-Stel je bid dat je lieve moedertje geneest van kanker: God moet al weten of ze dood gaat of niet anders is hij niet alwetend dus jou vragen heeft helemaal geen zin. Ook zou je als je voor je moeder bid God als dom blondje behandelen God wist al dat ze kanker zou krijgen en dat jij ervoor zou gaan bidden, dus waarom zou hij haar dan genezen hij kan haar beter op de eerste plaats niet ziek maken toch??
Heb ik nu gelijk alwetentheid gaat niet samen met bidden?
quote:Waar haal je precies vandaan dat de christenen geloven dat God alwetend is?Op vrijdag 23 mei 2008 13:33 schreef JEFFreal het volgende:
Volgens de Christenen is God alwetend. Dit zou betekenen dat hij weet of ik morgen dood ga of niet, of ik morgen onder een auto kom of niet. Na mijn inziens zou bidden dan dus geen enkel nut hebben kijk als volgt.
-Stel je bid dat je lieve moedertje geneest van kanker: God moet al weten of ze dood gaat of niet anders is hij niet alwetend dus jou vragen heeft helemaal geen zin. Ook zou je als je voor je moeder bid God als dom blondje behandelen God wist al dat ze kanker zou krijgen en dat jij ervoor zou gaan bidden, dus waarom zou hij haar dan genezen hij kan haar beter op de eerste plaats niet ziek maken toch??
Heb ik nu gelijk alwetentheid gaat niet samen met bidden?
quote:Ik snap wel wat jij bedoelt,Op vrijdag 23 mei 2008 13:44 schreef maok het volgende:
Maar God wist ook al dat je ging bidden (of niet) Aangezien er voor God geen tijd is kan een gebed wat je nu doet dus invloed hebben op iets wat eerder is gebeurt omdat God toen al wist dat jij nu ging bidden. De zaken in de toekomst kunnen dus ook veranderen door gebed, juist doordat God wist dat je ging bidden.
maar als God al weet dat ik voor iemand ga bidden om haar beter te maken
kan hij toch beter er voor zorgen dat ze niet ziek word veel logischer toch?
quote:
Maar je maakt de kapitale denkfout van een ongelovige heiden door te denken dat bidden net zoiets is als een wensbestellinkje plaatsen bij god. Evenmin is almachtigheid niet hetzelfde als alwetendheid, en veronderstelt het christelijk geloof in de meeste vormen niet dat het leven gepredestineerd is, maar juist dat je als mens je eigen keuzes kunt maken.
Zou een beetje lullig zijn als bij je geboorte al vast stond of je naar de hemel ging of niet, nietwaar?
(En ja, de gaten daarin kan ik ook schieten, maar als je geloof wilt begrijpen als ongelovige, moet je niet als een ongelovige redeneren, dan snap je het nooit)
Mooie paradox
quote:Op vrijdag 23 mei 2008 13:50 schreef maok het volgende:
Is net zoiets als nooit tegen je man of vrouw zeggen dat je van hem//haar houdt omdat ze het toch al wist.
Helemaal niet jij kan niet iemand ze gedachten egt lezen je denkt het alleen misschien, God zou dat wel moeten kunnen
quote:Het evangelie meldt duidelijk dat als je oprecht bidt God dit verhoort, Markus 11:24:Op vrijdag 23 mei 2008 14:00 schreef Roquefort het volgende:
Maar je maakt de kapitale denkfout van een ongelovige heiden door te denken dat bidden net zoiets is als een wensbestellinkje plaatsen bij god.
quote:Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.
quote:Nou, in de Calvinistische vorm wel. Zeker in Nederland is dat een substantiële vorm.Evenmin is almachtigheid niet hetzelfde als alwetendheid, en veronderstelt het christelijk geloof in de meeste vormen niet dat het leven gepredestineerd is, maar juist dat je als mens je eigen keuzes kunt maken.
quote:Er is wel meer lullig in het geloof, daar kan ’t niet zo aan liggen. ’t Is ook wel lullig dat je als vrouw geboren wordt en graag priester zou willen worden, of dat je als homo geboren wordt en dan geen seks mag hebben, of dat je AIDS krijgt omdat iemand vindt dat voorbehoedsmiddelen schadelijk zijn. Knap lullig.Zou een beetje lullig zijn als bij je geboorte al vast stond of je naar de hemel ging of niet, nietwaar?
quote:(En ja, de gaten daarin kan ik ook schieten, maar als je geloof wilt begrijpenals ongelovige, moet je nietals een ongelovigeredeneren, dan snap je het nooit)
quote:En als God alwetend is wat is dan z'n antwoord op de vraag: ‘Op welke vraag heb je geen antwoord?’Op vrijdag 23 mei 2008 14:08 schreef Targhor het volgende:
Als god almachtig is kan hij dus een steen maken die zelfs hij niet kan optillen...
Mooie paradox
[edit]
Die moet iets scherper geformuleerd worden: Weet God een vraag waar hij het antwoord niet op weet?
quote:Op vrijdag 23 mei 2008 13:53 schreef Mastertje het volgende:
Zoals je ziet zijn er genoeg redenen waarom god hoogstwaarschijnlijk niet bestaat.
Die conclusie had ik zelf al getrokken, maar mijn mams is sinds een paar jaar ineens onwijs gelovig en altijd de bijbel lezen en na die bidgroepjes etc
and i dont like that![ Bericht 1% gewijzigd door JEFFreal op 23-05-2008 14:18:54 ]
quote:Op geen enkele?Op vrijdag 23 mei 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als God alwetend is wat is dan z'n antwoord op de vraag: ‘Op welke vraag heb je geen antwoord?’
quote:Even gegoogledOp vrijdag 23 mei 2008 13:46 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waar haal je precies vandaan dat de christenen geloven dat God alwetend is?
1 Sam 2:3 "De HERE immers is een alwetend God"
Opb22:13 "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Spreuken 15:3 De ogen des Heren zijn aan alle plaatsen, opmerkzaam acht gevend op kwaden en goeden.
quote:Ik doelde meer op de kant van dat het fijn is als iemand het ook daadwerkelijk tegen je zegt. Ander voorbeeld: Een kind gooit perongeluk een glas stuk maar weet niet dat zijn moeder het heeft gezien. Als dat kind het dan uit zich zelf opbiegd vindt zo'n moeder het fijn dat het kind er niet over liegt. (en niet dat ze te horen kreeg dat het glas kapot was want dat wist ze al).Op vrijdag 23 mei 2008 14:11 schreef JEFFreal het volgende:
[..]
Helemaal niet jij kan niet iemand ze gedachten egt lezen je denkt het alleen misschien, God zou dat wel moeten kunnen
quote:Je maakt een denkfout:Op vrijdag 23 mei 2008 14:19 schreef maok het volgende:
[..]
Ik doelde meer op de kant van dat het fijn is als iemand het ook daadwerkelijk tegen je zegt. Ander voorbeeld: Een kind gooit perongeluk een glas stuk maar weet niet dat zijn moeder het heeft gezien. Als dat kind het dan uit zich zelf opbiegd vindt zo'n moeder het fijn dat het kind er niet over liegt. (en niet dat ze te horen kreeg dat het glas kapot was want dat wist ze al).
Het kind heeft een keuze om het te vertellen of niet. Als God ál weet dat jij gaat bidden of wat dan ook, staat het vast, dan kun je niet beslissen om niet te gaan bidden. Als je wél besluit om niet te gaan bidden, dan wist God dit ook al. De moeder weet a priori niet of het kind het gaat vertellen, wat als een aangename verrassing kan werken. God weet het a priori wel.
quote:Of op een eiland in the pacific opgroeit met een vader en moeder die nog nooit van Jezus Christus gehoord hebben en je er dus nooit over kunnen vertellen. Kansloos om ooit in de hemel te komen ben je.Op vrijdag 23 mei 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het evangelie meldt duidelijk dat als je oprecht bidt God dit verhoort, Markus 11:24:
[..]
[..]
Nou, in de Calvinistische vorm wel. Zeker in Nederland is dat een substantiële vorm.
[..]
Er is wel meer lullig in het geloof, daar kan ’t niet zo aan liggen. ’t Is ook wel lullig dat je als vrouw geboren wordt en graag priester zou willen worden, of dat je als homo geboren wordt en dan geen seks mag hebben, of dat je AIDS krijgt omdat iemand vindt dat voorbehoedsmiddelen schadelijk zijn. Knap lullig.
[..]
quote:Ja, hij was niet scherp genoeg, ik had ’m al geëdit. Beter is: ‘Noem eens een vraag waar je geen antwoord op hebt?‘
quote:Nee, je kunt wel kiezen om niet te gaan bidden. Je kijkt nu vanuit het perspectief met tijd. Als je nu besluit om wel of niet te gaan bidden veranderd dat in alle tijden het besef van God hierover. (vanuit menselijk oogpunt wist God dit bijvoorbeeld al toen je geboren werd)Op vrijdag 23 mei 2008 14:22 schreef starla het volgende:
[..]
Je maakt een denkfout:
Het kind heeft een keuze om het te vertellen of niet. Als God ál weet dat jij gaat bidden of wat dan ook, staat het vast, dan kun je niet beslissen om niet te gaan bidden. Als je wél besluit om niet te gaan bidden, dan wist God dit ook al.
quote:Het mooie is dus ook dat St. Augustinus bedacht had dat er geen tegenvoeters konden, d.w.z. contintenten aan de andere kant van de aarde, want die mensen zouden dan Jezus' woord niet kunnen horen. Een heel solide argument tegen continenten zoals de Amerika‘s. En toen bleken ze er toch te zijn! Tijdelijk werd het nog wel opgelost door er dan vanuit te gaan dat die mensen geen ziel hadden, en ze toch niet te redden waren. Maar dat was uiteindelijk ook niet vol te houden. Over lullig gesproken. Misschien dat God het al wel had zien aankomen daarentegen…Op vrijdag 23 mei 2008 14:23 schreef Roquefort het volgende:
Of op een eiland in the pacific opgroeit met een vader en moeder die nog nooit van Jezus Christus gehoord hebben en je er dus nooit over kunnen vertellen. Kansloos om ooit in de hemel te komen ben je.
quote:De eerste is een loflied van Hanna. Ze bidt: "Gebruik toch geen grote woorden, blaas niet zo hoog van de toren, want de HEER is een alwetende God:door hem worden onze daden gewogen." Oftewel, je moet niet denken dat je iets stiekum kunt doen zonder dat God het door heeft. Datzelfde zegt de tekst uit Spreuken. Het lijkt me niet handig om DAAR dan op te baseren dat God de toekomst kent.Op vrijdag 23 mei 2008 14:17 schreef JEFFreal het volgende:
[..]
