Gods alwetendheid????

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:53 schreef kazakx het volgende:
Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.

Nee, die haal ik helemaal niet door elkaar. De dagelijkse logica is de logica in haar oneigenlijke betekenis. Voor de alwetendheid van God moet het overigens ook niet uitmaken. We hebben het hier over Alwetendheid. Daarom, nogmaals mijn vraag, want dat is de wezenlijke:

quote:

Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.

In Modale Logica zou dit beschouwd kunnen worden als een discussie over het systeem K of K4.

Overigens zijn er ook voorbeelden van a posteriori noodzakelijke waarheden te geven.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:55 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.

Ik vind dit een ontwijkende opmerking. Ik geef je overigens een syllogisme van Aristoteles, dus die Grieken hadden dit ook wel voor elkaar. Ondanks dat logos woord/rede betekent, is logica daarvan een afgeleide, en is de logikè techne de kunst van het redeneren, namelijk die volgens schemata die een universele geldigheid bezitten. Dáár gaat het om. Daar ging het al bij de Grieken om. De vraag wat wél en niet waar is. Het is het besef dat de waarheid niet contingent kan zijn.

En daarom kom je noodzakelijkerwijs op zulke schemata.

quote:

Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het de absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?

Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:

[..]



Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.

Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me niet

Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.

Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.

Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.

Ik vind de laatste alinea wat verwarrend? Dat Gods kennes een eigenschap is? Ik zou denken geen eigenschap is? Want anders zou God een veranderende eigenschap hebben?

quote:

Op maandag 2 juni 2008 14:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat heeft geen snars van doen met de vraag als we het over alwetendheid hebben. Dit heeft veel weg van een stropopredenering. We hebben het over de alwetendheid van God, dan komen we bij de formele, mathematische logica, die sommige noodzakelijke waarheden claimt te hebben: waarheden die onweerlegbaar zijn. Dan is de vraag is dit inderdaad zo, of niet? En dan komen jullie (Jij, kazakx, Burakius) met een stropop aanzetten over ‘common sense’ en ‘wetenschappelijke theorieën’. Dat was het punt niet.

Ik heb het ook niet over de 'alwetendheid' van God. Ook al gaat de topic daar over, ik reageerde op de bewering van Oud_student. Ik heb de rest van de discussie niet gelezen.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Al Ghazali stelt dat Gods kennis niet kan ontwikkelen maar vast staat. Iets wat perfect is kan niet veranderen, als iets op de hoogte wordt gesteld kan er 2 dingen gebeuren wanneer het veranderd, of het wordt perfect van een imperfecte toestand, of van perfectie naar imperfectie.

Zo, ik heb me even wat verder ingelezen, voordat ik al te domme vragen ging stellen. Via deze pagina en deze paginain combinatie met deze vertaling en uiteindelijk ook dit.

quote:

Averroes stelt dat Gods kennis een eigenschap van God is omdat God zelf absoluut en perfect is maar kennis zich alleen kan ontwikkelen door uitgebreider te raken en te veranderen waardoor kennis niet een deel van God is maar een schepping van God die wordt gebruikt op toe te passen in de schepping en relatieve toestanden.

Dit, of deze beiden, slaan een heel andere richting in (wat niet erg is); maar het bemoeilijkt de vraag wat. Wat de logica betreft, de vraag staat nog steeds (of je het nu vanuit Al Ghazali of Averroes bekijkt) of de noodzakelijkheid van de logica ook noodzakelijk is op zichzelf, of dat dit contingent is en zich baseert op Gods kennis – waarbij de kennis in feite (al dan niet in combinatie met de Goddelijke wil) een scheppende voorwaarde is. Uit de discussie van Al Ghazali op Stanford blijkt dat hij een voorstander is van determinisme, ik denk dat dat in zekere zin een zinnige oplossing is om het probleem uit de weg te ruimen, evenals Averroes’ oplossing dat Gods kennis in bepaald opzicht gelimiteerd is omdat het slechts universalia beslaat.

Ik voel nog wel kritiek opkomen, maar ik dat moet nog even rijpen.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 15:24 schreef Triggershot het volgende:
Ik scan even morgen de 11e discussie tussen Averroes en Ghazali een weerlegging van Averroes op een aanval van Ghazal op een onverzoenbare benadering van filosofie en godskennis, waarin Averroes duidelijk afstand neemt van Gods theologische eigenschappen, laten we dan verder gaan met de discussie voor zover we opmerkingen hebben tegen de ander, ja?

