Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #22

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is maar wat je werken vindt. Ik heb ook diverse buitenlandse reizen gemaakt voor bedrijven waarvoor ik werkte. Ik heb het nooit als werk ervaren. Wel gewerkt uiteraard.

Het is ook maar de vraag in hoeverre het een vergelijkbare situatie betreft...

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:47 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar nooit op gemeenschapsgeld, zoals DS4 dat wel doet. .

Ja, dat heeft te maken met de opdrachtgever...

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kaart het aan bij de politiek, zou ik zeggen. Of beter: waarom richt je geen libertaire partij op?

Contradictio in terminis

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De gewone mensen , die het feitelijke werk moeten doen, moeten vechten voor iedere tiende % loonsverhoging (zie de recentelijk stakingen van OV vooreen paar tienden % )

De werkende 'gewone mens' komt in Nederland net zo min iets te kort als topbestuurders iets te kort komen. Waar maak je je dan uberhaupt druk over? Als je zelf niet in armoede leeft, wat maakt het dan uit als een ander in overdadige rijkdom levert? Als je je daar druk over maakt dan kan er maar één drijfveer zijn en jij weet wel welke ik bedoel.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Zijn stelling dat een programma kan scoren ondanks een irritante presentatie staat gewoon overeind.

Zijn stelling was dat SPIJKERMAN zijn geld niet waard was.

Na 22 delen kunnen we ook gewoon concluderen dat EchtGaaf de huidige elite het liefst ziet verdwijnen. De reden is vrij simpel, EchtGaaf behoort niet tot de huidige elite en heeft de hoop opgegeven er ooit toe te behoren. Tenzij er natuurlijk een nieuwe elite wordt ingesteld waartoe hij uiteraard wel behoord. Puur eigenbelang dus.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:58 schreef Fastmatti het volgende:
Na 22 delen kunnen we ook gewoon concluderen dat EchtGaaf de huidige elite het liefst ziet verdwijnen. De reden is vrij simpel, EchtGaaf behoort niet tot de huidige elite en heeft de hoop opgegeven er ooit tot te behoren. Tenzij er natuurlijk een nieuwe elite wordt ingesteld waartoe hij uiteraard wel behoord. Puur eigenbelang dus.

Precies die conclusie trok ik ook al.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 20:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Gewoon openstaan. Ieder mens heeft wel wat te melden. Ik heb me wat dat betreft nooit verveeldt, alleen maar genoten en nuttige ideeën opgedaan. En, nee , werken is het absoluut niet naar mijn idee.

Maar nooit op gemeenschapsgeld, zoals DS4 dat wel doet. .

In de jaren 50 had je nu een liniaal op je vingers gekregen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:33 schreef EchtGaaf het volgende:

Wensdenken van jou kant. Zwak dus.

De kans dat iedereen het verkeerd ziet is vrij klein, EG...

En ik heb bij meerdere onderwerpen van jou haarfijn aangetoond dat er een EG-belang speelt. Dus op zijn minst heb je de schijn tegen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Zijn stelling zou best waar kunnen zijn.

Het ligt dan dus niet aan het format en niet aan de presentatie... Waarom keek men dan? Omdat er op die tijd geen ander programma was?

Het moet toch niet gekker worden...

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dus iedereen die een zwak heeft voor gewone mensen en mensen aan de onderkant behoort automatisch tot die groep?

wat een rare reactie.

Lees wat ik typ: als je zelf niet in armoede leeft, waar is de verontwaardiging dat een ander in extreme rijkdom leeft dan precies op gebaseerd?

Dat heeft toch niks te maken met een 'zwak' hebben voor gewone mensen. Vind ik sowieso een hele vreemde gedachtekronkel. Hoe kun je nou een zwak hebben voor gewone mensen. Wat is de gewone mens dan en wat maakt de gewone mens zo universeel dat je voor de hele groep een zwak zou kunnen hebben? Bovendien heb jij helemaal geen zwak voor gewone mensen. Jij gebruikt bijvoorbeeld bij voorkeur de smiley om je afkeuring voor het werk van Gerard Joling en Gordon uit te spreken terwijl juist zij bij uitstek de doelgroep aanspreekt die jij 'gewone mensen' noemt.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zijn stelling zou best waar kunnen zijn. Ik zie of hoor niets meer van die man. En zou hij dan ook nog steeds dat superhoge inkomen dan toch nog hebben? Als dat zo is, dan heeft Rebel6 zeker gelijk!

Dat is gewoon onzin. Het is een feit dat Jack Spijkerman het concept van Kopspijkers heeft bedacht en uitgevoerd. Het is een feit dat het programma een hele poos een kijkcijferhit is geweest. Dat maakt Spijkerman op dat punt in de tijd succesvol en dat vertaalt zich in de relevante markt in geld. En als het een feit is dat Spijkerman voor de VARA lange tijd een succesvol programma heeft gemaakt, is dat vele geld een logisch programma. Spijkerman gaat vervolgens met programma en al naar Talpa en daar trekt het behoorlijk minder kijkers.

Het hoe en waarom daarvan is moeilijk na te gaan (vermoedelijk een combinatie van Kopspijers-moeheid en een algehele aversie tegen Talpa) maar in iedere relevante markt kan het succes van een produkt zo afgelopen zijn. Gevolg: de marktwaarde van zowel Kopspijkers als Spijkerman daalt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat je ACHTERAF kunt oordelen dat Spijkerman destijds -dus toen het programma nog succesvol was- zijn geld niet waard is geweest. Dat is wel wat rebel6 beweert en het enige wat daaruit blijkt is dat rebel6 geen flauw benul heeft van a) wat een markt nou precies is, b) hoe een markt werkt en c) welke conclusies je daaraan kunt verbinden.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn stelling was dat SPIJKERMAN zijn geld niet waard was.

En zijn stelling was ook dat DS4 daar geen antwoord op heeft en dat is overduidelijk.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:30 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is gewoon onzin. Het is een feit dat Jack Spijkerman het concept van Kopspijkers heeft bedacht en uitgevoerd. Het is een feit dat het programma een hele poos een kijkcijferhit is geweest. Dat maakt Spijkerman op dat punt in de tijd succesvol en dat vertaalt zich in de relevante markt in geld. En als het een feit is dat Spijkerman voor de VARA lange tijd een succesvol programma heeft gemaakt, is dat vele geld een logisch programma. Spijkerman gaat vervolgens met programma en al naar Talpa en daar trekt het behoorlijk minder kijkers.

Het hoe en waarom daarvan is moeilijk na te gaan (vermoedelijk een combinatie van Kopspijers-moeheid en een algehele aversie tegen Talpa) maar in iedere relevante markt kan het succes van een produkt zo afgelopen zijn. Gevolg: de marktwaarde van zowel Kopspijkers als Spijkerman daalt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat je ACHTERAF kunt oordelen dat Spijkerman destijds -dus toen het programma nog succesvol was- zijn geld niet waard is geweest.

Ik wil de discussie zuiver houden en had het dus niet over het bedenken van een programmaformule, maar puur het presenteren!

Maar goed, als je nu toch perse de programmaformule erbij wilt betrekken, blijf dan reëel!

Het programma draaide om bijzondere mensen die langskwamen, het doen van een spelletje hamertje-tik en cabaret. Is het verzinnen van zo'n formule bergen geld waard?

Bijzondere mensen laten opdriaven (bij voorkeur mensen met een laag iq of in een psychische dip, want die zijn het makkelijkst voor lul te zetten), nee maar...hoe verzin je zoiets?? Dat is werkelijk nog nóóit vertoond in tv-land. Hier moeten we het grote talent Spijkerman eeuwig dankbaar voor zijn!

En cabaretiers laten opdraven in je show en die typetjes laten nadoen, nee maar hoe verzín je zoiets, dat grens gewoon aan genialiteit!

Nee volkomen logisch om deze Picasso van de Vara flink te belonen voor z'n creatieve talent! Wat zou Nederland zonder zo iemand moeten!

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:09 schreef rebel6 het volgende:
Bijzondere mensen laten opdriaven (bij voorkeur mensen met een laag iq of in een psychische dip, want die zijn het makkelijkst voor lul te zetten), nee maar...hoe verzin je zoiets?? Dat is werkelijk nog nóóit vertoond in tv-land. Hier moeten we het grote talent Spijkerman eeuwig dankbaar voor zijn!

Daar hoef je voor mij Spijkerman helemaal niet dankbaar voor te zijn maar het feit blijft dat Kopspijkers een uiterst succesvol programma is geweest en jij weet niet of Spijkerman zijn geld met Kopspijkers gegenereerd heeft als bedenker of als presentator of hoe zijn inkomsten van Kopspijkers uberhaupt verdeeld waren.

Maar laten we zeggen dat hij zijn geld hoofdzakelijk genereerde als presentator, dan nog doet dat niet af aan het feit dat ook dat betekent dat de VARA met Jack Spijkerman overeen is gekomen dat de tijd die Spijkerman verhuurd om in dienst van de VARA het programma Kopspijkers te presenteren een bepaald salaris waard is. Of jij (of wie dan ook) dezelfde waarde aan die tijd hecht is totaal irrelevant (en ik begrijp nog steeds niet waarom je er uberhaupt een discussie punt van maakt).

Misschien probeer je (net als EG) te betogen dat de markt prestaties zou moeten belonen en dat Spijkerman als presentator geen prestatie levert maar dat betoog berust op de kapitale denkfout dat de markt beloont. De markt beloont namelijk niet, de markt bepaalt een prijs en dat is wezenlijk anders dan belonen. De prijs is namelijk gewoon de prijs waarvoor Spijkerman zijn tijd aan de VARA verhuurt en zoals het een vrije markt betaamt is het aan partijen (en aan niemand anders, dus vooralsnog ook niet aan de overheid) om die prijs te bepalen. Ja, jij mag vinden dat Spijkerman een veel te hoge prijs betaald krijgt maar die mening is net zo irrelevant als jouw mening dat -ik noem maar wat- Balkenende vandaag een lelijke stropdas om had. Op zich een valide mening maar verder irrelevant en het levert daarom geen bruikbaar discussiepunt op.

quote:

En cabaretiers laten opdraven in je show en die typetjes laten nadoen, nee maar hoe verzín je zoiets, dat grens gewoon aan genialiteit!