Even gegoogled
1 Sam 2:3 "De HERE immers is een alwetend God"
Spreuken 15:3 De ogen des Heren zijn aan alle plaatsen, opmerkzaam acht gevend op kwaden en goeden.
quote:Waarom deze tekst?Opb22:13 "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
quote:Hoor eens...als je besluit om niet te bidden, dan wist God ook al van dit besluit af. Jouw vergelijking van een alwetende God met een niet-alwetende moeder gaat gewoon niet op.Op vrijdag 23 mei 2008 14:26 schreef maok het volgende:
[..]
Nee, je kunt wel kiezen om niet te gaan bidden. Je kijkt nu vanuit het perspectief met tijd. Als je nu besluit om wel of niet te gaan bidden veranderd dat in alle tijden het besef van God hierover. (vanuit menselijk oogpunt wist God dit bijvoorbeeld al toen je geboren werd)
God weet alles op t=0 > ik bid op t=1 > hij wist op t=0 dat ik ging bidden op t=1
God weet alles op t=0, hij weet dus dat ik op t=1 besluit om NIET te bidden > ik bid niet op t=1 >
hij wist op t=0 dat ik op t=1 ging besluiten om NIET te bidden
Nu de niet alwetende moeder:
Moeder weet niet alles op t=0 > kind gaat vertellen op t=1 dat hij een raam heeft ingegooid >
moder wist NIET dat hij dat ging vertellen op t=1
Moeder weet niet alles op t=0 > kind gaat niet vertellen op t=1dat hij een raam heeft ingegooid >
moeder wist NIET dat hij het NIET ging vertellen op t=1
Dat moeder het heeft gezien is niet relevant. Het is gewoon een verkeerde redenatie om moeder
dichter bij 'alwetendheid' te brengen.
[ Bericht 18% gewijzigd door starla op 23-05-2008 14:39:52 ]
quote:Bedoel je dat het voor God minder 'bijzonder' is dat je gaat bidden dan voor die moeder dat haar kind iets verteld? Omdat God het al wist?Op vrijdag 23 mei 2008 14:33 schreef starla het volgende:
[..]
Hoor eens...als je besluit om niet te bidden, dan wist God ook al van dit besluit af. Jouw vergelijking van een alwetende God met een niet-alwetende moeder gaat gewoon niet op.
quote:Ja natuurlijk, het is toch helemaal geen verrassing. God geeft zichzelf een sigaar uit eigen doos. Of geloof je niet meer in spontaniteit en het verrassingseffect?Op vrijdag 23 mei 2008 14:38 schreef maok het volgende:
[..]
Bedoel je dat het voor God minder 'bijzonder' is dat je gaat bidden dan voor die moeder dat haar kind iets verteld? Omdat God het al wist?
quote:Je hebt gelijk dat de vergelijking niet helemaal klopt. Maar het gaat natuurlijk ook niet persé om de verrassing. Het feit dat je met Hem praat opzich is volgens mij al fijn voor God.Op vrijdag 23 mei 2008 14:41 schreef starla het volgende:
[..]
Ja natuurlijk, het is toch helemaal geen verrassing. God geeft zichzelf een sigaar uit eigen doos. Of geloof je niet meer in spontaniteit en het verrassingseffect?
quote:Op vrijdag 23 mei 2008 14:52 schreef maok het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de vergelijking niet helemaal klopt. Maar het gaat natuurlijk ook niet persé om de verrassing. Het feit dat je met Hem praat opzich is volgens mij al fijn voor God.
Misschien een beetje flauw maar, O.M.G.!
God vindt het fijn als je tegen Hem praat? Ik vind dat heel raar klinken...
Petrus tegen God: "Kerel, je ziet een beetje pips, wat is er aan de hand?"
God: "Mwoah, 'k weet niet..."
Petrus: "Ah! Ik hoor het al, je hebt natuurlijk al in geen tijden meer wat van SicSicSics gehoord!"
God: "Jah! Ik zou het toch wel heel fijn vinden om weer eens wat van hem te horen hoor!"
Of nog beter:
God: "*zucht* "
Petrus: "Wat is er met jou aan de hand?"
God: "Ik heb weer wat van SicSicSics gehoord, dat vind ik toch zo fijn he!
quote:Jaja.Op vrijdag 23 mei 2008 15:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Misschien een beetje flauw maar, O.M.G.!
God vindt het fijn als je tegen Hem praat? Ik vind dat heel raar klinken...
Petrus tegen God: "Kerel, je ziet een beetje pips, wat is er aan de hand?"
God: "Mwoah, 'k weet niet..."
Petrus: "Ah! Ik hoor het al, je hebt natuurlijk al in geen tijden meer wat van SicSicSics gehoord!"
God: "Jah! Ik zou het toch wel heel fijn vinden om weer eens wat van hem te horen hoor!"
En je gelooft Sinterklaas zeker ook niet dat hij het fijn vind om een brief met je verlanglijstje van je te ontvangen, en in zijn grote boek te lezen hoe zoet je was het hele jaar.
quote:Van Sinterklaas is het wél algemeen geaccepteerd dat het een verzonnen verhaal is... Dat ligt op andere plekken wat gevoeliger.Op vrijdag 23 mei 2008 15:30 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Jaja.
En je gelooft Sinterklaas zeker ook niet dat hij het fijn vind om een brief met je verlanglijstje van je te ontvangen, en in zijn grote boek te lezen hoe zoet je was het hele jaar.
Maar om je vraag te beantwoorden... Nee, dat zou ik niet kunnen geloven.
(God vergelijken met sinterklaas vind ik niet relevant in deze discussie, dan ga je het hebben over de vraag of God bestaat of niet en daar gaat deze discussie niet over)
quote:Ik vind het knap... Een relatie opbouwen met een gevoel/geloof/denkbeeldig 'iets'.Op vrijdag 23 mei 2008 16:05 schreef maok het volgende:
Voor mij is bidden een vorm van een relatie opbouwen. Als je nooit met iemand praat/contact hebt is het moeilijk om er een relatie mee op te bouwen. Als je bidden alleen ziet als het opnoemen van je eisen vind ik het logisch dat je niet snapt dat God het fijn vindt als je met hem praat. Dan wordt het zoiets als een man en een vrouw die getrouwd zijn en de man komt thuis en roept 'ik wil eten, nu' maar verder geen woord wisseld met zijn vrouw. Het gaat er dus om het het bidden opzich maar hij vind het wel fijn (volgens mij) om een relatie op te bouwen. Daarmee kun je ook weer terug kijken naar het voorbeeld van de moeder met het kind die het glas kapot gooide. Indirect gaat het daarbij ook om de relatie/band tussen moeder en kind, het houden van onderling enzo.
(God vergelijken met sinterklaas vind ik niet relevant in deze discussie, dan ga je het hebben over de vraag of God bestaat of niet en daar gaat deze discussie niet over)
Je zegt zelf ook al dat als je nooit met iemand praat je geen relatie op kunt bouwen. Maar erg veel terugbidden doet Hij ook niet. Dus dan kan het toch ook geen relatie worden?
Je wil geen man die zegt: 'ik wil eten, nu' maar je neemt wel genoegen met 'een man' die helemaal niets zegt?...
Maar ook dit is niet echt ontopic he?
quote:Je zou het kunnen zien in zoiets van "alles ligt in mijn handen ik regel alles" het is maar net hoe je het interperteert en dat is bij heel veel dingen in de bijbel zo.Op vrijdag 23 mei 2008 14:32 schreef Dwerfion het volgende:
"Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde."
Waarom deze tekst?
Ik had beter zelf eerst de bijbel teksten kunnen opzoeken, mijn mams roept dat wel eens zelf zat ik ook te denken aan Petrus Jezus wist al dat hij 3x zou gaan liegen dan moet je dus wel de toekomst al kennen (nu beetje off-topic) en ook dat als je niet in Jezus Christus gelooft je niet in de hemel kan komen.
Ze doelt daarmee op Johannes 10 en 14
"Jezus ging dus verder: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: Ik ben de deur voor de schapen. "
"Ik ben de deur; wie door Mij binnenkomt zal gered worden: die kan vrij in en uit gaan en zal weidegrond vinden. "
"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. "
Van wipikedia
Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Het christendom is verdeeld in 1,1 miljard rooms-katholieken (nieuwe cijfers: 1,33 miljard), 216 miljoen orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen Onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31.7 miljoen "marginalen" (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.).
dat zijn 2 miljard mensen aangezien er +- 4miljard in een andere religie geloven betekent dat de hel vele male groter zal zijn. Ik vind geloof dus niet liefdevol maar wreed
quote:Mijn mams zegt ook dat ze met God kan praten als ze bidOp vrijdag 23 mei 2008 16:14 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik vind het knap... Een relatie opbouwen met een gevoel/geloof/denkbeeldig 'iets'.
Je zegt zelf ook al dat als je nooit met iemand praat je geen relatie op kunt bouwen. Maar erg veel terugbidden doet Hij ook niet. Dus dan kan het toch ook geen relatie worden?
Je wil geen man die zegt: 'ik wil eten, nu' maar je neemt wel genoegen met 'een man' die helemaal niets zegt?...
Maar ook dit is niet echt ontopic he?
, ik noem dat een kleine vorm van schizofrenie of een talk with your own mind 
quote:God bepaalt echter weer zelf de wetten. Als God wil dat ze leeft of juist wil dat ze dood gaat, heeft God vast wel een stokje dat hij er tussen kan steken. Natuurlijk weet God dan van te voren of hij dat zal doen, maar hij weet ook van te voren of ze wel hard genoeg zal gaan bidden.Op vrijdag 23 mei 2008 13:33 schreef JEFFreal het volgende:
God moet al weten of ze dood gaat of niet anders is hij niet alwetend
quote:Dit hebben we 100 keer besproken. Je hebt er een rationeel en logisch antwoord op gekregen. En toch probeer je opnieuw twijfel in mensen teweeg te brengenOp vrijdag 23 mei 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als God alwetend is wat is dan z'n antwoord op de vraag: ‘Op welke vraag heb je geen antwoord?’
[edit]
Die moet iets scherper geformuleerd worden: Weet God een vraag waar hij het antwoord niet op weet?
