Verbied de "heilige" boeken.

verbied alle meningen
wat zullen we dan een leuke _*stille* wereld hebben

ik zou het fijn vinden als dit topic niet alleen reacties krijgt, maar dat er ook echt een club humanisten opstaat die bereid is een rechtzaak aan te spannen tegen alle haatzaaiende en bedreigende passages uit alle 'heilige' boeken.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kost dat geld, zo'n rechtszaak?

ja dat is heel duur. zeker ook omdat het moeilijk te achterhalen is wie verantwoordelijk gesteld moet worden. voor bill gates is het wel te doen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God is ook verantwoordelijk voor drugs, maar die hebben ze ook verboden. Dus wat is het probleem nu?

"war on god!". neuhhh. lijkt me niet wenselijk.

Een site als http://www.bijbelenkoran.nl/ is in staat om haatzaaiende teksten als:

quote:

Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen. Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken? Waarin lijken Christus en Beliar op elkaar? Wat hebben een gelovige en een ongelovige gemeen? Wat heeft de tempel van God met afgoden te maken? Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk. Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is.

Online te zetten. Waarin Christenen wordt opgeroepen zich niet met ongelovigen op te houden. Hiermee promoten ze segregatie op basis van godsdienst.

Ook mensen die kritiek uitoefenen op het Christendom, en daardoor mogelijkerwijs mensen afvallig doen worden worden bedreigd, en er wordt opgeroepen jegens hen geweld te plegen:

quote:

Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen.

Dit is echter niet het enige, ook de Koran staat erop, die hetzelfde stelt:

quote:

Zij zouden graag willen dat jullie ongelovig werden, zoals zij dat zijn; dan zouden jullie gelijk zijn. Neemt van hen dus niemand als medestander zolang zij niet uitwijken op Gods weg. Als zij zich afkeren, grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen vinden. Neemt van hen niemand als medestander of als helper.

Er staat verder op de site dat de Koran het onfeilbaar woord van God is, en dat God via de Bijbel tot de Christenen spreekt. Op deze manier wordt geprobeerd Christenen en Moslims op te zetten tegen hen die niet geloven en hen te haten.

Zoiets?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, uhm, wie wil je precies gaan aanklagen dan, God ?

Geweldig en doordacht initiatief natuurlijk, boeken verbieden in de strijd voor vrijheid van meningsuiting.

klopt het wordt moeilijk, but nobody said dificculty is an easy word.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
God bestaat niet. Wat in de heilige boeken staat is dus niet meer dan een mening.

Sinds gisteren, met de arrestatie van Gregorius Nekschot, zijn meningen verboden. Meningen zijn gevaarlijk, opruiend, polariserend, schadelijk, racistisch en seksistisch, en dat kunnen we niet hebben. De gevaarlijkste meningen, namelijk religieuze, moeten dus onmiddellijk verboden worden.

[ afbeelding ]
[..]

Conclusie: Verbied alle "heilige" boeken.

Ben jij bang voor de waarheid? Wil jij via het stemhokje graag horen dat jouw leven goed is, terwijl in het meest gelezen boek ter wereld staat dat jij slecht bent.
Er is één lichtpuntje, God wil een ieder vergeven die berouw toont. Er is hoop. Verbeter jezelf en God's liefde zal tot je komen.
Je kan natuurlijk ook Wilders stemmen, zodat het bij wet wordt toegestaan om te beledigen vrijheid van meningsuiting te hebben, maar op de Dag des Oordeels zal je je moeten verantwoorden.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

War on drugs = war on heilige boeken.

ik heb gewoon liever dat er een hele grote groep niet-gelovigen en mensen die sympathiseren met niet-gelovigen opstaat en laat zien dat bedreigingen, ook in heilige boeken, niet alleen voorkomen, maar ook nageleeft worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door zoalshetis op 18-05-2008 12:09:49 ]

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:01 schreef ouderejongere het volgende:
Je kan natuurlijk ook Wilders stemmen, zodat het bij wet wordt toegestaan om te beledigen vrijheid van meningsuiting te hebben, maar op de Dag des Oordeels zal je je moeten verantwoorden.

Wanneer kwam Jezus ook al weer terug? Ik las iets van:

quote:

Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

In Matteüs 16, vers 28. Maar de laatste keer dat ik checkte was dat al zo'n 1900 jaar geleden verlopen, dus ik vroeg me af of hij vertraging had.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs eerst maar dat God bestaat, dan praten we verder over "zijn" mening.

Bewijs maar eens dat God niet bestaat. Er zijn talloze getuigenverklaringen dat Jezus wonderen heeft verricht en dat hij uit de dood is opgestaan. Wat zou het ultime bewijs zijn dat God bestaat?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:59 schreef Iblis het volgende:
Een site als http://www.bijbelenkoran.nl/ is in staat om haatzaaiende teksten als:
[..]

Online te zetten. Waarin Christenen wordt opgeroepen zich niet met ongelovigen op te houden. Hiermee promoten ze segregatie op basis van godsdienst.

