Tja, alleen de ethiek kan zich natuurlijk ook tegen de klanten keren.quote:Op maandag 2 juni 2008 17:02 schreef RemcoDelft het volgende:
Geld verdienen is vrijwel per definitie onethisch. Hoe onethischer, hoe meer geld, niets mis mee
quote:In uitzonderlijke omstandigheden kunnen wij afschrijvingen vanaf rekeningen gedurende maximaal 60 dagen tijdelijk opschorten of beperken...
De naam is wel meer Safe doordat ze die als Icesafe spelt.:')quote:Op maandag 2 juni 2008 19:06 schreef Wokkel het volgende:
Voor mensen die de regels van IceSave iets minder goed lezen, hier een artikel erover uit NRC Next:
IceSave Iets minder safe
Als ze dan bijna failliet gaan en je wilt nog snel je geld wegsluizen dan hebben ze net de mogelijkheid tot overschrijven 60 dagen opgeschort.:')quote:7.6 In uitzonderlijke omstandigheden kunnen wij afschrijvingen vanaf rekeningen gedurende maximaal 60 dagen tijdelijk opschorten of beperken om ons in staat te stellen te voldoen aan wettelijke vereisten en de voorgeschreven liquiditeitsniveaus te behouden.
Geen problemen hier en rente per kwartaal.quote:Op maandag 2 juni 2008 19:31 schreef Fredgroes het volgende:
heeft hier iemand al ervaring met alex sparen??
Nu al gaan spreiden. Max 20000 bij één bank neerzetten.quote:Als ze dan bijna failliet gaan en je wilt nog snel je geld wegsluizen dan hebben ze net de mogelijkheid tot overschrijven 60 dagen opgeschort.:')
Mis ik iets, moet je je geld daarvoor niet 10 jaar vastzetten bij ABN? : http://www.abnamro.nl/nl/(...)oductinformatie.htmlquote:Op maandag 2 juni 2008 19:38 schreef Cosworth het volgende:
ABN AMRO heeft nu een deposito van 5 %, 2jr vast. Niet vrij opneembaar dus, maar wel een gegarandeerde rente gedurende 2 jaar.
Als je een en/of rekening hebt zelfs tot 40.000quote:Op maandag 2 juni 2008 22:21 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
[..]
Nu al gaan spreiden. Max 20000 bij één bank neerzetten.
Alleen voor nieuwe klantenquote:Op dinsdag 3 juni 2008 17:33 schreef Tekniko het volgende:
Wacht nog maar even met die IceSave rekeningen, de Credit Europe Bank biedt vanaf vandaag ook 5% rente op hun spaarrekening!
http://www.crediteurope.nl/fb/sites/nl/nl/consumer/
Wat vind je er zelf van?quote:Op dinsdag 3 juni 2008 18:20 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
[ afbeelding ]
Wat vinden de kenners van deze balans?
Inderdaad. Das wel nep vind ik.. alleen nieuwe rekeninghouders krijgen die 5%quote:
Dat vind ik wel heel raar en heb ik nog niet eerder meegemaakt. Maar ik vermoed dat de rente ook voor nieuwe klanten over enkele maanden wel wordt gelijk getrokken met de "standaard" rente die ze op die rekening bieden.quote:
Nee, 1 jaar spaardeposito heeft een rente van 4,6% en een 2-jaar spaardeposito heeft een rente van 5,0%.quote:Op maandag 2 juni 2008 22:55 schreef Cottleston-Pie het volgende:
[..]
Mis ik iets, moet je je geld daarvoor niet 10 jaar vastzetten bij ABN? : http://www.abnamro.nl/nl/(...)oductinformatie.html
quote:Op dinsdag 3 juni 2008 18:37 schreef Slasher het volgende:
[..]
Wat vind je er zelf van?
Je bent in diverse topics goed bezig om linkjes en plaatjes te dumpen zonder zelf enig vorm van discussiepunt, en ik zie het raakvlak niet met dit topic eigenlijk.
Dit topic gaat over banken die een hoge rente bieden, wat heeft het vermogen en winstgevendheid van de DSB nou te maken met dit topic?
