Gods alwetendheid????

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Mijn laatste paar posts gingen over het feit dat je God niet kan inperken met je eigen beperkte kennis en logica en dat je dan tot de conclusie komt dat hij niet zus en zo kan zijn.
Dat verhaal van paradox heb ik al eerder (vorige week) verklaard. Het is geen paradox. Het is een woordspelletje.

je draait om de hete brei heen.

Als jij denkt dat de mens God niet kan inperken (begrijpen), waarom dicht je hem dan de eigenschap "alwetendheid" toe? Dat kun je immers niet bevatten, dus kun je hem dat ook niet toedichten.
(om je even een koekje van eigen deeg te geven)

Ow, en het is wel degelijk een paradox, je komt door een dergelijke op een onmogelijke situatie. Dan kun je 3 dingen doen: of je valt de vraag aan (jammergenoeg voor jou is het een valide en logische vraag), je komt met een oplossing waardoor het wel mogelijk is (de tijdsreiziger paradox is 'opgelost' door het voorstellen van het bestaan van alternatieve tijdslijnen. Of het waar is ten 2e maar het zou kunnenl)of je past je aanname aan dat God alwetend/almachtig is aan.
De 2e optie probeer je nu te doen, maar je loopt gewoon gigantisch vast in de implicaties van je aannames.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:35 schreef Iblis het volgende:

Kan God maken dat 2 + 2 = 5? Van mij mag je dat best aannemen, maar daarmee valt in extremo wel elke vorm van rationaliteit onder je geloof weg.

Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van God
Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:54 schreef kazakx het volgende:
Je komt steeds met hetzelfde. 2+2=5, vierkante cirkel, vloeibaar ijs etc. Allemaal contradictio in terminis. Je eigen onkunde van de vraagstelling probeer je te verhalen aan de almacht van God

Je wilt het niet snappen, of wel? Ik heb een beetje het gevoel dat je nu expres onnozel loopt te doen.

quote:

Wat is hier de vraag? Onzin van de vraagstelling? Of dat je hiermee op een niet logische manier God's almachtigheid kan ontkennen? Wat wil je precies met de vraag beantwoord hebben? Als jij weet wat dat is dan kan God het inderdaad.

Het gaat erom dat sommige zaken fundamenteel onmogelijk zijn. Jij noemt vloeibaar ijs, ik heb andere voorbeelden genoemd. Aan jou de vraag: beweer jij dat dit alleen een beperking is van onze logica, en is vloeibaar ijs mogelijk voor God en kan Hij twee gehele getallen a & b vinden zodat a/b gelijk is aan pi? Of zeg, je nee, dat kan niet, want zulke zaken zijn onmogelijk. Het laatste is overig niet per se een contradiction in terminis, maar vooruit.

Maar, als je dit een contradictio vindt, waarom vind je dat dan niet van het begrip alwetendheid? Want dat is het punt dat hier duidelijk gemaakt wordt, dat het begrip alwetendheid op zichzelf al een tegenspraak oplevert.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
En als je dus vind dat God zich moet houden aan onze logica dan beperk je hem (misschien onbewust) in de beperkingen van je eigen logica. Want was is logica? Is die niet begrensd (en opgebouwd) door een verzameling van je eigen ervaringen? Omdat die ervaringen beperkt zijn is dus ook je logica begrensd.

Logica is niet afhankelijk van de ervaring en mag daar zelfs niet van afhankelijk zijn.
Als A->B en B->C, dan A->C onafhankelijk van de inhoud van A,B en C

quote:

Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.

Juist, feitelijkheden zijn objectief en niet afhankelijk van de omstandigheid dat ze al dan niet in een boek zijn opgeschreven.

Natuurwetten zoals Iblis aangeeft zijn niet van toepassing op God. De logica die je hanteerd slaat daarmee als een tang op een varken om God proberen te beschrijven, omdat je aardse dimensies en beperkingen probeert op te leggen. Daarom ben je dus al fundamenteel verkeerd bezig.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
Natuurwetten zoals Iblis aangeeft zijn niet van toepassing op God. De logica die je hanteerd slaat daarmee als een tang op een varken om God proberen te beschrijven, omdat je aardse dimensies en beperkingen probeert op te leggen. Daarom ben je dus al fundamenteel verkeerd bezig.

Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 00:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een natuurwet is contingent. Een logische onmogelijkheid niet. Dat vind ik nogal een verschil.

Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.

Dat snap ik niet.

Het is ook onzin. Dat je het geduld nog hebt op die flauwekul te reageren, Iblis

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het is ook onzin. Dat je het geduld nog hebt op die flauwekul te reageren, Iblis

Als je er niet uitkomt mag je ook gewoon iemand anders roepen hoor? Je hoeft niet meteen stoom af te blazen dat je iets niet snapt

Sorry, ik ben niet erg ontwikkeld en evenmin erg intelligent. Dus hulp is wel op z'n plaats hoor.

Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 17:49 schreef SingleCoil het volgende:
Sorry, ik ben niet erg ontwikkeld en evenmin erg intelligent. Dus hulp is wel op z'n plaats hoor.

Kun je wellicht ff uitleggen hoe de logica kan veranderen door een nieuwe ontdekking ?

De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.

Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.

Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.

Kan wel zijn, maar mijn gebrek aan intelligentie en ontwikkeling is zó groot dat ik zonder hulp van derden nog niet kan begrijpen hoe daardoor de logica kan veranderen, dus miscchien wil je me nog een beetje helpen ?

Hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica_(wetenschap)

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 17:58 schreef Burakius het volgende:
De wetenschap beschouwd vaak iets als logisch als dit voor 99% is bewezen. Echter is er nog die 1% die het nog kan laten doen veranderen.

Logica is absolute zekerheid

quote:

Voorbeeld: een paar tientallen jaren terug was de aarde een rondvormige bol. Dit was voor iedereen logisch en als een feit, echter een paar jaar terug vinden ze dan dat het niet helemaal bolvormig is. Dat is verandering van iets wat eerst logisch was, maar later toch veranderd is.

Dit is nog een heel kinderachtig voorbeeld, maar er zijn ook dingen die best essentieel zijn voor veel theoriën en morgen plots kunnen veranderen.

Wetenscappelijke theorien zijn hypotheses en geen logische stellingen.
Jij gebruikt het woord "logisch"zoals Johan Cruijff : "das logisch" (vaak is het dan verre van logisch)

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 00:07 schreef Burakius het volgende:
Wat is logisch? Morgen kan die logica veranderen door een nieuwe ontdekking.

Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.

Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)

Ik vond het mn hele leven al raar dat God alwetend zou zijn, en alles dus al wist wat er komen ging, maar de mens had tegelijkertijd ook nog een 'vrije keus'. Van dat je zelf de keuze had om Jezus offer aan te nemen e.d. Maar dan werd altijd gezegd dat het 'boven ons indenkingsvermogen gaat' en bla bla hoe dat allemaal in elkaar zit en dat dat voor God dus blijkbaar wel tegelijk zou kunnen. Maar idd dat van bidden, dat matcht ook niet met Gods alwetendheid. Zo heb je bv het verhaal van Jona die naar Ninevé moest, om te vertellen dat de stad verwoest werd. Toen de mensen dat hoorden en ze in de rouw gingen ed, BEDACHT God zich, en besloot de stad te redden. Ik zelf vind dat eigenlijk helemaal niet iets wat zou kunnen bij zoiets groots en alomvattends als 'God'. Ik denk eerlijk gezegd dat de 'God' zoals die genoemd wordt in kerken ed, zeker wel gebaseerd is op iets waar kracht vanuit gaat. Maar door het 'God' te noemen, hebben ze het ooit eens in een door mensen bedacht pakketje willen stoppen. En zoiets is in de loop van de tijd steeds menselijker geworden, iemand die zich kan bedenken en waarvan het plan dus fout was. Iemand op wie je invloed zou hebben door bidden, waardoor ie dus alweer z'n plan aan moet passen (alles is immers zijn Grote Plan, wordt altijd verteld), door dat een paar mensen hem dat vragen? Voor mij kunnen die eigenschappen niet samengaan met iets zo groot als 'God' zou zijn.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 08:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is in strijd met de logica. De logica gaat aan de ervaring vooraf.