Nee volkomen logisch om deze Picasso van de Vara flink te belonen voor z'n creatieve talent! Wat zou Nederland zonder zo iemand moeten!

Ten eerste is staat het niet zo intelligent om hetzelfde standpunt drie keer in iets verschillende bewoordingen weer te geven en ten tweede maak je (de tweede) denkfout door te veronderstellen dat intensief gebruik van de - smiley je post aan overtuigingskracht doet winnen. Integendeel zou ik zeggen. Dat geldt overigens ook voor EG. Als je smilies nodig hebt om je post kracht bij te zetten dan zou je eerder een herformulering moeten overwegen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 01:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Daar hoef je voor mij Spijkerman helemaal niet dankbaar voor te zijn maar het feit blijft dat Kopspijkers een uiterst succesvol programma is geweest en jij weet niet of Spijkerman zijn geld met Kopspijkers gegenereerd heeft als bedenker of als presentator of hoe zijn inkomsten van Kopspijkers uberhaupt verdeeld waren.

Het ging om de vraag of presentatie danwel de programmaformule enorme bedragen waard zijn.

Over de presentatie hebben we het gehad, zelfs in de VARA-tijd keken meer mensen ondanks Spijkerman dan dankzij. En dus weinig tot geen toegevoegde waarde.

En de programmaformule is dus wel goed, maar geen tienduizenden euro's waard want door iedereen te bedenken.

Dus het maakt niet uit hoeveel betaald is voor het bedenken en hoeveel voor het presenteren, als je beide punten bij elkaar optelt moet je wel concluderen dat hij ook in de VARA-tijd al zwaar overbetaald was.
Maar ja, smijten met belastinggeld is heel gewoon in dat wereldje dus dat is niet zo vreemd.

quote:

Maar laten we zeggen dat hij zijn geld hoofdzakelijk genereerde als presentator, dan nog doet dat niet af aan het feit dat ook dat betekent dat de VARA met Jack Spijkerman overeen is gekomen dat de tijd die Spijkerman verhuurd om in dienst van de VARA het programma Kopspijkers te presenteren een bepaald salaris waard is. Of jij (of wie dan ook) dezelfde waarde aan die tijd hecht is totaal irrelevant (en ik begrijp nog steeds niet waarom je er uberhaupt een discussie punt van maakt).

Ik weet niet meer hoe we zijn gekomene op de vergelijking met de media-wereld, maar het toont in ieder geval aan waar het probleem zit. Jij en medestanders hebben blijkbaar niet alleen bij CEO's moeite om te begrijpen dat ze overbetaald worden, maar het lijkt er sterk op dat jullie in het algemeen moeite hebben met kritisch kijken of iemand z'n geld wel waard is. Toch wel opmerkelijk.

quote:

Misschien probeer je (net als EG) te betogen dat de markt prestaties zou moeten belonen en dat Spijkerman als presentator geen prestatie levert maar dat betoog berust op de kapitale denkfout dat de markt beloont. De markt beloont namelijk niet, de markt bepaalt een prijs en dat is wezenlijk anders dan belonen.

Als iemand meer krijgt dan hij waard is dan is dat wel degelijk een beloning.

quote:

De prijs is namelijk gewoon de prijs waarvoor Spijkerman zijn tijd aan de VARA verhuurt en zoals het een vrije markt betaamt is het aan partijen (en aan niemand anders, dus vooralsnog ook niet aan de overheid) om die prijs te bepalen. Ja, jij mag vinden dat Spijkerman een veel te hoge prijs betaald krijgt maar die mening is net zo irrelevant als jouw mening dat -ik noem maar wat- Balkenende vandaag een lelijke stropdas om had. Op zich een valide mening maar verder irrelevant en het levert daarom geen bruikbaar discussiepunt op.
[..]

Ik zou niet weten waarom het taboe zou moeten zijn of prijzen altijd wel op een juiste manier tot stand komen.

quote:

Ten eerste is staat het niet zo intelligent om hetzelfde standpunt drie keer in iets verschillende bewoordingen weer te geven en ten tweede maak je (de tweede) denkfout door te veronderstellen dat intensief gebruik van de - smiley je post aan overtuigingskracht doet winnen. Integendeel zou ik zeggen. Dat geldt overigens ook voor EG. Als je smilies nodig hebt om je post kracht bij te zetten dan zou je eerder een herformulering moeten overwegen.

Het zijn afzonderlijke punten. En met alle respect, ik vind jullie mening op elk punt lachwekend.
Dat de VARA veel geld binnenhaalt met een bepaalde programmaformule maakt die programmaformule nog niet geniaal en dus is het volkomen absurd om de toevallige bedenker daarvan enorme bedragen te betalen.
Een sterk staaltje van overwaardering dus. Ik hoop dat ik met dit voorbeeld jullie ogen open en jullie daardoor kritischer gaan kijken of er bij CEO's ook niet heel toevallig sprake is van overwaardering.

[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 19-06-2008 03:47:09 ]

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:34 schreef EchtGaaf het volgende:

Wie is "iedereen" Die drie tegenstanders die ik hier tegenkom?

Je bent toch ook de EG uit de andere draadjes?

quote:

dan is het is het net zo goedkoop om te zeggen dat jij jouw meningen slechts baseer op het feit dat jij er financieel comfortabel er bij zit en deel uitmaakt van een elite.....

Waar pleit ik precies dat de elite waar ik toe behoor meer geld krijgt? Dat pleidooi zie je bij mij niet hoor.

Het grote punt is dat jij onder het mom van opkomen voor de gewone man feitelijk je eigen belang er probeert door te drukken. Ook als dat ten koste gaat van de gewone man. Ik maak eigenlijk nooit mee dat jij voor iets pleit waar je geen eigenbelang bij pleegt te hebben, maar wel schoppen tegen iedereen die zijn eigenbelang voorop heeft gezet en daar succesvol mee is geweest...

Fijn overigens dat je erkent dat jij opportunist bent, ook al doe je dat impliciet. Dat is iig eerlijk.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:

De inhoud van de onderwerpen zouden inderdaad best anders kunnen zijn

Ik denk dat er wel meer anders is dan dat...

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:55 schreef rebel6 het volgende:

En zijn stelling was ook dat DS4 daar geen antwoord op heeft en dat is overduidelijk.

Zelden maak je mee dat iemand zo'n dikke plaat voor zijn kop heeft als jij... Echt, R6, daar moet je wat aan doen, want tegen de stroom opzwemmen is zelden een goed idee.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 03:41 schreef rebel6 het volgende:

En de programmaformule is dus wel goed, maar geen tienduizenden euro's waard want door iedereen te bedenken.

Het niveau van jouw redeneringen zit momenteel niet eens meer op VMBO-niveau... Voor de goede orde: allesbehalve daarboven...

Nog even en je gaat vertellen dat een Picasso niets waard is, want jouw neefje van 3 kan het ook, enz.

John de Mol deelt 50K uit voor goede formats. Het is volgens jou een eitje, dus ik verwacht dat jij over een paar maanden ons gaat vertellen dat jij een mio hebt binnen gesleept met het bedenken van al die formats.

Persoonlijk denk ik dat jij op 0 blijft staan en jij er achter komt dat net als ondernemen ook formats bedenken niet voor iedereen is weggelegd.

Je moet toch wel heel brutaal zijn om als mislukte ondernemer de prestaties van iemand die succesvol was af te doen als "dat kan iedereen". Maar goed, ik had al wat gezegd over die plaat...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Die excessen qua topbeloningen zouden daar geen voorbeeld van kunnen zijn? Aan gebrek aan solidariteit?

Vroeger was alles beter

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat ik gewoon mijn werk deed

Nee, vanwege die genante en domme taalfout.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 03:41 schreef rebel6 het volgende:
Als iemand meer krijgt dan hij waard is dan is dat wel degelijk een beloning.

de denkfout in volle glorie...

Wat iets waard is wordt uitsluitend bepaald door partijen. Ken je de uitdrukking ´iets is waard wat de gek er voor geeft´?

en ik hier ben ik toch wel echt benieuwd naar:

Als partijen niet bepalen wat iets waard is, wie of wat dan wel?

Ik bedoel, ja er zijn produkten waarvan het lijkt dat die gewoon een rotsvaste prijs hebben waarover niet wordt onderhandeld. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit meegemaakt dat iemand bij de kassa van de supermarkt gaat onderhandelen over de prijs van zijn boodschappen of over prijs van benzine. Dat betekent niet dat het niet zou kunnen (de prijs op het prijskaartje is ook maar een aanbod dat aanvaarding behoeft alvorens gesproken kan worden over een overeengekomen prijs) maar het is nu eenmaal niet gebruikelijk en onwenselijk omdat het het doen van dat soort dagelijkse aankopen alleen maar overdreven complex zou maken. Dat ligt anders bij bijvoorbeeld huizen. Daar is onderhandeling juist zeer gebruikelijk. Dat betekent echter niet dat de uiteindelijk koopprijs mbt een huis wezenlijk anders tot stand komt dan de prijs van boodschappen.

Kortom, iedere prijs is afhankelijk van aanbod en aanvaarding en uiteindelijk zijn het partijen die bepalen wat iets waard is. Als een huizenprijs volgens jou te hoog is, ga je onderhandelen. Als de AH volgens jou een te hoge prijs vraagt voor een pak suiker, dan koop je dat ergens anders.

Dus de waarde van een object in het economisch verkeer is gelijk aan de prijs die koper en verkoper met elkaar overeenkomen. Geldt natuurlijk ook voor de arbeidsmarkt: de waarde van werkzaamheden is gelijk aan de prijs die koper en verkoper met elkaar overeenkomen.

Als de waarde NIET gelijk is aan de prijs die partijen met elkaar overeenkomen, wie of wat bepaalt die waarde dan wel?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 08:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het niveau van jouw redeneringen zit momenteel niet eens meer op VMBO-niveau... Voor de goede orde: allesbehalve daarboven...

Nog even en je gaat vertellen dat een Picasso niets waard is, want jouw neefje van 3 kan het ook, enz.

En dan heb jij het lef om iets te zeggen over mijn niveau?
Het moet niet gekker worden met jou! Denken dat ik Picasso ook wel zal onderschatten omdat ik stel dat het bedenken van zo'n programmaformule allesbehalve geniaal is? Wat een ontzettend kinderachtige redenering, ik had niet verwacht dat jij je zo zou verlagen.

quote:

John de Mol deelt 50K uit voor goede formats.