Ja, dat is duidelijk, maar bij Icesave is dat dus juist precies het punt, aangezien DNB die 20K van hun niet garandeert.quote:Op maandag 2 juni 2008 22:21 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
Nu al gaan spreiden. Max 20000 bij één bank neerzetten.
Ja, goed punt. Blijkbaar hebben ze bij CEB liever nieuwe dan bestaande klanten, die daar misschien maar hun conclusies uit moeten trekken.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 18:53 schreef Cottleston-Pie het volgende:
Ik heb er maar eens even wat ruchtbaarheid aan gegeven. Persoonlijk vind ik deze actie niet echt netjes. Wellicht komen ze er nog op terug als ze merken dat bestaande klanten 'met de voeten stemmen'.
http://www.rekeninginfo.n(...)nten+5%25+spaarrente
Nieuwe klanten blijkbaar ook niet, als je zo omgaat met je clientele, waarom zou ik dan ook een bestaande klant willen worden? Ik blijf nog maar even bij de ijsmensen.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 20:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, goed punt. Blijkbaar hebben ze bij CEB liever nieuwe dan bestaande klanten, die daar misschien maar hun conclusies uit moeten trekken.
Als nieuwe klant kan je hier toch nu je voordeel uit halen en als de rente over een tijdje lager zou worden overstappen naar een ander?quote:Op dinsdag 3 juni 2008 22:33 schreef hollander172 het volgende:
[..]
Nieuwe klanten blijkbaar ook niet, als je zo omgaat met je clientele, waarom zou ik dan ook een bestaande klant willen worden? Ik blijf nog maar even bij de ijsmensen.
waar ik vooral benieuwd naar ben is hoe lang het renteverschil blijft tussen de 2 rentegroepen.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 20:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, goed punt. Blijkbaar hebben ze bij CEB liever nieuwe dan bestaande klanten, die daar misschien maar hun conclusies uit moeten trekken.
True maar waarom zou ik mijn geld neerzetten bij een bank die tijdelijk als tegenoffensief zijn rente verhoogt, bestaande klanten in de steek laat terwijl een andere bank bijna dezelfde voorwaarden heeft en geen dergelijke scheiding aanbrengt?quote:Op dinsdag 3 juni 2008 22:44 schreef FloggingMolly het volgende:
[..]
Als nieuwe klant kan je hier toch nu je voordeel uit halen en als de rente over een tijdje lager zou worden overstappen naar een ander?
Dat is natuurlijk ook een optiequote:Op woensdag 4 juni 2008 00:19 schreef SeLang het volgende:
Dit soort dingen blijf je toch houden.
Dus wat ikzelf doe is mijn geld uitspreiden over verschillende banken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de kopgroep kwa rente dan blijven die toch heel dicht bij elkaar. Zo ben je minder afhankelijk van de grillen van individuele banken.
In principe open ik gewoon elke rekening die een rente geeft die hoger is dan wat een staatsobligatie geeft en spreid het geld uit over die banken. Zo heb ik ATB, TEB, YKB, CE, DSB en Icesave is aangevraagd (DSB heeft zichzelf overigens lang geleden al gediskwalificeerd toen de rente te laag werd, dus rekening is nu leeg).
Dat kan vast wel, maar je hebt maar 1x bankgarantie.quote:Op woensdag 4 juni 2008 00:24 schreef Wexy het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook een optie
Je kan zeker geen 2 rekeningen aanvragen bij CEB? Met 2 verschillende tegenrekeningen beiden op mijn naam?
Gewoon de eerste overhevelen naar de 2equote:Op woensdag 4 juni 2008 00:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat kan vast wel, maar je hebt maar 1x bankgarantie.
ow... nou ja dan houd ik het bij 1quote:Op woensdag 4 juni 2008 00:43 schreef Arcee het volgende:
Maar ik denk niet dat ze je dan als nieuwe klant zien.