Er kunnen wel nieuwe methodes gevonden worden om logische stellingen te bewijzen, zowel op het gebied van algorithmen als niewe hardware (bijv de Quantum Computer)

Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica. Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:
Waar jij het over hebt iedere keer is de wiskundige logica.

Ja, uiteraard. Aan jou de vraag of God die logica transcendeert, of dat jij bijvoorbeeld van mening bent dat de noodzakelijkheid van de logica afhankelijk is van de onveranderlijke Goddelijke natuur die op zichzelf beschouwd contingent is. Of dat Gods natuur noodzakelijk is zoals zij is.

quote:

Burakius heeft het over de logica van het dagelijks leven. 150 jaar geleden was het voor ons logisch dat een deeltje zich op een gegeven ogenblik op een locatie tegelijk kon bevinden. Dat was logisch. Maar nu zien we bijvoorbeeld dat deze logica compleet van de baan is in de wereld van de quantummechanica. Dit was omdat wij die ervaring (door o.a. waarnemeningen en meetresultaten) nog niet hadden.
Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.

Dit is een gemeenplaats en laat wiskundige logica volledig buiten beschouwing en is als zodanig dan ook geen antwoord.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 10:36 schreef kazakx het volgende:

Dus wat logisch is is compleet afhankelijk van je waarnemingen en ervaringen.

Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.

Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 12:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, da's geen logica, maar intuïtie. Dat zijn 2 verschillende zaken.

Die worden hier wel es doormekaar gehaald, en dan kun je natuurlijk allemaal theologische constructies als "logisch" bestempelen. Dat lijkt mij vrij zinloos.

Absoluut niet. Als jij zegt waar was je vandaag om 12:00u fysiek. En ik zeg ik was in amsterdam en tilburg tegelijk. In Tilburg was ik boodschappen aan het doen bij de albert heijn en in amsterdam was ik bezig op perron 4 de trein te pakken. Dan is dat voor jou absoluut niet logisch. Dan zeg jij niet dat is niet intuitief. Het is niet logisch. Het is namelijk in tegenspraak met jou ervaring. Omdat jij dat nooit eerder hebt gezien en meegemaakt.
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:28 schreef kazakx het volgende:
Logica heeft wel degelijk met ervaring te maken.

Dan zeg je in feite dat er geen kennis a priori verkregen kan worden. Maar het syllogisme: Alle X zijn P, alle Y zijn X, dus alle Y zijn P, is dat iets wat uit de ervaring stamt, of niet? In Kantiaanse termen: Heb je het hier over a priori of over a posteriori kennis en hoe bezie je analytische en synthetische kennis?

Kun jij je voorstellen dat bovenstaand syllogisme niet geldt?

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 02-06-2008 13:42:01 ]

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 08:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Logica is absolute zekerheid

[..]

Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:44 schreef TheMagnificent het volgende:
Uhm, nee. Iets is logisch als het goed beredeneerd/beargumenteerd is, waarbij causaliteit een belangrijke rol speelt. En het hoeft niet absoluut zeker te zijn. Het gaat er vooral om hoe aannemelijk het is.

Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?

Je haalt continu de dagelijkse logica (common sense) met de wiskundige logica door elkaar. Probeer die even uit elkaar te houden.

quote:

Op maandag 2 juni 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor jou dan deze: Alle P zijn Q, er is een Q die R is, dus er is een P die R is. Is dit slechts aannemelijk?

Ik heb geen zin om over je voorbeeld na te denken. Het gaat er mij om dat logica niet ''absolute zekerheid'' betekent. En jij zou dat toch moeten weten. Het woord logos betekent in het Grieks dan ook zoiets als 'betekenis'/'idee'/'argument'/'rede'.
Neem nou de evolutietheorie. Voor velen is het de meest aannemelijke theorie voor o.a. het ontstaan van de mens, dus de meest logische. Maar over een aantal jaren kan daar best verandering in komen door nieuwe ontdekkingen. Dan kun je toch niet zeggen dat het absolute zekerheid is? Dan ga je volgens mij volledig voorbij aan de essentie van wetenschap. Of niet?

[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 02-06-2008 14:03:09 ]