Kick je hierop ofzo?quote:welk rationeel en logisch antwoord? Dat hij dat niet hoeft? Dat hij zoiets nooit zal doen? Mwog, noem ik nou niet bepaald rationeel, noch logisch, omdat het de vraag zelf niet beantwoord. Je draait dan om de zaak heen.. of had je nog andere ideen die wel de vraag beantwoorden, maar niet de paradox in werking stellen?Op vrijdag 23 mei 2008 22:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit hebben we 100 keer besproken. Je hebt er een rationeel en logisch antwoord op gekregen. En toch probeer je opnieuw twijfel in mensen teweeg te brengen
quote:Als ik zeg dat er natuurlijke getallen bestaan en dat deze getallen oneindig zijn: 0,1,2,3,4,..... Kan je dan beweren dat je een natuurlijk getal kan bedenken wat niet in deze reeks zit? De vraag zou toch irrelevant zijn. (En ik heb het hier niet over andere getallenreeksen voor de bijdehandjes)Op vrijdag 23 mei 2008 22:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
welk rationeel en logisch antwoord? Dat hij dat niet hoeft? Dat hij zoiets nooit zal doen? Mwog, noem ik nou niet bepaald rationeel, noch logisch, omdat het de vraag zelf niet beantwoord. Je draait dan om de zaak heen.. of had je nog andere ideen die wel de vraag beantwoorden, maar niet de paradox in werking stellen?
Zo ook als je zegt dat God alwetend is. Heb je het dus over een 'pool' van (oneindige) kennis. In deze pool zitten alle vragen maar ook de antwoorden (en die zijn er oneindig!). Er is geen enkele vraag wat niet in die pool zit, want deze pool is oneindig. Alle vragen en antwoorden die je kan bedenken, en die je ooit zal bedenken zit in die pool (ook die van God). Is het dan nog relevant om te vragen of er buiten deze pool nog een vraag te bedenken is wat niet in die pool zit? Dat kan niet want dan zou hij al in die pool zitten. Dit is een hele essentiele gedachtenkronkel die je even door moet hebben. Dan snap je het namelijk.
Dus de vraag is volstrekt irrelevant. Het is een woordspelletje om een ogenschijnlijke paradox te creeeren. Maar het is dus geen paradox.
En zo is het met al dat soort vragen.
quote:Die van alwetendheid? Ik heb van jou een weinig bevredigend antwoord gehad. Ik had je toen gevraagd of je het verschil tussen aftelbaar oneindig en overaftelbaar oneindig kende… ook geen antwoord op gehad overigens. Of ik erop kick om mensen in twijfel te brengen, nee, niet speciaal, maar ik geloof dat twijfel op zich geen kwaad kan. Dat maakt je wat minder dogmatischer.Op vrijdag 23 mei 2008 22:22 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dit hebben we 100 keer besproken. Je hebt er een rationeel en logisch antwoord op gekregen. En toch probeer je opnieuw twijfel in mensen teweeg te brengen
quote:Ik geloof niet zondermeer dat die analogie opgaat omdat ik niet weet of er een bijectie te vinden is tussen de vragen en de natuurlijke getallen. Indien de cardinaliteit van de vragen groter is dan die van de natuurlijke getallen is sowieso een opsomming van vragen niet mogelijk omdat we met overaftelbaarheid te maken hebben. Daarom lijkt het me ook niet onredelijk om te betwisten dat het hele idee van een poel niet kan bestaan.Op vrijdag 23 mei 2008 23:15 schreef kazakx het volgende:
Als ik zeg dat er natuurlijke getallen bestaan en dat deze getallen oneindig zijn: 0,1,2,3,4,..... Kan je dan beweren dat je een natuurlijk getal kan bedenken wat niet in deze reeks zit? De vraag zou toch irrelevant zijn. (En ik heb het hier niet over andere getallenreeksen voor de bijdehandjes)
Zo ook als je zegt dat God alwetend is. Heb je het dus over een 'pool' van (oneindige) kennis. In deze pool zitten alle vragen maar ook de antwoorden (en die zijn er oneindig!). Er is geen enkele vraag wat niet in die pool zit, want deze pool is oneindig. Alle vragen en antwoorden die je kan bedenken, en die je ooit zal bedenken zit in die pool (ook die van God). Is het dan nog relevant om te vragen of er buiten deze pool nog een vraag te bedenken is wat niet in die pool zit? Dat kan niet want dan zou hij al in die pool zitten. Dit is een hele essentiele gedachtenkronkel die je even door moet hebben. Dan snap je het namelijk.
Maar zelfs als die bestaat kunnen we een constructie vergelijkbaar met Chaïtins-constante maken die een onbeantwoordbare vraag oplevert naar m'n stellige overtuiging (alhoewel daarvoor eerst het concept van die pool geformaliseerd moet worden).
quote:Nee, het is geen ogenschijnlijke paradox, de premisse van alwetendheid leidt m.i. altijd tot zulke paradoxen. de premisse is verkeerd. Net zoals de ruwe definitie van almacht tot de paradox van de te zware steen leidt. Je moet een iets verfijndere definitie van almacht hanteren wil je daar niet tegenaan lopen. Zo ook heeft alwetendheid haar grenzen.Dus de vraag is volstrekt irrelevant. Het is een woordspelletje om een ogenschijnlijke paradox te creeeren. Maar het is dus geen paradox.
En zo is het met al dat soort vragen.
quote:Je kan wel stellig hetzelfde beweren maar de analogie met de natuurlijke getallen was om alwetendheid wat inzichtelijker te maken. Je kan niet zeggen is er een vraag te bedenken dat buiten die oneindigheid valt (of de oneindige kennis valt). Dat kan namelijk niet. Als je het wel zou bedenken dan zou hij al in die pool van kennis vallen. De definitie laat dat al niet toe. Net zo min met dezelfde analogie niet mogelijk is om een driekante vierhoek te maken. Of een vierkante cilinder. Als je zegt kan God dit creeeren, dan weet je eigenlijk niet wat je zegt of waar je het uberhaupt over hebt. En blijft het een woordspelletje.Op vrijdag 23 mei 2008 23:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik geloof niet zondermeer dat die analogie opgaat omdat ik niet weet of er een bijectie te vinden is tussen de vragen en de natuurlijke getallen. Indien de cardinaliteit van de vragen groter is dan die van de natuurlijke getallen is sowieso een opsomming van vragen niet mogelijk omdat we met overaftelbaarheid te maken hebben. Daarom lijkt het me ook niet onredelijk om te betwisten dat het hele idee van een poel niet kan bestaan.
Maar zelfs als die bestaat kunnen we een constructie vergelijkbaar met Chaïtins-constante maken die een onbeantwoordbare vraag oplevert naar m'n stellige overtuiging (alhoewel daarvoor eerst het concept van die pool geformaliseerd moet worden).
[..]
Nee, het is geen ogenschijnlijke paradox, de premisse van alwetendheid leidt m.i. altijd tot zulke paradoxen. de premisse is verkeerd. Net zoals de ruwe definitie van almacht tot de paradox van de te zware steen leidt. Je moet een iets verfijndere definitie van almacht hanteren wil je daar niet tegenaan lopen. Zo ook heeft alwetendheid haar grenzen.
quote:Een paradox is per definitie een schijnbare tegenstrijdigheid, toch?Op vrijdag 23 mei 2008 23:30 schreef Iblis het volgende:
Nee, het is geen ogenschijnlijke paradox, ...
quote:Wat ik je dus wil vertellen is dat je definitie niet consistent hoeft te zijn. Als je definitie al ondeugdelijk is, dan gaan je rederingen sowieso nergens heen. Jij postuleert een poel, bewijs eens dat dit een constitente verhaal oplevert.Op vrijdag 23 mei 2008 23:39 schreef kazakx het volgende:
Je kan wel stellig hetzelfde beweren maar de analogie met de natuurlijke getallen was om alwetendheid wat inzichtelijker te maken. Je kan niet zeggen is er een vraag te bedenken dat buiten die oneindigheid valt (of de oneindige kennis valt). Dat kan namelijk niet. Als je het wel zou bedenken dan zou hij al in die pool van kennis vallen. De definitie laat dat al niet toe.
quote:Nee, oneindigheid heeft fundamentele problemen, zie b.v. het Wikipedia-artikel over het halting problem.Net zo min met dezelfde analogie niet mogelijk is om een driekante vierhoek te maken. Of een vierkante cilinder. Als je zegt kan God dit creeeren, dan weet je eigenlijk niet wat je zegt of waar je het uberhaupt over hebt. En blijft het een woordspelletje.
Een simpeler voorbeeld: Als ik zeg: Ik accepteer dat x + 3 = 5 en ik accepteer dat x^2 = 9, en ik ga dit oplossen, dan komt het niet uit. Waarom niet? Omdat ik een inconstent stelsel vergelijkingen heb gekozen. Jij gaat ervanuit dat jouw definitie of analogie klopt. Daar ben ik niet zeker van. Dat is geen woordspelletje.
quote:Hangt een beetje van je gebied af. Russell’s paradox is b.v. niet echt een schijnbare paradox. Het is te vergelijken met het volgende.Op zaterdag 24 mei 2008 00:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een paradox is per definitie een schijnbare tegenstrijdigheid, toch?
Op een eiland wonen mensen, en er is één (mannelijke) kapper. Sommige mannen scheren zichzelf, anderen laten zich door de kapper scheren. Er geldt: de kapper scheert alle, en alleen die mannen die zichzelf niet scheren.
Dat klinkt als een redelijke regel. Het probleem is nu echter: Wie scheert de kapper? Als de kapper zichzelf niet scheert, dan, volgens de regel, scheert hij zichzelf.
Wiskundig gezien heb je nu een paradox te pakken, aangezien je een contradictie hebt die uit je aannames volgt. Er deugt dus iets niet aan je stellingen. Je zou ervan kunnen maken: Er geldt: de kapper scheert zichzelf en verder alle, en alleen die, mannen die zichzelf niet scheren.
Klaar. Of je zou kunnen stellen dat zo’n kapper dus niet kan bestaan.
Hoe dan ook er moet iets aangepast worden.quote:Je beschouwt dus de oneindige kennis van God al een oneindige verzameling van vragen met antwoord.Op vrijdag 23 mei 2008 23:15 schreef kazakx het volgende:
Als ik zeg dat er natuurlijke getallen bestaan en dat deze getallen oneindig zijn: 0,1,2,3,4,..... Kan je dan beweren dat je een natuurlijk getal kan bedenken wat niet in deze reeks zit? De vraag zou toch irrelevant zijn. (En ik heb het hier niet over andere getallenreeksen voor de bijdehandjes)
Zo ook als je zegt dat God alwetend is. Heb je het dus over een 'pool' van (oneindige) kennis. In deze pool zitten alle vragen maar ook de antwoorden (en die zijn er oneindig!). Er is geen enkele vraag wat niet in die pool zit, want deze pool is oneindig. Alle vragen en antwoorden die je kan bedenken, en die je ooit zal bedenken zit in die pool (ook die van God). Is het dan nog relevant om te vragen of er buiten deze pool nog een vraag te bedenken is wat niet in die pool zit? Dat kan niet want dan zou hij al in die pool zitten. Dit is een hele essentiele gedachtenkronkel die je even door moet hebben. Dan snap je het namelijk.