Ik heb vanmiddag al een boze mail naar CE gestuurd waarin ik aankondig dat als ze mij geen 5% geven dat ik dan overstap naar IceSave. Uiteraard een loos dreigement want ik heb al die bankrekeningen keihard nodig, maar dat weten zij nietquote:Op woensdag 4 juni 2008 00:45 schreef Wexy het volgende:
[..]
Gewoon de eerste overhevelen naar de 2e
[..]
ow... nou ja dan houd ik het bij 1
Heb nu net ook een email gestuurd;quote:Op woensdag 4 juni 2008 00:58 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb vanmiddag al een boze mail naar CE gestuurd waarin ik aankondig dat als ze mij geen 5% geven dat ik dan overstap naar IceSave. Uiteraard een loos dreigement want ik heb al die bankrekeningen keihard nodig, maar dat weten zij niet. Eens kijken of ze daar gevoelig voor zijn (waarschijnlijk niet
).
Het gaat uiteindelijk maar om ¤200 aan rente, maar toch...
Volgens mij was dit ook zo toen ik m'n rekening daar opende. En bestaande klanten konden toen de klantenservice desgewenst om de verhoging vragen. Daarna werd het gelijkgetrokken: alles omhoog!quote:Op dinsdag 3 juni 2008 18:53 schreef RJD het volgende:
[..]
Dat vind ik wel heel raar en heb ik nog niet eerder meegemaakt. Maar ik vermoed dat de rente ook voor nieuwe klanten over enkele maanden wel wordt gelijk getrokken met de "standaard" rente die ze op die rekening bieden.
Die houding is precies wat zoveel Nederlandse bedrijven verkeerd doen. Schijt aan je klant hebben, alsof zij blij mogen zijn dat ze klant bij jou mogen zijn, in plaats van andersom.quote:Op woensdag 4 juni 2008 07:07 schreef Mikkie het volgende:
Als ik dan de CE was, zou ik zoiets hebben van 'dan verkas je toch lekker, met je dreigementen'.
Allemaal heel leuk maar als bestaande klant moet je er dus toch weer een telefoontje tegenaan gooien.quote:Op woensdag 4 juni 2008 09:36 schreef Tekniko het volgende:
Gelukkig is de CE geen Nederlands bedrijf, en zij snappen blijkbaar wel hoe het moet. Ik heb ze gewoon gebeld en gevraagd of ik die rente ook kan krijgen, en dat was geen enkel probleem. Binnen een minuut was het geregeld.
5%
Mee eens, al verwacht ik dat als dit zo doorgaat, ze het voor hun bestaande klanten vanzelf wel aanpassen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:14 schreef hollander172 het volgende:
Allemaal heel leuk maar als bestaande klant moet je er dus toch weer een telefoontje tegenaan gooien.Waarom niet alle accounts gewoon ophogen? Is toch een veel beter en leuker signaal naar je klanten?
![]()
Met een rente die 1% onder de hoogste banken zit, en je bovendien nog minimaal 20.000 euro aan moet houden? Hoe is dit aantrekkelijk t.o.v. de buitenlandse prijsvechters?quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:36 schreef Sigmund_Freud het volgende:
zie bij de ing nu ook dit:
ING Bank
ING Bank Toprente Sparen
4,5%*** Vanaf 01-09-08: 4%
dat begint er meer op te lijken..
Hmmm, daar heb je wel een punt.quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:25 schreef Tekniko het volgende:
[..]
Aan de andere kant, ze mogen toch wel iets doen om nieuwe klanten te lokken. Stel dat mensen die een nieuwe rekening openen een presentje krijgen (een oranje voetbal of zoiets onzinnigs), moeten alle bestaande rekeninghouders dat dan ook allemaal krijgen? (Bij wijze van voorbeeld, nu is de rente wel iets significanter dan een welkomstcadeautje)
Hmm, dus je belt gewoon "Hoi met MoneyTalks, ik heb gezien dat de rente voor nieuwe klanten 5% is, ik wil graag weten of het mogelijk is dat ik ook die rente krijg, mijn rekeningnummer is 0123456789" ?quote:Op woensdag 4 juni 2008 09:36 schreef Tekniko het volgende:
[..]