Ik heb onderbouwd dat het weinig voorstelt qua creatieve prestatie en ik had serieuze tegenargumenten verwacht waarom dat wel zo zou zijn, maar meer dan m'n punt belachelijk proberen te maken lukt je kennelijk niet.

quote:

Het is volgens jou een eitje, dus ik verwacht dat jij over een paar maanden ons gaat vertellen dat jij een mio hebt binnen gesleept met het bedenken van al die formats.

Persoonlijk denk ik dat jij op 0 blijft staan en jij er achter komt dat net als ondernemen ook formats bedenken niet voor iedereen is weggelegd.

Blijf maar lekker geloven dat het bedenken van succesvolle programma's slechts voor enkelingen is weggelegd, je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

quote:

Je moet toch wel heel brutaal zijn om als mislukte ondernemer de prestaties van iemand die succesvol was af te doen als "dat kan iedereen". Maar goed, ik had al wat gezegd over die plaat...

Het typeert jouw domheid om te concluderen dat iemand wiens bedrijf over de kop is gegaan automatisch een mislukte ondernemer is. En dat je het nodig vindt om op de man te spelen zegt genoeg over jouw gebrek aan argumenten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:37 schreef rebel6 het volgende:
Blijf maar lekker geloven dat het bedenken van succesvolle programma's slechts voor enkelingen is weggelegd, je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

waarom is het dan zo dat slechts een extreem klein aantal mensen extreem veel geld verdienen met het bedenken van succesvolle programma´s? Neem Reinout Oerlemans dat met Eyeworks in betrekkelijk korte tijd miljoenen heeft verdiend en nu pas de overstap naar Amerika waagt met nog veel meer mogelijkheden in het verschiet. Wat hier resteert is toch hoofdzakelijk John de Mol en in mindere mate Harry de Winter. Voor de rest zijn het de omroepmedewerkers zelf die ns wat verzinnen, maar dat komt toch hoofdzakelijk neer op het aankopen van buitenlandse formats.

Hoe dan ook, het verzinnen van programma´s is een uiterst lucratieve bezigheid en als iedereen het zou kunnen zouden veel meer mensen dat dus doen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:43 schreef EchtGaaf het volgende:
topbeloningen in relatie tot de geleverde prestaties.

nog een keer:

het gaat over salaris en de relatie tot een prestatie is niet gegeven. Dat maak jij er van.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Net zo hard dat jij roept dat er prestaties niet toe doen.

Alsof ik roepende ben in de woestijn, nou integendeel zou ik zeggen. IEX Magazine heeft onderzoek gedaan naar topbeloningen bij beursgenoteerde ondernemingen. Ja, onderzochten of de beloningen inderdaad verband houden met geleverde prestaties......

En laat ik dan net zo eerlijk hierin zijn door als eerste te melden dat 1 topman op grond daarvan TE WEINIG heeft verdiend.... En dat is de topman van TeleAtlas. Dat kan dus ook, het hoeft niet altijd een kant op te werken. En dan zeg ik: de onderneming hoort die topman beter de betalen, dat het wel te rijmen valt met zijn prestaties.

Met graagte wil ik nog kennis nemen van de overige bevindingen.

ik ben de geduldigheid zelve, merk je het?

en NOG een keer: er zijn maar TWEE partijen die bevoegd zijn het salaris van de werknemer te bepalen en dat zijn de werkgever en de potentiele werknemer. Dat salaris wordt, gezien de aard van de arbeidsovereenkomst, betaald indien de werknemer de arbeid verricht waarvoor hij is ingehuurd. Of hij dat goed doet is daarvoor niet relevant. De kwaliteit van zijn arbeid bepaalt hooguit of hij aanspraak kan maken op een beloning (een bonus ofzo en ik hoop dat je nu het verschil gaat zien tussen beloning en salaris) of een salarisVERHOGING (maar ook daarna verdient de werknemer weer dat hogere salaris zonder dat de kwaliteit van zijn arbeid daar direct op van invloed is).

Kortom, de werknemer verdient naar INSPANNING en niet naar RESULTAAT (lees: prestatie). Dat is voor een topverdiener niet anders.

Allerhande bonusconstructies zijn doorgaans wel afhankelijk van prestatie. Daarvoor wordt een doelstelling gesteld en als deze wordt gehaald wil dat nog wel eens een bonus opleveren. Dan kom je inderdaad op het terrein van de relatie tussen prestatie en (extra) geld, maar de vraag of de werknemer voor die bonus in aanmerking komt (en dus de vraag of de werknemer voldoende gepresteerd heeft) is nu niet eens meer een vraag die uitsluitend door TWEE partijen wordt bepaald, nee, deze vraag wordt slechts door`ÉÉN partij beantwoordt, namelijk door degene die (al dan niet op verzoek van de werknemer) uitvoering moet gaan geven aan de bonusconstructie. De werkgever (althans degene die de knip zou moeten trekken) bepaalt dan of de werknemer die aanspraak maakt op een bonus daarvoor in aanmerking komt. Overigens kan dat een hele marginale toets zijn indien er een duidelijke bonusconstructie bestaat met duidelijke criteria voor de vraag wanneer de bonus moet worden verstrekt en als die constructie bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst is bedongen, heeft de werknemer wel degelijk indirect invloed gehad op zijn positie als het gaat om het verkrijgen van een bonus.

In conclusie:

salaris is afhankelijk van het verrichten van arbeid, niet van het leveren van een (bijzondere) prestatie.

het verkrijgen van een bonus is doorgaans wel afhankelijk van het leveren van een (bijzondere) prestatie, maar ook dan is het uitsluitend aan de werkgever om te bepalen wat die prestatie moet inhouden en of hij door de werknemer is geleverd.

in beide gevallen heb noch jij, noch Wouter Bos, noch wie dan ook die géén partij is bij het contract iets over de inhoud van dat contract te zeggen. Zo snap ik niet hoe je als buitenstaander kan ´onderzoeken´ dat topbestuurders te weinig presteren om een beloning te kunnen rechtvaardigen. Zon onderzoeker bepaalt dat namelijk niet en er zijn ook geen objectieve criteria voor. Zelfs al zou een bonus worden verstrekt terwijl de werknemer objectief niet voldeed aan de criteria in zon bonusconstructie, ook dan heeft het de werkgever kennelijk behaagd toch die bonus te verstrekken en daar is de kous daar dan eenvoudigweg mee af.

duidelijk zo?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Natuurlijk kijk je achteraf een koe in haar reet.

Maar zou de Mol Spijkerman weer voor het hetzelfde bedrag hem binnen halen als hij van te voren wist dat hij SLECHTS 10 %! van de oorspronkelijke kijkers zou trekken?

tjongejonge, dit is echt triest EG. Kom op. Jij weet ook wel dat het rendement van iedere investering onzeker is. Handelen met voorkennis is zelfs verboden. Op het moment dat De Mol Spijkerman in dienst nam, was Spijkermans marktwaarde hoog te noemen en had De Mol niet echt redenen om aan te nemen dat dat in de nabije toekomst anders zou zijn. Achteraf pakt die investering niet goed uit en als De Mol dat van te voren wist had hij ongetwijfeld een andere beslissing genomen, maar wat doet dat af aan de marktwaarde van Spijkerman op het moment dat de investering wordt gedaan?

Jouw tegenwerping op dit punt slaat toch letterlijk nergens op?

quote:

En ja.....het format raakte sleets.....kwam ook omdat de bedenker onvoldoende variatie en creativiteit erin had gebouwd, want waarom wordt Paul de Leeuw nog steeds er goed bekeken? Dit terwijl hij eignelijk nog steeds hetzelfde format uitvoert maar wel steeds variatie aan brengt en de kijker hiermee kennelijk kan vasthouden. Dus is Spijkerman dan werkelijk zo goed als tot voorkort werd volgehouden?

Er zijn zat mensen die ook niks van Spijkerman moesten hebben toen hij nog wel tot de top van programmamakend Nederland behoorde, maar het is niet aan jou om te bepalen of Spijkerman zijn geld wel waard was. Dat is aan degene die het uiteindelijk moet betalen, te weten de VARA en later Talpa.

quote:

Als hij gewoon echt iets goeds en duurzaam had, dan had hij ONDANKS het imagoprobleem van Talpa destijd toch heel wat meer kijker moeten trekken dan die zielige 10%

Waarom probeer je toch zo krampachtig te betogen dat Kopspijkers naar objectieve maatstaven geen goed programma was. De kwaliteit van het programma doet er helemaal niet toe. Het is niet de kwaliteit die de commerciele waarde van een programma bepaalt, maar de kijkcijfers. Het zijn immers de kijkcijfers die reclameinkomsten genereren en het zijn die reclameinkomsten waar een zender haar geld aan verdient. En hoe je het ook wendt of keer, of je Spijkerman nou een goede of een slechte presentator vindt: bij de VARA had Kopspijkers extreem hoge kijkcijfers.

En bovendien was Spijkerman zodanig met het programma vereenzelvigd (ook qua programmatitel) dat een andere presentator vermoedelijk niet zomaar door het Kopspijkerspubliek zou worden geaccepteerd.

quote:

]Nee, dat zou de Mol niet nog een keer doen, althans zo is mijn verwachting. En dan heeft Rebel6, met terugwerkende kracht gewoon gelijk, dat Spijkerman zijn geld niet waard was. Bedenker en uitvoerder ten spijt.

Dit meen je serieus? Jij komt niet op het idee dat het oneindig onnozel is om marktwaarde ex tunc (dus met wetenschap achteraf) te beoordelen?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:44 schreef Argento het volgende:

[..]

waarom is het dan zo dat slechts een extreem klein aantal mensen extreem veel geld verdienen met het bedenken van succesvolle programma´s?

Neem Reinout Oerlemans dat met Eyeworks in betrekkelijk korte tijd miljoenen heeft verdiend en nu pas de overstap naar Amerika waagt met nog veel meer mogelijkheden in het verschiet. Wat hier resteert is toch hoofdzakelijk John de Mol en in mindere mate Harry de Winter. Voor de rest zijn het de omroepmedewerkers zelf die ns wat verzinnen, maar dat komt toch hoofdzakelijk neer op het aankopen van buitenlandse formats.

Hoe dan ook, het verzinnen van programma´s is een uiterst lucratieve bezigheid en als iedereen het zou kunnen zouden veel meer mensen dat dus doen.

De reden is dat extreem weinig mensen in dezelfde luxepositie zitten als Reinout Oerlemansl (rijk, ruime media-ervaring, veel contacten in de tv-wereld). Daarom heeft hij kansen die jij en ik niet hebben.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De reden is dat extreem weinig mensen in dezelfde luxepositie zitten als Reinout Oerlemansl (rijk, ruime media-ervaring, veel contacten in de tv-wereld). Daarom heeft hij kansen die jij en ik niet hebben.

onzin. Er zijn maar weinig ondernemingen zo laagdrempelig als die van programmabedenker. Als jij op je kamertje een idee uitbroedt, dat op papier uitwerkt en voor mijn part notarieel vast laat leggen, dan ga jij lekker met je idee langs de omroepen en als het echt een goed idee is dan verkoop jij dat geheid. Daar hoef je niet rijk voor te zijn, je hoeft er geen media-ervaring te hebben en de contacten in de TV-wereld kun je via de telefoongids vinden. Alle omroepen staan erin.

En als er eentje stiekem jouw idee uitvoert zonder ervoor te betalen, dan sleep je ze voor de rechter. Echt geen enkel probleem.

Bovendien werd Reinout ook maar als scholier van de straat geplukt voor GTST. Dat hij uiteindelijk uitgroeide tot presentator en vervolgens een grote programmabons dreigt te worden, heeft hij helemaal aan zichzelf te danken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:32 schreef Argento het volgende:

[..]

onzin. Er zijn maar weinig ondernemingen zo laagdrempelig als die van programmabedenker. Als jij op je kamertje een idee uitbroedt, dat op papier uitwerkt en voor mijn part notarieel vast laat leggen, dan ga jij lekker met je idee langs de omroepen en als het echt een goed idee is dan verkoop jij dat geheid. Daar hoef je niet rijk voor te zijn, je hoeft er geen media-ervaring te hebben en de contacten in de TV-wereld kun je via de telefoongids vinden. Alle omroepen staan erin.

En als er eentje stiekem jouw idee uitvoert zonder ervoor te betalen, dan sleep je ze voor de rechter. Echt geen enkel probleem.

Dat is de theorie, in de praktijk werkt het blijkbaar toch anders.
Anders zouden veel meer outsiders succes hebben in de tv-wereld.

quote:

Bovendien werd Reinout ook maar als scholier van de straat geplukt voor GTST.
Dat hij uiteindelijk uitgroeide tot presentator en vervolgens een grote programmabons dreigt te worden, heeft hij helemaal aan zichzelf te danken.

Ik heb wel eens zo'n GTST-aflevering uit het begin gezien, bedroevend slecht geacteerd. Hij heeft dus geluk gehad dat hij toch werd gekozen en niet na een paar afleveringen werd vervangen. Daardoor kon hij zichzelf ontwikkelen en doordringen tot het Hilversumse wereldje. Tja dat je dan op een gegeven moment gevraagd wordt om presentator te worden kon ook eigenlijk niet uitblijven. Daardoor werd z'n bekendheid groter, enz, enz. Helemaal aan zichzelf te danken zei je?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:52 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat is de theorie, in de praktijk werkt het blijkbaar toch anders.
Anders zouden veel meer outsiders succes hebben in de tv-wereld.

Oerlemans was toen hij begon ook een outsider. Een soap-acteur, wie had gedacht dat hij dit voor elkaar zou krijgen en ook nog een lekker wijf als vrouw zou krijgen

Daarbij is het juist in socialistische landen onmogelijk een nieuw bedrijf te beginnen die ook nog eens marktleider wordt. Van de 50 grootste bedrijven in het beloofde land Zweden is er maar eentje minder dan 30 jaar oud.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:52 schreef rebel6 het volgende:

Anders zouden veel meer outsiders succes hebben in de tv-wereld.

Ja, of het verzinnen van een succesvol programma is net even wat moeilijker dan jij doet voorkomen.

quote:

Ik heb wel eens zo'n GTST-aflevering uit het begin gezien, bedroevend slecht geacteerd. Hij heeft dus geluk gehad dat hij toch werd gekozen en niet na een paar afleveringen werd vervangen. Daardoor kon hij zichzelf ontwikkelen en doordringen tot het Hilversumse wereldje. Tja dat je dan op een gegeven moment gevraagd wordt om presentator te worden kon ook eigenlijk niet uitblijven. Daardoor werd z'n bekendheid groter, enz, enz. Helemaal aan zichzelf te danken zei je?

ja, helemaal aan zichzelf te danken ja. Je wilt zijn huidige succes toch niet relativeren enkel en alleen omdat hij ´geluk´ gehad zou hebben omdat hij begin jaren negentig niet is vervangen als soapacteur?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:58 schreef Argento het volgende:

[..]

de denkfout in volle glorie...

Wat iets waard is wordt uitsluitend bepaald door partijen. Ken je de uitdrukking ´iets is waard wat de gek er voor geeft´?

Als partijen niet bepalen wat iets waard is, wie of wat dan wel?

Ik bedoel, ja er zijn produkten waarvan het lijkt dat die gewoon een rotsvaste prijs hebben waarover niet wordt onderhandeld. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit meegemaakt dat iemand bij de kassa van de supermarkt gaat onderhandelen over de prijs van zijn boodschappen of over prijs van benzine. Dat betekent niet dat het niet zou kunnen (de prijs op het prijskaartje is ook maar een aanbod dat aanvaarding behoeft alvorens gesproken kan worden over een overeengekomen prijs) maar het is nu eenmaal niet gebruikelijk en onwenselijk omdat het het doen van dat soort dagelijkse aankopen alleen maar overdreven complex zou maken. Dat ligt anders bij bijvoorbeeld huizen. Daar is onderhandeling juist zeer gebruikelijk. Dat betekent echter niet dat de uiteindelijk koopprijs mbt een huis wezenlijk anders tot stand komt dan de prijs van boodschappen.

Kortom, iedere prijs is afhankelijk van aanbod en aanvaarding en uiteindelijk zijn het partijen die bepalen wat iets waard is. Als een huizenprijs volgens jou te hoog is, ga je onderhandelen. Als de AH volgens jou een te hoge prijs vraagt voor een pak suiker, dan koop je dat ergens anders.

Dus de waarde van een object in het economisch verkeer is gelijk aan de prijs die koper en verkoper met elkaar overeenkomen. Geldt natuurlijk ook voor de arbeidsmarkt: de waarde van werkzaamheden is gelijk aan de prijs die koper en verkoper met elkaar overeenkomen.

Als de waarde NIET gelijk is aan de prijs die partijen met elkaar overeenkomen, wie of wat bepaalt die waarde dan wel?

Ik heb het al zo vaak uitgelegd, als ik ergens een fles cola voor 4 euro koop terwijl het overal elders 2 euro is dan is mijn fles cola toch echt 2 euro waard en niet de 4 euro die ik er als gek voor heb gegeven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik heb het al zo vaak uitgelegd, als ik ergens een fles cola voor 4 euro koop terwijl het overal elders 2 euro is dan is mijn fles cola toch echt 2 euro waard en niet de 4 euro die ik er als gek voor heb gegeven.

Waarom zou je een fles cola voor 4 euro kopen als je hem ook voor 2 euro kan kopen.

Maar goed, stel dat je dit wel doet dan is de fles cola op het moment van de koop 4 euro waard. Dat als jij de fles door wilt verkopen hij nog maar 2 euro waard is doet niks af aan de waarde die hij had op het moment van de koop.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik heb het al zo vaak uitgelegd, als ik ergens een fles cola voor 4 euro koop terwijl het overal elders 2 euro is dan is mijn fles cola toch echt 2 euro waard en niet de 4 euro die ik er als gek voor heb gegeven.

Nee hoor. Die fles cola maakt deel uit van jouw vermogen voor een tegenwaarde van 4 euro. Dat jij elders de helft minder betaald zou hebben voor dezelfde fles, doet daar niks aan af.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:00 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, of het verzinnen van een succesvol programma is net even wat moeilijker dan jij doet voorkomen.
[..]

Leg mij dan eens uit, wat is er zo moeilijk aan het verzinnen van een progammaformule bestaande uit het uitnodigen van mensen met een bijzondere hobby, het inhuren van wat cabaratiers en nog wat grappen en grollen die iedereen met een paar biertjes op ook kan bedenken?

Ga nou eens in op dit concrete voorbeeld ipv steeds je punt te herhalen hoe moeilijk het wel niet is om een succesvol programma te bedenken.

quote:

ja, helemaal aan zichzelf te danken ja. Je wilt zijn huidige succes toch niet relativeren enkel en alleen omdat hij ´geluk´ gehad zou hebben omdat hij begin jaren negentig niet is vervangen als soapacteur?

Het was een hele belangrijke springplank op weg naar fame&fortune. Dat je zo'n unieke kans grijpt is niet meer dan logisch.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:37 schreef rebel6 het volgende:

En dan heb jij het lef om iets te zeggen over mijn niveau?
Het moet niet gekker worden met jou! Denken dat ik Picasso ook wel zal onderschatten omdat ik stel dat het bedenken van zo'n programmaformule allesbehalve geniaal is?

Ten eerste heb ik niet gezegd dat ik denk dat jij Picasso ook wel zal overschatten, maar slechts aangegeven dat jouw opmerking in die lijn is (beiden zijn onzinnig, iets creëren wat al bestaat kan inderdaad iedereen, zij het dat je bij een Picasso nog iets meer moeite moet doen).

Ten tweede heb jij niet gezegd dat hij allesbehalve geniaal is, maar dat iedereen het kan en het DUS niets waard is. En dat is onzinnig. Er zijn ik weet niet hoeveel vindingen gedaan die achteraf iedereen had kunnen bedenken, maar het punt is... dat deden ze niet.

quote:

Wat een ontzettend kinderachtige redenering, ik had niet verwacht dat jij je zo zou verlagen.