Dus de vraag is volstrekt irrelevant. Het is een woordspelletje om een ogenschijnlijke paradox te creeeren. Maar het is dus geen paradox.
En zo is het met al dat soort vragen.
Voor jouw is deze verzameling afgesloten, dwz je kiest voor het actueel oneinige en niet voor het potentieel oneindige.
Maar zodra je kiest voor het actueel oneindige, dan zijn er veel grotere verzamelingen dan N={0,1,2,3... omega}.
Zo zijn er meer deelverzamelingen van N dan elementen in N zelf, nl 2omega
Over elk van die deelverzamelingen valt wel een vraag te bedenken (God is alwetend en weet ook de vraag op wiskundige vragen mag ik aannemen)
Nu kun je deze 2omega (aleph0) vragen + antwoorden toevoegen aan de kennis van God.
Maar dan herhaalt zich hetzelfde proces, er zijn meer deelverzamelingen en bijbehorende vragen in een verzameling met grootte aleph1 dan in een met grootte aleph1.
De aanname van het actueel oneindige leidt direct tot als maar grotere oneindigheden
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 24-05-2008 10:37:50 ]
In het geval dat er uberhaupt al een god is.
edit
gezien van het christendom dan althans.
quote:Het klinkt misschien tegen intuïtief, maar het is wiskundig goed te definiëren. Ik kan het proberen uit te leggen. Zeg dat je een zaal vol stoelen hebt, en mensen. Als op elke stoel precies één persoon zit, dan zijn er evenveel mensen als stoelen. In het eindige geval is dit gemakkelijk voor je te zien. Het lijkt misschien zelfs een beetje moeilijker dan nodig.Op zondag 25 mei 2008 21:47 schreef SingleCoil het volgende:
een "grotere oneindigheid" ? ;)
Het idee echter, dat je een 1 op 1 relatie maakt is een belangrijk idee als je naar oneindig overstapt. Stel je hebt een oneindige rij stoelen, en je hebt oneindig veel mensen. Je laat iedereen op een stoel zitten. Klaar. Nu komt er nog iemand naar binnen die een plaatsje zoekt. Kan dat? Zeker kan dat. Je zegt tegen iedereen: Wil iedereen opstaan en op de stoel links naast hem gaan zitten? Aangezien er oneindig veel stoelen zijn, kan dat. Vooraan is nu één plekje vrijgekomen, want rechts van de eerste stoel zat niemand. Daar kan die persoon nu gaan zitten. Nog steeds is er een één op één relatie.
Dit kun je ook met getallen doen:
| 1 2 3 | | - | - | - | - | - | ... 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 ... |
De getallen reeks '0,1,2,3,4,5...’ is dus 'net zo lang’ als de reeks ‘1,2,3,4,5,6...’ ook al zou je misschien geneigd zijn te zeggen dat de eerste ‘eentje langer is‘. Het kan echter nog extremer:
| 1 2 3 | | - | - | - | - | - | ... 0 - 2 - 4 - 6 - 8 - 10 ... |
Er zijn dus ‘evenveel‘ even getallen als gehele getallen. Immers, bij elk getal kun je precies één even getal vinden (* 2 doen) en bij elk even getal precies één getal (delen door 2). Er is nog steeds een één op één relatie. Nu heb je wellicht wat voeling voor hoe je verzamelingen met oneindig veel objecten vergelijkt. Zulke verzamelingen, die je in een één op één relatie met de natuurlijke getallen kunt zetten noemt men ‘aftelbaar oneindig’.
We kennen naast de natuurlijke getallen ook nog de komma, of reële getallen. Hierbij horen b.v. 1,25; Pi, wortel 2, 5 en 7.5. Kun je die ook aftellen? D.w.z. kun je beginnen die systematisch op te sommen zonder dat je ooit een getal overslaat? We kunnen voor het gemak beginnen met de getallen van 0 t/m 1. B.v. 0, 0.1, 0.2 – het is duidelijk dat we b.v. 0.05 vergeten zijn. Evenals 0.15. Als we kleinere stapjes nemen: 0, 0,01, 0,02, dan slaan we 0,001 over, etc.
Er is nu te bewijzen dat voor de reële getallen zo’n opsomming nooit zal gaan werken. Je ‘vergeet’ altijd getallen. Hoe je ze ook opsomt, wat je logica ook is, je kunt altijd een getal aanwijzen dat niet in je lijstje staat, maar er wel al in had gemoeten.
Daarom zal het je ook nooit lukken ze in een één-op-één relatie met de natuurlijke getallen (0, 1, 2, …) te zetten. Je ‘houdt altijd getallen over’. Daarom zijn de reële getallen in zekere zin ‘oneindiger’.
stel, ik heb twee verzamelingen, die beide oneindig veel elementen bevatten. Bij de ene doe ik er 1 element bij. Is die dan 'oneindiger' geworden dan de eerste ? Bevat de ene nu meer elementen dan de andere ?
quote:Als ze beiden aftelbaar zijn, of allebei overaftelbaar, zal dat geen verschil maken als je bij 1 verzameling een element bijdoet lijkt me; volgens de definitie van oneindigheid zijn ze nog steeds beide (aftelbaar of overaftelbaar) oneindig.Op maandag 26 mei 2008 01:43 schreef SingleCoil het volgende:
'in zekere zin' ? 'oneindiger' ? Vage shit.
stel, ik heb twee verzamelingen, die beide oneindig veel elementen bevatten. Bij de ene doe ik er 1 element bij. Is die dan 'oneindiger' geworden dan de eerste ? Bevat de ene nu meer elementen dan de andere ?
Je bent geneigd om altijd te kunnen vaststellen hoeveel elementen een verzameling heeft. Bij onbegrensde verzamelingen is het aantal elementen niet meer een getal wat in de natuurlijke verzameling ligt, maar wordt dit aantal een begrip: oneindig. Oftewel: als jij een aantal kiest, kan ik altijd een aantal kiezen wat hoger ligt. Die eigenschap blijft behouden in jouw voorbeeld.
quote:Je zegt al dat het tegenintitutief is om te denken dat er evenveel even getallen als gehele getallen zijn. Met het concept aftelbaarheid weet je daar echter onderuit te komen. Maar waarom wordt met zoiets niet gekeken naar getallendichtheid ofzo? Op elke range van natuurlijke getallen is de dichtheid van gehele getallen 2x zo groot als de dichtheid van even getallen, dus zijn er meer gehele getallen dan even getallen. Of levert dat conceptuele problemen op?Op zondag 25 mei 2008 22:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn dus ‘evenveel‘ even getallen als gehele getallen. Immers, bij elk getal kun je precies één even getal vinden (* 2 doen) en bij elk even getal precies één getal (delen door 2). Er is nog steeds een één op één relatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 26-05-2008 10:57:11 ('wordt' vergeten) ]
quote:Je scepsis is gegrond, de grotere oneindigheden ontstaan alleen als je aaneemt dat er zoiets is als het actueel oneindige
(dat is in dit topic nodig voor de alwetenden God).
Wat groter is in dit verband moet opnieuw worden gedefinieerd. Zoals reeds uitgelegd zijn 2 oneindige verzamelingen van dezelfde grootte als je een 1 op 1 afbeelding kan maken.
Helaas voor de aanhangers van de alwetendheids theorie lost de aanname van het actueel oneindige niets op omdat het aantal oneindigheden overaftelbaar groot is en er nooit een einde aan komt.
Conclusie: er kan niet iets bestaan als een verzameling met alle kennis, alwetendheid bestaat niet
quote:Ja, dit is de theorie van de transfinite ordinale getallenOp maandag 26 mei 2008 01:43 schreef SingleCoil het volgende:
'in zekere zin' ? 'oneindiger' ? Vage shit.
stel, ik heb twee verzamelingen, die beide oneindig veel elementen bevatten. Bij de ene doe ik er 1 element bij. Is die dan 'oneindiger' geworden dan de eerste ? Bevat de ene nu meer elementen dan de andere ?
<populair wtenschappelijke mode>
Ik neem aan dat ik tot oneindig heb geteld -> omega (w)
w+1, w+2, ........ etc. tot w + w (=w*2)
w*2 +1, ... w*3.... w*w (=w^2)
W^2+1, ...... w^3 ...........w^w en dan
........
w
w
w
w
w
w
Een stack van w w's
<populair wtenschappelijke mode>
Dit is nog maar het begin
Daarna hebben we andere notaies nodig en het reflexieprincipe
quote:Het begrip dichtheid is er wel. Maar het helpt je met name als er een intuïtief afstandsbegrip is, zoals bij getallen. Je kunt ook tekenreeksen van woorden aftellen: a, b, c, ..., z, aa, ab, ac, ... az, ba, ... bz, enz. Dit gaat ook oneindig door. Deze reeks is ook aftelbaaroneindig, maar je begript ‘dichtheid’ is al minder intuïtief. Daarvoor moet je eerst een afstandsmaat definiëren. Dan kan het weer gebruikt worden.Op maandag 26 mei 2008 07:37 schreef Dwerfion het volgende:
Je zegt al dat het tegenintitutief is om te denken dat er evenveel even getallen als gehele getallen zijn. Met het concept aftelbaarheid weet je daar echter onderuit te komen. Maar waarom wordt met zoiets niet gekeken naar getallendichtheid ofzo? Op elke range van natuurlijke getallen is de dichtheid van gehele getallen 2x zo groot als de dichtheid van even getallen, dus zijn er meer gehele getallen dan even getallen. Of levert dat conceptuele problemen op?
Daarom wordt er alleen naar de ‘omvang’ gekeken. Je kunt ook de even getallen ‘tegen elkaar dichtdrukken’ zodat ze net zo dicht zijn als ‘alle getallen’ en aangezien je er oneindig veel hebt, lukt dit inderdaad. Je zult nergens 'ruimte over houden'.
Wat dichtheid betreft: een verzameling getallen wordt dicht genoemd als tussen elke twee elementen van de verzameling nog een element ligt. B.v. de kommagetallen (reële getallen) zijn dicht: tussen 1 en 2 ligt b.v. 1,5. En tussen 1,5 en 1 ligt 1,25. En zo kun je natuurlijk doorgaan. Dit geldt echter ook voor de verzameling van alle rationale getallen ofwel breuken. Immers tussen 3/4 en 9/8 ligt (3/4 + 9/8)/2 en dat is ook weer een breuk als je het vereenvoudigt. De verzameling rationale getallen is dus ‘dicht’.