Die houding is precies wat zoveel Nederlandse bedrijven verkeerd doen. Schijt aan je klant hebben, alsof zij blij mogen zijn dat ze klant bij jou mogen zijn, in plaats van andersom.
Gelukkig is de CE geen Nederlands bedrijf, en zij snappen blijkbaar wel hoe het moet. Ik heb ze gewoon gebeld en gevraagd of ik die rente ook kan krijgen, en dat was geen enkel probleem. Binnen een minuut was het geregeld.
5%
nou je kunt in ieder geval een paar maand profiteren van 4,5% en je hoeft niet bang te zijn dat de bank kapot gaat..quote:Op woensdag 4 juni 2008 10:53 schreef DonJames het volgende:
[..]
Met een rente die 1% onder de hoogste banken zit, en je bovendien nog minimaal 20.000 euro aan moet houden? Hoe is dit aantrekkelijk t.o.v. de buitenlandse prijsvechters?
En waarom zou een bank als CEB eerder kapot gaan? Met een garantie van DNB er bij maakt het onder de 20.000 aan saldo trouwens niet eens uit of de bank kapot gaat want je krijgt van DNB dan 100% terug.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:28 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
nou je kunt in ieder geval een paar maand profiteren van 4,5% en je hoeft niet bang te zijn dat de bank kapot gaat..
hier staat een heel verhaal.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:54 schreef WVL_KsZeN het volgende:
Er stond vandaag een stukje in de krant over de DSB. Helaas kon ik het niet online vinden, maar de inhoud : DSB heeft geld nodig om 'te expanderen', en ze zijn op zoek naar 75 tot 125 miljoen euro. Volgens Zalm zit de bank niet in acute geldnood : "geen paniek!" (<- heeft zalm nu niets geleerd? je moet nooit "geen paniek" roepen) Als ze het geld niet op kunnen halen willen ze met zgn 'perpetuals' beginnen, eeuwiglopende obligatieleningen met een 'hoge rente'.
Tja.
Yep, ze deden er ook totaal niet moeilijk of twijfelachtig over.quote:Op woensdag 4 juni 2008 12:41 schreef MoneyTalks het volgende:
Hmm, dus je belt gewoon "Hoi met MoneyTalks, ik heb gezien dat de rente voor nieuwe klanten 5% is, ik wil graag weten of het mogelijk is dat ik ook die rente krijg, mijn rekeningnummer is 0123456789" ?
Ik heb ook een reactie op de email. Met terugwerkende kracht vanaf 3 juni word alsnog de rente verhoogd naar 5%.quote:Op woensdag 4 juni 2008 14:46 schreef Tekniko het volgende:
[..]
Yep, ze deden er ook totaal niet moeilijk of twijfelachtig over.
En als je aan de telefoon je login code invoert hoef je je rekeningnummer niet eens meer te noemen
logincode as in password?quote:Op woensdag 4 juni 2008 14:46 schreef Tekniko het volgende:
[..]
Yep, ze deden er ook totaal niet moeilijk of twijfelachtig over.
En als je aan de telefoon je login code invoert hoef je je rekeningnummer niet eens meer te noemen
Ja, je voer je klantnummer en je password in. Dan kom je namelijk gewoon in het bankmenu waar je ook opdrachten kan geven tot overboeken of je laatste bij en afschrijvingen van 30 dagen kan horen.quote:
*Gaat zich aanmeldenquote:Op dinsdag 3 juni 2008 18:53 schreef Cottleston-Pie het volgende:
Ik heb er maar eens even wat ruchtbaarheid aan gegeven. Persoonlijk vind ik deze actie niet echt netjes. Wellicht komen ze er nog op terug als ze merken dat bestaande klanten 'met de voeten stemmen'.
http://www.rekeninginfo.n(...)nten+5%25+spaarrente
Netjes, ze lezen vast mee hierquote:Op woensdag 4 juni 2008 18:01 schreef LaCoBo het volgende:
ICESAVE heeft de voorwaarde van die mogelijk 60 dagen vasthouden van je geld geschrapt!
Da's beter.
http://www.icesave.nl/nieuws/
Ik heb vandaag m'n pasje (lelijk stukkie plastic met een paar letters) ontvangen en kon nu volledig inloggen. E.e.a. ziet er helder en duidelijk uit.
De vraag is meer wat levert die 0,5% extra op voor jou en is het dat waard om over te stappen?quote:Op woensdag 4 juni 2008 20:34 schreef tinny het volgende:
tvp tje maar weer even....
Moet ik nu van ATB naar ICESAVE?
quote:Op woensdag 4 juni 2008 20:49 schreef MoneyTalks het volgende:
Nou ik heb mijn verzoek ook ingediend per mail of mijn rente ook naar 5% kan worden opgeschroefd. Ik zou het vreemd vinden als het bij mij niet gebeurd, en bij jullie wel.
Altijd handig, als CEB besluit om de rente te verlagen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 21:37 schreef MoneyTalks het volgende:
Mocht ik die 5% van CEB krijgen, heb ik m'n IceSave rekening eigenlijk wel voor niks geopend
Mwah, verdelen is nooit een slecht plan. Geen idee hoeveel je spaart cq aan tegoed hebt maar die icesave rekening kun je bijv. gebruiken om maandelijks wat te sparen, als depot voor je vakantiegeld cq bonussen, spaarpotje voor de studie van de kleine, tegoed voor onverwachte uitgaven, als alternatief voor een huisdierenverzekering etc. etc.quote:Op woensdag 4 juni 2008 21:37 schreef MoneyTalks het volgende:
Mocht ik die 5% van CEB krijgen, heb ik m'n IceSave rekening eigenlijk wel voor niks geopend
quote:Op woensdag 4 juni 2008 00:58 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb vanmiddag al een boze mail naar CE gestuurd waarin ik aankondig dat als ze mij geen 5% geven dat ik dan overstap naar IceSave.
quote:Geachte heer / mevrouw,
Wij danken u voor uw e-mail en kunnen u het volgende mededelen.
Het actuele rentepercentage van 5 % op de Top Interest rekening is bedoeld voor rekeningen die geopend worden na 3 juni 2008.
In overleg met de directie, zullen wij ook U het rentepercentage van 5 % aanbieden.
Daarvoor moeten we de rekening(en) omstellen, wat enkele dagen duren kan. Hierdoor kan u een paar dagen niet online bankieren.
Wij herinneren u eraan dat het rentepercentage op de Top Interest rekening variabel is.
Wij vertrouwen u met deze informatie van dienst te zijn.
Vriendelijke groeten.
Credit Europe Bank N.V.
Ja, maar normaal niet per persoon.:')quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:16 schreef SeLang het volgende:
[Wij herinneren u eraan dat het rentepercentage op de Top Interest rekening variabel is.]
Inderdaad, zelfde verhaal dusquote:
Nee, de Ijslandse versie van de bankgarantie geeft garantie tot 20.880 euro (uit mn hoofd) Boven dat bedrag geeft DNB garantie van 90% op het bedrag tot maximaal 40.000.quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:20 schreef JortK het volgende:
Even voor mijn duidelijkheid, geeft de DNB nu ook de bankgarantie tot 20.000 bij Icesave?
20.887, ook uit m'n hoofd.quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:38 schreef Wexy het volgende:
Nee, de Ijslandse versie van de bankgarantie geeft garantie tot 20.880 euro (uit mn hoofd)
We hebben nu dus een effectieve rente >5%quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:45 schreef Wexy het volgende:
Was even nieuwsgierig of ik echt niet in kon loggen oid. Het lukte toch
Even kijken bij opgebouwde rente tot nu toe, zie ik 0 euro staan. Kijk ik bij saldo, zie ik dat de rente die tot heden was opgebouwd bijgeschreven is op mijn rekening. De actuele rente is nog niet gecorrigeerd, maar dat komt vast ook goed
Helemaal geweldig dus dat ze op deze manier ook nog eens rente op rente geven door het in feite 'opnieuw openen' van de rekening.
