Verbied de "heilige" boeken.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 15:46 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ze zitten straks allemaal in de EU en zullen economisch van elkaar afhankelijk zijn. Dit voorkomt oorlog.

Het interessante is dat nou juist economische afhankelijkheid vaak tot een breuk leidt; vooral omdat deze vaak eenzijdig is. Vlamingen willen niet voor Walen betalen, Nederlanders niet voor Marokkanen, Serven niet voor Kroaten, enz.

Wij willen alleen betalen voor mensen die op onszelf lijken; of beter gezegd, die dezelfde etnonationalistische identiteit hebben. Het prikt nogal wanneer er enorme geldstromen van gemeenschapsgeld overmatig ten behoeven komen van een groep die (in meer of mindere mate) vijandig tegenover de jouwe staat.

In Nederland zal dit, zeker in het licht van economische stagnatie en het demografische voordeel van de allochtone groep (op termijn) leiden tot erodering van de verzorgingsstaat en andere openbare voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, enz.) welke voor de bovenlaag vervangen zullen worden door private instellingen.

quote:

Een verschil in klassen zal je altijd houden. Dat betekent niet dat je niet op vreedzame manier met elkaar kan leven.

De klassenverdeling is ook niet wat samenleven moeilijk maakt, het zijn de verschillende identiteiten die tegenover elkaar staan. Klassenverdeling is enkel een onvermijdelijk gevolg.

Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

sterker nog. wat we gezien hebben tijdens de beeldenstorm en verdere gelijkgelovigenhaat in onze middeleeuwen, is nu ook weer zichtbaar. in irak, iran en zelfs bij mili gurüs.

ik wil geen deelgenoot zijn van die middeleeuwen in deze tijd. lekker in je huis geloven.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:58 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij willen mensen van dezelfde etniciteit OOK niet voor elkaar betalen hoor.

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:42 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

daar is niet een groot, maar enorm vangnet voor in nederland. de vraag is inderdaad of je nederlands wilt worden of arabisch wil blijven.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:42 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over etniciteit maar etno-nationalistische identiteit, wat een veel bredere term is.

Het gaat niet zozeer over welke huidskleur of geloof iemand heeft (het kan uitmaken maar dat hoeft zeker niet), maar over de vraag bij welke beschaving iemand zichzelf vindt horen; de Westerse of de Islamitische.

Overigens is er vooralsnog onder de Nederlandse bevolking een vrij groot draagvlak voor sociale vangnetten en openbare voorzieningen hoor (hoewel dat zeker op z'n retour is geraakt sinds de jaren '90).

Waar het mij om gaat is dat de betalenden eigenlijk niet gedwongen willen worden tot zo'n stelsel waarin zij de lasten dragen. Het 'draagvlak' is dus erg relatief.

Ik denk en hoop dat het door de jaren heen steeds meer op zijn retour raakt, want het is vreemd dat juist terwijl de welvaart is toegenomen, de overheid nog altijd veel (meer) belasting int en veel sectoren beheert danwel stuurt, je zou toch zeggen dat bij hogere welvaart er meer ruimte komt voor vrije individuele keuze omdat er geld zat is en dus minder noodzaak tot collectieve voorzieningen voor 'zwakkeren'.

Niemand vind andere dingen belangrijker dan (hun persoonlijke) welvaart, juist daarom zijn zoveel mensen voor 'gratis' voorzieningen; zodat ze welvaart over houden voor leuke extra's en anderen laten betalen.

Want voeding en onderdak zijn voor niemand ontoegankelijk.

Het staat ze dan vrij om hun eigen welvaart af te staan, maar moet ik per se meedoen?

Het staat ze dan vrij om hun eigen welvaart af te staan, maar moet ik per se meedoen?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:52 schreef SuperbDeLux het volgende:
Bijna alle maatschappelijke conflicten die ons de laatste tijd bezig houden, spelen zich af op de grens tussen autochtoon en allochtoon. Beter gezegd vinden de conflicten plaats op de grens tussen twee beschavingen; de Westerse beschaving en de Arabische (islamitische) beschaving (Huntington, ja).

Conflicten die intern binnen een beschaving plaatsvinden, worden doorgaans vreedzaam opgelost in de publieke arena of op een anderzins diplomatieke wijze.

Disagree. De interculturele conflicten van de afgelopen jaren en het juridische gesteggel daaromheen, hebben ervoor gezorgd dat ook andere meningsverschillen vanzelfsprekenderwijs via de rechter worden uitgevochten. Er is een trend gezet die verder gaat dan Oost-Westproblematiek. Iemand als Wilders is inmiddels zover in zijn paranoia dat elke niet-politieke "aanval" op zijn ideeën of persoon eindigt in een aanklacht. Of die aanval nu van een imam komt, een kunstenaar of zomaar een brutale burger.

Deze zaterdag stond er een boeiend artikel in het NRC over Jonas Staal, de man van de Wilders-memorials, die (ondanks vrijspraak van een lagere rechter) zich morgen wederom in de rechtszaal mag verantwoorden. Blijkbaar is het OM erop gebrand om voor eens en altijd duidelijk te maken dat er in dit land geen plaats meer is voor satirische, weldoordachte kunst. Staal zelf zit er niet mee en heeft zijn verdediging tot in de laatste puntjes voorbereid. Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:28 schreef Ringo het volgende:

Er is een trend gezet die verder gaat dan Oost-Westproblematiek. Iemand als Wilders is inmiddels zover in zijn paranoia dat elke niet-politieke "aanval" op zijn ideeën of persoon eindigt in een aanklacht. Of die aanval nu van een imam komt, een kunstenaar of zomaar een brutale burger.

dat is dus helemaal niet waar. was het niet immers wilders die een flauwe persifage van een sigarettenpakje juist niet wilde verbieden omdat het om vrijheid van meningsuiting ging. terwijl links al had ingevuld dat hij een rechtszaak wilde beginnen. in haast alle tvmedia... echt te triest dit soort verdachtmakingen.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:51 schreef zoalshetis het volgende:
dat is dus helemaal niet waar. was het niet immers wilders die een flauwe persifage van een sigarettenpakje juist niet wilde verbieden omdat het om vrijheid van meningsuiting ging. terwijl links al had ingevuld dat hij een rechtszaak wilde beginnen. in haast alle tvmedia... echt te triest dit soort verdachtmakingen.

Niks verdachtmakingen, gewoon een observatie van de werkelijkheid. Ik zou zeggen, verdiep je in het geval-Staal. Zodra de kritiek verder gaat dan een flauwe persiflage of niet direct met argumenten is te weerleggen, zal ook onze blonde Limburgse clown de weg naar de rechter soepel weten te vinden. Hij wenst alleen makkelijke tegenstanders, zo'n valsspeler is het wel.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 21:04 schreef sneakypete het volgende:
Niemand vind andere dingen belangrijker dan (hun persoonlijke) welvaart, juist daarom zijn zoveel mensen voor 'gratis' voorzieningen; zodat ze welvaart over houden voor leuke extra's en anderen laten betalen.

Ik vind heel veel dingen veel belangrijker dan mijn welvaart, en ik ken heel veel mensen die er precies zo over denken.

quote:

Want voeding en onderdak zijn voor niemand ontoegankelijk.

Je bedoelt in Nederland?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:14 schreef SuperbDeLux het volgende:
Het interessante is dat nou juist economische afhankelijkheid vaak tot een breuk leidt; vooral omdat deze vaak eenzijdig is. Vlamingen willen niet voor Walen betalen, Nederlanders niet voor Marokkanen, Serven niet voor Kroaten, enz.

Ik geloof daar niet in. Aangezien een situatie die te onevenwichtig is uiteindelijk tot oorlog leidt, zijn mensen echt wel bereid elkaar te helpen.
Hoeveel Nederlanders hoor jij dagelijks zeiken over het feit dat wij voor de Spaanse snelwegen hebben betaald? Ik 0. Er komt politieke stabiliteit voor terug. Dat is niet in geld uit te drukken.

quote:

Wij willen alleen betalen voor mensen die op onszelf lijken; of beter gezegd, die dezelfde etnonationalistische identiteit hebben. Het prikt nogal wanneer er enorme geldstromen van gemeenschapsgeld overmatig ten behoeven komen van een groep die (in meer of mindere mate) vijandig tegenover de jouwe staat.

Ik weet niet wie dit bedacht heeft, maar ik geloof er niks van. Ik ken geen mensen die liever hun geld aan autochtone dan aan allochtone bijstandstrekkers geven.

quote:

In Nederland zal dit, zeker in het licht van economische stagnatie en het demografische voordeel van de allochtone groep (op termijn) leiden tot erodering van de verzorgingsstaat en andere openbare voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, enz.) welke voor de bovenlaag vervangen zullen worden door private instellingen.

Dat ligt aan de politieke keuzes die je zal maken. Als het gelijkheidsprincipe in ere wordt gehouden, komen die private voorzieningen er niet. Als de private voorzieningen er niet komen, komt de segregatie tussen arm en rijk er niet.

quote:

De klassenverdeling is ook niet wat samenleven moeilijk maakt, het zijn de verschillende identiteiten die tegenover elkaar staan. Klassenverdeling is enkel een onvermijdelijk gevolg.

Ik vind het onzin wat je zegt. Ja, het is nu zo dat de onderklasse voor een groot deel uit allochtonen bestaat, maar ze zijn aan een inhaalslag bezig. (www.cbs.nl, knock yourself out.) Over 30, 40, 50 jaar zitten ze ook in elke 'klasse' van de bevolking.

Als we het overigens over identiteit gaan hebben: ik kan me echt niet identificeren met ontzettend veel mensen die 'dezelfde afkomst' hebben als ik. Neem alle mensen die op een Verdonck stemmen. Ik heb helemaal niks met die mensen. En nou én. Hoeft ook helemaal niet.
Al dat identiteitsgeneuzel is xenofobisch geouwehoer met subtielere woordkeus.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 13:38 schreef ouderejongere het volgende:
Leuk om te zien dat ongelovigen bang worden. Bereid jullie maar voor, binnen een generatie zijn jullie in de minderheid. Dan zal het niet langer mogelijk zijn om laf anoniem vanachter je computer beledigende teksten en tekeningen op internet te plaatsen.

Geert!! Help ons!! Ze willen de boel overnemen!!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:00 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Geert!! Help ons!! Ze willen de boel overnemen!!

en dat van iemand die koot en bie vernagelt tot een hoopje zieligheid zonder eigen mening. het is een grote schande!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en dat van iemand die koot en bie vernagelt tot een hoopje zieligheid zonder eigen mening. het is een grote schande!

zoishetmaarnet!!

quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:29 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik geloof daar niet in. Aangezien een situatie die te onevenwichtig is uiteindelijk tot oorlog leidt, zijn mensen echt wel bereid elkaar te helpen.
Hoeveel Nederlanders hoor jij dagelijks zeiken over het feit dat wij voor de Spaanse snelwegen hebben betaald? Ik 0. Er komt politieke stabiliteit voor terug. Dat is niet in geld uit te drukken.

Spanjaarden verschillen niet fundamenteel in hun opvattingen over grondrechten en cultureel lijken ze aanzienlijk meer op ons dan mensen die elkaar voor kleine vergrijpen de handen afhakken of stenigen.

België kiest overigens liever voor politieke instabiliteit dan dat ze voor elkaar blijven betalen; Joegoslavië koos zelfs liever voor oorlog en etnische zuiveringen dan samen verder gaan. Doe dus niet alsof dit soort dingen altijd goed gaan en iedereen bereid is zijn medemens door dik en dun te helpen. Ik ben beslist niet bereid ook maar één cent af te staan aan mensen die openlijk zich afkeren van alles waar ik voor sta om maar de politieke gemoederen te sussen.

quote:

Ik weet niet wie dit bedacht heeft, maar ik geloof er niks van. Ik ken geen mensen die liever hun geld aan autochtone dan aan allochtone bijstandstrekkers geven.
[..]

Dan ken jij een aardig kosmopolitisch stelletje mensen. Er zijn genoeg mensen die hun geld liever niet afstaan aan mensen die spugen op onze rechtsstaat en het liefst alle ongelovigen zien verbranden; of in een minder extreem voorbeeld, mensen die vinden dat iedereen die de profeet Mohammed tekent, een mes in z'n borst verdiend. Nee, mensen hebben niet specifiek een voorkeur mbt. aan wie ze hun belastinggeld willen schenken, maar als je geld nogal overmatig naar een specifieke vijandige groep binnen de samenleving gaat, schiet dat toch echt in het verkeerde keelgat. Daargelaten of dit echt het geval is, dat doet er niet toe; het gaat immers zuiver om de denkbeelden die er leven.

quote:

Dat ligt aan de politieke keuzes die je zal maken. Als het gelijkheidsprincipe in ere wordt gehouden, komen die private voorzieningen er niet. Als de private voorzieningen er niet komen, komt de segregatie tussen arm en rijk er niet.
[..]

Ik denk dat solidariteit flink op z'n retour is en dat dit voornamelijk komt door economische stagnatie en intergratieproblematiek. Het politieke gelijkheidsprincipe (zo'n vervelende jaren '70 uitvinding) staat of valt bij solidariteit. Er zijn ondertussen genoeg politieke actoren die succesvol inspelen op een gevoel van ongelijkheid tussen groepen mensen.

Verder zijn er al vrij veel private voorzieningen (scholen, ziekenhuizen, etc.) Nu is dat nog voorbehouden aan een betrekkelijk kleine groep welgestelde mensen, maar men begint al te wennen aan hogere financiele drempels voor goede voorzieningen; de gezondheidszorg begint al flink te verschralen voor mensen met een dunne portemonnee en hoger onderwijs begint ook al minder aantrekkelijk te worden, helemaal als het aan mensen als Jacques Tichelaar ligt en iedereen met een studieschuld van minstens 60.000 euro afstudeert.

quote:

Ik vind het onzin wat je zegt. Ja, het is nu zo dat de onderklasse voor een groot deel uit allochtonen bestaat, maar ze zijn aan een inhaalslag bezig. (www.cbs.nl, knock yourself out.) Over 30, 40, 50 jaar zitten ze ook in elke 'klasse' van de bevolking.

Hey, daar ben ik totaal voor. Allochtonen die zich een Westerse identiteit aanmeten, kunnen in dit land alle kanten op; weinig mensen zijn hier werkelijk racistisch. Ik deel alleen niet de rooskleurige 'het lost zich vanzelf op' visie; voor die tijd staat er nog een hoop ellende op het programma die de nodige politieke (en dus sociale) gevolgen zal hebben.

Wat je ook vergeet is dat er een constante influx (nodig) is van nieuwe immigranten die waarschijnlijk ook uit de Arabische wereld zullen blijven komen om een demografisch gat te dichten hier. Het is dus wel fijn als we tegen die tijd een maatschappij hebben die iets beter met immigranten om kan gaan dan de huidige uit de jaren '70 stammende opgeblazen verzorgingsstaat die van immigranten generaties lang kansloze en apathische uitkeringstrekkers maakt, met alle gevolgen van dien. Kortom, die veramerikaniserende hervormingen komen er echt wel.

quote:

Als we het overigens over identiteit gaan hebben: ik kan me echt niet identificeren met ontzettend veel mensen die 'dezelfde afkomst' hebben als ik. Neem alle mensen die op een Verdonck stemmen. Ik heb helemaal niks met die mensen. En nou én. Hoeft ook helemaal niet.
Al dat identiteitsgeneuzel is xenofobisch geouwehoer met subtielere woordkeus.

Het heeft ook niet zoveel te maken met daadwerkelijk identificeren alswel met het aanhangen van een radicaal verschillende vorm van beschaving. De Westerse en Arabische wereld zijn bijvoorbeeld op veel punten onverenigbaar. Mensen die op Verdonk stemmen kun je op een paar politieke details mee verschillen, maar je voelt je vermoedelijk niet geroepen een heilige oorlog tegen ze te beginnen.

Ik vind het prijzenswaardig hoe je je in deze kwestie opstelt, maar ik denk dat je iets te optimistisch bent en een hoop mensen nogal overschat, zowel autochtoon als allochtoon. Als je realistisch gaat kijken naar de gemiddelde Nederlander en hoe die tegen dit soort dingen aankijkt (en op Verdonk stemt), kun je toch wel concluderen dat er weinig vertrouwen is in een goede afloop van het multiculturele experiment (een tendens die in heel Europa is waar te nemen). Die visie is historisch gezien ook de juiste.

De hele 20ste eeuw heeft namelijk in het teken gestaan van "xenofobisch gelul"; de oude rijken van de wereld zijn uiteen gevallen in een heel spectrum aan nieuwe landjes, zuiver ingedeeld naar nationalistische identiteit, de geboorte van de moderne nation-states die zichzelf spontaan op basis van gemeenschappelijke etniciteit, cultuur en 'geschiedenis' begonnen uit te vinden en deels via expulsies, oorlog en etnische zuivering tot stand zijn gekomen.

Heel kort samengevat kan ik niet anders dan conlcuderen dat groepen mensen binnen onze samenleving die de Westerse beschaving afwijzen dankzij een aantal factoren groot potentieel hebben om een hoop van onze verworvenheden flink te ondermijnen.

Als mensen boeken willen verbieden maken ze zich schuldig aan waar ze tegen zijn. Zorg er voor dat de mensen die de boeken vasthouden niemand meer kunnen dwingen en dan komen we een stuk verder. Dan kunnen de mensen zelf keuzes maken en is deze hele discussie niet meer relevant.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:05 schreef Ringo het volgende:
Ik vind het een enge tendens, dat principiële meningsverschillen, gevoelens van gekwetstheid, vermoedens van haatzaaierij et cetera, tegenwoordig allemaal via de rechter worden uitgevochten.

Ben je het ergens niet mee eens? Naar de rechter.
Voel je je in je maatschappelijke eer aangetast? Dien maar een aanklacht in.
Is er iets lelijks gezegd over wat jou heel dierbaar is? Een zaak voor justitie.

Heeft helemaal niets met democratie te maken (want daarmee wordt altijd geschermd hè: "niet op straat maar in de rechtszaal, zoals dat hoort in een eerlijke samenleving") maar alles met een tot op het bot verdeelde burgerij die het zich niet meer kan veroorloven om face-to-face een discussie aan te gaan. Zelfs het meest abstracte dispuut wordt juridisch geconcretiseerd. Heel eng allemaal.

Antwoord op vraag TS: nee, ik doe niet mee. Dit soort kwesties hoor je uit te vechten in de publieke arena, nergens anders.

Hier kan ik me wel in vinden. Het één heeft gevolgen voor anderen. Wil de één de Koran of de Bijbel verbieden en verscheuren, dan denkt de ander dat met andere papieren dingen ook normaal is.
En dan wordt er ook nog eens de term "tenzij het een bedreiging is of opgeroepen wordt tot moord" keer op keer aangehaald. Alsof dat zo duidelijk te omkaderen is.
Want dan komt ineens, na 3x vragen, bovenborrelen dat het ervan afhangt wie het zegt, wanneer, en in welke situatie en context. Daarnaast is het ook nog eens niet waar. Er is ook nog zoiets als smaad, om maar wat te noemen, waar diverse politici ook weer gebruik van maken.

Met andere woorden, op die manier neemt de verjuridisering inderdaad toe. En dat heeft niet alleen nare gevolgen voor mensen die een Koran in huis hebben, maar voor iedereen die iets van bedrukt papier in huis heeft of publiceert.

Lastig..

quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:15 schreef Yildiz het volgende:
Lastig..

Daar is niets lastigs aan. Jij zet op papier wat jij wil en ik zet op papier wat ik wil. Zolang ik jouw niet dwing te doen wat ik opschrijf is er niets aan het handje.

Zo fucking lastig is dat toch niet om te snappen?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daar is niets lastigs aan. Jij zet op papier wat jij wil en ik zet op papier wat ik wil. Zolang ik jouw niet dwing te doen wat ik opschrijf is er niets aan het handje.

Zo fucking lastig is dat toch niet om te snappen?

Zo eenvoudig ligt het niet meer. Als ik op een spandoek schrijf 'ruim Rita op' (wat dus geen enkele dwingende vorm heeft, lijkt me) dan dient Rita Verdonk een aangifte wegens smaad in.
Als een kunstenaar een roos en een kaars op straat legt, dan dient Wilders een aangifte wegens bedreiging in.
En zo gaat dat maar verder. Door elke keer een aangifte in te dienen gecombineerd met de politieke druk, veranderd de 'sfeer'. Wat gevolgen heeft voor alle kanten.

Het besef dat 'de ander' hetzelfde is als iedereen en dus ook zichzelf, is er amper.

Zo 'zou het misschien niet moeten zijn', maar die sfeer is er nu wel. En die valt volgens mij niet op te lossen door aan één kant allerlei dingen te verbieden zodat de overige mensen zogenaamd vrij kunnen leven. Als 'de ander' iets verboden wordt, zoals het hebben van een Koran, dan heeft dat niet alleen gevolgen voor de op dat moment bezitters van de Koran, maar óók voor de mensen die dat boek niet hebben. En dat -lijkt me- wordt vaak vergeten.

John Stuart Mill wees er in de 19de eeuw al op dat als de overheid censuur invoert, zij een bepaald standpunt tegenover de inhoud van de verboden boeken inneemt. Door de censuur kan zij haar eigen standpunt echter niet falsificeren.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
John Stuart Mill wees er in de 19de eeuw al op dat als de overheid censuur invoert, zij een bepaald standpunt tegenover de inhoud van de verboden boeken inneemt. Door de censuur kan zij haar eigen standpunt echter niet falsificeren.

En daar kwamen ze pas in de 19de eeuw achter?