Ook mensen die kritiek uitoefenen op het Christendom, en daardoor mogelijkerwijs mensen afvallig doen worden worden bedreigd, en er wordt opgeroepen jegens hen geweld te plegen:
[..]

Dit is echter niet het enige, ook de Koran staat erop, die hetzelfde stelt:
[..]

Er staat verder op de site dat de Koran het onfeilbaar woord van God is, en dat God via de Bijbel tot de Christenen spreekt. Op deze manier wordt geprobeerd Christenen en Moslims op te zetten tegen hen die niet geloven en hen te haten.

Zoiets?

Jezus at met tollenaars terwijl de farizeën hem daarvoor veroordeelden.
ook was het Jezus die een groep mensen tegenhield die een hoer wouden stenigen met de woorden 'Gij die zonder zonde bent werpe de 1e steen'

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wanneer kwam Jezus ook al weer terug? Ik las iets van:
[..]

In Matteüs 16, vers 28. Maar de laatste keer dat ik checkte was dat al zo'n 1900 jaar geleden verlopen, dus ik vroeg me af of hij vertraging had.

In Lucas 18:20-21 staat: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:14 schreef TheWanderer het volgende:

[..]

Jezus at met tollenaars terwijl de farizeën hem daarvoor veroordeelden.
ook was het Jezus die een groep mensen tegenhield die een hoer wouden stenigen met de woorden 'Gij die zonder zonde bent werpe de 1e steen'

Dus? Het gaat erom dat bovenstaande teksten haatdragend zijn. Volkert hield ook heel erg van diertjes. Ze doen geen enkele moeite om die teksten toe te lichten, of door te linken, of van commentaar te voorzien. Ze staan er gewoon zo, in al hun wrede haatdragendheid.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:15 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

In Lucas 18:20-21 staat: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

Lukas 17. Maar wat is nu belangrijker? Lukas 17 of Mat 16? Volgens mij loopt Jezus een beetje de boel op te lichten.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:37 schreef TheWanderer het volgende:
verbied alle meningen
wat zullen we dan een leuke _*stille* wereld hebben

verbied muziek
verbied SBS 6
verbied Fok!
je zou iemand kunnen kwetsen hiermee.

Ik lees de Bijbel voor mezelf, maar als mijn Heilige Boek wordt aangevallen zal ik die verdedigen. Ik ga niet bij mensen langs de deur om Het Boek door de strot te duwen.

Men probeert radicale islamistische retoriek en andere terroristisch getinte lulkoek aan te pakken. Nekschot's arrestatie is een politiek gebaar; het mes snijdt aan twee kanten.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:07 schreef SuperbDeLux het volgende:
Men probeert radicale islamistische retoriek en andere terroristisch getinte lulkoek aan te pakken. Nekschot's arrestatie is een politiek gebaar; het mes snijdt aan twee kanten.

het goede voorbeeld geven? nou maar hopen dat er duidelijk navolg komt dan. of mischien eigenlijk stiekem wel niet, mensen moeten hier boven staan en niet ergernissen met ergernissen bestrijden.

de verantwoordelijken, zoals vellens, hirsch en balkie moeten misschien maar eens gaan inzien dat aftreden het best is.

Goed idee man, censuur Hoe wil je je vijand ook leren kennen als je die boeken gaat verbieden?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voortaan worden Imams ook 2 dagen lang opgesloten na een preek?

Gelukkig niet zeg. Het mes snijdt uiteraard niet aan twee kanten, het moet alleen voor de Arabische kant wel zo lijken.

Leuk om te zien dat ongelovigen bang worden. Bereid jullie maar voor, binnen een generatie zijn jullie in de minderheid. Dan zal het niet langer mogelijk zijn om laf anoniem vanachter je computer beledigende teksten en tekeningen op internet te plaatsen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:38 schreef ouderejongere het volgende:
Leuk om te zien dat ongelovigen bang worden. Bereid jullie maar voor, binnen een generatie zijn jullie in de minderheid. Dan zal het niet langer mogelijk zijn om laf anoniem vanachter je computer beledigende teksten en tekeningen op internet te plaatsen.

Tijd voor een religieuze politie! Ik ben altijd ingenomen met overtuigingen die met geweld hun visie opleggen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Lukas 17. Maar wat is nu belangrijker? Lukas 17 of Mat 16? Volgens mij loopt Jezus een beetje de boel op te lichten.

Beide zijn kletspraatjes.

Waarom mensen hier ineens de Fabeltjeskrant gaan staan verdedigen is me een raadsel. TS handelt slechts in de lijn van dit gristenfundamentalistische regeringsclubje en dat wordt door m.n. de CDA en CU stemmers allemaal maar normaal gevonden. Totdat er een opmerking gemaakt wordt over een boek vol nonsens natuurlijk, dan moeten wij ineens gaan bewijzen dat er geen god bestaat. Tot dat moment hebben gelovigen het monopolie op beledigen en aanzetten tot haat.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:38 schreef ouderejongere het volgende:
Leuk om te zien dat ongelovigen bang worden. Bereid jullie maar voor, binnen een generatie zijn jullie in de minderheid. Dan zal het niet langer mogelijk zijn om laf anoniem vanachter je computer beledigende teksten en tekeningen op internet te plaatsen.

Yeah, christenhonden door de bocht! Ga je mond spoelen, ouwe farizeeër.

Mensen met een overtuiging zijn altijd enger dan mensen die nergens echt in geloven. Daar probeer je als overheid rekening mee te houden.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:42 schreef zoalshetis het volgende:
ik zou het fijn vinden als dit topic niet alleen reacties krijgt, maar dat er ook echt een club humanisten opstaat die bereid is een rechtzaak aan te spannen tegen alle haatzaaiende en bedreigende passages uit alle 'heilige' boeken.

Eigenlijk zouden we dat gewoon moeten doen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:53 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Eigenlijk zouden we dat gewoon moeten doen.

Je kunt vast beginnen bij het MDI door klachten in te dienen over haatzaaiende teksten die uit de Bijbel komen.

Ja, als jullie even flink wat tijd en geld willen verspillen, moeten jullie je vooral inlaten met dat soort bij voorbaat kansloze symboolpolitiek à la dit kabinet. Werk vooral niet aan een oplossing.

Ik vind het een enge tendens, dat principiële meningsverschillen, gevoelens van gekwetstheid, vermoedens van haatzaaierij et cetera, tegenwoordig allemaal via de rechter worden uitgevochten.

Ben je het ergens niet mee eens? Naar de rechter.
Voel je je in je maatschappelijke eer aangetast? Dien maar een aanklacht in.
Is er iets lelijks gezegd over wat jou heel dierbaar is? Een zaak voor justitie.

Heeft helemaal niets met democratie te maken (want daarmee wordt altijd geschermd hè: "niet op straat maar in de rechtszaal, zoals dat hoort in een eerlijke samenleving") maar alles met een tot op het bot verdeelde burgerij die het zich niet meer kan veroorloven om face-to-face een discussie aan te gaan. Zelfs het meest abstracte dispuut wordt juridisch geconcretiseerd. Heel eng allemaal.

Antwoord op vraag TS: nee, ik doe niet mee. Dit soort kwesties hoor je uit te vechten in de publieke arena, nergens anders.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 11:42 schreef zoalshetis het volgende:
ik zou het fijn vinden als dit topic niet alleen reacties krijgt, maar dat er ook echt een club humanisten opstaat die bereid is een rechtzaak aan te spannen tegen alle haatzaaiende en bedreigende passages uit alle 'heilige' boeken.

Ik zou het fijner vinden als er een club humanisten opstaat die voor de rechten van de cartoonist opkomt.

Wat vind je vervelend aan de religieuzen? Ze nemen je een stuk vrijheid af.
Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.

Met jouw voorstel verlaag je jezelf slechts tot hun niveau.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ach gut, je hebt het door

Ik dacht al, dit klinkt niet als Papierversnipperaar en zoalshetis. Vorige keer had je me ook al tuk.

Nu heb ik het zeker verpest.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:18 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik zou het fijner vinden als er een club humanisten opstaat die voor de rechten van de cartoonist opkomt.

Wat vind je vervelend aan de religieuzen? Ze nemen je een stuk vrijheid af.
Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.

Met jouw voorstel verlaag je jezelf slechts tot hun niveau.

misschien moet je mijn andere postings ook lezen om te begrijpen dat jouw aantijging, dat ik me daartoe zou verlagen, quatsch is.

en wat je eerste zin betreft; dat doe je daar dus mee, dat verkondig ik juist.

en vergeet niet dat ik het over haatzaaiende passages uit de 'heilige' boeken heb, niet de hele boeken.
eigenlijk dus net als een paar van nekschot's cartoons behandeld zijn, die schijnbaar net niet door een of andere beugel kunnen. namens het dappere nederlandse o.m.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:05 schreef Ringo het volgende:


Antwoord op vraag TS: nee, ik doe niet mee. Dit soort kwesties hoor je uit te vechten in de publieke arena, nergens anders.

Vrijheid van meningsuiting is een factor die slechts toevallig bij deze zaak betrokken is. Denken dat het de kern is van dit conflict is dan ook een totale miskenning. Er is binnen de Westerse beschaving zelf tamelijk weinig controverse over freedom of speech.

Bijna alle maatschappelijke conflicten die ons de laatste tijd bezig houden, spelen zich af op de grens tussen autochtoon en allochtoon. Beter gezegd vinden de conflicten plaats op de grens tussen twee beschavingen; de Westerse beschaving en de Arabische (islamitische) beschaving (Huntington, ja).

Conflicten die intern binnen een beschaving plaatsvinden, worden doorgaans vreedzaam opgelost in de publieke arena of op een anderzins diplomatieke wijze. Conflicten tussen verschillende beschavingen zijn aanzienlijk minder goed uit te praten en leiden vaak tot allerlei vormen van geweld (alles van arrestaties tot aanslagen en etnische zuiveringen).

De hele Nekschot-affaire is wat mij betreft het zoveelste hoofdstuk van the clash of civilizations en er zullen er ongetwijfeld nog talloze volgen (bouwvakkers met korte broeken, anyone?). De Nederlandse overheid staat hier uiteraard volledig machteloos aangezien geen enkele rechter, minister of politicus zal het klaarspelen twee etnonationalistische identiteiten binnen één land te verenigen; hetzij via strikte uitleg van de grondwet, hetzij via wijken opknappen, hetzij via gesponsorde reisjes naar Auschwitz.

De overheid probeert nu een signaal te sturen dat van beide kanten geen haatzaaierij wordt getolereerd, maar dergelijke repressie zal uiteindelijk de kloof alleen maar benadrukken. Er zijn geen maatschappelijke prroblemen vanwege wat aanstootgevende Nekschot cartoons; er zijn problemen omdat mensen simpelweg niet graag in één land wonen met mensen die een andere etnonationalistische identiteit aanhangen (ja, die kun je kiezen).

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
De overheid probeert nu een signaal te sturen dat van beide kanten geen haatzaaierij wordt getolereerd, maar dergelijke repressie zal uiteindelijk de kloof alleen maar benadrukken. Er zijn geen maatschappelijke prroblemen vanwege wat aanstootgevende Nekschot cartoons; er zijn problemen omdat mensen simpelweg niet graag in één land wonen met mensen die een andere etnonationalistische identiteit aanhangen (ja, die kun je kiezen).

Als er genoeg tijd overheen gaat, kan dit opgelost worden. Zolang iedereen met elkaar blijft praten.
Een betere optie is er niet.

Verbied niks

quote:

Op zondag 18 mei 2008 15:06 schreef ErikT het volgende:

[..]

Als er genoeg tijd overheen gaat, kan dit opgelost worden. Zolang iedereen met elkaar blijft praten.
Een betere optie is er niet.

Wat hebben Tsjecho-Slowakije, Joegoslavië en België straks met elkaar gemeen? Als er meerdere etnonationalistische identiteiten in één land wonen, gaan die vroeg of laat uitelkaar.

Nu zullen er hier geen gedwongen expulsies of etnische zuiveringen plaatsvinden, maar toch kan er maar één ding gebeuren, en dat de opsplitsing van Nederland. Niet langs een geografische of politieke grens, maar een sociaal-economische.

wat zitten mensen toch weer dit probleem, met onterechte nazistische denkbeelden/voorbeelden, teniet te doen?

je hoeft niet met een trein op reis om vernietigd te worden, maar je kan wel stellen dat sommige mensen bedankt worden voor hun gastarbeiderschap en met het vliegtuig terug gaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door zoalshetis op 18-05-2008 15:53:27 ]

quote:

Op zondag 18 mei 2008 15:21 schreef SuperbDeLux het volgende:
Wat hebben Tsjecho-Slowakije, Joegoslavië en België straks met elkaar gemeen? Als er meerdere etnonationalistische identiteiten in één land wonen, gaan die vroeg of laat uitelkaar.

Ze zitten straks allemaal in de EU en zullen economisch van elkaar afhankelijk zijn. Dit voorkomt oorlog.

quote:

Nu zullen er hier geen gedwongen expulsies of etnische zuiveringen plaatsvinden, maar toch kan er maar één ding gebeuren, en dat de opsplitsing van Nederland. Niet langs een geografische of politieke grens, maar een sociaal-economische.

Een verschil in klassen zal je altijd houden. Dat betekent niet dat je niet op vreedzame manier met elkaar kan leven.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 15:46 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ze zitten straks allemaal in de EU en zullen economisch van elkaar afhankelijk zijn. Dit voorkomt oorlog.

Het interessante is dat nou juist economische afhankelijkheid vaak tot een breuk leidt; vooral omdat deze vaak eenzijdig is. Vlamingen willen niet voor Walen betalen, Nederlanders niet voor Marokkanen, Serven niet voor Kroaten, enz.

Wij willen alleen betalen voor mensen die op onszelf lijken; of beter gezegd, die dezelfde etnonationalistische identiteit hebben. Het prikt nogal wanneer er enorme geldstromen van gemeenschapsgeld overmatig ten behoeven komen van een groep die (in meer of mindere mate) vijandig tegenover de jouwe staat.

In Nederland zal dit, zeker in het licht van economische stagnatie en het demografische voordeel van de allochtone groep (op termijn) leiden tot erodering van de verzorgingsstaat en andere openbare voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, enz.) welke voor de bovenlaag vervangen zullen worden door private instellingen.

quote:

Een verschil in klassen zal je altijd houden. Dat betekent niet dat je niet op vreedzame manier met elkaar kan leven.

De klassenverdeling is ook niet wat samenleven moeilijk maakt, het zijn de verschillende identiteiten die tegenover elkaar staan. Klassenverdeling is enkel een onvermijdelijk gevolg.

Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

sterker nog. wat we gezien hebben tijdens de beeldenstorm en verdere gelijkgelovigenhaat in onze middeleeuwen, is nu ook weer zichtbaar. in irak, iran en zelfs bij mili gurüs.

ik wil geen deelgenoot zijn van die middeleeuwen in deze tijd. lekker in je huis geloven.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:42 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

daar is niet een groot, maar enorm vangnet voor in nederland. de vraag is inderdaad of je nederlands wilt worden of arabisch wil blijven.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:42 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

Waar het mij om gaat is dat de betalenden eigenlijk niet gedwongen willen worden tot zo'n stelsel waarin zij de lasten dragen. Het 'draagvlak' is dus erg relatief.

Ik denk en hoop dat het door de jaren heen steeds meer op zijn retour raakt, want het is vreemd dat juist terwijl de welvaart is toegenomen, de overheid nog altijd veel (meer) belasting int en veel sectoren beheert danwel stuurt, je zou toch zeggen dat bij hogere welvaart er meer ruimte komt voor vrije individuele keuze omdat er geld zat is en dus minder noodzaak tot collectieve voorzieningen voor 'zwakkeren'.

Niemand vind andere dingen belangrijker dan (hun persoonlijke) welvaart, juist daarom zijn zoveel mensen voor 'gratis' voorzieningen; zodat ze welvaart over houden voor leuke extra's en anderen laten betalen.

Want voeding en onderdak zijn voor niemand ontoegankelijk.

Het staat ze dan vrij om hun eigen welvaart af te staan, maar moet ik per se meedoen?

Het staat ze dan vrij om hun eigen welvaart af te staan, maar moet ik per se meedoen?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
Bijna alle maatschappelijke conflicten die ons de laatste tijd bezig houden, spelen zich af op de grens tussen autochtoon en allochtoon. Beter gezegd vinden de conflicten plaats op de grens tussen twee beschavingen; de Westerse beschaving en de Arabische (islamitische) beschaving (Huntington, ja).

Conflicten die intern binnen een beschaving plaatsvinden, worden doorgaans vreedzaam opgelost in de publieke arena of op een anderzins diplomatieke wijze.

Disagree. De interculturele conflicten van de afgelopen jaren en het juridische gesteggel daaromheen, hebben ervoor gezorgd dat ook andere meningsverschillen vanzelfsprekenderwijs via de rechter worden uitgevochten. Er is een trend gezet die verder gaat dan Oost-Westproblematiek. Iemand als Wilders is inmiddels zover in zijn paranoia dat elke niet-politieke "aanval" op zijn ideeën of persoon eindigt in een aanklacht. Of die aanval nu van een imam komt, een kunstenaar of zomaar een brutale burger.

Deze zaterdag stond er een boeiend artikel in het NRC over Jonas Staal, de man van de Wilders-memorials, die (ondanks vrijspraak van een lagere rechter) zich morgen wederom in de rechtszaal mag verantwoorden. Blijkbaar is het OM erop gebrand om voor eens en altijd duidelijk te maken dat er in dit land geen plaats meer is voor satirische, weldoordachte kunst. Staal zelf zit er niet mee en heeft zijn verdediging tot in de laatste puntjes voorbereid. Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:28 schreef Ringo het volgende:

Er is een trend gezet die verder gaat dan Oost-Westproblematiek. Iemand als Wilders is inmiddels zover in zijn paranoia dat elke niet-politieke "aanval" op zijn ideeën of persoon eindigt in een aanklacht. Of die aanval nu van een imam komt, een kunstenaar of zomaar een brutale burger.

dat is dus helemaal niet waar. was het niet immers wilders die een flauwe persifage van een sigarettenpakje juist niet wilde verbieden omdat het om vrijheid van meningsuiting ging. terwijl links al had ingevuld dat hij een rechtszaak wilde beginnen. in haast alle tvmedia... echt te triest dit soort verdachtmakingen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:51 schreef zoalshetis het volgende:
dat is dus helemaal niet waar. was het niet immers wilders die een flauwe persifage van een sigarettenpakje juist niet wilde verbieden omdat het om vrijheid van meningsuiting ging. terwijl links al had ingevuld dat hij een rechtszaak wilde beginnen. in haast alle tvmedia... echt te triest dit soort verdachtmakingen.

Niks verdachtmakingen, gewoon een observatie van de werkelijkheid. Ik zou zeggen, verdiep je in het geval-Staal. Zodra de kritiek verder gaat dan een flauwe persiflage of niet direct met argumenten is te weerleggen, zal ook onze blonde Limburgse clown de weg naar de rechter soepel weten te vinden. Hij wenst alleen makkelijke tegenstanders, zo'n valsspeler is het wel.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:04 schreef sneakypete het volgende:
Niemand vind andere dingen belangrijker dan (hun persoonlijke) welvaart, juist daarom zijn zoveel mensen voor 'gratis' voorzieningen; zodat ze welvaart over houden voor leuke extra's en anderen laten betalen.

Ik vind heel veel dingen veel belangrijker dan mijn welvaart, en ik ken heel veel mensen die er precies zo over denken.

quote:

Want voeding en onderdak zijn voor niemand ontoegankelijk.

Je bedoelt in Nederland?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:14 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het interessante is dat nou juist economische afhankelijkheid vaak tot een breuk leidt; vooral omdat deze vaak eenzijdig is. Vlamingen willen niet voor Walen betalen, Nederlanders niet voor Marokkanen, Serven niet voor Kroaten, enz.

Ik geloof daar niet in. Aangezien een situatie die te onevenwichtig is uiteindelijk tot oorlog leidt, zijn mensen echt wel bereid elkaar te helpen.
Hoeveel Nederlanders hoor jij dagelijks zeiken over het feit dat wij voor de Spaanse snelwegen hebben betaald? Ik 0. Er komt politieke stabiliteit voor terug. Dat is niet in geld uit te drukken.

quote:

Wij willen alleen betalen voor mensen die op onszelf lijken; of beter gezegd, die dezelfde etnonationalistische identiteit hebben. Het prikt nogal wanneer er enorme geldstromen van gemeenschapsgeld overmatig ten behoeven komen van een groep die (in meer of mindere mate) vijandig tegenover de jouwe staat.

Ik weet niet wie dit bedacht heeft, maar ik geloof er niks van. Ik ken geen mensen die liever hun geld aan autochtone dan aan allochtone bijstandstrekkers geven.

quote:

In Nederland zal dit, zeker in het licht van economische stagnatie en het demografische voordeel van de allochtone groep (op termijn) leiden tot erodering van de verzorgingsstaat en andere openbare voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, enz.) welke voor de bovenlaag vervangen zullen worden door private instellingen.

Dat ligt aan de politieke keuzes die je zal maken. Als het gelijkheidsprincipe in ere wordt gehouden, komen die private voorzieningen er niet. Als de private voorzieningen er niet komen, komt de segregatie tussen arm en rijk er niet.

quote:

De klassenverdeling is ook niet wat samenleven moeilijk maakt, het zijn de verschillende identiteiten die tegenover elkaar staan. Klassenverdeling is enkel een onvermijdelijk gevolg.

Ik vind het onzin wat je zegt. Ja, het is nu zo dat de onderklasse voor een groot deel uit allochtonen bestaat, maar ze zijn aan een inhaalslag bezig. (www.cbs.nl, knock yourself out.) Over 30, 40, 50 jaar zitten ze ook in elke 'klasse' van de bevolking.

Als we het overigens over identiteit gaan hebben: ik kan me echt niet identificeren met ontzettend veel mensen die 'dezelfde afkomst' hebben als ik. Neem alle mensen die op een Verdonck stemmen. Ik heb helemaal niks met die mensen. En nou én. Hoeft ook helemaal niet.
Al dat identiteitsgeneuzel is xenofobisch geouwehoer met subtielere woordkeus.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:38 schreef ouderejongere het volgende:
Leuk om te zien dat ongelovigen bang worden. Bereid jullie maar voor, binnen een generatie zijn jullie in de minderheid. Dan zal het niet langer mogelijk zijn om laf anoniem vanachter je computer beledigende teksten en tekeningen op internet te plaatsen.

Geert!! Help ons!! Ze willen de boel overnemen!!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:00 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Geert!! Help ons!! Ze willen de boel overnemen!!

en dat van iemand die koot en bie vernagelt tot een hoopje zieligheid zonder eigen mening. het is een grote schande!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en dat van iemand die koot en bie vernagelt tot een hoopje zieligheid zonder eigen mening. het is een grote schande!

zoishetmaarnet!!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:29 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik geloof daar niet in. Aangezien een situatie die te onevenwichtig is uiteindelijk tot oorlog leidt, zijn mensen echt wel bereid elkaar te helpen.
Hoeveel Nederlanders hoor jij dagelijks zeiken over het feit dat wij voor de Spaanse snelwegen hebben betaald? Ik 0. Er komt politieke stabiliteit voor terug. Dat is niet in geld uit te drukken.

Spanjaarden verschillen niet fundamenteel in hun opvattingen over grondrechten en cultureel lijken ze aanzienlijk meer op ons dan mensen die elkaar voor kleine vergrijpen de handen afhakken of stenigen.

België kiest overigens liever voor politieke instabiliteit dan dat ze voor elkaar blijven betalen; Joegoslavië koos zelfs liever voor oorlog en etnische zuiveringen dan samen verder gaan. Doe dus niet alsof dit soort dingen altijd goed gaan en iedereen bereid is zijn medemens door dik en dun te helpen. Ik ben beslist niet bereid ook maar één cent af te staan aan mensen die openlijk zich afkeren van alles waar ik voor sta om maar de politieke gemoederen te sussen.

quote:

Ik weet niet wie dit bedacht heeft, maar ik geloof er niks van. Ik ken geen mensen die liever hun geld aan autochtone dan aan allochtone bijstandstrekkers geven.
[..]

Dan ken jij een aardig kosmopolitisch stelletje mensen. Er zijn genoeg mensen die hun geld liever niet afstaan aan mensen die spugen op onze rechtsstaat en het liefst alle ongelovigen zien verbranden; of in een minder extreem voorbeeld, mensen die vinden dat iedereen die de profeet Mohammed tekent, een mes in z'n borst verdiend. Nee, mensen hebben niet specifiek een voorkeur mbt. aan wie ze hun belastinggeld willen schenken, maar als je geld nogal overmatig naar een specifieke vijandige groep binnen de samenleving gaat, schiet dat toch echt in het verkeerde keelgat. Daargelaten of dit echt het geval is, dat doet er niet toe; het gaat immers zuiver om de denkbeelden die er leven.

quote:

Dat ligt aan de politieke keuzes die je zal maken. Als het gelijkheidsprincipe in ere wordt gehouden, komen die private voorzieningen er niet. Als de private voorzieningen er niet komen, komt de segregatie tussen arm en rijk er niet.
[..]

Ik denk dat solidariteit flink op z'n retour is en dat dit voornamelijk komt door economische stagnatie en intergratieproblematiek. Het politieke gelijkheidsprincipe (zo'n vervelende jaren '70 uitvinding) staat of valt bij solidariteit. Er zijn ondertussen genoeg politieke actoren die succesvol inspelen op een gevoel van ongelijkheid tussen groepen mensen.

Verder zijn er al vrij veel private voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, etc.) Nu is dat nog voorbehouden aan een betrekkelijk kleine groep welgestelde mensen, maar men begint al te wennen aan hogere financiele drempels voor goede voorzieningen; de gezondheidszorg begint al flink te verschralen voor mensen met een dunne portemonnee en hoger onderwijs begint ook al minder aantrekkelijk te worden, helemaal als het aan mensen als Jacques Tichelaar ligt en iedereen met een studieschuld van minstens 60.000 euro afstudeert.

quote:

Ik vind het onzin wat je zegt. Ja, het is nu zo dat de onderklasse voor een groot deel uit allochtonen bestaat, maar ze zijn aan een inhaalslag bezig. (www.cbs.nl, knock yourself out.) Over 30, 40, 50 jaar zitten ze ook in elke 'klasse' van de bevolking.

Hey, daar ben ik totaal voor. Allochtonen die zich een Westerse identiteit aanmeten, kunnen in dit land alle kanten op; weinig mensen zijn hier werkelijk racistisch. Ik deel alleen niet de rooskleurige 'het lost zich vanzelf op' visie; voor die tijd staat er nog een hoop ellende op het programma die de nodige politieke (en dus sociale) gevolgen zal hebben.

Wat je ook vergeet is dat er een constante influx (nodig) is van nieuwe immigranten die waarschijnlijk ook uit de Arabische wereld zullen blijven komen om een demografisch gat te dichten hier. Het is dus wel fijn als we tegen die tijd een maatschappij hebben die iets beter met immigranten om kan gaan dan de huidige uit de jaren '70 stammende opgeblazen verzorgingsstaat die van immigranten generaties lang kansloze en apathische uitkeringstrekkers maakt, met alle gevolgen van dien. Kortom, die veramerikaniserende hervormingen komen er echt wel.

quote:

Als we het overigens over identiteit gaan hebben: ik kan me echt niet identificeren met ontzettend veel mensen die 'dezelfde afkomst' hebben als ik. Neem alle mensen die op een Verdonck stemmen. Ik heb helemaal niks met die mensen. En nou én. Hoeft ook helemaal niet.
Al dat identiteitsgeneuzel is xenofobisch geouwehoer met subtielere woordkeus.

Het heeft ook niet zoveel te maken met daadwerkelijk identificeren alswel met het aanhangen van een radicaal verschillende vorm van beschaving. De Westerse en Arabische wereld zijn bijvoorbeeld op veel punten onverenigbaar. Mensen die op Verdonk stemmen kun je op een paar politieke details mee verschillen, maar je voelt je vermoedelijk niet geroepen een heilige oorlog tegen ze te beginnen.

Ik vind het prijzenswaardig hoe je je in deze kwestie opstelt, maar ik denk dat je iets te optimistisch bent en een hoop mensen nogal overschat, zowel autochtoon als allochtoon. Als je realistisch gaat kijken naar de gemiddelde Nederlander en hoe die tegen dit soort dingen aankijkt (en op Verdonk stemt), kun je toch wel concluderen dat er weinig vertrouwen is in een goede afloop van het multiculturele experiment (een tendens die in heel Europa is waar te nemen). Die visie is historisch gezien ook de juiste.

De hele 20ste eeuw heeft namelijk in het teken gestaan van "xenofobisch gelul"; de oude rijken van de wereld zijn uiteen gevallen in een heel spectrum aan nieuwe landjes, zuiver ingedeeld naar nationalistische identiteit, de geboorte van de moderne nation-states die zichzelf spontaan op basis van gemeenschappelijke etniciteit, cultuur en 'geschiedenis' begonnen uit te vinden en deels via expulsies, oorlog en etnische zuivering tot stand zijn gekomen.

Heel kort samengevat kan ik niet anders dan conlcuderen dat groepen mensen binnen onze samenleving die de Westerse beschaving afwijzen dankzij een aantal factoren groot potentieel hebben om een hoop van onze verworvenheden flink te ondermijnen.

Als mensen boeken willen verbieden maken ze zich schuldig aan waar ze tegen zijn. Zorg er voor dat de mensen die de boeken vasthouden niemand meer kunnen dwingen en dan komen we een stuk verder. Dan kunnen de mensen zelf keuzes maken en is deze hele discussie niet meer relevant.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:05 schreef Ringo het volgende:
Ik vind het een enge tendens, dat principiële meningsverschillen, gevoelens van gekwetstheid, vermoedens van haatzaaierij et cetera, tegenwoordig allemaal via de rechter worden uitgevochten.

Ben je het ergens niet mee eens? Naar de rechter.
Voel je je in je maatschappelijke eer aangetast? Dien maar een aanklacht in.
Is er iets lelijks gezegd over wat jou heel dierbaar is? Een zaak voor justitie.

Heeft helemaal niets met democratie te maken (want daarmee wordt altijd geschermd hè: "niet op straat maar in de rechtszaal, zoals dat hoort in een eerlijke samenleving") maar alles met een tot op het bot verdeelde burgerij die het zich niet meer kan veroorloven om face-to-face een discussie aan te gaan. Zelfs het meest abstracte dispuut wordt juridisch geconcretiseerd. Heel eng allemaal.

Antwoord op vraag TS: nee, ik doe niet mee. Dit soort kwesties hoor je uit te vechten in de publieke arena, nergens anders.

Hier kan ik me wel in vinden. Het één heeft gevolgen voor anderen. Wil de één de Koran of de Bijbel verbieden en verscheuren, dan denkt de ander dat met andere papieren dingen ook normaal is.
En dan wordt er ook nog eens de term "tenzij het een bedreiging is of opgeroepen wordt tot moord" keer op keer aangehaald. Alsof dat zo duidelijk te omkaderen is.
Want dan komt ineens, na 3x vragen, bovenborrelen dat het ervan afhangt wie het zegt, wanneer, en in welke situatie en context. Daarnaast is het ook nog eens niet waar. Er is ook nog zoiets als smaad, om maar wat te noemen, waar diverse politici ook weer gebruik van maken.

Met andere woorden, op die manier neemt de verjuridisering inderdaad toe. En dat heeft niet alleen nare gevolgen voor mensen die een Koran in huis hebben, maar voor iedereen die iets van bedrukt papier in huis heeft of publiceert.

Lastig..

quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:15 schreef Yildiz het volgende:
Lastig..

Daar is niets lastigs aan. Jij zet op papier wat jij wil en ik zet op papier wat ik wil. Zolang ik jouw niet dwing te doen wat ik opschrijf is er niets aan het handje.

Zo fucking lastig is dat toch niet om te snappen?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daar is niets lastigs aan. Jij zet op papier wat jij wil en ik zet op papier wat ik wil. Zolang ik jouw niet dwing te doen wat ik opschrijf is er niets aan het handje.

Zo fucking lastig is dat toch niet om te snappen?

Zo eenvoudig ligt het niet meer. Als ik op een spandoek schrijf 'ruim Rita op' (wat dus geen enkele dwingende vorm heeft, lijkt me) dan dient Rita Verdonk een aangifte wegens smaad in.
Als een kunstenaar een roos en een kaars op straat legt, dan dient Wilders een aangifte wegens bedreiging in.
En zo gaat dat maar verder. Door elke keer een aangifte in te dienen gecombineerd met de politieke druk, veranderd de 'sfeer'. Wat gevolgen heeft voor alle kanten.

Het besef dat 'de ander' hetzelfde is als iedereen en dus ook zichzelf, is er amper.

Zo 'zou het misschien niet moeten zijn', maar die sfeer is er nu wel. En die valt volgens mij niet op te lossen door aan één kant allerlei dingen te verbieden zodat de overige mensen zogenaamd vrij kunnen leven. Als 'de ander' iets verboden wordt, zoals het hebben van een Koran, dan heeft dat niet alleen gevolgen voor de op dat moment bezitters van de Koran, maar óók voor de mensen die dat boek niet hebben. En dat -lijkt me- wordt vaak vergeten.

John Stuart Mill wees er in de 19de eeuw al op dat als de overheid censuur invoert, zij een bepaald standpunt tegenover de inhoud van de verboden boeken inneemt. Door de censuur kan zij haar eigen standpunt echter niet falsificeren.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
John Stuart Mill wees er in de 19de eeuw al op dat als de overheid censuur invoert, zij een bepaald standpunt tegenover de inhoud van de verboden boeken inneemt. Door de censuur kan zij haar eigen standpunt echter niet falsificeren.

En daar kwamen ze pas in de 19de eeuw achter?