Ja klopt. Scheelt voor mij welgeteld 4 euroquote:Op woensdag 4 juni 2008 22:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
We hebben nu dus een effectieve rente >5%
Ja, bij mij zeuren ze ook dat het NL adres van mijn tegenrekening niet gelijk is aan dat van wat ik voor hun rekening heb opgegeven. Maar ja, het is toch echt mijn tegenrekening. En inderdaad, die banken die jij noemt doen er niet moeilijk over. DHB en Argenta ook niet trouwens.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 20:34 schreef SeLang het volgende:
Die ijsbank begint nu opeens te zeuren omdat ik heb geregistreerd op een postadres in NL terwijl mijn Nederlandse tegenrekening een Engels adres heeft. Dus ik ben benieuwd of ze me wel accepteren als klant.
Voor ATB, TEB, YKB, CE en DSB was het in elk geval geen probleem.
De terugverdientijd hangt natuurlijk ook af van de rente op de oude rekening (die je dan niet meer krijgt), hoe hoger die is hoe langer het duurt om dat verlies goed te maken.quote:Op woensdag 4 juni 2008 13:38 schreef RemcoDelft het volgende:
Even iets anders: bij overboeken van de ene naar de andere rekening via een tussenrekening, ben je minimaal een paar dagen tot al snel een week "renteloos"! 0,5% meer rente heeft dan een terugverdientijd van grofweg 2 maanden, vaker switch heeft simpelweg geen zin!
Zeker voor tijdelijk hoge rente: gewoon niet aan beginnen.
Ja.quote:Op donderdag 5 juni 2008 08:38 schreef JortK het volgende:
CE heeft wel de bankgarantie van de DNB?
Hoe meer mensen er overstappen, hoe groter die kans.quote:Op donderdag 5 juni 2008 09:11 schreef Slasher het volgende:
Zouden de andere banken nog gaan volgen?
quote:Geachte heer / mevrouw,
De directie is aan het beraden wat te doen met de rente. Aangezien wij
al aardig wat spaargeld hebben 'uitgezet' is het moeilijk voor ons om
zomaar de rente te verhogen. ICE SAVE & Credit Europe zijn vrij nieuw op
de markt en kunnen zo nog een hoge rente bieden.
Wij zullen de markt nauwlettend in de gaten houden en u natuurlijk op de
hoogte houden van een eventuele rentewijziging.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geinformeerd.
Met vriendelijke groet,
Peter de Jong
Amsterdam Trade Bank
"De directie is aan het beraden"quote:
quote:Op woensdag 4 juni 2008 22:45 schreef Wexy het volgende:
Was even nieuwsgierig of ik echt niet in kon loggen oid. Het lukte toch
Even kijken bij opgebouwde rente tot nu toe, zie ik 0 euro staan. Kijk ik bij saldo, zie ik dat de rente die tot heden was opgebouwd bijgeschreven is op mijn rekening. De actuele rente is nog niet gecorrigeerd, maar dat komt vast ook goed
Helemaal geweldig dus dat ze op deze manier ook nog eens rente op rente geven door het in feite 'opnieuw openen' van de rekening.
Nonsens, Icesave (of althans Landsbanki) en CreditEurope (voorheen Finansbank) zijn al heel lang op de markt.quote:Op donderdag 5 juni 2008 10:37 schreef Sigmund_Freud het volgende:
De directie is aan het beraden wat te doen met de rente. Aangezien wij
al aardig wat spaargeld hebben 'uitgezet' is het moeilijk voor ons om
zomaar de rente te verhogen. ICE SAVE & Credit Europe zijn vrij nieuw op
de markt en kunnen zo nog een hoge rente bieden.
Tuurlijk, we wachten wel passief af!quote:Wij zullen de markt nauwlettend in de gaten houden en u natuurlijk op de
hoogte houden van een eventuele rentewijziging.
CEB, ze hebben dus het geld wat ik aan opgebouwde rente had gestort op mijn spaarrekening, nu nog wachten tot het rentepercentage wordt gecorrigeerdquote:Op donderdag 5 juni 2008 11:37 schreef athlonkmf het volgende:
Ik heb ook net mijn email van CEB gekregen. Krijg ook coulance dus
[..]
Bij welke bank?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |