POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat doe ik. Door te pleiten voor vrije markten. Daar hebben ze oneindig veel meer aan dan de grijpstuivers die jij hen toewerpt en de betonnen muren die je opwerpt om ze toch vooral daar te houden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe daar eens wat aan dan.
Welke site heb je het over?quote:Ik heb nog steeds geen zinnige reactie op mijn bezwaren van je eerste site.
Maar doe ik dat niet dan gebruik je het wel. Terwijl ik niets of niemand kwaad doe. Man, how do you sleep at night.quote:Ik gebruik geen geweld, je kan gewoon weg.
Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.
[..]
{/q]
En wat doe je als je concludeert dat een multinational als coca-cola met alle winkels en supermarkten een hoge prijs afspreekt voor haar producten, maar hierbij laat bedingen dat men Pesi en andere cola's niet meer mag verkopen. Ga je dan daadwerkelijk naar een andere stad voor Pepsi-cola?
[..][/q]
Het gaat mij met name om het deel achter de komma wat je hier handig weglaat en waar je ook niet meer op terugkomt. Macht die corrumpeert is niet voorbehouden aan politici. In veel landen zwaaien multinationals als Shell of Suez in grote mate de scepter binnen hun vakgebied en laat de overheid dit zich welgevallen, maar ook de werknemers omdat die toch een baantje hebben of er van afhankelijk zijn.
Ja, dat is utopisch omdat een vrije markt er in mijn ogen vanuit gaat dat beide partijen een even goed overwogen beslissing kunnen maken ne met de georganiseerde macht van bedrijven tegenover de consument is dat nooit van toepassing. Het is een utopisch concept in die zin dat er altijd druk op een transactie staat.quote:Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.
[..]
Tenzij door monoplievorming en afspraken de bedrijven hun invloed kunnen uitoefenen op wat er beschikbaar is in een land, en wat de kosten zijn om alternatieven te kiezen (denk aan prijsafspraken met vervoerders etc.)quote:Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.
[..]
Bij monopolievorming kan dit dus gebeuren, en dat is juist interessant als er onduidelijkheid is over je afzetmarkt. als je dan kunt regelen dat je in ieder geval een vaste prijs ontvangt omdat elke aanbieder daar niet veel onder of boven gaat zitten...quote:In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.
[..]
Maar het zorgt wel voor diversiteit en betere mogelijkheden voor beginnende ondernemers om te starten, wat innovatie in de hand werkt.quote:Echt dat maak je jezelf wijs. Anti-trustwetgeving doet meer kwaad dan goed, daar komen steeds meer economen achter. Het is niets meer dan het zoveelste bureaucratische apparaat dat voor mooie baantjes van afgedwongen geld zorgt. Het zorgt voor duurdere produkten en afnemende economische groei. Ik heb daar al 'ns de nodige onderzoeken van gepost.
[..]
Klopt.quote:Zie mijn antwoord op Papierversnipperaar: argumenten van het tegendeel dus ook.
Zelfde...quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen. Dan ben ik namelijjk de eerste om van wetteloosheid gebruik te maken om jou het leven onmogelijk te maken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, ze overtreden de wet en moeten dus gestraft worden. Net als overspelige vrouwen in het Midden-Oosten de wet overtreden en net als gevluchte slaven (voor 18-zoveel) de wet overtreden nietwaar? Straf dus in beide gevallen volledig terecht.
Ik niet.quote:
Totdat straks daadwerkelijk een hoop mensen het gaan doen. Moet jij 'ns kijken hoe snel je dan om harde straffen staat te roepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je het er niet mee eens bent moet je iets tegen dei wet doen, niet de overheid afschaffen.
Carpe Libertatem
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie het meer als het wegsnijden van een relatief stabiele tumor met een zeer groot risico op uitzaaiing en nog veel meer nieuwe tumoren.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als iets ziek is moet je de ziekte bestrijden niet alleen een zalfje tegen de symptomen gebruiken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Carpe Libertatem
Lekker zwart-wit simplistisch gereutel. Ga naar Somalië en geniet van je anarchie.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Ik wil nu eindelijk een T-shirt!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is geen ziekte. Het is een afspraak tussen burgers.
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn. Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen. Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat dat het er in theorie een flink stuk beroerder op maakt voor 99% van de inwoners van een gebied waar ze dat proberenquote:Op donderdag 26 juni 2008 12:41 schreef Chewie het volgende:
Het is heel simpel, libertariers verwachten geen utopie en gaan er ook niet vanuit dat zaken als criminaliteit plotsklaps verdwijnen maar daar is de overheid ook bewezen niet toe in staat, dus waarom niet het orgaan die veel beloofd, veel kost en weinig klaarmaakt er tussenuit halen?
[..]
.En de praktijk ziet er ook niet zo heel erg veelbelovend uit natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je ging de overheid die je zo haat weer oplichten? Moet je vast een goed gevoel gevenquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mooi geweest voor vandaag, ik ga maar weer 'ns aan het werk. Prettige dag iedereen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom beklagen zoveel burgers - en daar hoor jij ook bij - zich over de overheid? Het is immers hun eigen keuze om die afspraken te maken, dan is het niet meer dan logisch dat zij zelf de verantwoordelijkheid dragen voor die keuze. Als zij niet tevreden zijn over de gemaakte afspraken, dan kunnen zij simpelweg nieuwe afspraken maken. Er is dus eigenlijk geen reden om te klagen. Maar er wordt wél geklaagd, terwijl daar volgens jouw stelling geen reden voor is.
Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil. Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid? Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaanquote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
die keuze hebben jouw ouders gemaakt net als dat in een libertarische wereld er aan toe zal gaan
Carpe Libertatem
Ze hebben gekozen voor het land waarin JIJ geboren ging worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
doe je nu expres zo domquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben gekozen in welk land ze geboren willen worden? Knap.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.quote:
Carpe Libertatem
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaarquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil graag dat mensen mensen niet standaard onder een dwangsysteem als een overheid komen te leven, simpelweg omdat ze niet de keuze hebben waar geboren te worden. Als je later mee wil doen aan een inefficient collectief als een overheid, ga je gang (mits vrijwillig uiteraard), maar kinderen in een geweldssysteem forceren is kindermishandeling net zoals een religie op een kind forceren dat is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceert sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Maar dat gaat voor jouw systeem ook gelden en vanaf welk jaar mogen kinderen dan zelf die keuze maken om te verhuizen 3 jaar 5 jaar 10 jaar
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ookal ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
Carpe Libertatem
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is een verschil of de ouders meedoen aan een vrijwillig collectief of geforceerd sociaal moeten zijn in de vorm van een (socialistische) overheid.
In eerste instantie is het kind de verantwoordelijkheid van de ouder en ook al ben ik zelf fel tegen moeten ouders hun kinderen vooral zelf opvoeden zoals ze dat zelf willen, zolang ze dat kind geen schade doen. Een vaste leeftijd vaststellen lijkt mij niet zinnig. Dat is een zaak tussen ouder en kind.
En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?quote:Op donderdag 26 juni 2008 19:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nee ouders hebben de keus waar hun kind ter wereld te brengen (in ieder geval tot op grote hoogte) en kunnen kiezen bij welke of geen overheid ze terecht willen komen.
Je mag hier niet eens bepalen wanneer je met je kinderen op vakantie gaat of er staat al een heel leger van ambtenaren klaar om boete's uit te schrijven op schiphol.
Genoeg mensen (familie, ouders, vrijwilligers, etc.) die daarvoor willen zorgen. Mensen zijn enorm vrijgevig en geven bergen geld aan "goede" doelen. Niemand kan overal een goede en evenwichtige keuze over maken, daarom zijn er experts, verenigingen, informatiepunten, ed.quote:En zo makkelijk is dat niet een zaak tussen ouder en kind dat kind kan zomaar foetsie zijn zonder daar al te lang over nagedacht te hebben.
Want dat is iets wat ook een probleem gaat worden, je hebt grote groepen mensen (kinderen, geestelijke gehandicapten alzheimerpatiënten) die zelf geen goede en evenwichtige keuze kunnen maken.
Zo heb ik eindelijk besloten een degelijke digitale spiegelreflect te gaan kopen. Je denkt toch niet dat ik alle informatie van alle spiegelreflectcamera's door ga lezen? Ik raadpleeg daarvoor experts en websites met ervaringen van mensen die wat minder expert zijn, net zoals ik een makelaar inschakel om een huis te kopen omdat ik zelf geen kaas heb gegeten van bouwstructuren ed.
Carpe Libertatem
Zeg maar rustig nooit.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat alle burgers het niet altijd met elkaar eens zijn.
Maar is het wel een argument om de overheid te behouden?quote:Maar dat is geen argument om de overheid als geheel af te schaffen.
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.quote:Je krijgt er in no-time nieuwe organisaties voor in de plaats.
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.quote:Op donderdag 26 juni 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:
Beklagen die burgers zich over het idee van de overheid of over de uitvoering van bepaalde zaken door die overheid?
Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.quote:Dat is namelijk een nogal belangrijk verschil.
Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.quote:Hoeveel burgers zijn er daadwerkelijk tegen het hele idee van een overheid?
Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.quote:Er wordt geklaagd over hoe een overheid bepaalde zaken aanpakt niet over dat de overheid zich ermee bemoeit.
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HOquote:Op donderdag 26 juni 2008 19:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke geen overheid kunnen ze uit kiezen dan, behalve het debiele voorbeeld Somalie? Buiten dat, waarom zouden ze naar een ander deel van de wereld moeten verhuizen alleen maar om niet onder dwang van een pistool op hun hoofd vrijelijk te kiezen hoe hun kinderen op te voeden?
de rest geloof ik wel
Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens niets slechts over Somalie dan krijg je het aan de stok met HO
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.quote:Dat zal niet anders gaan in jouw wereld er zullen vrijwillige gemeenschappen ontstaan waar onder de voorwaarden waarschijnlijk ook iets over kinderen zal komen te staan (verantwoordelijkheden en dergelijke) kortom je bent weer terug in de oude situatie. En als het je niet bevalt zal je vriendelijk verzocht worden de gemeenschap te verlaten.
Prima, perfect, zolang ze vrijwillig blijven.Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?quote:je hebt overigens enkele staten loze eilandjes dus je hebt de keuze wel
Carpe Libertatem
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:23 schreef NewOrder het volgende:
Dat zou best zo kunnen zijn, maar dat is in feite niet relevant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vergeet even niet de vele privé legertjes die er rondhuppelen, net zoals in Irak waar na de val van de regering vele privé legertjes ontstonden om te pakken wat er te pakken viel.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen.
We zijn zelf zo ver dat we zelf een overheid bedacht hebben.quote:Het punt is dat Somalië een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
Ik ben hier wel vrijwillig.quote:
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
(en nu wil ik een t-shirt) Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?quote:Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk wel. Wat voor zin heeft het om de overheid af te schaffen als je er iets vergelijkbaars voor in de plaats krijgt? Allen maar tijdverspilling en kapitaalvernietiging. En jij bent zo iemand die de overheid duur vind?
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom wil jij mensen dwingen een overheid af te schaffen? Daar kiezen we toch vrijwillig voor?
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Carpe Libertatem
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?quote:Op donderdag 26 juni 2008 20:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Er wordt het meest geklaagd over de uitvoering. Dat neemt niet weg dat het werkelijke probleem niet de uitvoering is maar de overheid als organisatie an sich.
[..]
Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.
Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?quote:Nee, dat lijkt een belangrijk verschil.
[..]
Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.quote:Waarschijnlijk niet zoveel. Dat is ook logisch want het idee van de noodzaak van de overheid is met de paplepel ingegoten, ook bij mij. Geen overheid zou automatisch leiden tot anarchie, en anarchie zou chaos betekenen, en chaos is iets wat we niet willen. De angst voor chaos zorgt ervoor dat de keuze voor een overheid gauw gemaakt is. Wat men zich echter vergeet af te vragen is of al die aannames kloppen; of de angst voor chaos terecht is.
[..]
En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...quote:Er is duidelijk een verschuiving waarneembaar waarbij meer en meer mensen zich verzetten tegen de bemoeienis door de overheid.
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je argumentatie klopt niet. Het is slechts een aanname dat er iets vergelijkbaars in de plaats van de overheid komt, daar bestaat geen enkele zekerheid over. Toch is die aanname voor jou voldoende om de overheid, ondanks alle bezwaren, voort te laten bestaan. En als je het hebt over tijdverspilling en kapitaalvernietiging, dan is hetgeen wat daar het meest aan bijdraagt doorgaan op de huidige weg terwijl je weet dat met het bewandelen van die weg nooit het beoogde doel zal worden bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:59 schreef DivineJester het volgende:
Welke ware aannames en onomstotelijk bewezen feiten kun je aandragen dat een libertarische samenleving beter is dan een samenleving met een overheid? Het zijn allemaal theorien...
Carpe Libertatem
Blijkbaar zijn je argumenten pet.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik dwing jou niet, jij blijft hardnekkig van mijn overheid profiteren. Waarom ga je niet weg? ( waar blijven mijn t-shirts?) [quote]quote:Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigrerenquote:Op donderdag 26 juni 2008 21:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil helemaal niet dwingen, maar met rede en logica beredeneren dat de aannames dat een overheid nodig zouden zijn en dat we anders helemaal verloren zouden zijn op lucht en valse aannames zijn baseerd.
Ik kies helemaal niet voor een overheid. JIJ kiest voor een overheid en dwingt mij daaraan mee te doen. En nogmaals, als het allemaal zo fantastisch is, dan is het vrijwillig opzetten van een groep dat collectief van alles regelt zonder mij te dwingen daaraan mee te doen geen enkel probleem. Toch?
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
Dat is pas sinds een half jaar dat Ethiopië en de VS daar wat orde op zaken aan het stellen zijn.quote:Op donderdag 26 juni 2008 21:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Somalie nu is geen goed voorbeeld van een overheidsloze omgeving aangezien allerlei overheidslegers er rondhuppelen. Het punt is dat Somalie een takkebende is niet omdat er wel of niet een overheid is, maar omdat het gewoon een bebloede takkebende is net zoals het hier niet veilig is omdat we een overheid hebben, maar omdat de mensen hier wat verder zijn en beseffen dat vreedzaam omgaan met elkaar nuttiger is.
[..]
Ik heb helemaal niets tegen vrijwillige gemeenschappen.
[..]
Mja, al je familie en vrienden verlaten om op een eilandje gaan wonen is geen reeele optie. Bovendien, waarom zou ik moeten verhuizen alleen maar omdat mensen hier mij willen dwingen mee te betalen aan hun dure systeem? Stop met mij dwingen en als mensen het nut van jullie geweldige systeem inzien dan doen ze daar toch vrijwillig aan mee?
Over dat eilandje trouwens stel he stel dat we zeggen je hoeft nergens aan mee te betalen geen belasting niets maar om op de grond van de gemeenschap NL te komen of gebruik te maken van zijn diensten zul je een contract moeten ondertekenen en dokken.
Wat bereik je dan, helemaal niets toch je kunt er nog steeds niet omheen en zult wel voor de gemeenschap NL moeten kiezen tenzij je genoeg mensen en grond verzamelt zodat je je eigen dorp/stad kunt oprichten.
want face it 99,99999% van de NL wil in ieder geval een vorm van overheid en er zijn hooguit 1000 libertariers dus je blijft in dezelfde situatie zitten, je betaald dan geen belasting maar gewoon verbruikskosten aan de gemeenschap Nederland
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
dat stelde ik dus ook je heft die problematiek van: "ik heb er niet voor gekozen om hier geboren te worden" niet op.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het probleem is wel dat er dan kinderen geboren worden in zo'n collectief. Als zo'n collectief tamelijk groot geworden is, tja dan kan dat kind hooguit nog emigreren
Je kunt ook aannemen dat zo'n collectief niet efficient is en dus nooit groot kan worden, maar hoe zijn de overheden dan uberhaupt ontstaan en waarom heeft dat zich niet al veel eerder de das omgedaan?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
lollig
Vanwege propaganda en gewelddadige dwang.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:32 schreef ub40_bboy het volgende:
Vroeger waren er geen overheden, nergens niet maar toch is er nergens een libertarische samenleving ontstaan. Rara hoe kan dat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:18 schreef contactpersoon het volgende:
Iemand zou er eigenlijk eens een spel van moeten maken...
lollig
Dit in tegenstelling tot spellen met overheden waar het altijd vrede en liefdadigheid is?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Dan loopt het uit op een uitbuiting en oorlog spel.
Carpe Libertatem
Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.quote:Op donderdag 26 juni 2008 14:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is een kankergezwel dat alles ziek maakt waar het zich uitzaait.
Ik heb nog nooit afgesproken een overheid te willen. Jij legt jouw afspraak met andere burgers, die net als jij een overheid willen, aan mij op. Dat is dwang richting mij, geen afspraak. Dat jij dolgelukkig bent met een inefficiënte overheid is prachtig, maar forceer mij niet mee te doen aan die bureaucratische, incompetente en geweldadige ellende.
Libertariërs zijn zieke mensen die dwang en geweld gebruiken.
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 09:41 schreef Pool het volgende:
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom.
Carpe Libertatem
Je draait met een grapje om de hete brij heen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top! PM even je adres, dan kom ik wat spulletjes halen.
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
En wat betreft het grapje: nee, mijn adres is mijn 'eigendom'.
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.quote:Op donderdag 26 juni 2008 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken. Overal waar de overheid de touwtjes van de markt losser laat floreert die en komt de markt met geweldige producten en overal waar de touwtjes strak aangetrokken worden faalt het. Alles wat de overheid biedt zijn diensten. Er is dus geen enkele reden te bedenken waar die diensten niet beter, goedkoper en effectiever door de markt aangeboden zouden kunnen worden.
Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
De klassieke denkfout die je maakt is dat jij juist denkt dat het mét een overheid beter zou gaan. Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was. Dat heeft echter niets met het systeem an sich te maken, er zijn immers talloze voorbeelden van (al dan niet democratische) overheden waar de corruptheid welig tiert, maar veel meer met de volksaard. Als die volksaard veranderd, en er zijn mensen die zeggen dat ze dat in rap tempo doet, dan heb je een monster geschapen dat naar hartelust misbruikt kan en zal worden.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:02 schreef DivineJester het volgende:
Vergeet je nu even voor het gemak dat er ALTIJD nog overheidscontrole is om vrije-markt excessen in toom te houden? Waar haal je dan de ongefundeerde uitspraak vandaan dat het zonder overheid altijd beter moet gaan.
Bepaalde diensten zullen zeker duurder worden daar je de kosten niet meer op anderen kunt afwentelen. Dat zie ik juist als een pluspunt. Aangezien je geen belasting meer hoeft te betalen zul je er netto altijd op vooruit gaan.quote:Overigens is het ook de vraag of het aantal diensten dat aangeboden wordt gelijk blijft en of er bepaalde dinesten niet vele malen duurder zullen worden omdat daar mindere marges op te halen zijn oid.
Ah! Dus het kan wel?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Op zich niet verwonderlijk omdat we in een land leven waar de afgelopen 60 jaar de overheid nog vrij redelijk werk leverde en ook redelijk betrouwbaar was.
Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lees jij eigenlijk wel?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Dus het kan wel?
Dan zijn we klaar toch? Jij biedt geen enkele garantie maar een redelijk functionerende overheid is mogelijk. Einde discussie.
Hoezo? Exxon mag het milieu schade toebrengen, bepaalde kledingfabrikanten mogen kindertjes uitbuiten en toch blijven mensen er kopen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals wat? Een multinational mag nog geen krekel in je tuin doodtrappen als jij dat niet wil. En zal dat ook niet doen aangezien haar goede naam zo'n beetje het belangrijkste is dat ze bezit.
Veel mensen boeit het namelijk niet hoe hun producten worden gemaakt. als ze maar goed en goedkoop zijn.
Jij staat je macht anders iedere verkiezingen af aan pro-overheidspartijen.quote:Mag ik even, heel even, heel hard lachen. Ik doe hier niets anders dan mensen uit hun hoofd praten dat ze macht moeten afstaan aan wie dan ook.
Er vanuit gaan dat je leven met het libertarisme per definitie prettiger, vrijer en zekerder wordt is zeer zeker een utopie. Ik dnek dat het leven er voor 99% minder vrij op gaat wordeb.quote:Wederzijds vrijwillig transacties aangaan zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft of een deel van die uitwisseling in zijn eigen zak steekt is een utopisch concept? Goeiedag zeg.
Tenzij het bedrijf me dwingt, er geen ander bedrijf is (omdat het bedrijf maffia methodes gebruikt) of genoeg mensen het verder geen ruk uitmaakt en de macht van het bedrijf in stand houden.quote:Zelfs als dat waar is dan nog moet je het van harte toejuichen. Je hoeft dan niet meer naar Somalië te verhuizen als je het niet eens bent met een bedrijf maar koopt in het vervolg gewoon je boodschappen via een andere website.
Natuurlijk wel, er zijn genoeg methodes denkbaar om die aanbieder dwars te zitten. Maffia families maken ook afspraken over hun afzetmarkten en ruimen lastige concurrenten gewoon uit de weg. Of ze verbieden het hun afnemers om naar de concurrent te gaan. Dit kan allemaal onder dreiging van chantage en geweld.quote:In een vrije markt zijn prijsafspraken nooit een lang leven beschoren aangezien er altijd wel een aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en dus zijn prijzen verlaagt. Pas als er maar één vrager is, de overheid, worden prijsafspraken interessant.
Zo veel mogelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.quote:
Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...
Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.quote:Op donderdag 26 juni 2008 13:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is natuurlijk (alweer, zucht) precies andersom. Op de overheid kun je geen enkele invloed uitoefenen, achja je mag eens in de vier jaar op een knopje drukken om wat andere pratende hoofdjes in de Kamer te krijgen.
Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.quote:Bedrijven, groot en klein, daarentegen zijn volkomen overgeleverd aan de grillen van de consument. Je kunt er iedere dag weer op stemmen, of niet, met je portemonnee.
Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.
Nee hoor want dan bemoeien bestaande belangen zich er meer mee en zullen deze alles doen om een concurrent geen kans te geven.quote:Ik zeg nergens dat die kansen gelijk zijn, alleen dat ze zonder overheidsbemoeienis gelijker zijn dan ooit.
Dat komt doordat er een overheid is die daar op toezietquote:Een vrije markt heeft nog nooit geleid tot een monopolie. Nog nooit.
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:08 schreef DivineJester het volgende:
Ergens is er wel een punt natuurlijk: Als het mét een overheid naar alle redelijkheid goed kan gaan, maar er zijn ook voorbeelden dat het misgaat, is het dan het feit dat er een overheid is waarom het misgaat, of het feit dat de invulling van de overheid niet goed is? Dat hou je ook met een libertarische wereld waarin je zegt dat de vrije markt alles oplost, maar als de vrije markt door enkelen gebruikt kan worden om een monopoliepositie te bemachtigen en daarmee de vrije markt te frustreren ben je dus niet per definitie beter af.
Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:quote:Zoals altijd ligt de waarheid in het genuanceerde midden...
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:09 schreef Hexagon het volgende:
Het staat je vrij om een partij op te richten of campagne te voeren voor een partij waarin je iets ziet. Als je genoeg mensen kunt overtuigen van die idee dan heb je die macht in handen.
Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.quote:Of je zorgt gewoon dat de consument overgeleverd is aan jouw grillen.
Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.quote:Verder zullen mensen met andere belangen maar al te graag op het door jou gehate bedrijf stemmen met hun portemonnee. Wellicht zijn er mensen die het juist fijn vinden dat het bedrijf dingen doet die jij als minderheid haat.
Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.quote:Dat komt doordat er een overheid is die daar op toeziet
En daar zijn we het dus niet over eens. Dit is een religieuze overtuiging. Je hebt geen argumenten.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]
Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is een cirkelredenering. Waarom word je geen christen?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil dat het onder dwang aantasten van lijf en eigendommen van onschuldige individuen immoreel is.
[..]
Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.quote:Niet dus. Of zoals ik vannacht al postte:
"I find it no less disturbing when someone says both capitalism and socialism are extreme and they seek a middle ground than if someone were to say both love and cruelty were extreme, and they therefore seek a middle ground. Some vices or virtues are found in moderation; some are found in absoluteness.
Capitalism is just. Socialism is unjust. There is no "messy middle."
Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...
Wat jij wilt, maar bedenk dat zonder macht je bent overgeleverd aan die van anderen. Of dan nou de overheid. maatschappelijk collectievenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.
Ik niet. Willem Holleeder en Al Capone wel.quote:Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.
En als ze wel jouw belangen aantasten, wat dan? Dat bedrijf wordt er niet minder machtig van.quote:Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.
Waar bestonden dat soort vrije markten dan?quote:Ik had het over vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.
Verder kan ik me als producent genoeg dingen bedenken om jou als consument volledig leeg te knijpen en iedere concurrent uit te schakelen en zodoende monopolist te worden.
Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".quote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:44 schreef DivineJester het volgende:
En mijn these is dat dit ook in een libertarische samenleving zal gaan gebeuren doordat bedrijven onderling gaan samenspannen misbruik zullen maken van de asymmetrie in macht. DUs ook immoreel, maar dan op basis van vrije markt principes.
De schrijver (en ik ook voortdurend) heeft het over aantasting van lijf en eigendommen van individuen die niets kwaad gedaan hebben. Voor de volledigheid hierbij het volledige stuk: Aristotle on Mixed Economiesquote:Leuk stukje tekst, maar je (of in ieder geval de schrijver van dit stukje) beschrijft kapitalisme als "goed" en dat is alleen maar een perceptie van iemand. Ik kan ook stellen dat de invoering van libertarisme slecht is en de invoering van het communisme goed en dat je dus niet een middenweg moet zoeken, maar moet streven naar een communistische staat.
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.quote:Er zijn meerdere zaken waarin (doorgeslagen) kapitalisme en het overdragen van overheidstaken naar de markt heeft geleid tot enerzijds prijsstijgingen en anderzijds exclusivisme waardoor mensen de keus wordt ontnomen deel te nemen op basis van allerlei secundaire argumenten. Denk bijvoorbeeld aan drinkwatervoorzieningen en OV, of de vuilnisafhandeling in Italië waar de overheid nu al geen invloed heeft op de private bedrijven die de zaak traineren...
Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostraquote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als dat al gebeurt, iets waarvan je geen enkel bewijs kunt leveren, en bedrijven zich ertoe zullen verlagen mijn lijf of eigendommen aan te tasten dan is dat in dat (zeer hypothetische) geval zeker immoreel en sta ik dus in mijn recht me hiertegen te verzetten. Al met al bepaald geen reden om dan maar de hele samenleving immoreel in te richten. "Ja want bedrijven zouden dat misschien ook doen".
Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.
Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.quote:Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.
Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:17 schreef Hexagon het volgende:
Simpel omdat sommige bedrijven dat gewoon doen uit gewin. De Camorra is zo'n bedrijf of de Cosa Nostra
Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.quote:Verder zijn die bedrijven veel machtiger dan jij dus kun je er weinig tegen beginnen.
Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.quote:Bij de overheid moet je meerdere afdelingen, politici en ambtenaren omkopen. De overheid is niet een persoon namelijk.
Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals al opgemerkt zijn dat juist organisaties die zeer zeer blij zijn met jouw opvattingen over de overheid. In een vrije markt zouden ze het een stuk moeilijker hebben.
Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.quote:Zoals al opgemerkt ben je een stuk machtiger over bedrijven (die kun je namelijk gewoon links laten liggen en naar de concurrent gaan, of er zelf eentje oprichten) dan over overheden waar een miljoen ambtenaren voor jou bepalen wat goed voor je is en je eens in de 4 jaar op een knopje mag drukken om 150 mensen in een kamer te kiezen.
Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.
Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.quote:Als je de juiste persoon weet te vinden is dat in elk geval een stuk makkelijker. Je faciliteert gewoon de mafia kerel. Ze zijn je erg dankbaar.
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:31 schreef Hexagon het volgende:
Nee hoor, wie zou ze dwars moeten zitten? Een beetje organisatie regelt zijn eigen legertje om zijn gelijk te kunnen halen.
Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.quote:Het intereseert een bedrijf niets of ze jou als klant kwijtraken wanneer ze door jouw belangen/eigendommen aan te tasten een miljoen andere klanten aan zich kunnen binden. En anders zijn er 1001 manieren om jou te dwingen van hun diensten gebruik te maken.
Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.quote:Verder kun je dus beinvloeden wie die 150 mensen worden. Als er genoeg zijn die aan jouw kant staan heb je de invloed in handen. Desnoods ga je er zelf met je geestverwanten zitten. Ook kun je die mensen beinvloeden door bijvoorbeeld een denktankt te beginnen of met activisme.
Integendeel.quote:Dat geld net zo goed voor een libertarische kluwen aan bedrijven.
Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m2 meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is. Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde. OV is nog volledig onder regie van de overheid die bepaalt waar, wanneer en tegen welke prijs er bussen moeten en mogen rijden. Vuilnisafhandeling in Italië heb ik geen kijk op maar ik weet wel dat aldaar vooral de mafia regeert die zeer dankbaar gebruik maakt van het feit dat de overheid het geweldsmonopolie afdwingt. Zodoende hoeven ze nog maar één instantie om te kopen in plaats van een hele markt.
Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen. De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.
Met een simpele knokploeg kom je in die libertarische samenleving een heel eind. Bovendien kan een bedrijf gewoon een stel huurlingen in dienst nemen om vervelende mensen te intimideren of uit de weg te ruimen. Geweld kan geld en voordeel opleveren.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.
McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.quote:Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.
Jij beweert dat je geen invloed kunt uitoefenen. En dat kan dus wel als je die macht in handen neemt. En dat je dat een trieste bedoeling vind maakt het er niet anders op. Nu geef je alle macht in handen van overheidsfans. Vind je het dan gek dat je als libertarier geen invloed hebt?quote:Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.
En als die 150 mensen hun macht niet goed uitoefenen over de ambtenaren moet je zorgen dat ze vervangen worden met 150 mensen die dat wel doen.
Natuurlijk wel. Je klopt gewoon aan bij degene met het beste netwerk en de meeste verwevenheid met andere invloedrijke bedrijven.quote:Integendeel.
Verder, als jij denkt door een persoon om te kopen, de overheid zo goed te kunnen sturen dan heb je schijnbaar toch best wel vertrouwen in de daadkracht ervan.
Ja, juist omdat de waterbedrijven dividend uitkeren, terwijl er verder geen concurrentie is (behalve dan water in flessen, maar eer je dát niveau haalt...).quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Drinkwatervoorziening is juist nu te duur in Nederland zoals een onderzoek van de universiteit van Tilburg onlangs aantoonde.
Maar in jouw ideale wereld moeten bij ieder nieuw huis dus twéé waterleidingen worden aangesloten, zodat bewoners steeds de goedkoopste kunnen kiezen. Tenminste, als niet een waterleidingsmaatschappij heeft bedongen bij de eigenaar van een stukje grond dat de leiding van de concurrent daar niet doorheen mag lopen.
Afijn, in de praktijk zullen twee leidingen qua aanleg veel te duur zijn voor de meeste kleingebruikers van water en zal men het dus moeten doen met de regionale waterleidingmonopolist. Typisch een markt met dermate hoge instapkosten, dat er al snel een natuurlijk monopolie ontstaat. Maar goed, libertariërs snappen niets van transactiekosten, dus kwalijk kan ik het je niet nemen.
En die monopolist is weer vrij om de prijzen te bepalen, met als enige natuurlijke maximum de prijs van de concurrende bedrijven die water in flessen verkopen. In een libertarische samenleving zal drinkwater uit de leiding er in in elk geval niet goedkoper op worden.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:59 schreef Hexagon het volgende:
McDonalds dwingt me geen Hamburgers bij hen te eten omdat anders de overheid ingrijpt. Maar zonder overheid is het best mogelijk dat ze je verbieden om bij de Burger King te gaan eten en zelfs het filiaal van de Burger King in de fik willen steken om te voorkomen dat ze klanten wegsnoepen.
McDonalds staat dan binnen notime voor een rechter en zal een enorme schadevergoeding moeten betalen. Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?
Carpe Libertatem
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:53 schreef DivineJester het volgende:
Als de drinkwater in Nderland al te duur is is het in grote delen van Europa helemaal droevig gesteld waar je per m2 meer betaald dan in Nederland en waar de kwaliteit minder is.
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.quote:Overigens is het in Nederland met drinkwater en OV wel aardig geregeld, maar in veel landen met een minder sterke staat zijn er grote multi-nationals die de overdrahct van overheidstaken keurig aangrijpen om een sterke machtspositie af te dwingen binnen een sector waar vrije keus (je kunt er immers niet voor kiezen geen water te gebruiken) vrijwel afwezig is.
Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.quote:Je denkt iets te makkelijk over het ontbreken van onderlinge afspraken onder bedrijven denk ik (ik chargeer het natuurlijk ook). Als er winst gemaakt kán worden, dan zal men alles in het werk stellen dit ook te doen.
De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.quote:De gemiddelde burger heetf niet voldoende kennis om de achterliggende dynamiek te doorghronden en weet dus niet beter dan dat een bepaald product zoveel kost.
En als de rechter Ronald McDonald is, door McDonalds zelf ingehuurd? Of wanneer de rechter zegt dat ze schadevergoeding moeten betalen, maar McDonalds dat niet doet? Dan toch maar dwang en geweld toepassen? Wat me weer brengt tot de onbeantwoorde vragen aan jou:quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
Ze weigeren boetes te betalen en niemand kan er iets tegen doen want:quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1. Ze hebben gewapende bendes om ze tegen ingrijpen (van wie?) te beschermen.
2. De klant blijft gewoon hamburgers bij ze kopen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
McDonalds is helemaal niet onder de indruk van het private rechtertje en die private politie die jij erbij kan halen. Ze hebben geld en macht zat voor veel machtigere middelen om hun gelijk te halen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien kan het me wel geen reet schelen als ik maar hamburgers krijgquote:Ga jij vervolgens bij een tent eten die anderen tenten in de fik steekt?
Ook water in flessn en tanks moet ergens behandeld worden. En rara wie doet dat? Juist dezelfde private onderneming als diegene die het drinkwaternet in zijn beheer heeft. Overigens kunnen de mensen die het leidingwater niet meer kunnen betalen omdat de prijzen gestegen zij over het algemeen ook geen flessen water betalen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?
[..]
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.
[..]
Ik zie dat dus anders en verwacht eerder samenspannen dan een dergelijke breuk.quote:Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.
[..]
Hier zie ik niet helemaal in hoe private bedijven er baat bij hebben precies te vertellen hoe prijzen tot stand komen itt de overheid.quote:De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.
die hebben wel degelijke bestaan bijvoorbeeld op het gebied van spiegels of zijdequote:Op vrijdag 27 juni 2008 13:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Macht is nou net het laatste wat ik wil. Niet voor mezelf en niet voor ieder ander.
[..]
Jij hebt vast al een hoop bedrijven geleid.
[..]
Prima, zolang ze mijn eigendommen niet aantasten moeten ze dat helemaal zelf weten.
[..]
Ik had het over [b]vrije markten. Ook toen er nog geen kartelmafia bestond vormden zich daar geen monopolies. Als er al iets ontstond dat daarop leek, zeer zeldzaam, was er simpelweg een bedrijf in staat het beste produkt voor de beste prijs te leveren. Geen nadelige gevolgen voor de consument dus.[/b]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
de cirkels is weer rond en je blijft het aanhalen dit terwijl ik met voorbeelden ben gekomen waarin juist bedrijven veel belang hadden bij huurlingen en privelegers.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Legers en oorlogvoering zijn erg duur, zowel in geld als in mensenlevens. Alleen overheden kunnen zich dat veroorloven aangezien ze hun burgers kunnen dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Een normale werknemer laat zich niet voor z'n kop schieten omdat z'n bedrijf hem dat opdraagt.
[..]
Vertel, wanneer werd jij voor het laatst door McDonald's gedwongen een Big Mac te kopen? Ik ben zeer benieuwd.
[..]
Heel triest deze opvatting: "als de macht je niet bevalt dan moet je proberen die macht zelf in handen te krijgen". Het zegt bovendien nog helemaal niets over dat miljoen ambtenaren dat de feitelijke macht over jou heeft en zich bar weinig aantrekt van die 150 heertjes in Den Haag.
[..]
Integendeel.
(waar ik toen ook al geen antwoord op kreeg
)Overigens wordt op mijn post dat maar hooguit 1000 Nederlanders zo`n samenleving willen en je dus het woordje belasting vervangt door verbruiksbelasting en er voor de rest weinig veranderd.
(en ook dit werd genegeerd
)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Welke rechterquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En ik wel ja als ik de keus heb daar weet ik zeker dat zelf niet de sjaak ben van dat soort praktijken
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
het draait niet om marktaandeel maar om winst en het risico wat daar me gepaard gaat en dat pakt 9 van de 10x heel gunstig uit voor kartelvormingquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook allemaal in handen van de overheid. Hoe kan dat nu?
[..]
Je kunt ervoor kiezen water uit flessen te gebruiken, je kunt ervoor kiezen een eigen watertank aan te leggen en deze eens per maand te laten vullen, je kunt nog een hele hoop andere dingen doen. Niets zo vernuftig als de vrije markt, als een drinkwaterleidingbedrijf stelselmatig teveel vraagt voor zijn produkt zullen er in no-time bedrijven daarop inspringen. Dat is namelijk precies wat ondernemers doen. Probeer het ook 'ns.
[..]
Precies, zoals het breken van prijsafspraken om een groter marktaandeel te behalen.
[..]
De gemiddelde burger is uitstekend in staat te beoordelen of hij een bepaald produkt te duur vindt of niet. Het zijn juist maatregelen zoals jij die voorstelt die de gemiddelde burger op dit vlak onwetend maken. In dit land kan niemand je vertellen wat een blindedarm-operatie of een busritje nou precies kost. Niemand weet het meer, het is niet meer te berekenen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Preciesquote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
[..]
En als de rechter Ronald McDonald is, door McDonalds zelf ingehuurd? Of wanneer de rechter zegt dat ze schadevergoeding moeten betalen, maar McDonalds dat niet doet? Dan toch maar dwang en geweld toepassen? Wat me weer brengt tot de onbeantwoorde vragen aan jou:
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
Sowieso zijn er 1001 manieren om je concurentie uit te schakelen maar zijn ze allemaal op een na verboden door de overheid.
Met de vrijheid van de libertarische samenleving kunnen bedrijven veel eenvoudiger alle andere methodes gebruiken om een monopoliepositie te verwerven.
Juist omdat je zo wantrouwig tegenover je medemens staat kan ik er met mn verstand niet bij hoe je voor en door diezelfde mensen een geweldsmonopolie wilt creëeren. Zoals ik al eerder zei: je faciliteert daarmee alleen maar kwaadwillenden.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:31 schreef DivineJester het volgende:
Ik zie dat dus anders en verwacht eerder samenspannen dan een dergelijke breuk.
Dat doen bedrijven niet, dat doen vraag en aanbod, zoals het hoort.quote:Hier zie ik niet helemaal in hoe private bedijven er baat bij hebben precies te vertellen hoe prijzen tot stand komen itt de overheid.
Intgendeel, dat is voor kwaadwillende bedrijven nu juist veel eenvoudiger. Je hebt het ze erg makkelijk gemaakt, ze hoeven slechts één instantie om te kopen of te infiltreren. Nogmaals: alle mafiosi zijn bijzonder in hun nopjes met jullie overheidsfetisj.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:48 schreef Hexagon het volgende:
Met de vrijheid van de libertarische samenleving kunnen bedrijven veel eenvoudiger alle andere methodes gebruiken om een monopoliepositie te verwerven.
Omdat je door een overheid met machtenscheiding de machten achter het geweldsmonopolie kunt kanaliseren, neutraliseren en van procedures kunt voorzien. Daarom is er zo ontzettend weinig geweld in dit landje van 16 miljoen mensen op een klein stukje grond. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist omdat je zo wantrouwig tegenover je medemens staat kan ik er met mn verstand niet bij hoe je voor en door diezelfde mensen een geweldsmonopolie wilt creëeren. Zoals ik al eerder zei: je faciliteert daarmee alleen maar kwaadwillenden.
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:28 schreef Pool het volgende:
Omdat je door een overheid met machtenscheiding de machten achter het geweldsmonopolie kunt kanaliseren, neutraliseren en van procedures kunt voorzien. Daarom is er zo ontzettend weinig geweld in dit landje van 16 miljoen mensen op een klein stukje grond. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
Meer geweld dan waar? Niet meer dan in Somalië, de overheidsloze failure state, van waaruit piraten ongestraft kunnen toeslaan.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
In de vrije markt bereik je absoluut geen scheiding van machten. Je creëert een chaos aan machten. In het slechte geval komt her en der ongestraft machtsmisbruik voor, wat leidt tot onvoorspelbaarheid, onzekerheid en schending van de alledaagse veiligheid waar burgers behoefte aan hebben. In het slechtste geval wordt alle macht geconcentreerd bij een tirannieke marktpartij die direct een einde maakt aan de libertarische droom en de burgers gewoon haar wil oplegt.
En wie bepaalt er wat recht is?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is dan ook gewoon onzin. Er zijn talloze landen waar die machtenscheiding bestaat en toch veel meer geweld is. Ik noem de VS bijv. Van een machtenscheiding is dan ook helemaal geen sprake. Het is allemaal overheid. Juist door rechts- en ordehandhaving aan de vrije markt over te laten bereik je een werkelijke scheiding van machten. Maar goed, dit is je al vaker uitgelegd.
Op dit moment werkt het recht volgens de democratisch vastgestelde afspraken van een enkele macht.
Bij het geval van private rechters is er geen kader waarin rechters tot hun oordeel kunnen komen. Het is dan jouw gelijk tegen dat van je tegenstander. Oftewel, wie het meest betaalt heeft gelijk.
a) als iemand mijn eigendom niet respecteert: uiteraard.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
a) Klopt het dat je bereid bent om dwang en geweld te gebruiken om eigendomsrechten te handhaven?
b) En klopt het ook dat het in jouw ideale libertarische samenleving gerechtvaardigd is om eigendomsrechten met dwang en geweld te verdedigen?
c) Klopt het ook dat je gerechtigd bent om schadevergoeding te eisen van iemand die jouw moeder vermoord heeft en om desnoods met dwang of geweld die schadevergoeding zelf af te dwingen door de eigendomsrechten van de moordenaar aan te tasten?
b) uiteraard
c) uiteraard
Het gaat erom dat initiatie van geweld niet mag. Zelfverdediging of verweer wel.
Carpe Libertatem
Met geweld schadevergoeding halen, nadat je moeder al lang en breed is gedood, is uiteraard geen zelfverdediging. Het is ook geen verweer, want met compensatie achteraf voorkom je de dood van je moeder niet meer. Het is dus compensatie of vergelding die je achteraf door dwang en geweld afdwingt, inderdaad nadat een ander al geweld heeft toegepast, maar niet meer in een acute situatie waarin nog iets te redden valt.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
a) als iemand mijn eigendom niet respecteert: uiteraard.
b) uiteraard
c) uiteraard
Het gaat erom dat initiatie van geweld niet mag. Zelfverdediging of verweer wel.
Maar goed, in feite klopt onderstaande dus, wat ik in een eerdere post stelde:
Mensen die een overheid steunen, steunen inderdaad eventueel dwang en geweld tegen medeburgers. Daar heb jij kritiek op en daarom kom je met je libertarische utopie. Maar wat blijkt nu: ook met die utopie wil je andere mensen desnoods met dwang en geweld een samenlevingsvorm opleggen. Namelijk een samenlevingsvorm met onbeperkte eigendomsrechten, waarbij je die eigendomsrechten met dwang en geweld wil handhaven.quote:Jij legt jouw concept van onbeperkte eigendomsrechten op aan mij en wil die met dwang en geweld tegen mij afdwingen. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat alle goederen vatbaar zijn voor eigendom. Als mijn kind geboren wordt, dan heeft hij er helemaal niet voor gekozen dat hij niet in een bepaald meer mag zwemmen omdat jij het als jouw eigendom beschouwt.
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Intgendeel, dat is voor kwaadwillende bedrijven nu juist veel eenvoudiger. Je hebt het ze erg makkelijk gemaakt, ze hoeven slechts één instantie om te kopen of te infiltreren. Nogmaals: alle mafiosi zijn bijzonder in hun nopjes met jullie overheidsfetisj.
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:36 schreef Hexagon het volgende:
En wie bepaalt er wat recht is?
Op dit moment werkt het recht volgens de democratisch vastgestelde afspraken van een enkele macht.
Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.quote:Bij het geval van private rechters is er geen kader waarin rechters tot hun oordeel kunnen komen. Het is dan jouw gelijk tegen dat van je tegenstander. Oftewel, wie het meest betaalt heeft gelijk.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
Ga je gang, maar je kunt met het kopen van een bedrijf niet je concurrentie verbieden. Dat lukt alleen de overheid daar zij van jou dwang en geweld jegens onschuldigen mag gebruiken.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:50 schreef Hexagon het volgende:
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.
idd want het klinkt wel leuk 1 instantie maar je moet er gruwelijk veel mensen voor omkopen wil het lukken en ook maar iets gedaan krijgenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:50 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het lijkt me met jouw beeld anders een stuk effectiever om een bedrijf om te kopen in plaats van 20 ambtenaren van verschillende instanties om de overheid ook maar een beetje naar jouw hand te zetten.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weerquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
[..]
Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Heb je dat stuk in nog geen 6 minuten gelezen, beoordeeld én er een mening over gevormd?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weer
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee want ik zou er persoonlijk tegen stemmen. Maar als tweederde meerderheid van de bevolking het wil toestaan kan ik er weinig tegen beginnen. Maar een dergelijk draagvlak zou ook in een libertarische samenleving tot deze dingen leiden. war begin jij tegen slavernij als de meeste mensen het blijkbaar prima vinden?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
Ik zal het eens lezen maar ik vraag me af of het overtuigend is en niet bestaan uit selectieve redeneringen.quote:Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
jep de eerste 3 paragrafen waarin hij dmv een kromme redenering zegt dat de voorbeelden waar het mis is gegaan met de statenloze maatschappij niet tellenquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:58 schreef Jarno het volgende:
[..]
Heb je dat stuk in nog geen 6 minuten gelezen, beoordeeld én er een mening over gevormd?
En overigens had ik dat stuk idd in 6 minuten kunnen lezen ben nogal een snelle lezer
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je kunt de concurrentie vernietigen met je eigen private knokploegen. Veel efficienter en goedkoper dan de overheid dat kan.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ga je gang, maar je kunt met het kopen van een bedrijf niet je concurrentie verbieden. Dat lukt alleen de overheid daar zij van jou dwang en geweld jegens onschuldigen mag gebruiken.
dat is iets wat ik al tig keer gezegd heb maar dat wordt lekker genegeerdquote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:59 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee want ik zou er persoonlijk tegen stemmen. Maar als tweederde meerderheid van de bevolking het wil toestaan kan ik er weinig tegen beginnen. Maar een dergelijk draagvlak zou ook in een libertarische samenleving tot deze dingen leiden. war begin jij tegen slavernij als de meeste mensen het blijkbaar prima vinden?
[..]
Ik zal het eens lezen maar ik vraag me af of het overtuigend is en niet bestaan uit selectieve redeneringen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, dat is onzin. Lees jij je ook maar eens in in het verschil tussen procedural justice en distributive justice. De discussie over democratische rechtsstaat vs. libertarisme is een discussie over het eerste. Namelijk: wat is het rechtvaardigste proces om een samenleving mee vorm te geven? Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de deelnemers van dat proces om ook tot distributive justice te komen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
[..]
Ja, dat zijn allemaal matige artikelen, vol speculatieve gedachtenketens zonder enige kritische blik op procedurele waarborgen, macht- en informatieasymmetrie of transactiekosten.quote:Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
