F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
je draait om de hete brei heen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 14:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Mijn laatste paar posts gingen over het feit dat je God niet kan inperken met je eigen beperkte kennis en logica en dat je dan tot de conclusie komt dat hij niet zus en zo kan zijn.
Dat verhaal van paradox heb ik al eerder (vorige week) verklaard. Het is geen paradox. Het is een woordspelletje.
Als jij denkt dat de mens God niet kan inperken (begrijpen), waarom dicht je hem dan de eigenschap "alwetendheid" toe? Dat kun je immers niet bevatten, dus kun je hem dat ook niet toedichten.
(om je even een koekje van eigen deeg te geven)
Ow, en het is wel degelijk een paradox, je komt door een dergelijke op een onmogelijke situatie. Dan kun je 3 dingen doen: of je valt de vraag aan (jammergenoeg voor jou is het een valide en logische vraag), je komt met een oplossing waardoor het wel mogelijk is (de tijdsreiziger paradox is 'opgelost' door het voorstellen van het bestaan van alternatieve tijdslijnen. Of het waar is ten 2e maar het zou kunnenl)of je past je aanname aan dat God alwetend/almachtig is aan.
De 2e optie probeer je nu te doen, maar je loopt gewoon gigantisch vast in de implicaties van je aannames.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van Godquote:Op donderdag 29 mei 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:
Kan God maken dat 2 + 2 = 5? Van mij mag je dat best aannemen, maar daarmee valt in extremo wel elke vorm van rationaliteit onder je geloof weg.
Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je wilt het niet snappen, of wel? Ik heb een beetje het gevoel dat je nu expres onnozel loopt te doen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 14:54 schreef kazakx het volgende:
Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van God
Het gaat erom dat sommige zaken fundamenteel onmogelijk zijn. Jij noemt vloeibaar ijs, ik heb andere voorbeelden genoemd. Aan jou de vraag: beweer jij dat dit alleen een beperking is van onze logica, en is vloeibaar ijs mogelijk voor God en kan Hij twee gehele getallen a & b vinden zodat a/b gelijk is aan pi? Of zeg, je nee, dat kan niet, want zulke zaken zijn onmogelijk. Het laatste is overig niet per se een contradiction in terminis, maar vooruit.quote:Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.
Maar, als je dit een contradictio vindt, waarom vind je dat dan niet van het begrip alwetendheid? Want dat is het punt dat hier duidelijk gemaakt wordt, dat het begrip alwetendheid op zichzelf al een tegenspraak oplevert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Logica is niet afhankelijk van de ervaring en mag daar zelfs niet van afhankelijk zijn.quote:Op donderdag 29 mei 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
En als je dus vind dat God zich moet houden aan onze logica dan beperk je hem (misschien onbewust) in de beperkingen van je eigen logica. Want was is logica? Is die niet begrensd (en opgebouwd) door een verzameling van je eigen ervaringen? Omdat die ervaringen beperkt zijn is dus ook je logica begrensd.
Als A->B en B->C, dan A->C onafhankelijk van de inhoud van A,B en C
Juist, feitelijkheden zijn objectief en niet afhankelijk van de omstandigheid dat ze al dan niet in een boek zijn opgeschreven.quote:Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Natuurwetten zoals Iblis aangeeft zijn niet van toepassing op God. De logica die je hanteerd slaat daarmee als een tang op een varken om God proberen te beschrijven, omdat je aardse dimensies en beperkingen probeert op te leggen. Daarom ben je dus al fundamenteel verkeerd bezig.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.quote:Op donderdag 29 mei 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
Natuurwetten zoals Iblis aangeeft zijn niet van toepassing op God. De logica die je hanteerd slaat daarmee als een tang op een varken om God proberen te beschrijven, omdat je aardse dimensies en beperkingen probeert op te leggen. Daarom ben je dus al fundamenteel verkeerd bezig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 00:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.