Echter: de omvang (of cardinaliteit) van de rationale getallen is net zo groot als van de natuurlijke getallen, mits je ze op een handige manier opsomt, namelijk deze manier:
Je kunt niet in horizontale of verticale banen opsommen, want stel dat je begint met: 1/1; 1/2; 1/3; 1/4; etc. en ik vraag aan jou: op welke plek staat 2/1 in je reeks? Dan kun je daar geen getal aan geven, want je eerste reeks is al ‘oneindig lang’. Door over de diagonalen te gaan heb je dit probleem niet en kun je die ordening wel geven.
Dat de rationale getallen aftelbaar zijn, en de reële niet betekent ook dat er naar verhouding veel meer reële getallen zijn dan rationale. Stel je zou een willekeurig getal op de getallenlijn aanwijzen, dan is de kans dat het een reëel getal is 1, en de kans dat een rationaal getal is, is 0. D.w.z. de rationale getallen zijn ‘verwaarloosbaar qua aantal’ voor de wiskundigen: ze hebben maat 0 t.o.v. de reële getallen.
Maar, nogmaals, het oneindig begrip is echt een lastig begrip, en het heeft grote wiskundigen nodig gehad om dit idee te doorgronden. Oneindig doet altijd rare dingen: met de grootte van verzamelingen, maar ook met reeksen, of computerprogramma’s, of wiskundige theorieën.
quote:Maar die 'omvang' doet zo primitief aan, is mijn idee. Je kijkt of beide reeksen aftelbaar zijn. Zoja, dan zeg je gewoon dat er 'evenveel' zijn, zonder dat te kwantificeren. Zeker in het geval van even getallen en natuurlijke getallen moet je dit toch kunnen doen. Of is aftelbaarheid juist geintroduceerd, om alle soorten reeksen te kunnen vergelijken?Op maandag 26 mei 2008 11:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het begrip dichtheid is er wel. Maar het helpt je met name als er een intuïtief afstandsbegrip is, zoals bij getallen. Je kunt ook tekenreeksen van woorden aftellen: a, b, c, ..., z, aa, ab, ac, ... az, ba, ... bz, enz. Dit gaat ook oneindig door. Deze reeks is ook aftelbaaroneindig, maar je begript ‘dichtheid’ is al minder intuïtief. Daarvoor moet je eerst een afstandsmaat definiëren. Dan kan het weer gebruikt worden.
Daarom wordt er alleen naar de ‘omvang’ gekeken. Je kunt ook de even getallen ‘tegen elkaar dichtdrukken’ zodat ze net zo dicht zijn als ‘alle getallen’ en aangezien je er oneindig veel hebt, lukt dit inderdaad. Je zult nergens 'ruimte over houden'.
Wat dichtheid betreft: een verzameling getallen wordt dicht genoemd als tussen elke twee elementen van de verzameling nog een element ligt. B.v. de kommagetallen (reële getallen) zijn dicht: tussen 1 en 2 ligt b.v. 1,5. En tussen 1,5 en 1 ligt 1,25. En zo kun je natuurlijk doorgaan. Dit geldt echter ook voor de verzameling van alle rationale getallen ofwel breuken. Immers tussen 3/4 en 9/8 ligt (3/4 + 9/8)/2 en dat is ook weer een breuk als je het vereenvoudigt. De verzameling rationale getallen is dus ‘dicht’.
Echter: de omvang (of cardinaliteit) van de rationale getallen is net zo groot als van de natuurlijke getallen, mits je ze op een handige manier opsomt, namelijk deze manier:
Je kunt niet in horizontale of verticale banen opsommen, want stel dat je begint met: 1/1; 1/2; 1/3; 1/4; etc. en ik vraag aan jou: op welke plek staat 2/1 in je reeks? Dan kun je daar geen getal aan geven, want je eerste reeks is al ‘oneindig lang’. Door over de diagonalen te gaan heb je dit probleem niet en kun je die ordening wel geven.
Dat de rationale getallen aftelbaar zijn, en de reële niet betekent ook dat er naar verhouding veel meer reële getallen zijn dan rationale. Stel je zou een willekeurig getal op de getallenlijn aanwijzen, dan is de kans dat het een reëel getal is 1, en de kans dat een rationaal getal is, is 0. D.w.z. de rationale getallen zijn ‘verwaarloosbaar qua aantal’ voor de wiskundigen: ze hebben maat 0 t.o.v. de reële getallen.
Is het fout om te zeggen dat er 2x zoveel natuurlijke getallen zijn dan even getallen? Met aftelbaarheid kun je dit niet zo bepalen, maar volgens een andere methodiek is dit vast wel zo.
quote:Je kunt toch ook een integraal uitrekenen met als grensen +/- oneindig met een eindig getal als uitkomst?Op maandag 26 mei 2008 15:58 schreef Haushofer het volgende:
Het begrip "2 keer zo veel" heeft alleen betekenis bij eindige getallen.
Ik kan me voorstellen dat je de verhouding uitrekent van (# natuurlijke getallen) / (# even getallen) waarbij je integralen van - oneindig tot + oneindig laat lopen. Via wat vereenvoudigen, moet je dan volgens mij wel uit kunnen komen op een eindig getal (te weten 2 in dit geval). Maar of dat wiskundig helemaal zuiver is weet ik niet zeker.
quote:Natuurlijk, een limiet waarbij de variabele naar oneindig gaat hoeft niet persé zelf oneindig te zijn, dat lijkt me triviaal.Op maandag 26 mei 2008 16:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je kunt toch ook een integraal uitrekenen met als grensen +/- oneindig met een eindig getal als uitkomst?
Ik kan me voorstellen dat je de verhouding uitrekent van (# natuurlijke getallen) / (# even getallen) waarbij je integralen van - oneindig tot + oneindig laat lopen. Via wat vereenvoudigen, moet je dan volgens mij wel uit kunnen komen op een eindig getal (te weten 2 in dit geval). Maar of dat wiskundig helemaal zuiver is weet ik niet zeker.
Het is inderdaad wel een aardige vraag. Noemen we het aantal natuurlijke getallen tot een bepaalde grens N. Dan is het aantal even getallen tot N gelijk aan N/2 of (N-1)/2, afhankelijk van of N zelf even of oneven is. De verhouding tussen die twee is N/(N/2) = 2 of 2N/(N-1), wat als limiet voor N --> oo beide 2 geeft.
Kennelijk was ik iets te snel, maar moet zeggen dat het al een tijd geleden is dat ik me met analyse heb beziggehouden
Misschien moet Thabit hier maar wat zinnigs over gaan zeggen quote:Ja, dat is een oneigenlijke integraal, en dan heb je in feite te maken met een limiet. De som van de volgende reeks is ook uit te rekenenen: 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ...; dit is een reeks die oneindig veel termen heeft. De limiet van deze reeks is 2. Het limiet begrip is tamelijk technisch.Op maandag 26 mei 2008 16:04 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt toch ook een integraal uitrekenen met als grensen +/- oneindig met een eindig getal als uitkomst?
quote:Maar die verhouding laat zich niet rechtstreeks in ‘aantal’ terugvertalen in het geval van oneindig. Natuurlijk is de limiet van 2x/x voor een x die naar oneindig gaat gelijk aan twee. Maar, in het geval van ‘oneindig‘ heeft het begrip ‘aantal’ z'n waarde verloren in de gewone betekenis. Het is wat lastig, ik probeer hier niet te veel met wiskundige terminologie te gooien, omdat ik denk dat dat voor het idee niet nodig is, maar voor een door en door begrip wel. Op Wikipedia staat het wel tot in detail uitgelegd.Ik kan me voorstellen dat je de verhouding uitrekent van (# natuurlijke getallen) / (# even getallen) waarbij je integralen van - oneindig tot + oneindig laat lopen. Via wat vereenvoudigen, moet je dan volgens mij wel uit kunnen komen op een eindig getal (te weten 2 in dit geval). Maar of dat wiskundig helemaal zuiver is weet ik niet zeker.
Maar goed, je kunt dus uit een oneindige verzameling elementen weghalen, en wel zo dat die verzameling nog oneindig blijft. Je kunt er zelfs oneindig veel elementen uithalen, en de verzameling kan nog oneindig groot zijn. (Oneindig veel getallen, haal alle oneven getallen eruit, en je houdt de even getallen over, dat zijn er ook oneindig veel.) En die even getallen kun je in een één op één relatie relatie met alle getallen plaatsen.
Een écht grotere stap in de hiërarchie met oneindig krijg je pas als je naar de Reële getallen overgaat. Dit zijn er zo 'veel', dat je ze niet in een één op één relatie met de natuurlijke getallen kunt plaatsen.
Raar toch ?
Is nul trouwens oneindig klein ? ik denk het wel.
Nou nog even over god. Wij kunnen niet alles weten, al eens eerder was er het betoog dat je niet kunt weten of ik weet dat jij weet dat ik weet dat jij weet dat....oneindige reeks. (Goed gevonden trouwens, toch ?). Maar dat neemt niet weg dat God wel alles kan weten, omdat dat een onlosmakelijk onderdeel is van de definitie van God. Als 'ie niet alles zou weten zou 'ie geen god zijn, want god weet alles, maar omdat 'ie we alles weet is 'ie wel god.
Gelukkig maar.
Kijk, God is neit zoals jij en ik, God is God, en die kan dus dingen die wij niet kunnen. Zoals alles weten, en stenen maken die hij niet op kan tillen en dan toch nog kunnen optillen, God si een knappert!
(Je hoeft mij niet uit te leggen dat het hele begrip zinloos is, maar zolang mensen er in geloven betekent het wel wat)
quote:Deze 2 zinnen zijn al niet logisch verenigbaar, want vanuit strijdige definities (niet logisch houdbare) krijg je een stelsel strijdige axioma's. (En dan kun je alles afleiden)Op maandag 26 mei 2008 20:31 schreef SingleCoil het volgende:
defenities hoeven toch niet logisch houdbaar te zijn ? Zolang je stelsel van axioma's niet strijdig is, is er weinig aan de hand.
quote:Als God niet te kennen is dan moeten (logischerwijs) wij erover zwijgen.Kijk, God is neit zoals jij en ik, God is God, en die kan dus dingen die wij niet kunnen. Zoals alles weten, en stenen maken die hij niet op kan tillen en dan toch nog kunnen optillen, God si een knappert!
quote:OK als mensen geloven dat God alles weet, bedoelen ze misschien dat Hij veel weet, of denken dat Hij idd alles weet, zonder zich te realiseren dat daar een (verborgen) tegenspraak inzit.(Je hoeft mij niet uit te leggen dat het hele begrip zinloos is, maar zolang mensen er in geloven betekent het wel wat)
Het is denkbaar dat "Goddelijke kennis" op een andere manier bestaat.
