar geef eens antwoord op de vraag van wie de bedrijven moeten worden als je geen aandeelhouders wil?
Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?quote:Wat maakt het uit als een bedrijf eens een jaartje wat minder winst maakt als het jaar daarvoor zou je zeggen. Zolang het geen verlies lijdt is er toch niets aan de hand. Met die instelling hoef je echter niet naar een aandeelhouders vergadering te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2008 13:51:04 ]
Niet als die winstgroei gerealiseerd word door het verminderen van loon, schrappen van banen en het failliet gaan van het bedrijf op de langere termijn.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dus omdat de overheid het NIET verbied is het geen vrije marktquote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat het heel iets anders is als waar ik op reageerde, en wederom geef je voorbeelden waaruit blijkt dat er meer macht naar de aandeelhouder moet. Deze praktijken zijn namelijk geen voorbeeld van een vrije markt maar een markt waarin de overheid dit soort toestanden mogelijk maakt.
Overigens zonder overname waren er bij ABN-Amro ook duizenden mensen op straat komen te staan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nou nee maar dat begrijp je zelf waarschijnlijk ook wel.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dus omdat de overheid het NIET verbied is het geen vrije markt
Er is geen sprake van een vrije markt omdat de overheid regels opwerpt die het de eigenaren (aandeelhouders) moeilijker maakt om hier wat aan te doen, komt waarschijnlijk door de angst voor zogenaamde roofkapitalisten.
Jij gaat jaarlijks in salaris omlaag? Het schrappen/outsourcen van banen is niet per definitie slecht voor de werknemer, anders was de werkeloosheid sinds de jaren 90 wel geexplodeert, het vreemde is juist dat er juist meer banen door gecreerd worden.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als die winstgroei gerealiseerd word door het verminderen van loon, schrappen van banen en het failliet gaan van het bedrijf op de langere termijn.
En hoe is het failliet laten gaan van een bedrijf gunstig voor de eigenaren ervan of voor jouw pensioenfond?
Ik zie dat bij velen de redenatie wordt gevolgd dat de overheid voor rugdekking zorgt bij de banken en daardoor de banken er ongestraft een puinhoop van kunnen maken.
Maar zo simpel is het uiteraard niet: in de VS kunnen topmannen voor jaren achter de cel verdwijnen. Uiteindelijk is de rugdekking van de overheid maar heel beperkt, dat is maar goed ook want anders kunnen ze er inderdaad een zooitje van maken.
Opzich zou ik het niet erg vinden als de overheid nog meer rugdekking geeft, als ze overheid ook maar inzicht heeft in de papieren en wat ze doen.
Maar zo simpel is het uiteraard niet: in de VS kunnen topmannen voor jaren achter de cel verdwijnen. Uiteindelijk is de rugdekking van de overheid maar heel beperkt, dat is maar goed ook want anders kunnen ze er inderdaad een zooitje van maken.
Opzich zou ik het niet erg vinden als de overheid nog meer rugdekking geeft, als ze overheid ook maar inzicht heeft in de papieren en wat ze doen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou gaan je debating skills toch barstjes vertonen.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij gaat jaarlijks in salaris omlaag? Het schrappen/outsourcen van banen is niet per definitie slecht voor de werknemer, anders was de werkeloosheid sinds de jaren 90 wel geexplodeert, het vreemde is juist dat er juist meer banen door gecreerd worden.
En hoe is het failliet laten gaan van een bedrijf gunstig voor de eigenaren ervan of voor jouw pensioenfond?
Heb je nog nooit van loonmatiging gehoord? En hoe voordelig is het ontslaan van mensen voor diegene die ontslagen word? En leg eens uit dat je failliet gaat als je een jaartje minder winst maakt? Of als de winst stabiel blijft ipv groeit?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou gaan je debating skills toch barstjes vertonen.
Dit noem ik geen barstje maar een barstquote:Heb je nog nooit van loonmatiging gehoord?
Loonmatiging is dan ook heel wat anders dan loon inleveren.
Gezien de zeer lage werkeloosheid is het niet heel erg nadelig.quote:En hoe voordelig is het ontslaan van mensen voor diegene die ontslagen word?
Dat zeg ik nergens maar geef eens antwoord op de vraag wat er gunstig voor de eigenaren aaj is om failliet te gaan?quote:En leg eens uit dat je failliet gaat als je een jaartje minder winst maakt? Of als de winst stabiel blijft ipv groeit?
Toch wel vreemd dat de SP als voetnoot bij de Angelsaksische landen aangeeft dat in een LME het bedrijfsleven vrijspel heeft, dat zit nogal heel erg ver naast de waarheid.quote:
Wat ook in dat artikel staat: vanaf midden jaren '80 volgt Nederland het profiel van de Angelsaksische hel. We zijn hard op weg om die kant op te gaan.quote:Toch wel vreemd dat de SP als voetnoot bij de Angelsaksische landen aangeeft dat in een LME het bedrijfsleven vrijspel heeft, dat zit nogal heel erg ver naast de waarheid.
De top verrijkt zich, jan modaal moet inleveren.
Zero-sum
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet als je niet boven de inflatie uit komt en de hoogstbetaalden zichzelf 30% erbij geven vanwege "hun goede prestaties"quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
[..]
Dit noem ik geen barstje maar een barst
Loonmatiging is dan ook heel wat anders dan loon inleveren.
Als iedereen niets verdient schiet dat weinig op. Waren er geen mensen met 3 baantjes EN voedselbonnen in Amerika?quote:
[..]
Gezien de zeer lage werkeloosheid is het niet heel erg nadelig.
Jij verdraait mijn posts en nu moet ik me verantwoorden?quote:Dat zeg ik nergens maar geef eens antwoord op de vraag wat er gunstig voor de eigenaren aaj is om failliet te gaan?
Lees eens een stukje terug en probeer het dan nog eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hee, ik heb nooit gezegd dat ik geen aandeelhouders wil. Op een door de staat gereguleerd bedrijfsleven zit ook niemand te wachten. Ik denk alleen dat veel aandeelhouders puur gedreven worden door snelle winsten en niet kijken naar wat goed is voor het gehele bedrijf.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
En om hoeveel procent van de aandeelhouders gaat dat? Vergeet niet dat jij en ik (en de rest) door onze pensioenfondsen de grootste aandeelhouders zijn waar we wel weer helaas te weinig zeggenschap in hebben maar daar mag je wederom bij de overheid over klagen.
Maar geef eens antwoord op de vraag van wie de bedrijven moeten worden als je geen aandeelhouders wil?
Lees nou even, tuurlijk begrijpt ik wel dat winstgroei in het voordeel is van iedereen. Alleen je kunt niet continu groeien, op een gegeven moment is de rek er even uit en zal je moeten consolideren. Om daarna weer verder te groeien. Zolang je geen verlies lijdt is dat toch ook prima. Momenteel begint het erop te lijken dat je elk jaar meer winst moet maken als het jaar daarvoor terwijl dit in sommige gevallen gewoon helemaal niet realistisch meer is. Risico met te ver doorgroeien is dat je overhead kosten te snel te hoog worden waardoor je jezelf vaak uit de markt prijst.quote:Waarmee je dus aangeeft niet echt op te hebben gelet bij economielessen. Je snapt toch wel dat winstgroei ook in het voordeel is van de werknemer?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dit argument?quote:Op dinsdag 15 juli 2008 13:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarop jij dus zoals al eerder gezegd met voorbeelden kwam die mijn argument alleen maar bevestigden
Chewie ,
Die bedrijven hebben dan ook weinig te maken met kapitalisme en vrije markt.
Ooit is er een publieke sector ontstaan in Nederland met een goed OV, een goed onderwijs en een goede zorg en zelfs een AOW of een pensioen of VUT of pensioen op 65 jarige leeftijd.quote:En bedrijven dan maar in overheidshanden? Dan krijg je juist wat jij schetst, geen aandacht voor klant, bedrijf en werknemer
Je had ook goede banken met vele loketten en een goede posterij met vele verkooppunten.
Ondanks de mega winsten van deze jaren breekt men dat af, ra ra hoe kan dat?
Kijk maar naar de bedrijven en zie hoe de aandeelhouders alleen naar winst op de korte termijn kijken.quote:Hoe kom je er trouwens bij dat aandeelhouders niet aan de toekomst denken? Dat noem ik dus kolder
Audaces fortuna juvat
Alleen heeft het bedrijfsleven geen vrijspel in die landen en ook niet in Nederland. Het probleem met de SP is dat zij weigeren in te zien dat die bedrijven waar ze zo over klagen helemaal geen belang hebben bij een vrijere markt maar maken ze liever gebruik van de mogelijkheden die overheden ze bieden.quote:Op dinsdag 15 juli 2008 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat ook in dat artikel staat: vanaf midden jaren '80 volgt Nederland het profiel van de Angelsaksische hel. We zijn hard op weg om die kant op te gaan.
Hoe groter de zak geld die de overheid te verdelen heeft hoe meer men er afhankelijk van wordt. Conservatieven vergeten nog wel eens dat dit niet alleen maar betrekking heeft op mensen maar dat dit ook zeker opgaat voor bedrijven.
Alleen is de praktijk andersquote:De top verrijkt zich, jan modaal moet inleveren.
Zero-sum bestaat niet in de economie.quote:Zero-sum
|
|