Dat snap ik niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je er niet uitkomt mag je ook gewoon iemand anders roepen hoor? Je hoeft niet meteen stoom af te blazen dat je iets niet snaptquote:Op vrijdag 30 mei 2008 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het is ook onzin. Dat je het geduld nog hebt op die flauwekul te reageren, Iblis
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Sorry, ik ben niet erg ontwikkeld en evenmin erg intelligent. Dus hulp is wel op z'n plaats hoor.
Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?
Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?
Mu!
De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 17:49 schreef SingleCoil het volgende:
Sorry, ik ben niet erg ontwikkeld en evenmin erg intelligent. Dus hulp is wel op z'n plaats hoor.
Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?
Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.
Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kan wel zijn, maar mijn gebrek aan intelligentie en ontwikkeling is zó groot dat ik zonder hulp van derden nog niet kan begrijpen hoe daardoor de logica kan veranderen, dus miscchien wil je me nog een beetje helpen ?
Hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica_(wetenschap)
Hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica_(wetenschap)
Mu!
Logica is absolute zekerheidquote:Op vrijdag 30 mei 2008 17:58 schreef Burakius het volgende:
De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.
Wetenscappelijke theorien zijn hypotheses en geen logische stellingen.quote:Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.
Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.
Jij gebruikt het woord "logisch"zoals Johan Cruijff : "das logisch" (vaak is het dan verre van logisch)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.
Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vond het mn hele leven al raar dat God alwetend zou zijn, en alles dus al wist wat er komen ging, maar de mens had tegelijkertijd ook nog een 'vrije keus'. Van dat je zelf de keuze had om Jezus offer aan te nemen e.d. Maar dan werd altijd gezegd dat het 'boven ons indenkingsvermogen gaat' en bla bla hoe dat allemaal in elkaar zit en dat dat voor God dus blijkbaar wel tegelijk zou kunnen. Maar idd dat van bidden, dat matcht ook niet met Gods alwetendheid. Zo heb je bv het verhaal van Jona die naar Ninevé moest, om te vertellen dat de stad verwoest werd. Toen de mensen dat hoorden en ze in de rouw gingen ed, BEDACHT God zich, en besloot de stad te redden. Ik zelf vind dat eigenlijk helemaal niet iets wat zou kunnen bij zoiets groots en alomvattends als 'God'. Ik denk eerlijk gezegd dat de 'God' zoals die genoemd wordt in kerken ed, zeker wel gebaseerd is op iets waar kracht vanuit gaat. Maar door het 'God' te noemen, hebben ze het ooit eens in een door mensen bedacht pakketje willen stoppen. En zoiets is in de loop van de tijd steeds menselijker geworden, iemand die zich kan bedenken en waarvan het plan dus fout was. Iemand op wie je invloed zou hebben door bidden, waardoor ie dus alweer z'n plan aan moet passen (alles is immers zijn Grote Plan, wordt altijd verteld), door dat een paar mensen hem dat vragen? Voor mij kunnen die eigenschappen niet samengaan met iets zo groot als 'God' zou zijn.
Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica. Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 08:51 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.
Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ja, uiteraard. Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:
Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica.
Dit is een gemeenplaats en laat wiskundige logica volledig buiten beschouwing en is als zodanig dan ook geen antwoord.quote:Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.
Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 2 juni 2008 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.
Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.
Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dan zeg je in feite dat er geen kennis a priori verkregen kan worden. Maar het syllogisme: Alle X zijn P, alle Y zijn X, dus alle Y zijn P, is dat iets wat uit de ervaring stamt, of niet? In Kantiaanse termen: Heb je het hier over a priori of over a posteriori kennis en hoe bezie je analytische en synthetische kennis?quote:Op maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
Kun jij je voorstellen dat bovenstaand syllogisme niet geldt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 02-06-2008 13:42:01 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.quote:
Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?quote:Op maandag 2 juni 2008 13:44 schreef TheMagnificent het volgende:
Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.quote:Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.quote:Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?
Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor o.a. het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij volledig voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 02-06-2008 14:03:09 ]
Nee, die haal ik helemaal niet door elkaar. De dagelijkse logica is de logica in haar oneigenlijke betekenis. Voor de alwetendheid van God moet het overigens ook niet uitmaken. We hebben het hier over Alwetendheid. Daarom, nogmaals mijn vraag, want dat is de wezenlijke:quote:Op maandag 2 juni 2008 13:53 schreef kazakx het volgende:
Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.