Wat? Tot jouw niveau? Wees niet bang hoor...

quote:

Ik heb onderbouwd dat het weinig voorstelt qua creatieve prestatie

Iets poneren is niet hetzelfde als onderbouwen.

quote:

Blijf maar lekker geloven dat het bedenken van succesvolle programma's slechts voor enkelingen is weggelegd, je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

Nogmaals: er ligt 50K klaar voor ieder goed idee, dus waarom jij dat geld niet op haalt maar met mij zit te ouwebetten is mij niet duidelijk...tenzij jij gewoon geen goed idee voor een programma kan bedenken om in te sturen.

Raad eens wat ik denk...

quote:

Het typeert jouw domheid om te concluderen dat iemand wiens bedrijf over de kop is gegaan automatisch een mislukte ondernemer is.

Ik constateer gewoon dat jouw onderneming naar de klote is gegaan (met de ondernemingen van mij gaat het overigens heel goed!) en dat in het licht daarvan jij een wel heel grote broek aan trekt.

De spiegel laat misschien een rotbeeld zien, maar dat ligt nooit aan de spiegel, maar aan het object dat ervoor is gezet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:44 schreef Argento het volgende:

Hoe dan ook, het verzinnen van programma´s is een uiterst lucratieve bezigheid en als iedereen het zou kunnen zouden veel meer mensen dat dus doen.

Exactemundo...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:

En dat van iemand die maar al te graag voetballers erbij sleepte als "vergelijkingsmateriaal" ?

Wat is nu jouw stelling? Dat jij nu eveneens ten onrechte een krom vergelijk trok, of dat we allebei een terecht vergelijk hebben getrokken?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit, wat is er zo moeilijk aan het verzinnen van een progammaformule bestaande uit het uitnodigen van mensen met een bijzondere hobby, het inhuren van wat cabaratiers en nog wat grappen en grollen die iedereen met een paar biertjes op ook kan bedenken?

Ga nou eens in op dit concrete voorbeeld ipv steeds je punt te herhalen hoe moeilijk het wel niet is om een succesvol programma te bedenken.

Waarom heb jij nog geen briljante programmaideeën achter je naam staan?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat die conclusie ook in andere draadjes wordt getrokken mbt tot jou misschien...

quote:

Nee, nou wordt ie mooi Ga je nu zeggen dat je topbeloningen en alle excessen die daarbij horen niet langer meer wil verdedigen? Nou , dat zou ander wel mooi zijn, als dat het geval zou zijn

Ik ben CEO noch verdien ik vele miljoenen op jaarbasis. Ik heb het goed, maar niet ZO goed. En ik acht het wat onzinnig om te denken dat ik tzt wel die vele mio's op salarisbasis zal gaan krijgen. De kans is niet zodanig dat ik er nu al op anticipeer.

Het zou wat anders zijn indien ik pleit om de IB/Vpb druk te verlagen, maar dat doe ik niet, sterker nog: ik heb in het verleden al eens aangegeven voor een vlaktax te zijn zonder aftrekposten, omdat daar juist de hogere inkomens van profiteren. En dan gaat het WEL om mensen zoals ik. Ik ben overigens ook voor het afschaffen van de HRA (op termijn, nu acht ik de tijd er niet gunstig voor), wat mij ook vrij aardig raakt.

Het spijt me, EG, je zit flink mis.

quote:

Ik blijf zeggen dat ik het goedkoop vind om mij stelselmatig van opportunisme wenst te betichten ( ga zo lekker door),

Ik kan mij geen onderwerp van jou heugen waarbij er NIET een enorm EG-belang is te ontdekken. Ik heb de diverse voorbeelden al genoemd en bij deelontkenningen van jou ook netjes aangetoond dat de ontkenning niet in overeenstemming was met de feiten.

quote:

terwijl er net zovele reden is om niet uit te sluiten dat jij ook gedreven bent vanwege je eigen comfortabele financiële positie en hoog inkomen. Heb ik het nog niet over je ambities in de richting van bestuur........Dus als ik riek naar opportunisme, dan rieken jouw motieven net zo hard in die richting.... Dus mij de maat nemen op opportunisme geeft daarom geen pas.

Hierboven heb ik reeds het tegendeel onderbouwd.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:28 schreef rebel6 het volgende:
Daarom heeft hij kansen die jij en ik niet hebben.

Behalve dan dat IEDEREEN bij John de Mol 50K mag komen ophalen voor een goed idee...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:17 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Waarom zou je een fles cola voor 4 euro kopen als je hem ook voor 2 euro kan kopen.

Ik zou het niet snel doen, maar er zijn helaas genoeg mensen die veel geld krijgen voor weinig prestaties dus geld over de balk gooien is dan geen enkel probleem, kritisch shoppen kost alleen maar moeite en de geldboom groeit toch tot in de hemel...

quote:

Maar goed, stel dat je dit wel doet dan is de fles cola op het moment van de koop 4 euro waard. Dat als jij de fles door wilt verkopen hij nog maar 2 euro waard is doet niks af aan de waarde die hij had op het moment van de koop.

Als het zo makkelijk weer kan verdwijnen stelt die 4 euro "waarde" blijkbaar niks voor, nee dan vind ik die 2 euro waarde in het economische verkeer toch nét iets beter als maatstaf.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Fastmatti het volgende:

Waarom heb jij nog geen briljante programmaideeën achter je naam staan?

Aan de zijlijn roepen hoe makkelijk het is...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik heb het al zo vaak uitgelegd, als ik ergens een fles cola voor 4 euro koop terwijl het overal elders 2 euro is dan is mijn fles cola toch echt 2 euro waard en niet de 4 euro die ik er als gek voor heb gegeven.

Niemand verplicht je om 4 euro te betalen voor een fles cola. Als je het dan toch betaalt moet je niet zo zeiken dat het geen 4 euro waard is.
Je weet wat cola is en je weet dat 4 euro teveel is en toch betaal je het ervoor terwijl je weet dat je het ook voor 2 euro kan krijgen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:50 schreef rebel6 het volgende:

kritisch shoppen kost alleen maar moeite .

Dan is het gemak dus kennelijk 2 euro waard...

Voorts kan ik je mededelen dat ik uit mijn jeugd nog weet dat hoe groter de zak met geld op de bank, hoe meer ellebogen er worden gebruikt voor een koopje bij de drie dwaze dagen... Dus de typering is ook nog eens onjuist.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Waarom heb jij nog geen briljante programmaideeën achter je naam staan?

Waarom help je je medestander niet door uit te leggen wat er zo moeilijk is aan het verzinnen van programmaformules?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan is het gemak dus kennelijk 2 euro waard...

Scherp gezien. Dit gaat dus lijnrecht in tegen de bewering van je medestanders Argento en Fastmatti dat de fles cola 4 euro waard wordt als iemand dat geld ervoor neertelt.

quote:

Voorts kan ik je mededelen dat ik uit mijn jeugd nog weet dat hoe groter de zak met geld op de bank, hoe meer ellebogen er worden gebruikt voor een koopje bij de drie dwaze dagen... Dus de typering is ook nog eens onjuist.

Natuurlijk zijn er ook rijke koopjesjagers, maar dat ondergraaft m'n standpunt niet dat er ook veel rijken zijn voor wie teveel betalen geen enkel issue is.

_{EG, complimenten voor je scherpe bijdragen!}

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Je suggereerde op zijn zachts van een krom vergelijk in mijn richting......en dat ik dat wil bestrijden....

Waarom geef je geen antwoord? Het was een gesloten vraag, dus: beiden kut, of beiden goed. Kiezen graag.

quote:

Jij ging voor werk op reis. Ik stelde dat ik dat ook deed. Jij ervoer dat als werk. Ik niet. Kom jij met een tegenwerping, waarin je de suggestie legt......hele subtiel...dat het werk voor jouw van een andere orde is Zodat het van jou wel werk is en van mij vakantie Zoiets?

Ik stel slechts dat de situatie niet vergelijkbaar is.

Ik kan mij prima voorstellen dat als je een keertje naar het buitenland mag dat erg leuk is. Ik kan mij ook best voorstellen dat er buitenlandse werkreisjes zijn die erg leuk zijn en niet naar werk rieken. Ik vertel je dat de reis waar ik over sprak gewoon werk was en ik dat ook als zodanig heb ervaren. Ik acht jouw belevenissen ten aanzien van jouw trip daarop niet van toepassing.

Duidelijk?

quote:

Het werk van een voetballer is te vergelijken met dat van een CEO..

Dat heb ik natuurlijk nooit gezegd, maar vooruit: bewijs het even en wie weet krijg je dan van mij een keer gelijk... Succes!

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:14 schreef rebel6 het volgende:

Scherp gezien. Dit gaat dus lijnrecht in tegen de bewering van je medestanders Argento en Fastmatti dat de fles cola 4 euro waard wordt als iemand dat geld ervoor neertelt.

Nee. Ik zal dat uitleggen.

Een goed voorbeeld is een concert in De Kuip. Je betaalt daar voor eten en drinken een godsvermogen. Dat hetzelfde eten en drinken 100 meter verderop (hemelsbreed) goedkoper is (niet noodzakelijk beter, het is dan de McDonalds...) houdt niet in dat in De Kuip het eten en drinken dat bedrag waard is, immers... je hebt geen keuze.

Tweede voorbeeld: klein dorp. Supermarkt aldaar kan alleen door hogere prijzen blijven bestaan. Je betaalt dan voor minder tijdverlies en minder reiskosten. En voor gemak. In dat dorp zijn de boodschappen dus die hogere prijs waard.

Zo zijn er meer voorbeelden. Ik kan ook wel bij de Chevrolet dealer gaan fiepen over de prijs van de auto's met de prijslijst uit de VS in mijn handen, maar feitelijk...

Ik hoop dat het begint te dagen.

quote:

Natuurlijk zijn er ook rijke koopjesjagers, maar dat ondergraaft m'n standpunt niet dat er ook veel rijken zijn voor wie teveel betalen geen enkel issue is.

Een constatering: hoe duurder en nieuwer de mobiele telefoon, hoe groter de armoede van de bezitter.

Ik ben het niet met je eens dat rijken iha sneller geneigd zijn om meer te betalen. Integendeel. Nouveau riche van het bedenkelijke soort wel, maar verder...

Kneiters tref je overal, mensen met een gat in hun hand ook. Zeker bij een flesje cola van 4 euro zie ik niet dat rijken daar eerder voor vallen...

Met geld maak je geld, dus de meeste "rijkerds" kopen slim. Dat hoeft niet perse de koopjesavond bij de ikea te zijn

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:34 schreef Pheno het volgende:
Dat hoeft niet perse de koopjesavond bij de ikea te zijn

Ik had het ook niet voor niet over de drie dwaze dagen ipv het prijzencircus...

Ik ken ze niet, ik koop ook slim, niet als een idioot om dingen te kopen die ik toch niet nodig heb

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:22 schreef rebel6 het volgende:
Leg mij dan eens uit, wat is er zo moeilijk aan het verzinnen van een progammaformule bestaande uit het uitnodigen van mensen met een bijzondere hobby, het inhuren van wat cabaratiers en nog wat grappen en grollen die iedereen met een paar biertjes op ook kan bedenken?

Ga nou eens in op dit concrete voorbeeld ipv steeds je punt te herhalen hoe moeilijk het wel niet is om een succesvol programma te bedenken.

Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Jij bent toch degene die voortdurend het succes en de inspanningen van een ander bagatelliseert met het enkele doel te concluderen dat ze overbetaald worden?

Ik denk trouwens dat het bijna ondoenlijk is om een succesvol programma te verzinnen als je ziet hoeveel programma´s het hun eerste seizoen niet eens redden. Een succesvol programma is goud waard en dat geldt dus ook voor de mensen die essentieel zijn voor dat programma.

De Wereld Draait Door is een kijkcijferkanon. Is dat qua format nou zo verheven? Ik denk het niet. Zou het programma aan aantrekkingskracht verliezen als Matthijs van Nieuwkerk ermee stopt? Ik denk het wel. Ook als aan de format niets veranderd wordt. Dat betekent dat Matthijs van essentieel belang is voor het succes van DWDD en dat betekent ook dat hij zijn geld waard is. Of het programma een briljante format heeft is daarbij totaal irrelevant.

quote:

Het was een hele belangrijke springplank op weg naar fame&fortune. Dat je zo'n unieke kans grijpt is niet meer dan logisch.

Jij, je hebt gelijk. Al die soapies van 18 jaar geleden hebben in betrekkelijk korte tijd ware TV-imperiums opgebouwd.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan is het gemak dus kennelijk 2 euro waard...

Voorts kan ik je mededelen dat ik uit mijn jeugd nog weet dat hoe groter de zak met geld op de bank, hoe meer ellebogen er worden gebruikt voor een koopje bij de drie dwaze dagen... Dus de typering is ook nog eens onjuist.

Niet zo gek toch. Rijk worden doe je vooral door je geld niet uit te geven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee. Ik zal dat uitleggen.

Een goed voorbeeld is een concert in De Kuip. Je betaalt daar voor eten en drinken een godsvermogen. Dat hetzelfde eten en drinken 100 meter verderop (hemelsbreed) goedkoper is (niet noodzakelijk beter, het is dan de McDonalds...) houdt niet in dat in De Kuip het eten en drinken dat bedrag waard is, immers... je hebt geen keuze.

En dus ga je wel degelijk in tegen Argento die beweerde dat een produkt altijd waard is wat de koper er voor betaalt.

quote:

Tweede voorbeeld: klein dorp. Supermarkt aldaar kan alleen door hogere prijzen blijven bestaan. Je betaalt dan voor minder tijdverlies en minder reiskosten. En voor gemak. In dat dorp zijn de boodschappen dus die hogere prijs waard.

Zo zijn er meer voorbeelden. Ik kan ook wel bij de Chevrolet dealer gaan fiepen over de prijs van de auto's met de prijslijst uit de VS in mijn handen, maar feitelijk...

Ik hoop dat het begint te dagen.

Nee, ik weet niet wat je met dit voorbeeld probeert duidelijk te maken. Dat produkten meer waarde kunnen hebben dan het lijkt, is dat je punt?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:07 schreef rebel6 het volgende:

En dus ga je wel degelijk in tegen Argento die beweerde dat een produkt altijd waard is wat de koper er voor betaalt.

Maar dat is omdat ik een ontkenning te weinig heb geplaatst: tussen "bedrag" en "waard" dient nog "niet" te worden toegevoegd.

quote:

Dat produkten meer waarde kunnen hebben dan het lijkt, is dat je punt?

Nee, dat de waarde per situatie (en per persoon) verschillend kan zijn. Zo kan ik met een roeibootje 1.000 euro vragen voor een tocht van 30 minuten en niemand die het betaalt... totdat er een overstroming is en het een keuze is voor het dure tochtje of verzuipen (overigens is het dan een beetje asociaal om 1.000 euro te vragen, maar je begrijpt hoop ik wat ik bedoel).

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:42 schreef Argento het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat moeten uitleggen?

Omdat jij steeds in algemene bewoordingen suggereert dat het bedenken van succesvolle programmaformules heel veel talent vereist, zo veel dat maar een handjevol mensen dat kan en dat ze dus automatisch rijkelijk worden beloond voor hun "schaarse" talent.

Als je hier zo van overtuigd bent zou het geen enkele moeite moeten zijn om EG en mij eens uit te leggen waarom Spijkerman en Oerlemans van die toptalenten zijn die met geniale formules zogenaamd hun eigen succes hebben gecreeërd, ipv dat ze gewoon enorm hebben geprofiteerd van de springplank die de VARA en RTL hen hebben geboden.

quote:

Jij bent toch degene die voortdurend het succes en de inspanningen van een ander bagatelliseert met het enkele doel te concluderen dat ze overbetaald worden?

Wat is daar mis mee als ik dat gewoon onderbouw? Als ik nou mensen zomaar zat af te kraken zonder argumenten dan had je een punt. Maar EchtGaaf en ik onderbouwen ook hier onze standpunten. Echtgaaf bv. door die prachtig gevonden vergelijking met Paul de Leeuw, wat ook weer haarfijn het verschil liet zien tussen talent en nep-talent.

quote:

Ik denk trouwens dat het bijna ondoenlijk is om een succesvol programma te verzinnen als je ziet hoeveel programma´s het hun eerste seizoen niet eens redden.

Ik zie anders heel veel programma's die een vervolg krijgen. Big Brother, De Gouden Kooi, Stars on Ice etc, dus daar sla je de plank al mis. Er worden genoeg formules verzonnen die aanslaan dus zo moeilijk is het blijkbaar niet.

quote:

Een succesvol programma is goud waard en dat geldt dus ook voor de mensen die essentieel zijn voor dat programma.

Een succesvol programma is zeker goud waard, maar dat wil niet zeggen dat de bedenker of presentator het automatisch verdient om met goud overladen te worden.

quote:

De Wereld Draait Door is een kijkcijferkanon. Is dat qua format nou zo verheven? Ik denk het niet. Zou het programma aan aantrekkingskracht verliezen als Matthijs van Nieuwkerk ermee stopt? Ik denk het wel. Ook als aan de format niets veranderd wordt. Dat betekent dat Matthijs van essentieel belang is voor het succes van DWDD en dat betekent ook dat hij zijn geld waard is. Of het programma een briljante format heeft is daarbij totaal irrelevant.
[..]

Hij doet het leuk en ik twijfel er niet aan dat hij kijkers trekt. Maar echt, er zijn zoveel andere mensen die het ook leuk zouden doen en ook kijkers zouden trekken dat je niet kunt stellen dat hij essentieel is voor dat programma.

quote:

Jij, je hebt gelijk. Al die soapies van 18 jaar geleden hebben in betrekkelijk korte tijd ware TV-imperiums opgebouwd.

Met zo'n enorme springplank hadden anderen het ook ver kunnen schoppen als ze dezelfde ambitie hadden als Reinout.

Dus iemand verzint big brother... weet dat die goud inhanden heeft. Maar verkoopt het voor een klein bedrag aan john de mol. Ja meer dan een beetje brainstormen met de buren en het een en ander in powerpoint knippen en plakken was het niet. Het was maar een ingeving en niet zo veel werk. Normaal krijg ik 22,50 per uur, bruto, 200 uur werk. ( tsja uitzoeken hoe powerpoint ook alweer werkt), dus dat is 4500,-. Een slof sigaretten en een kratje bav voor de buren, ik zeg voor 5000 euro ben je de man.
John de mol blij. Die gast regelt het huis, hangt een paar camera's op, schoonmaker inhuren, catering, reclame bureau gebeld. 1200000 was die klaar.
Alles gaat goed, er kijken 2000000 mensen per dag naar dus bedrijven zitten te springen om maar te mogen adverteren in de reclameblokken. John is de kwaadste niet dus die heeft zoiets van, als ik de hypotheek betaald krijg en mijn benzine kosten declarabel kan maken ben ik tevreden. Leven in een caravan heeft ook wat avontuurlijks, dus zelf heb ik niet veel nodig. Ik doe het voor de mensen he. Dus die advertentie ruimte kost bijna niks. Elk bedrijf kan langskomen om te adverteren. Dus Grolsch klopt aan, Delta loyd klopt aan, maar ook de slager om de hoek en een of ander sloop bedrijf uit Wezep. John heeft het voor het uitkiezen. John lust geen grolsch, en delta loyd betaalde laatst te laat uit. Dus de reclames worden lekker divers. Iedereen gelijke kansen he

En het zijn allemaal topreclames die langskomen natuurlijk. Dus niet twee slecht aan elkaar gemonteerde filmpjes met slecht nagesynchroniseerde voiceover. Maar reclames waar heineken en coca cola jaloers op zouden zijn, iedereen gelijke kansen tenslotte. Die reclame jongens hoeven er ook nauwelijks wat voor te hebben. Als die de leaseauto (ford ka's en nissan micra's en een enkele prius) betaald krijgen en de lunch op de zaak zijn ze ook tevreden.

Zo moet het ongeveer gaan dan?

ik heb er de kracht niet meer voor....

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:23 schreef SchoppenKoning het volgende:
Zo moet het ongeveer gaan dan?

en we leefden nog lang en gelukkig....

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:02 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Omdat jij steeds in algemene bewoordingen suggereert dat het bedenken van succesvolle programmaformules heel veel talent vereist, zo veel dat maar een handjevol mensen dat kan en dat ze dus automatisch rijkelijk worden beloond voor hun "schaarse" talent.