Hoe bedoel je scan? Als in met zo’n aparaat dat bladzijden uit een boek digitaliseert? Of bedoel je dat je het vluchtig doorkijkt? Online is de discusse namelijk te vinden.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 14:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ging in op het voorbeeld wat je daarvoor noemde: de quantummechanica. Dat de quantummechanica niet "logisch" is voor ons gevoel, is omdat het niet strookt met onze intuïtie. Is de theorie daarom niet logisch ? Dat lijkt me niet

Euhhhh. Dat beweerde ik ook niet.

quote:

Je voorbeelden die je nu noemt vind ik niet relevant; er is weinig "logisch" aan jouw voorkomen in een stad op een bepaalde tijd. Dat heeft er volgens mij niks mee te maken.

Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.

quote:

Ik ben het met Iblis eens; jullie hebben een opvatting van "logica" die niet zo strookt met de gangbare notie.

We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:
Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.

Dat heeft niet direct iets met logica te maken. Het gaat om ‘logisch’ in een andere betekenis. Logica betekent heel wat anders. Dat jij – die mij notabene beticht van een woordspelletje omdat je het idee van zelfreferentie niet begrijpt – je nu laat verleiden tot zoiets is toch wel jammer.

quote:

We hebben het ook niet over de wiskundige logica die trouwens begonnen is met jouw opmerking over gezond verstand. Wel even bij de les blijven als het kan.

Daar hebben we het vanaf het begin over gehad. Jouw onvermogen op deze aspecten te antwoorden betekent niet dat dit geen onderdeel van de discussie is.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:

Dan heb je mijn voorbeeld niet begrepen. Het is niet logisch dat ik op twee plekken tegelijk kan zijn op een bepaalde tijdstip.

Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat beweert de quantummechanica dan ook niet.

Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.

Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.

Naar mijn ervaring antwoord God nooit op een gebed, wie weet is hij Alwetend in die zin dat bidden geen zin heeft Mocht God dan wel antwoorden dan is het je eigen innerlijke stem die voor God spreekt. Wishfull talking in the name of God.

Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs

In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.

En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:
Naar mijn ervaring antwoord God nooit op een gebed, wie weet is hij Alwetend in die zin dat bidden geen zin heeft Mocht God dan wel antwoorden dan is het je eigen innerlijke stem die voor God spreekt. Wishfull talking in the name of God.

Of hij heeft geen zin erin, hij ziet dat het gedoemd is te mislukken en ligt nu met zijn voetjes in het water te pootje baden daar boven ergens in het paradijs

In het meest nuchtere geval is het de oerknal en evolutie.

En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.

Koran 40:60
En uw Heer zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren...

Verhoren betekent niet dat hij ook daadwerkelijk jou wens in vervulling gaat laten treden. Gebed (dua) is in de Islam een vorm van aanbidding (kulluk). Aanbidding van God is ervoor om de relatie te versterken. Zo komen wij dichter bij hem en leren we daardoor hem beter kennen.

De reden waarom niet elke gebed word vervuld heeft redenen. Niet omdat hij niet almachtig of alwetend is.
- Een reden kan zijn bijvoorbeeld omdat het niet goed is voor jou (in algemene zin), waardoor dat gebed niet helemaal verloren is. Je krijgt velen malen waardiger terug in het hiernamaals.
- Omdat het niet goed genoeg is voor jou waardoor je iets beters krijgt, maar wel op een moment wat Hij voor jou uitkiest en wat beter is in algemene zin.

Dus net als een kind die een lichte vorm van verkoudheid heeft en die antibiotica wil van de huisarts. Die krijgt dat natuurlijk niet omdat dat niet goed voor m is. Hij krijgt misschien iets lichters zoals een aspirientje.

6,5 miljard mensen aanhoren is voor hem net zo makkelijk als 1 mens aanhoren btw.

Hoe komt die informatie bij hem binnen als 10 miljoen mensen op aarde tegelijk bezig zijn met praten met God?

In de film what woman want wordt Gibson al gestoord bij het aanhoren van 30 vrouwen stemmen tegelijk. Laat staan 20 miljoen mensen die je moet aanhoren tegelijk. Wie weet een filter ergens?

Qua Goddelijkheid zie ik dan wel het bestaan in zekere zin als Goddelijk omdat het zo groots is, van de andere kant als vanzelfsprekend ook. Gaat het in mijn opvatting over God dan is het bestaan met alles erop en eraan iets dat bovennatuurlijk en dus iets Goddelijks heeft.

Om dan van 1 schepper te spreken doe ik niet zo snel, wel een tijd gedaan maar mijn verstand zegt dan dat het beter op een andere manier kan worden uitgelegd, meer wetenschappelijk dan Godsdienstig.

Maar zo heeft ieder zijn eigen manier van interpreteren, heb respect en geen behoefte om mensen te bekeren dat ze eens moeten kijken naar het spontane natuurlijke ontstaan van alles. De een ziet het zo en de ander zo, en zo heb je overal wel een afwijkende mening van de norm die niet bestaat.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.

Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.
Wat ik met mijn voorbeeld wilde stellen is dat als wij nu mensen zouden waarnemen die op twee of meer verschillende plekken binnen dezelfde tijd zouden kunnen bestaan dat die 'onzin' een hele andere inhoud zou krijgen. Dan zou het dus met de tijd (en dus meer ervaring) heel logisch zijn dat mensen wel op een tijdstip op verschillende plekken verschillende dingen zouden kunnen doen.
Ik moest een extreem voorbeeld pakken om dit punt duidelijk te maken.

Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 22:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je snapt 't nog steeds niet. Jij bedoelt met 'logisch' dat jij het voor de hand liggend vindt, niet gek, normaal, begrijpelijk. Wij bedoelen met logisch 'betrekking hebbende op de logica'. Dat is iets heel anders. Jouw soort 'logisch' heeft meer met de ronde top van een tampon te maken.

Nogmaals, ik had het over de eerste definitie van de vandale en niet de wiskundige logica:

lo·gi·ca (dev)
1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg

van dale snapt het ook niet helemaal, kennelijk. Want hoe te handelen in geval van een onjuiist of irrationele opeenvolging van orozaak en gevolg ? Oh my God...!

quote:

Op maandag 2 juni 2008 18:11 schreef Topspin het volgende:

En dan als laatste, hoe kan God in Godsnaam bij 6,5 miljard mensen weten wat er gaat gebeuren, heeft hij zo'n goede planning of iets dergelijks Druk baasje zal het zijn mocht hij daartoe in staat zijn. Het gebed van 1 miljoen mensen tegelijk aanhoren, knettergek zou je ervan worden zelfs al heet je God. Wie weet heeft ieder mens een persoonlijke God om het maar goed te praten maar dan zouden er 6,5 miljard Goden zijn en dat is dan ook weer absurd.

Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.

De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk

quote:

Op dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.

De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk

Oud_student ik wist niet dat je gelovig was geworden

quote:

Op maandag 2 juni 2008 18:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zeg toch ook niet dat de quantummechanica dat beweert. Neem s de moeite om mijn post eerst eens te lezen man. Bij de vorige post had je ook 3 misinterpretaties.

Ik zeg dat de "common sense" gebaseerd is op onze waarnemingen en ervaringen. Als ik zeg dat ik op 1 tijdstip op 2 verschillende plekken kan bevinden dan is dat toch niet logisch cq totale onzin. Dat dacht men 150 jaar geleden ook over deeltjes. Terwijl men daar nu (op quantum nivo) andes over denkt door waarnemeningen en dus ervaring.

Een deeltje is niet op 2 plekken tegelijkertijd. Daar denkt men nog steeds hetzelfde over als 150 jaar geleden. Dat een fysisch deeltje kan worden beschreven als een golf, dat is wat niet strookt met onze "common sense". En dat is de term die ik gebruikte voor intuïtie. Maar dat is geen logica.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2008 14:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het Echelon project luistert dagelijks alle telefoongesprekken in de wereld af en scant vrijwel al het mailverkeer.
Dus als wij mensen het kunnen dan kan (de almachtige) God het zeker.

De gebeden van 6,5 Miljard mensen aanhoren en verwerken is logisch en natuurkundig best mogelijk

Zeker gegeven het feit dat ze allemaal over hetzelfde gaan en je er toch niks mee gaat doen. Bij de Belastingtelefoon lukt dat ook...