In Modale Logica zou dit beschouwd kunnen worden als een discussie over het systeem K of K4.quote:Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.
Overigens zijn er ook voorbeelden van a posteriori noodzakelijke waarheden te geven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind dit een ontwijkende opmerking. Ik geef je overigens een syllogisme van Aristoteles, dus die Grieken hadden dit ook wel voor elkaar. Ondanks dat logos woord/rede betekent, is logica daarvan een afgeleide, en is de logikè techne de kunst van het redeneren, namelijk die volgens schemata die een universele geldigheid bezitten. Dáár gaat het om. Daar ging het al bij de Grieken om. De vraag wat wél en niet waar is. Het is het besef dat de waarheid niet contingent kan zijn.quote:Op maandag 2 juni 2008 13:55 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.
En daarom kom je noodzakelijkerwijs op zulke schemata.
Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.quote:Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het de absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me nietquote:Op maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:
[..]
Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.
Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.
Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.
Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
Ik vind de laatste alinea wat verwarrend? Dat Gods kennes een eigenschap is? Ik zou denken geen eigenschap is? Want anders zou God een veranderende eigenschap hebben?quote:Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.
Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah oké.quote:Op maandag 2 juni 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind de laatste alinea wat verwarrend? Dat Gods kennes een eigenschap is? Ik zou denken geen eigenschap is? Want anders zou God een veranderende eigenschap hebben?
Itt de theologen nu en in zijn tijd verstond Averroes niet hetzelfde als de andere geleerden en theologen onder 'eigenschap', hoe Averroes ze interpreteerde was als niet een onderdeel van God, maar geschapen wegwijzers om in een relatieve bestaan dichter tot God te kunnen komen, omdat men niet direct in contact kan staan met Allah noch zijn ware aard kan bevatten heeft God dingen geschapen.
Barmhartigheid, woede, genade, liefde, etc zijn dan ook scheppingen van God en geen eeuwige eigenschappen van God.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2008 15:03:31 ]
Ik heb het ook niet over de 'alwetendheid' van God. Ook al gaat de topic daar over, ik reageerde op de bewering van Oud_student. Ik heb de rest van de discussie niet gelezen.quote:Op maandag 2 juni 2008 14:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.
Zo, ik heb me even wat verder ingelezen, voordat ik al te domme vragen ging stellen. Via deze pagina en deze paginain combinatie met deze vertaling en uiteindelijk ook dit.quote:Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.
Dit, of deze beiden, slaan een heel andere richting in (wat niet erg is); maar het bemoeilijkt de vraag wat. Wat de logica betreft, de vraag staat nog steeds (of je het nu vanuit Al Ghazali of Averroes bekijkt) of de noodzakelijkheid van de logica ook noodzakelijk is op zichzelf, of dat dit contingent is en zich baseert op Gods kennis – waarbij de kennis in feite (al dan niet in combinatie met de Goddelijke wil) een scheppende voorwaarde is. Uit de discussie van Al Ghazali op Stanford blijkt dat hij een voorstander is van determinisme, ik denk dat dat in zekere zin een zinnige oplossing is om het probleem uit de weg te ruimen, evenals Averroes’ oplossing dat Gods kennis in bepaald opzicht gelimiteerd is omdat het slechts universalia beslaat.quote:Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.
Ik voel nog wel kritiek opkomen, maar ik dat moet nog even rijpen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik scan even morgen de 11e discussie tussen Averroes en Ghazali een weerlegging van Averroes op een aanval van Ghazal op een onverzoenbare benadering van filosofie en godskennis, waarin Averroes duidelijk afstand neemt van Gods theologische eigenschappen, laten we dan verder gaan met de discussie voor zover we opmerkingen hebben tegen de ander, ja?quote:Op maandag 2 juni 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zo, ik heb me even wat verder ingelezen, voordat ik al te domme vragen ging stellen. Via deze pagina en deze paginain combinatie met deze vertaling en uiteindelijk ook dit.
[..]
Dit, of deze beiden, slaan een heel andere richting in (wat niet erg is); maar het bemoeilijkt de vraag wat. Wat de logica betreft, de vraag staat nog steeds (of je het nu vanuit Al Ghazali of Averroes bekijkt) of de noodzakelijkheid van de logica ook noodzakelijk is op zichzelf, of dat dit contingent is en zich baseert op Gods kennis – waarbij de kennis in feite (al dan niet in combinatie met de Goddelijke wil) een scheppende voorwaarde is. Uit de discussie van Al Ghazali op Stanford blijkt dat hij een voorstander is van determinisme, ik denk dat dat in zekere zin een zinnige oplossing is om het probleem uit de weg te ruimen, evenals Averroes’ oplossing dat Gods kennis in bepaald opzicht gelimiteerd is omdat het slechts universalia beslaat.
Ik voel nog wel kritiek opkomen, maar ik dat moet nog even rijpen.
Hoe bedoel je scan? Als in met zo’n aparaat dat bladzijden uit een boek digitaliseert? Of bedoel je dat je het vluchtig doorkijkt? Online is de discusse namelijk te vinden.quote:Op maandag 2 juni 2008 15:24 schreef Triggershot het volgende:
Ik scan even morgen de 11e discussie tussen Averroes en Ghazali een weerlegging van Averroes op een aanval van Ghazal op een onverzoenbare benadering van filosofie en godskennis, waarin Averroes duidelijk afstand neemt van Gods theologische eigenschappen, laten we dan verder gaan met de discussie voor zover we opmerkingen hebben tegen de ander, ja?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja ik bedoelde scanenn, ik heb een Nederlandse vertalingquote:Op maandag 2 juni 2008 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je scan? Als in met zo’n aparaat dat bladzijden uit een boek digitaliseert? Of bedoel je dat je het vluchtig doorkijkt? Online is de discusse namelijk te vinden.
Maar dat is niet de discussie wat ik bedoel, voor Averroes zijn boek schreef heeft hij losse verzamelingen kritiek gehad op ghazal, die helaas niet door hem / zijn rivalen tot een boekvorm is gebracht.
Omdat het 'ketterse' uitspraken bevat.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2008 15:41:52 ]
Euhhhh. Dat beweerde ik ook niet.quote:Op maandag 2 juni 2008 14:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me niet
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.quote:Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.
We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.quote:Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat heeft niet direct iets met logica te maken. Het gaat om ‘logisch’ in een andere betekenis. Logica betekent heel wat anders. Dat jij – die mij notabene beticht van een woordspelletje omdat je het idee van zelfreferentie niet begrijpt – je nu laat verleiden tot zoiets is toch wel jammer.quote:Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.
Daar hebben we het vanaf het begin over gehad. Jouw onvermogen op deze aspecten te antwoorden betekent niet dat dit geen onderdeel van de discussie is.quote:We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.quote:Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.quote:Op maandag 2 juni 2008 16:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Naar mijn ervaring antwoord God nooit op een gebed, wie weet is hij Alwetend in die zin dat bidden geen zin heeft 
Mocht God dan wel antwoorden dan is het je eigen innerlijke stem die voor God spreekt. Wishfull talking in the name of God.
Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs
In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.
Mocht God dan wel antwoorden dan is het je eigen innerlijke stem die voor God spreekt. Wishfull talking in the name of God.Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs
In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.
Genieten is toegestaan!!!
Koran 40:60quote:Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:
Naar mijn ervaring antwoord God nooit op een gebed, wie weet is hij Alwetend in die zin dat bidden geen zin heeft
Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs
In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
En uw Heer zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren...
Verhoren betekent niet dat hij ook daadwerkelijk jou wens in vervulling gaat laten treden. Gebed (dua) is in de Islam een vorm van aanbidding (kulluk). Aanbidding van God is ervoor om de relatie te versterken. Zo komen wij dichter bij hem en leren we daardoor hem beter kennen.
De reden waarom niet elke gebed word vervuld heeft redenen. Niet omdat hij niet almachtig of alwetend is.
- Een reden kan zijn bijvoorbeeld omdat het niet goed is voor jou (in algemene zin), waardoor dat gebed niet helemaal verloren is. Je krijgt velen malen waardiger terug in het hiernamaals.
- Omdat het niet goed genoeg is voor jou waardoor je iets beters krijgt, maar wel op een moment wat Hij voor jou uitkiest en wat beter is in algemene zin.
Dus net als een kind die een lichte vorm van verkoudheid heeft en die antibiotica wil van de huisarts. Die krijgt dat natuurlijk niet omdat dat niet goed voor m is. Hij krijgt misschien iets lichters zoals een aspirientje.
6,5 miljard mensen aanhoren is voor hem net zo makkelijk als 1 mens aanhoren btw.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hoe komt die informatie bij hem binnen als 10 miljoen mensen op aarde tegelijk bezig zijn met praten met God?
In de film what woman want wordt Gibson al gestoord bij het aanhoren van 30 vrouwen stemmen tegelijk. Laat staan 20 miljoen mensen die je moet aanhoren tegelijk. Wie weet een filter ergens?
Qua Goddelijkheid zie ik dan wel het bestaan in zekere zin als Goddelijk omdat het zo groots is, van de andere kant als vanzelfsprekend ook. Gaat het in mijn opvatting over God dan is het bestaan met alles erop en eraan iets dat bovennatuurlijk en dus iets Goddelijks heeft.
Om dan van 1 schepper te spreken doe ik niet zo snel, wel een tijd gedaan maar mijn verstand zegt dan dat het beter op een andere manier kan worden uitgelegd, meer wetenschappelijk dan Godsdienstig.
Maar zo heeft ieder zijn eigen manier van interpreteren, heb respect en geen behoefte om mensen te bekeren dat ze eens moeten kijken naar het spontane natuurlijke ontstaan van alles. De een ziet het zo en de ander zo, en zo heb je overal wel een afwijkende mening van de norm die niet bestaat.
In de film what woman want wordt Gibson al gestoord bij het aanhoren van 30 vrouwen stemmen tegelijk. Laat staan 20 miljoen mensen die je moet aanhoren tegelijk. Wie weet een filter ergens?
Qua Goddelijkheid zie ik dan wel het bestaan in zekere zin als Goddelijk omdat het zo groots is, van de andere kant als vanzelfsprekend ook. Gaat het in mijn opvatting over God dan is het bestaan met alles erop en eraan iets dat bovennatuurlijk en dus iets Goddelijks heeft.
Om dan van 1 schepper te spreken doe ik niet zo snel, wel een tijd gedaan maar mijn verstand zegt dan dat het beter op een andere manier kan worden uitgelegd, meer wetenschappelijk dan Godsdienstig.
Maar zo heeft ieder zijn eigen manier van interpreteren, heb respect en geen behoefte om mensen te bekeren dat ze eens moeten kijken naar het spontane natuurlijke ontstaan van alles. De een ziet het zo en de ander zo, en zo heb je overal wel een afwijkende mening van de norm die niet bestaat.
Genieten is toegestaan!!!
Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.quote:Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.
Mu!
Nogmaals, ik had het over de eerste definitie van de vandale en niet de wiskundige logica:quote:Op maandag 2 juni 2008 22:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.
lo·gi·ca (dev)
1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
van dale snapt het ook niet helemaal, kennelijk. Want hoe te handelen in geval van een onjuiist of irrationele opeenvolging van orozaak en gevolg ? Oh my God...!
Mu!
Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.quote:Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:
En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Oud_student ik wist niet dat je gelovig was gewordenquote:Op dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Een deeltje is niet op 2 plekken tegelijkertijd. Daar denkt men nog steeds hetzelfde over als 150 jaar geleden. Dat een fysisch deeltje kan worden beschreven als een golf, dat is wat niet strookt met onze "common sense". En dat is de term die ik gebruikte voor intuïtie. Maar dat is geen logica.quote:Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.
Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeker gegeven het feit dat ze allemaal over hetzelfde gaan en je er toch niks mee gaat doen. Bij de Belastingtelefoon lukt dat ook...quote:Op dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.
De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk
Mu!
|
|