Dat beweer ik helemaal niet, ik breng alleen wat nuance aan in de stelling dat iedere boerenlul een fatsoenlijk format op papier kan zetten. Hoe je het ook wendt of keert een succesvolle formule is per definitie goud waard en als iets goud waard is dan is het kennelijk gewild EN schaars. Dus zoveel succesvolle formules worden er niet aangeboden.

quote:

Als je hier zo van overtuigd bent zou het geen enkele moeite moeten zijn om EG en mij eens uit te leggen waarom Spijkerman en Oerlemans van die toptalenten zijn die met geniale formules zogenaamd hun eigen succes hebben gecreeërd, ipv dat ze gewoon enorm hebben geprofiteerd van de springplank die de VARA en RTL hen hebben geboden.

Dat heb ik toch uitgelegd? De waarde van een programma is niet gelegen in de genialiteit van de format of de kwaliteiten van de presentator, het is gelegen in haar vermogen om kijkers te trekken. Kopspijkers trok veel kijkers aan. DAT betekende dat Kopspijkers een succesvol programma was. De vraag of het format geniaal is en of Jack Spijkerman een fatsoenlijke presentator is, komt dan al niet eens meer aan de orde. Feit blijkt dat Spijkerman als bedenker eigenaar van het programma was en dus kon hij van de VARA en later van TALPA veel geld bedingen in ruil voor de uitzendrechten. Zo werkt dat en het zou ook niet anders moeten werken.

quote:

Wat is daar mis mee als ik dat gewoon onderbouw? Als ik nou mensen zomaar zat af te kraken zonder argumenten dan had je een punt. Maar EchtGaaf en ik onderbouwen ook hier onze standpunten. Echtgaaf bv. door die prachtig gevonden vergelijking met Paul de Leeuw, wat ook weer haarfijn het verschil liet zien tussen talent en nep-talent.

Je hebt het kennelijk niet in de gaten maar de suggestie dat Paul de Leeuw wel en Jack Spijkerman geen talent heeft, is natuurlijk geen onderbouwing laat staan een argument. Je verwacht toch niet werkelijk van mij dat ik argumenten ga aandragen ten betoge dat Jack Spijkerman wel degelijk een goeie presentator is? Ik bedoel, deze discussie is door jullie toedoen al ver in niveau gedaald maar de discussie over de kwaliteiten van Jack Spijkerman gaat zelfs mijn ondergrens voorbij.

quote:

Ik zie anders heel veel programma's die een vervolg krijgen. Big Brother, De Gouden Kooi, Stars on Ice etc, dus daar sla je de plank al mis. Er worden genoeg formules verzonnen die aanslaan dus zo moeilijk is het blijkbaar niet.

Even jouw redenering in een notedop: er zijn helemaal geen programmaideeen die het niet redden of programma's die vroegtijdig gecancelled worden, want er zijn ook programma's die wel aanslaan bij het publiek. Inderdaad, daar heb ik geen weerwoord tegen. Ik weet serieus niet waar ik zou moeten beginnen.

quote:

Een succesvol programma is zeker goud waard, maar dat wil niet zeggen dat de bedenker of presentator het automatisch verdient om met goud overladen te worden.

De bedenker sowieso wel. Die is eigenaar van het programma dus die verkoopt zijn programma aan de hoogste bieder. Het behoeft geen betoog dat een succesvol programma op hoge biedingen kan rekenen. De presentator zal een hoog salaris kunnen bedingen als hij een aandeel heeft in het succes van het programma. Henny Huisman, Ron Brandsteder etc. hadden in hun hoogtijdagen allemaal een ferme stempel op 'hun' programma gedrukt (hoewel Huisman ook echt de bedenker was van de Soundmixshow) en verdienden om die reden bakken met geld voor hun presentatiewerk. Daar is niets mis mee.

quote:

Hij doet het leuk en ik twijfel er niet aan dat hij kijkers trekt. Maar echt, er zijn zoveel andere mensen die het ook leuk zouden doen en ook kijkers zouden trekken dat je niet kunt stellen dat hij essentieel is voor dat programma.

Dat kan ik wel stellen en ik blijf erbij: zodra Matthijs van Nieuwkerk met DWDD stopt, heeft het programma ook haar langste tijd gehad.

quote:

Met zo'n enorme springplank hadden anderen het ook ver kunnen schoppen als ze dezelfde ambitie hadden als Reinout.

Ten eerste ben ik blij dat je nu Reinouts ambitie wel degelijk mede ten grondslag legt aan zijn huidige succes. Voor het overige ben ik het niet met je eens dat het zijn van soapie een enorme springplank is. Je hebt nog een lange weg te gaan als je van soapie televisiemagnaat wil worden.

Tja Argento, aan de ene kant vind je het ver beneden je niveau om te praten over presentatoren, maar je stopt je betoog vol met Hennies, Mathijzen en Reinouts. Wat wil je nu eigenlijk?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:41 schreef rebel6 het volgende:
Tja Argento, aan de ene kant vind je het ver beneden je niveau om te praten over presentatoren, maar je stopt je betoog vol met Hennies, Mathijzen en Reinouts. Wat wil je nu eigenlijk?

omdat het natuurlijk een wezenlijk anders is om de Hennies, Matthijzen en Reinouts te noemen als voorbeeld in een argument met betrekking tot de marktwerking ten aanzien van het maken van televisieprogramma's dan om te gaan discussieren over de vraag of Jack Spijkerman wel of geen goede presentator is.

Maar laat me raden: dat verschil zie jij helemáááál niet.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Bespottelijke beloningen managers bij jeugdzorg

Het extra geld dat voor hulp bij kinderen verdwijnt linea recta in de zakken van bestuurders...

Tja, als je als politiek besluit om iedereen eruit te zetten dan kost dat geld. Daarbij is een uurloon van 125,- per uur is niet zo extreem hoog hoor.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 21:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat beweer ik helemaal niet, ik breng alleen wat nuance aan in de stelling dat iedere boerenlul een fatsoenlijk format op papier kan zetten.

Ik maakte een punt dat succesvolle programma's bedenken niet iets is wat slechts enkelen kunnen en jij ging daar vol tegenin in je post van 13:44. M.a.w. je verdedigde eerder wel degelijk de stelling dat maar een enkeling succesvolle formules kan bedenken.

quote:

Hoe je het ook wendt of keert een succesvolle formule is per definitie goud waard en als iets goud waard is dan is het kennelijk gewild EN schaars. Dus zoveel succesvolle formules worden er niet aangeboden.
[..]

Ik noemde toch anders een heel rijtje kijkcijferhits en dan kijk ik nog niet eens vaak tv, dus er is niet bepaald een tekort aan gouden formules...

quote:

Dat heb ik toch uitgelegd?

Nee ik vroeg wat er zo geniaal is aan het samenvoegen van programma-onderdelen die gegarandeerd scoren (bijzondere mensen, cabaretiers en een melig spelletje met een hamer) in 1 programma. Ik vraag me af hoe je dat in godsnaam denkt dat maar weinig mensen zoiets kunnen bedenken! Het stelt weinig meer voor dan het bedenken van een goed 3 gangen diner, iets wat ook bijna iedereen kan met een klein beetje denkwerk. Het is duidelijk waarom je hier niet nader op in wenst te gaan.

quote:

De waarde van een programma is niet gelegen in de genialiteit van de format of de kwaliteiten van de presentator, het is gelegen in haar vermogen om kijkers te trekken.

Wat is "het vermogen om kijkers te trekken" anders dan format en presentatie?

quote:

Kopspijkers trok veel kijkers aan. DAT betekende dat Kopspijkers een succesvol programma was. De vraag of het format geniaal is en of Jack Spijkerman een fatsoenlijke presentator is, komt dan al niet eens meer aan de orde. Feit blijkt dat Spijkerman als bedenker eigenaar van het programma was en dus kon hij van de VARA en later van TALPA veel geld bedingen in ruil voor de uitzendrechten. Zo werkt dat en het zou ook niet anders moeten werken.
[..]

Schandalig om iemand een berg belastinggeld te betalen voor zo'n simpel format, enkel omdat het de VARA veel kijkers bezorgde.

quote:

Je hebt het kennelijk niet in de gaten maar de suggestie dat Paul de Leeuw wel en Jack Spijkerman geen talent heeft, is natuurlijk geen onderbouwing laat staan een argument. Je verwacht toch niet werkelijk van mij dat ik argumenten ga aandragen ten betoge dat Jack Spijkerman wel degelijk een goeie presentator is? Ik bedoel, deze discussie is door jullie toedoen al ver in niveau gedaald maar de discussie over de kwaliteiten van Jack Spijkerman gaat zelfs mijn ondergrens voorbij.
[..]

Het gaat natuurlijk niet om Spijkerman, het gaat erom dat dit een prima voorbeeld is dat jullie aannames niet kloppen. Jullie aannames dat hoge beloningen een gevolg zijn van presentatoren die met hun programmaconcept en presentatie zogenaamd miljoenen euro's omzet genereren voor hun werkgevers en daarom hun geld waard zouden zijn.

quote:

Even jouw redenering in een notedop: er zijn helemaal geen programmaideeen die het niet redden of programma's die vroegtijdig gecancelled worden, want er zijn ook programma's die wel aanslaan bij het publiek. Inderdaad, daar heb ik geen weerwoord tegen. Ik weet serieus niet waar ik zou moeten beginnen.
[..]

Ik heb nooit ontkend dat er ook programmaformules floppen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Je zegt het zelf: misschien.

Jouw begrip ten aanzien van taal is niet al te geweldig, zo blijkt maar weer eens.

quote:

Wens is vader van de gedachte. (ik ga steeds meer verdienen, dus het gezeik over hoge salarissen komt mij niet zo goed uit. Zelfs als ik straks geen miljoenen ga verdienen )

Ik ben vooral ondernemer, dus het geneuzel over deze salarissen raakt ons ook niet als we mio's per jaar verdienen... Alleen als we mio's als salaris gaan verdienen en de kans daarop is nog altijd te klein om op te anticiperen en vooral: jij verzint het. Want het is wel erg vergezocht...

quote:

Die is hier niet eens zo hoog als je dat vergelijkt met vel andere landen. Dus het zou wel bespottelijk zijn als je daarvoor zou gaan pleiten.

Daar gaat het toch helemaal niet om? En lees eens: ik pleit zelfs voor maatregelen die mij geld kosten. Dat heb ik jou nog niet zien doen...

quote:

Haha. Jij dacht dat de rijken daar op achteruit gaan? Het zijn juist de rijken die het hardst klagen over het progressieve belastingstelsel, ONDANKS de huidige aftrekposten. De onderkant is juist het haasje bij een vlaktax. Neuh, geen opportunisme.

Dat is niet waar. Ik leid een fiscale sectie, weet je nog? Het mag dus verondersteld worden dat ik aardig weet hoe e.e.a. uit pakt. De progressie kan door aftrekposten negatief uitpakken, zeker bij hogere inkomens die leuke dingen kunnen laten verzinnen. Daarnaast zie je dat in box 3 gewoon een erg laag tarief wordt geheven tov box 1. Heb ik nooit begrepen dat je meer belasting moet betalen over geld dat je verdient met werken dan over geld dat voor je werkt... Dat zou geharmoniseerd moeten worden.

Daarnaast pleit ik voor een semi-progressie door een hogere basisaftrek te geven, waardoor er toch een vorm van progressie op treedt die niet beïnvloedbaar is.

quote:

Nu niet zo gunstig voor jou ,zeker? Het mag pas worden afgeschaft als jij geen hypotheek meer hebt?

Nee, dat heeft alles te maken met de onrust op de hypotheekmarkt. Kijk maar eens goed, ik ben pas minder dan een jaar van mening dat het NU even niet moet. En daarnaast vind ik dat er flankerende maatregelen moeten komen...

Wederom: je verzint maar wat.

quote:

Ik zou je eerder geloven als nu direct met een geleidelijke afbouw zou worden beginnen, zodat het jou ook direct raakt.

Neuh, geen opportunisme.

De waarheid is gewoon na te lezen middels de zoekfunctie (die helaas kudt is op fok...). Hoe dan ook: jij wenst mij van opportunisme te beschuldigen, maar je moet het dan ook waar maken. Dat lukt je niet.

quote:

Ik denk het niet

De feiten... hou je daar eens bij.

quote:

Nogmaals lees mijn post nou eens over mijn algemene verhaal dat opportunisme bij iedereen tot op zekere hoogte plaatsvindt, zelf bij jou.

Luister eens goed: IEDERE keer dat jij weer pleit voor het een of het ander, blijkt dat onder de streep het om jouw EG-belang gaat. Bij mij moet je gissen en dan zit je nog mis ook.

quote:

niet echt geloofwaardig, zoals je kan lezen.

Uitermate geloofwaardig, want wat je er tegenin brengt is waardeloos. En op punten aantoonbaar onjuist (denk aan de hypotheekaftrek).

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:57 schreef EchtGaaf het volgende:

Wat zou er toe doen of als ze tegelijkertijd beiden "kut" zouden zijn of juist tegelijk tijd "goed"

En voor het geval de ene beter zou zijn dan de ander; heb jij dan de illusie dat we het daar over eens kunnen worden?

Zinvolle vraag derhalve

De relevantie zal ik je tonen zodra je antwoord geeft. Maar waarom doe je dat niet? Bang voor het antwoord?

quote:

Ik ben bijzonder blij dat je het "acht" ...Best knap als je niet eens weet hoeveel ik van dergelijke reizne voor werkgevers in het buitenland bent geweest. laat staan dat ik iets heb losgelaten over de aard van
de werkbezoeken.

Ga je altijd zo on omzichtig te werk?

Wederom sla je taalkundig de plank mis. Ik spreek in het algemeen en pas als ik het heb over het feit dat jouw reizen niets zeggen over mijn reizen ben ik specifiek (over jouw c.q. mijn reis). En verder lijkt mij dat er geen speld tussen te krijgen is.

quote:

Neuh, het was iemand anders En geloof maar niet dat ik ff 22delen ga doorspitten.

Weer een losse flodder. Toen jij claimde dat je iets niet had gezegd (weet je nog: daadwerkelijke vluchtelingen terug sturen naar land van herkomst omdat je minder in de file wil rijden) kon ik je zo het tegendeel laten zien.

Dat is toch wel typisch...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik maakte een punt dat succesvolle programma's bedenken niet iets is wat slechts enkelen kunnen en jij ging daar vol tegenin in je post van 13:44. M.a.w. je verdedigde eerder wel degelijk de stelling dat maar een enkeling succesvolle formules kan bedenken.

Ik denk inderdaad dat het niet velen gegeven is om een succesvolle formule te bedenken omdat als dat anders zou zijn er A) veel meer formules zouden worden aangeboden en B) veel meer formules succesvol zouden zijn. Het is een aantrekkelijke business. Het is laagdrempelig (een vel papier en een pen is in principe genoeg) en als je het goed doet is er veel geld aan te verdienen. Dat geld verdien je alleen als je formule succesvol is en aangezien er maar een handjevol mensen met succesvolle formules aan komen zetten is de conclusie gerechtvaardigd dat misschien heel veel mensen een formule kunnen verzinnen maar dat maar weinig mensen ook met een succesvolle formule op de proppen kunnen komen.

Programma's bedenken en maken is gewoon een vak. Een vak waar kennis en creativiteit voor is vereist en een vak waar geen opleiding voor bestaat. Vanaf de luie stoel mag het er misschien simpel uit zien, maar als ik jou nu vraag met een formule te komen die potentieel succesvol is, dan weet ik zeker dat je dat niet gaat lukken. IS het dan makkelijk of LIJKT het dan makkelijk?

Ik zeg dat het hooguit makkelijk LIJKT en de feiten spreken in mijn voordeel, namelijk dat heel weinig mensen heel veel verdienen met succesvolle formules.

quote:

Ik noemde toch anders een heel rijtje kijkcijferhits en dan kijk ik nog niet eens vaak tv, dus er is niet bepaald een tekort aan gouden formules...

Je noemde een handvol programma's. Heb je enig idee hoeveel programma's er in totaal op de Nederlandse buis worden vertoond? En dan laat ik nog buiten beschouwing dat vandaag de dag de Nederlandse televisie ook internationaal moet concurreren. En een kijkcijferhit betekent aan de andere kant een flop. De grote aantallen mensen die naar een bepaald programma kijken zijn per definitie ook de grote aantallen mensen die dus NIET naar een ander programma kijken dat op dezelfde tijd maar op een andere zender wordt uitgezonden. Dat is gewoon een wetmatigheid.

quote:

Nee ik vroeg wat er zo geniaal is aan het samenvoegen van programma-onderdelen die gegarandeerd scoren (bijzondere mensen, cabaretiers en een melig spelletje met een hamer) in 1 programma. Ik vraag me af hoe je dat in godsnaam denkt dat maar weinig mensen zoiets kunnen bedenken! Het stelt weinig meer voor dan het bedenken van een goed 3 gangen diner, iets wat ook bijna iedereen kan met een klein beetje denkwerk. Het is duidelijk waarom je hier niet nader op in wenst te gaan.

Het is makkelijk om Kopspijkers te verzinnen als Kopspijkers al bestaat. Maar goed, doe het maar: verzin maar een programma voor primetime zaterdagavond dat minimaal twee miljoen kijkers trekt. Als je al op het idee komt om het nieuws erin te parodieren, om bekende Nederlanders een spel tegen elkaar te laten spelen, om cabaratiers verkleed als actuele figuren commentaar op het nieuws te laten geven, dan zeg ik meteen: already been done.

Je moet ns afleren met de prestaties van anderen te laken enkel en alleen om te kunnen roepen dat ze teveel verdienen. Zo kun je alles wel geringschatten: dan wordt de succesvolle chefkok een omhooggevallen soepopwarmer, de profvoetballer loopt een beetje achter balletjes aan te draven, de chirurg snijdt een beetje in mensenlichamen etc. etc. Dat zijn flinterdunne argumenten.

quote:

Wat is "het vermogen om kijkers te trekken" anders dan format en presentatie?

Als dat hetzelfde zou zijn dan zou jij dus uit het format en de presentatie met zekerheid kunnen zeggen of dat programma veel kijkers trekt of niet. Dat zou knap zijn. Dat komt er bijvoorbeeld op neer dat jij van te voren van een lied kunt zeggen of het een hit wordt ja of nee. Dat kan niemand. Je brengt een programma op de buis en je kunt alleen maar hopen dat het een hit wordt. Je brengt een lied uit en je kunt alleen maar hopen dat het een hit wordt.

Er bestaat geen formule voor succes.

Geen enkele format en geen enkele presentator zijn een garantie voor succes maar als het dan een succes is dan mag er ook voor betaald worden ja.

quote:

Schandalig om iemand een berg belastinggeld te betalen voor zo'n simpel format, enkel omdat het de VARA veel kijkers bezorgde.

Een succesvol programma kost geld. Dat is voor de publieke omroep niet anders dan voor de commerciele en dat is maar goed ook.

quote:

Het gaat natuurlijk niet om Spijkerman, het gaat erom dat dit een prima voorbeeld is dat jullie aannames niet kloppen. Jullie aannames dat hoge beloningen een gevolg zijn van presentatoren die met hun programmaconcept en presentatie zogenaamd miljoenen euro's omzet genereren voor hun werkgevers en daarom hun geld waard zouden zijn.

Dit is mijn aanname:

Het succes van een programma wordt bepaald door de kijkcijfers. Hoe hoger de kijkcijfers hoe meer succesvol het programma. Hoe succesvoller het programma hoe hoger de marktwaarde van het programma en dus van de mensen die essentieel zijn voor het maken ervan.

Zie jij het verschil met de aanname die jij in je citaat mij in de mond legt? Nee zeker.

quote:

Ik heb nooit ontkend dat er ook programmaformules floppen.

Hou toch op. Met je suggestie dat er ook kijkcijferhit zijn meende je te kunnen concluderen dat ik de plank missla als ik zeg dat er zat programma's zijn die geen kijkcijferhit zijn. Teruglezen staat vrij hoor.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 00:03 schreef Argento het volgende:

Je moet ns afleren met de prestaties van anderen te laken enkel en alleen om te kunnen roepen dat ze teveel verdienen. Zo kun je alles wel geringschatten: dan wordt de succesvolle chefkok een omhooggevallen soepopwarmer, de profvoetballer loopt een beetje achter balletjes aan te draven, de chirurg snijdt een beetje in mensenlichamen etc. etc. Dat zijn flinterdunne argumenten.

Ik wilde het net zeggen.