Ik licht dit toe a.d.h.v. een analogie.
Je zou de natuur een oneindige (of zeer grote) rekenkracht kunnen toeschrijven, omdat deze in staat is om vanuit de huidige toestand een volgende toestand te berekenen, voor elk deeltje, golf of krachtenveld in het heelal. Maar dit is slechts een menselijke analogie, een beeld (model) van de natuur. In de 17e eeuw vergeleek men het heelal met een uurwerk en in de 19e eeuw met een stoommachine en nu is het de computer.
Op soortgelijke wijze is de kennis van God (ik zou het als beeldend taalgebruik zien voor de ideeen wereld) niet een verzameling van feiten (of weetjes) maar heeft net als de natuur een holistisch karakter.
Klinkt wel plausiblel, nie ?
quote:In zekere zin, maar het is denk ik voor kazakx geen ‘weten’ waar hij genoegen mee neemt. Ik heb hun al eens gevraagd wat hun mening was of God b.v. ook wist of de continuümhypothese geldig was, of God de oplossing voor het haltingprobleem wist (fundamenteel onoplosbaar) of God ook niet-berekenbare getallen wist te berekenen, etc. Het antwoord was een volmondig ja. God weet alles namelijk.Op dinsdag 27 mei 2008 00:11 schreef SingleCoil het volgende:
je zou het dan ook om kunnen draaien: vanuit die holistische gedachte is er ergens de som van alles, het geheel, dat is dan dus God. En logscherwijs 'weet' hij ook alles, hoewel het een ander weten is dan wat wij kennen of doen. Want het alwetende van god is gelijk het alzijnde.
Klinkt wel plausiblel, nie ?
quote:hmmm.. en daarmee kom je op het volgende probleem: hoe kun je een antwoord weten op een vraag die per definitie onbeantwoordbaar is?Op dinsdag 27 mei 2008 00:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
In zekere zin, maar het is denk ik voor kazakx geen ‘weten’ waar hij genoegen mee neemt. Ik heb hun al eens gevraagd wat hun mening was of God b.v. ook wist of de continuümhypothese geldig was, of God de oplossing voor het haltingprobleem wist (fundamenteel onoplosbaar) of God ook niet-berekenbare getallen wist te berekenen, etc. Het antwoord was een volmondig ja. God weet alles namelijk.
quote:Devotie voor God laat kennelijk het gezond verstand soms achter. Die drang om God vooral niks tekort te doen; ik vind het een bizar verschijnsel, maar misschien kan ik het wel niet bevatten met m'n Frieze nuchterheid.Op dinsdag 27 mei 2008 00:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
In zekere zin, maar het is denk ik voor kazakx geen ‘weten’ waar hij genoegen mee neemt. Ik heb hun al eens gevraagd wat hun mening was of God b.v. ook wist of de continuümhypothese geldig was, of God de oplossing voor het haltingprobleem wist (fundamenteel onoplosbaar) of God ook niet-berekenbare getallen wist te berekenen, etc. Het antwoord was een volmondig ja. God weet alles namelijk.
quote:Hoe definieer jij gezond verstand?Op dinsdag 27 mei 2008 11:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Devotie voor God laat kennelijk het gezond verstand soms achter. Die drang om God vooral niks tekort te doen; ik vind het een bizar verschijnsel, maar misschien kan ik het wel niet bevatten met m'n Frieze nuchterheid.
quote:Nou, da's nogal een subjectief begrip, dat snap ik. Maar het begrip "alwetend" is logisch gezien volgens mij nogal een miskleun. Maar 't is wel een eigenschap die sommigen zo ontzettend graag aan God willen toedichten, omdat ze Hem waarschijnlijk anders "te weinig eer aan zouden doen". En dan moet er maar wat van het begrip gemaakt worden.
Tenminste, da's wat ik al vaker gezien heb hier.
quote:Hij kan het gebied waarover hij claimt alwetend te zijn inperken.Op donderdag 29 mei 2008 10:49 schreef Bensel het volgende:
Hmm.. zou God een smoes kunnen bedenken omn alwetend te zijn, die wel logisch gezien steek houd?
B.v. God weet van elke stelling uit de propositielogica of deze waar is, en hoe deze in zo'n geval te bewijzen is. Gezien de volledigheid van de propositielogica kan dat.quote:Wat ik vaker gezien heb is dat sommige gelovigen met hun kennis en intellect dingen sommige dingen niet begrijpen of nog niet in staat zijn het te begrijpen en daarom bepaalde eigenschappen ontkennen van God. Wat later voor zichzelf of voor de mensen na hem onmogelijk word om in zo een God te geloven. En waardoor ze hun geloof kwijtraken.Op donderdag 29 mei 2008 02:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, da's nogal een subjectief begrip, dat snap ik. Maar het begrip "alwetend" is logisch gezien volgens mij nogal een miskleun. Maar 't is wel een eigenschap die sommigen zo ontzettend graag aan God willen toedichten, omdat ze Hem waarschijnlijk anders "te weinig eer aan zouden doen". En dan moet er maar wat van het begrip gemaakt worden.
Tenminste, da's wat ik al vaker gezien heb hier.
Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden. Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.
Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.
Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.
God is almachtig, en zie voor de logica mijn eerdere posts hierover.
quote:Juist, en daarom zei men: Stel nu, dat er toch een getal i is, zodat i2 = -1. Wat zou dit betekenen? En mee verder rekenen.Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden.
quote:Hoe bedoel je dat? Ik kan het getal ook in het wortel-twee-tallig-stelsel schrijven: 10. Echter, ik kan ook bewijzen dat het getal in een geheel-tallig stelsel niet als breuk te schrijven is van twee gehele getallen. Ik kan namelijk zeggen: ‘stel dat het wel kon, dan…’ en dan loop ik de consequenties af, en zie ik dat ik op een tegenspraak uitkom.Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.
quote:Het kan best dat God in een vier-dimensionale ruimtelijke wereld ‘midden in ons’ kan kijken. We zouden ons ook kunnen voorstellen wat er gebeurt als er een hyperkubus de 3-dimensionale ruimte doorklieft. (Eerst met een vlak, of eerst met een hoekpunt, of wat dan ook.) En ook dat wij niet kunnen zien dat dit een tegenspraak oplevert.Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.
quote:Stel dat God twee gehele getallen a/b kan bedenken, zodat a/b = wortel(10). Dan zou dat betekenen dat (a/b)2 = 10. Ofwel, a2 = 10b2. Aangezien een kwadraat altijd in een even aantal (of nul) nullen eindigt, hebben we dus links een getal met een even aantal nullen, en rechts een getal met een oneven aantal nullen. Het is onmogelijk dat die getallen aan elkaar gelijk zijn. Dus daarom, God kan niet twee gehele getallen geven zodat a/b = wortel(10).Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.
Dat ligt m.i. niet aan mijn beperkte voorstellingsvermogen. Ik neem niet aan dat het niet kan omdat ik het niet kan, ik neem aan dat het niet kan, omdat als het zou kunnen ik tot een tegenspraak zou komen. Ontspanningsmogelijkheid: God kan ongelijke getallen ook gelijk maken.
quote:Ik heb nog zo m'n twijfels.God is almachtig, en zie voor de logica mijn eerdere posts hierover.
quote:Mijn post was ook niet naar jou bedoeld. Jij bekijkt alle posts in de zin van er is geen God dus hoe kan ik alles onderuit halen. Terwijl Haushofer wel in een God gelooft en bekijkt van hoe kan de informatie wel begrijpen.Op donderdag 29 mei 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
[Je mist mijn punt informatie/opmerkingen]
Daar zit dus een degelijk verschil in.
Wat betreft je wortel 2 vraag. Je kan wortel 2 niet uitschrijven (oneindige reeks achter de komma). Maar ik kan het wel tekenen. Hij is eindig. Maak maar een rechthoekige driehoek met rechte zijdes 1. De schuine zijde is gelijk aan wortel 2.
Wat ik bedoel te zeggen is dat sommige ongenschijnlijke dingen wat met oneindigheid te maken heeft, in realiteit niet zo hoeft te zijn. Dit komt vanwege het simpele feit dat wij oneindigheid niet kunnen bevatten.
quote:Een kat in het nauw maakt rare sprongen.Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden. Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.
Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.
Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.
quote:Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)Op donderdag 29 mei 2008 11:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hij kan het gebied waarover hij claimt alwetend te zijn inperken.
quote:Het onweetbare zal niet bestaan voor God, omdat hij alles weet. Alles weten en niet alles weten sluiten elkaar uit.Op donderdag 29 mei 2008 13:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)
quote:Die van kazakx volgens mijn intrepretatie van kazakxs interpretatie.Op donderdag 29 mei 2008 13:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)
quote:Starla de vrouw met altijd heel veel inhoud in haar postsOp donderdag 29 mei 2008 12:55 schreef starla het volgende:
[..]
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Zo haal ik ook wel 21 posts per dag.
quote:Je nam gewoon de moeite om mijn profiel te bekijken? Wat een eer!Op donderdag 29 mei 2008 13:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Starla de vrouw met altijd heel veel inhoud in haar posts
Zo haal ik ook wel 21 posts per dag.
Weetje...het is echt zonde van de pixels om jouw verhaal te ontkrachten, dat doet de logica al voor mij.
quote:Als ik het goed begrepen heb, zijn sommige dingen fundamenteel niet te bepalen. Daarvan kun je niet zeggen dat je ze weet, want daarmee kieper je de logica overboordt. Dan hangt het er net vanaf of je vindt dat God aan de regels van onze logica moet voldoen.Op donderdag 29 mei 2008 13:08 schreef starla het volgende:
[..]
Het onweetbare zal niet bestaan voor God, omdat hij alles weet. Alles weten en niet alles weten sluiten elkaar uit.
quote:En als je dus vind dat God zich moet houden aan onze logica dan beperk je hem (misschien onbewust) in de beperkingen van je eigen logica. Want was is logica? Is die niet begrensd (en opgebouwd) door een verzameling van je eigen ervaringen? Omdat die ervaringen beperkt zijn is dus ook je logica begrensd.Op donderdag 29 mei 2008 13:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als ik het goed begrepen heb, zijn sommige dingen fundamenteel niet te bepalen. Daarvan kun je niet zeggen dat je ze weet, want daarmee kieper je de logica overboordt. Dan hangt het er net vanaf of je vindt dat God aan de regels van onze logica moet voldoen.
Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.
quote:Eerst behandel je formele wiskunde, en daarna ga je het volledig uit het verband rukken. Waar jij het over hebt in het begin van je post, is de verzameling van getallen uitbreiden. Hoe ik een getal kan opschrijven of uittekenen heeft 0,0 met de algebraische eigenschappen ervan te maken.Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat ik vaker gezien heb is dat sommige gelovigen met hun kennis en intellect dingen sommige dingen niet begrijpen of nog niet in staat zijn het te begrijpen en daarom bepaalde eigenschappen ontkennen van God. Wat later voor zichzelf of voor de mensen na hem onmogelijk word om in zo een God te geloven. En waardoor ze hun geloof kwijtraken.
Wat jij in mijn ogen zegt is: God is zo almachtig, dat-Ie elke flauwekuluitspraak waar kan maken. Waarom wil je God dergelijke zinloze eigenschappen toedichten ?
quote:Hoe zit het met de feitelijkheid van de existentie van irrationele getallen?Op donderdag 29 mei 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.
quote:Ik denk dat ze feitelijk zijn in hun eigen dimensie.Op donderdag 29 mei 2008 13:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe zit het met de feitelijkheid van de existentie van irrationele getallen?
Heb een paar keer in een bewustzijn meegemaakt waar ik in termen van betekenissen kon denken. Een volkomen ander bewustzijn. Ik kon daar problemen oplossen wat voor mij moeilijk oplosbaar waren. Maar zodra je terugschakeld naar deze bewustzijn dan lijkt het heel lijp wat je daar meegemaakt hebt. Moeilijk uit te leggen. Deze wereld staat ook wel bekend onder de naam "mana alemi" in de islamitische literatuur. Een wereld wat zit tussen deze bewustzijn en de slaap.
Afijn zo zie ik ook de wereld van irrationele getallen een beetje. Hier moeilijk te begrijpen maar in die bewustzijn (of dimensie) zal het heel logisch overkomen.
quote:Probeer de analogie erin te zien. Dat was mijn punt.Op donderdag 29 mei 2008 13:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Eerst behandel je formele wiskunde, en daarna ga je het volledig uit het verband rukken. Waar jij het over hebt in het begin van je post, is de verzameling van getallen uitbreiden. Hoe ik een getal kan opschrijven of uittekenen heeft 0,0 met de algebraische eigenschappen ervan te maken.
quote:Het is een conclusie van de beredenering. Wat onmogelijk lijkt in een dimensie (check de voorbeeld van de 1 dimensionale leven die ik eerder gaf) kan wel in een andere dimensie. Wat voor jou onmogelijk lijkt hoeft voor God niet onmogelijk te zijn. Je kan Gods almacht niet beperken met jou begrensde kennis en logica. Wat is er zo vreemd aan deze gedachte?Wat jij in mijn ogen zegt is: God is zo almachtig, dat-Ie elke flauwekuluitspraak waar kan maken. Waarom wil je God dergelijke zinloze eigenschappen toedichten ?
quote:We kunnen God misschien niet begrijpen (aangezien je allerlei eigenschappen aan hem kan hangen, zonder verantwoording af te hoeven leggen), maar wel het begrip alwetendheid. En die eigenschap blijkt gewoon niet te kunnen, omdat je per definitie dan op paradoxale dingen uitkomt, en, mocht God daadwerkelijk bestaan, de wereld niet kan verklaren zonder van God een 'slechte heerser' te makenOp donderdag 29 mei 2008 13:59 schreef kazakx het volgende:
[..]
Probeer de analogie erin te zien. Dat was mijn punt.
[..]
Het is een conclusie van de beredenering. Wat onmogelijk lijkt in een dimensie (check de voorbeeld van de 1 dimensionale leven die ik eerder gaf) kan wel in een andere dimensie. Wat voor jou onmogelijk lijkt hoeft voor God niet onmogelijk te zijn. Je kan Gods almacht niet beperken met jou begrensde kennis en logica. Wat is er zo vreemd aan deze gedachte?
quote:Mijn laatste paar posts gingen over het feit dat je God niet kan inperken met je eigen beperkte kennis en logica en dat je dan tot de conclusie komt dat hij niet zus en zo kan zijn.Op donderdag 29 mei 2008 14:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
We kunnen God misschien niet begrijpen (aangezien je allerlei eigenschappen aan hem kan hangen, zonder verantwoording af te hoeven leggen), maar wel het begrip alwetendheid. En die eigenschap blijkt gewoon niet te kunnen, omdat je per definitie dan op paradoxale dingen uitkomt, en, mocht God daadwerkelijk bestaan, de wereld niet kan verklaren zonder van God een 'slechte heerser' te maken
Dat verhaal van paradox heb ik al eerder (vorige week) verklaard. Het is geen paradox. Het is een woordspelletje.
Een drie-dimensionaal wezen zoals wij kan zich best een vier dimensionale ruimte voorstellen. Of een vijf-dimensionale. Ook die geometrie is te begrijpen. Het is alleen dat sommige problemen tot een absurditeit leiden. Dat is dus heel anders dan ‘ik snap niet hoe het kan’, het is: stel dat het kan dan… en dat betekent dat we een probleem hebben.
Kan God maken dat 2 + 2 = 5? Van mij mag je dat best aannemen, maar daarmee valt in extremo wel elke vorm van rationaliteit onder je geloof weg.
quote:je draait om de hete brei heen.Op donderdag 29 mei 2008 14:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Mijn laatste paar posts gingen over het feit dat je God niet kan inperken met je eigen beperkte kennis en logica en dat je dan tot de conclusie komt dat hij niet zus en zo kan zijn.
Dat verhaal van paradox heb ik al eerder (vorige week) verklaard. Het is geen paradox. Het is een woordspelletje.
Als jij denkt dat de mens God niet kan inperken (begrijpen), waarom dicht je hem dan de eigenschap "alwetendheid" toe? Dat kun je immers niet bevatten, dus kun je hem dat ook niet toedichten.
(om je even een koekje van eigen deeg te geven)
Ow, en het is wel degelijk een paradox, je komt door een dergelijke op een onmogelijke situatie. Dan kun je 3 dingen doen: of je valt de vraag aan (jammergenoeg voor jou is het een valide en logische vraag), je komt met een oplossing waardoor het wel mogelijk is (de tijdsreiziger paradox is 'opgelost' door het voorstellen van het bestaan van alternatieve tijdslijnen. Of het waar is ten 2e maar het zou kunnenl)of je past je aanname aan dat God alwetend/almachtig is aan.
De 2e optie probeer je nu te doen, maar je loopt gewoon gigantisch vast in de implicaties van je aannames.
quote:Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van GodOp donderdag 29 mei 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:
Kan God maken dat 2 + 2 = 5? Van mij mag je dat best aannemen, maar daarmee valt in extremo wel elke vorm van rationaliteit onder je geloof weg.
Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.
quote:Je wilt het niet snappen, of wel? Ik heb een beetje het gevoel dat je nu expres onnozel loopt te doen.Op donderdag 29 mei 2008 14:54 schreef kazakx het volgende:
Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van God
quote:Het gaat erom dat sommige zaken fundamenteel onmogelijk zijn. Jij noemt vloeibaar ijs, ik heb andere voorbeelden genoemd. Aan jou de vraag: beweer jij dat dit alleen een beperking is van onze logica, en is vloeibaar ijs mogelijk voor God en kan Hij twee gehele getallen a & b vinden zodat a/b gelijk is aan pi? Of zeg, je nee, dat kan niet, want zulke zaken zijn onmogelijk. Het laatste is overig niet per se een contradiction in terminis, maar vooruit.Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.
Maar, als je dit een contradictio vindt, waarom vind je dat dan niet van het begrip alwetendheid? Want dat is het punt dat hier duidelijk gemaakt wordt, dat het begrip alwetendheid op zichzelf al een tegenspraak oplevert.
quote:Logica is niet afhankelijk van de ervaring en mag daar zelfs niet van afhankelijk zijn.Op donderdag 29 mei 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
En als je dus vind dat God zich moet houden aan onze logica dan beperk je hem (misschien onbewust) in de beperkingen van je eigen logica. Want was is logica? Is die niet begrensd (en opgebouwd) door een verzameling van je eigen ervaringen? Omdat die ervaringen beperkt zijn is dus ook je logica begrensd.
Als A->B en B->C, dan A->C onafhankelijk van de inhoud van A,B en C
quote:Juist, feitelijkheden zijn objectief en niet afhankelijk van de omstandigheid dat ze al dan niet in een boek zijn opgeschreven.Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.
quote:Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.Op donderdag 29 mei 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
Natuurwetten zoals Iblis aangeeft zijn niet van toepassing op God. De logica die je hanteerd slaat daarmee als een tang op een varken om God proberen te beschrijven, omdat je aardse dimensies en beperkingen probeert op te leggen. Daarom ben je dus al fundamenteel verkeerd bezig.
quote:Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.Op vrijdag 30 mei 2008 00:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.
Dat snap ik niet.quote:Als je er niet uitkomt mag je ook gewoon iemand anders roepen hoor? Je hoeft niet meteen stoom af te blazen dat je iets niet snaptOp vrijdag 30 mei 2008 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het is ook onzin. Dat je het geduld nog hebt op die flauwekul te reageren, Iblis
Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?
quote:De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.Op vrijdag 30 mei 2008 17:49 schreef SingleCoil het volgende:
Sorry, ik ben niet erg ontwikkeld en evenmin erg intelligent. Dus hulp is wel op z'n plaats hoor.
Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?
Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.
Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.
Hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica_(wetenschap)
quote:Logica is absolute zekerheidOp vrijdag 30 mei 2008 17:58 schreef Burakius het volgende:
De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.
quote:Wetenscappelijke theorien zijn hypotheses en geen logische stellingen.Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.
Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.
Jij gebruikt het woord "logisch"zoals Johan Cruijff : "das logisch" (vaak is het dan verre van logisch)
quote:Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.
Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)
quote:Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica. Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.Op zaterdag 31 mei 2008 08:51 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.
Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
quote:Ja, uiteraard. Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:
Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica.
quote:Dit is een gemeenplaats en laat wiskundige logica volledig buiten beschouwing en is als zodanig dan ook geen antwoord.Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
quote:Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.
quote:Op maandag 2 juni 2008 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.
Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.
Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
quote:Dan zeg je in feite dat er geen kennis a priori verkregen kan worden. Maar het syllogisme: Alle X zijn P, alle Y zijn X, dus alle Y zijn P, is dat iets wat uit de ervaring stamt, of niet? In Kantiaanse termen: Heb je het hier over a priori of over a posteriori kennis en hoe bezie je analytische en synthetische kennis?Op maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
Kun jij je voorstellen dat bovenstaand syllogisme niet geldt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 02-06-2008 13:42:01 ]
quote:Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.
quote:Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?Op maandag 2 juni 2008 13:44 schreef TheMagnificent het volgende:
Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.
quote:Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?
quote:Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?
Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor o.a. het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij volledig voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 02-06-2008 14:03:09 ]
quote:Nee, die haal ik helemaal niet door elkaar. De dagelijkse logica is de logica in haar oneigenlijke betekenis. Voor de alwetendheid van God moet het overigens ook niet uitmaken. We hebben het hier over Alwetendheid. Daarom, nogmaals mijn vraag, want dat is de wezenlijke:Op maandag 2 juni 2008 13:53 schreef kazakx het volgende:
Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.
quote:In Modale Logica zou dit beschouwd kunnen worden als een discussie over het systeem K of K4.Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.
Overigens zijn er ook voorbeelden van a posteriori noodzakelijke waarheden te geven.
quote:Ik vind dit een ontwijkende opmerking. Ik geef je overigens een syllogisme van Aristoteles, dus die Grieken hadden dit ook wel voor elkaar. Ondanks dat logos woord/rede betekent, is logica daarvan een afgeleide, en is de logikè techne de kunst van het redeneren, namelijk die volgens schemata die een universele geldigheid bezitten. Dáár gaat het om. Daar ging het al bij de Grieken om. De vraag wat wél en niet waar is. Het is het besef dat de waarheid niet contingent kan zijn.Op maandag 2 juni 2008 13:55 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.
En daarom kom je noodzakelijkerwijs op zulke schemata.
quote:Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het de absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?
quote:Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me nietOp maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:
[..]
Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.
Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.
Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
quote:Ik vind de laatste alinea wat verwarrend? Dat Gods kennes een eigenschap is? Ik zou denken geen eigenschap is? Want anders zou God een veranderende eigenschap hebben?Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.
Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
quote:Ah oké.Op maandag 2 juni 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind de laatste alinea wat verwarrend? Dat Gods kennes een eigenschap is? Ik zou denken geen eigenschap is? Want anders zou God een veranderende eigenschap hebben?
Itt de theologen nu en in zijn tijd verstond Averroes niet hetzelfde als de andere geleerden en theologen onder 'eigenschap', hoe Averroes ze interpreteerde was als niet een onderdeel van God, maar geschapen wegwijzers om in een relatieve bestaan dichter tot God te kunnen komen, omdat men niet direct in contact kan staan met Allah noch zijn ware aard kan bevatten heeft God dingen geschapen.
Barmhartigheid, woede, genade, liefde, etc zijn dan ook scheppingen van God en geen eeuwige eigenschappen van God.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2008 15:03:31 ]
quote:Ik heb het ook niet over de 'alwetendheid' van God. Ook al gaat de topic daar over, ik reageerde op de bewering van Oud_student. Ik heb de rest van de discussie niet gelezen.Op maandag 2 juni 2008 14:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.
quote:Zo, ik heb me even wat verder ingelezen, voordat ik al te domme vragen ging stellen. Via deze pagina en deze paginain combinatie met deze vertaling en uiteindelijk ook dit.Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.
quote:Dit, of deze beiden, slaan een heel andere richting in (wat niet erg is); maar het bemoeilijkt de vraag wat. Wat de logica betreft, de vraag staat nog steeds (of je het nu vanuit Al Ghazali of Averroes bekijkt) of de noodzakelijkheid van de logica ook noodzakelijk is op zichzelf, of dat dit contingent is en zich baseert op Gods kennis – waarbij de kennis in feite (al dan niet in combinatie met de Goddelijke wil) een scheppende voorwaarde is. Uit de discussie van Al Ghazali op Stanford blijkt dat hij een voorstander is van determinisme, ik denk dat dat in zekere zin een zinnige oplossing is om het probleem uit de weg te ruimen, evenals Averroes’ oplossing dat Gods kennis in bepaald opzicht gelimiteerd is omdat het slechts universalia beslaat.Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
Ik voel nog wel kritiek opkomen, maar ik dat moet nog even rijpen.
quote:Ik scan even morgen de 11e discussie tussen Averroes en Ghazali een weerlegging van Averroes op een aanval van Ghazal op een onverzoenbare benadering van filosofie en godskennis, waarin Averroes duidelijk afstand neemt van Gods theologische eigenschappen, laten we dan verder gaan met de discussie voor zover we opmerkingen hebben tegen de ander, ja?Op maandag 2 juni 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zo, ik heb me even wat verder ingelezen, voordat ik al te domme vragen ging stellen. Via deze pagina en deze paginain combinatie met deze vertaling en uiteindelijk ook dit.
[..]
Dit, of deze beiden, slaan een heel andere richting in (wat niet erg is); maar het bemoeilijkt de vraag wat. Wat de logica betreft, de vraag staat nog steeds (of je het nu vanuit Al Ghazali of Averroes bekijkt) of de noodzakelijkheid van de logica ook noodzakelijk is op zichzelf, of dat dit contingent is en zich baseert op Gods kennis – waarbij de kennis in feite (al dan niet in combinatie met de Goddelijke wil) een scheppende voorwaarde is. Uit de discussie van Al Ghazali op Stanford blijkt dat hij een voorstander is van determinisme, ik denk dat dat in zekere zin een zinnige oplossing is om het probleem uit de weg te ruimen, evenals Averroes’ oplossing dat Gods kennis in bepaald opzicht gelimiteerd is omdat het slechts universalia beslaat.
Ik voel nog wel kritiek opkomen, maar ik dat moet nog even rijpen.
quote:Hoe bedoel je scan? Als in met zo’n aparaat dat bladzijden uit een boek digitaliseert? Of bedoel je dat je het vluchtig doorkijkt? Online is de discusse namelijk te vinden.Op maandag 2 juni 2008 15:24 schreef Triggershot het volgende:
Ik scan even morgen de 11e discussie tussen Averroes en Ghazali een weerlegging van Averroes op een aanval van Ghazal op een onverzoenbare benadering van filosofie en godskennis, waarin Averroes duidelijk afstand neemt van Gods theologische eigenschappen, laten we dan verder gaan met de discussie voor zover we opmerkingen hebben tegen de ander, ja?
quote:Ja ik bedoelde scanenn, ik heb een Nederlandse vertalingOp maandag 2 juni 2008 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je scan? Als in met zo’n aparaat dat bladzijden uit een boek digitaliseert? Of bedoel je dat je het vluchtig doorkijkt? Online is de discusse namelijk te vinden.
Maar dat is niet de discussie wat ik bedoel, voor Averroes zijn boek schreef heeft hij losse verzamelingen kritiek gehad op ghazal, die helaas niet door hem / zijn rivalen tot een boekvorm is gebracht.
Omdat het 'ketterse' uitspraken bevat.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2008 15:41:52 ]
quote:Euhhhh. Dat beweerde ik ook niet.Op maandag 2 juni 2008 14:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me niet
quote:Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.
quote:We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.
quote:Dat heeft niet direct iets met logica te maken. Het gaat om ‘logisch’ in een andere betekenis. Logica betekent heel wat anders. Dat jij – die mij notabene beticht van een woordspelletje omdat je het idee van zelfreferentie niet begrijpt – je nu laat verleiden tot zoiets is toch wel jammer.Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.
quote:Daar hebben we het vanaf het begin over gehad. Jouw onvermogen op deze aspecten te antwoorden betekent niet dat dit geen onderdeel van de discussie is.We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.
quote:Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.
quote:Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.Op maandag 2 juni 2008 16:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.
Mocht God dan wel antwoorden dan is het je eigen innerlijke stem die voor God spreekt. Wishfull talking in the name of God.Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs
In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.quote:Koran 40:60Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:
Naar mijn ervaring antwoord God nooit op een gebed, wie weet is hij Alwetend in die zin dat bidden geen zin heeft
Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs
In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
En uw Heer zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren...
Verhoren betekent niet dat hij ook daadwerkelijk jou wens in vervulling gaat laten treden. Gebed (dua) is in de Islam een vorm van aanbidding (kulluk). Aanbidding van God is ervoor om de relatie te versterken. Zo komen wij dichter bij hem en leren we daardoor hem beter kennen.
De reden waarom niet elke gebed word vervuld heeft redenen. Niet omdat hij niet almachtig of alwetend is.
- Een reden kan zijn bijvoorbeeld omdat het niet goed is voor jou (in algemene zin), waardoor dat gebed niet helemaal verloren is. Je krijgt velen malen waardiger terug in het hiernamaals.
- Omdat het niet goed genoeg is voor jou waardoor je iets beters krijgt, maar wel op een moment wat Hij voor jou uitkiest en wat beter is in algemene zin.
Dus net als een kind die een lichte vorm van verkoudheid heeft en die antibiotica wil van de huisarts. Die krijgt dat natuurlijk niet omdat dat niet goed voor m is. Hij krijgt misschien iets lichters zoals een aspirientje.
6,5 miljard mensen aanhoren is voor hem net zo makkelijk als 1 mens aanhoren btw.
In de film what woman want wordt Gibson al gestoord bij het aanhoren van 30 vrouwen stemmen tegelijk. Laat staan 20 miljoen mensen die je moet aanhoren tegelijk. Wie weet een filter ergens?
Qua Goddelijkheid zie ik dan wel het bestaan in zekere zin als Goddelijk omdat het zo groots is, van de andere kant als vanzelfsprekend ook. Gaat het in mijn opvatting over God dan is het bestaan met alles erop en eraan iets dat bovennatuurlijk en dus iets Goddelijks heeft.
Om dan van 1 schepper te spreken doe ik niet zo snel, wel een tijd gedaan maar mijn verstand zegt dan dat het beter op een andere manier kan worden uitgelegd, meer wetenschappelijk dan Godsdienstig.
Maar zo heeft ieder zijn eigen manier van interpreteren, heb respect en geen behoefte om mensen te bekeren dat ze eens moeten kijken naar het spontane natuurlijke ontstaan van alles. De een ziet het zo en de ander zo, en zo heb je overal wel een afwijkende mening van de norm die niet bestaat.
quote:Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.
quote:Nogmaals, ik had het over de eerste definitie van de vandale en niet de wiskundige logica:Op maandag 2 juni 2008 22:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.
lo·gi·ca (dev)
1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg
quote:Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk
quote:Oud_student ik wist niet dat je gelovig was gewordenOp dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk
quote:Een deeltje is niet op 2 plekken tegelijkertijd. Daar denkt men nog steeds hetzelfde over als 150 jaar geleden. Dat een fysisch deeltje kan worden beschreven als een golf, dat is wat niet strookt met onze "common sense". En dat is de term die ik gebruikte voor intuïtie. Maar dat is geen logica.Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
quote:Zeker gegeven het feit dat ze allemaal over hetzelfde gaan en je er toch niks mee gaat doen. Bij de Belastingtelefoon lukt dat ook...Op dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk