F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
Atheïsme. Deel I.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Atheïsme. Deel I.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:
De Duitse versie spreekt ook over een Überzeugung, en de Franse over een conviction. Het vervolg van artikel 18 is in het Duits verder interessant, want daar luidt het:
Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip? En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
En ik dacht, dat is toch typisch, volgens mij staat in de universele verklaring van de rechten van de mens toch dat je vrij bent om van religie of overtuiging te veranderen. En inderdaad, artikel 18 begint met:quote:De Portugese Sarah Martins zit de vergadering voor. Ze leest paragraaf 4.7 hardop voor. “ Iedereen heeft het recht een religie of geloof aan te nemen, te veranderen of af te zweren.” Streng kijkt ze de zaal rond in de hoop dat niemand reageert. Mis. De ambassadeur van Egypte steekt zijn hand op. En de ambassadeur van Pakistan schudt zijn hoofd en grijpt naar de microfoon. Egypte is hem te vlug af : “Namens de Organisatie van Islamitische Landen maak ik bezwaar. Het recht om een geloof af te zweren is een uitbreiding van de tekst. Daar gaan we niet mee akkoord.” […] Mismoedig fluistert Sarah Martins me na afloop van de vergadering toe : “Het recht om je geloof af te zweren gaan we bij de stemming verliezen. De Islamitische landen hebben een meerderheid.” Op de gang kom ik de ambassadeur van Egypte tegen. Ik vraag hem : “Waarom zijn de Islamitische landen erop tegen dat iemand zijn geloof afzweert ?” Hij zet zijn aktentas tussen zijn voeten op de grond. “En dan zeker a-theist worden? Eens een moslim, altijd een moslim.” “Ja, maar….” Hij onderbreekt me. : “Dat soort rechten horen niet in VN-documenten thuis.”
Maar, als we de Engelse versie erbij pakken, dan staat er:quote:Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen […]
Belief is, wat mij betreft iets enger dan overtuiging. Een belief is een overtuiging, maar een overtuiging hoeft geen belief te zijn. Bekend zijn de polemieken die stellen dat ‘Atheism is not a belief’ (wat ik onderschrijf); (en de ambassadeur van Egypte blijkbaar ook) maar daarmee val je dus buiten de bepaling van artikel 18.quote:Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief,
De Duitse versie spreekt ook over een Überzeugung, en de Franse over een conviction. Het vervolg van artikel 18 is in het Duits verder interessant, want daar luidt het:
En is het Religion oder Weltanschauung; in het Engels is dit religion or belief en in het Nederlands godsdienst of overtuiging. Het Duits gebruikt echter twee verschillende woorden…; het begrip Weltanschauung is ook veel algemener dan het Engelse ‘belief‘.quote:sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip? En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor de goede orde, de verklaring van de mensenrechten is volgens mij ook niet bindend. Maar toch wel een tamelijk gezaghebbende verklaring.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou de Egyptische vertaling dan ook een algemener woord gebruiken dan belief denk je?
Dan kan je natuurlijk nog altijd als land lekker gaan grasduinen door alle vertalingen heen om te kijken welke subtiele verschillen je het beste uitkomen.
Voor zaak #43423 gebruiken wij de Finse universele verklaring van de rechten van de mens om het verzoek tot vrijlating af te wijzen.
Dan kan je natuurlijk nog altijd als land lekker gaan grasduinen door alle vertalingen heen om te kijken welke subtiele verschillen je het beste uitkomen.
Voor zaak #43423 gebruiken wij de Finse universele verklaring van de rechten van de mens om het verzoek tot vrijlating af te wijzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Simpel, men kan terugvallen op deze verklaring, door te zeggen dat de rechten van de mens niet verbied, een wettelijk verbod op ongelovigheid door te voeren en te hanteren en/of er zelfs straffen tegenover te zetten, met andere woorden atheisme kan verboden en bestraft worden in principe.quote:Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip?
Om landen als Egypte, maar ook de USA vooral niet te veel voor de schenen te schoppen, zij willen het liefst niet dat die verklaring aangeeft dat het prima is om geen geloof te hebben. Men moet geloven is het devies, al is het maar "iets".
[quote]
En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan?
Aan de andere kant, geeft het ook de mogelijkheid om Atheisme toch een geloof te noemen, wordt ook erg vaak gebruikt.
Althans zo komt het dan bij mij over...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard. 
Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard.
Moet ie nog leven? Zo niet, dan ga ik voor Bertrand Russell. Zo ja, dan is Daniel Dennett wel een aardige optie.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
1. 
Bertrand Russell .
2. David Hume
3. Baruch de Spinoza (als je hem zo mag noemen)
4. Richard Dawkins
5. Adam Smith.
zoiets denk ik. Einstein is ook nog een optie ergens.
Bertrand Russell .2. David Hume
3. Baruch de Spinoza (als je hem zo mag noemen)
4. Richard Dawkins
5. Adam Smith.
zoiets denk ik. Einstein is ook nog een optie ergens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera.quote:Op donderdag 17 april 2008 10:20 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat jullie een verkeerd beeld hebben over geloven in God <-> vrijheid.
Als Islamiet of Christen heb je vrijwel geen enkele filosofische keuzevrijheid meer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe kan iemand nou iemand anders dwingen iets te geloven?quote:Op donderdag 17 april 2008 14:45 schreef Iblis het volgende:
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:
Het is puur een kwestie van onzekerheid. Ze weigeren om te geloven dat sommige mensen niets geloven omdat alleen dat al hun geloof ondermijnt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?quote:Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.quote:Op donderdag 17 april 2008 19:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat een wijs man. Ik moest 'm maar iets hoger op m'n prioriteitenlijstje zetten.quote:Op donderdag 17 april 2008 19:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten.
Wat houdt die opvatting van Sartre in wat jou betreft?quote:Op donderdag 17 april 2008 21:38 schreef speknek het volgende:
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst?
Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.quote:Op donderdag 17 april 2008 22:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin.
Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten.
Yeah who wants to touch me... I SAID WHO WANTS TO FUCK'N TOUCH ME!quote:Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2008 22:57:33 ]Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens Dawkins is iedereen familie van elkaarquote:Op donderdag 17 april 2008 22:34 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post.
Favoriete atheïsten:
- Multatuli
- WF Hermans
- Rudy Kousbroek
- Douglas Hofstadter
Al zijn zij (m.n. de eerste 3) dat vooral door de meesterlijke (subtiele maar dodelijke) stijl waarin zij over gelovigen en het geloof schrijven. Dawkins vind ik als schrijver wat minder. Een paar citaten uit Woutertje Pieterse van Multatuli:
- Multatuli
- WF Hermans
- Rudy Kousbroek
- Douglas Hofstadter
Al zijn zij (m.n. de eerste 3) dat vooral door de meesterlijke (subtiele maar dodelijke) stijl waarin zij over gelovigen en het geloof schrijven. Dawkins vind ik als schrijver wat minder. Een paar citaten uit Woutertje Pieterse van Multatuli:
quote:'Sirius is zooveel mylen ver, dus: God is groot.
Den volgenden dag blykt er: Dat Sirius één myl verder staat! God is 'n myl grooter.'
quote:"Wat 'n profeet zegt, kan men opnemen als men wil. Een bruid is een kerk, een tempel is 'n lichaam, een vader is 'n zoon, een zoon is 'n geest, een geest is 'n vader, een is drie, drie is een, en een brievenbesteller is niemandal."
quote:-Wil je dat ik je 't geloof leer, Wouter? Dan komen we samen in de hemel.
Nu, dat wilde Wouter wel. En Femke begon:
-God schiep de wereld...
-Wat deed hy vóór dien tijd, Femke?"
quote:We zouden samen alles uitroeien wat verkeerd is en de mensen dwingen om goed te zijn en nooit iets te zeggen wat niet precies waar is...
Waarom zorgt God er niet voor dat ze de waarheid zeggen? Vraag 't eens aan pater Jansen.
Maar myn... dominee - onze paters heeten dominee, weet je! - mijn dominee gaf me nooit 'n antwoord dat ik begrypen kon.
Weet je wat-i zei? Hy zei dat God groot was, maar... we begrypen hem niet! Waartoe dient dan de katechizatie? En wat hebben we aan z'n grootheid, als ze onbegrypelyk is? Daar zit juist de zaak... ik wou hem wel begrypen! En jy zeker ook?
Vind jy 't mooi van God dat-i zoo onbegrypelyk is? Je moet denken: hy is almachtig en kon dus heel eenvoudig...
Kyk, de zaak zit zoo, Femke. Hy kan zeggen: daar zy begrip en er is begrip!
Van het Revequote:
Kousbroek
Multatuli
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ikzelf natuurlijk.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:27 schreef Isegrim het volgende:
Wie is jullie favoriete atheïst?
En verder Dawkins, maar dan vind ik zijn houding in het publiek eigenlijk nog het minste aan hem. Lijkt me verder gewoon een heel aardige en vooral kundig man.
[KNE]-Mod
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:26 schreef sigme het volgende:
Van het Reve
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat laatste heb ik dus ook. Als ik een interview met Dawkins lees, denk ik nogal eens: joh, zeg dat nou net ff anders. Hij geeft soms, onbedoeld, zijn tegenstanders juist munitie voor hun kulargumenten.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:29 schreef ThE_ED het volgende:
En verder Dawkins, maar dan vind ik zijn houding in het publiek eigenlijk nog het minste aan hem.
In zijn boeken schrijft hij het natuurlijk wel heel scherp op. Maar ja, die lezen zijn tegenstanders natuurlijk niet.
Lijkt mij dat hij Karel bedoelt.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.
Nee malle, niet Gerard Reve, de atheistische Van het Reve. Karel.quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven.
-edit:
Overigens altijd beleefd, vriendelijk en erudiet, die Karel. En grappig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Karel van het Reve over Jezus:
'Hij munt uit door een enorme arrogantie. Hij spreekt geen vriendelijk woord, blaft iedereen af, geneest zieken niet uit menslievendheid, maar uit propagandistische overwegingen - een heel bedenkelijk trekje - en doet of hij de wijsheid in pacht heeft. Toch hoor je vrij veel mensen met grote sympathie over Jezus spreken'.
Uit: De ongelofelijke slechtheid van het opperwezen
'Hij munt uit door een enorme arrogantie. Hij spreekt geen vriendelijk woord, blaft iedereen af, geneest zieken niet uit menslievendheid, maar uit propagandistische overwegingen - een heel bedenkelijk trekje - en doet of hij de wijsheid in pacht heeft. Toch hoor je vrij veel mensen met grote sympathie over Jezus spreken'.
Uit: De ongelofelijke slechtheid van het opperwezen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kijk eens op Amazon hoeveel mensen alleen al de moeite hebben genomen om een boek tegen Dawkins te schrijven...quote:Op zaterdag 19 april 2008 19:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
In zijn boeken schrijft hij het natuurlijk wel heel scherp op. Maar ja, die lezen zijn tegenstanders natuurlijk niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat maakt het uit hoeveel mensen ''Een boek tegen Dawkins' hebben geschreven? Overigens denk ik dat je hier een reactie op The God Delusion bedoelt. Dawkins heeft echter nog veel meer geschreven.quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kijk eens op Amazon hoeveel mensen alleen al de moeite hebben genomen om een boek tegen Dawkins te schrijven...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen. Als er al zoveel boeken over geschreven worden, hoeveel mensen zullen het dan wel niet gelezen hebben.quote:Op zaterdag 19 april 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat maakt het uit hoeveel mensen ''Een boek tegen Dawkins' hebben geschreven?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De mensen waar Dawkins het meest tegen ageert, lezen zijn boeken iha niet. Sterker nog, die zouden zijn boeken niet eens durven lezen waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen. Als er al zoveel boeken over geschreven worden, hoeveel mensen zullen het dan wel niet gelezen hebben.
Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft.quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen.
Anders zouden, denk ik, in de replieken tegen Dawkins niet voortdurend dezelfde uitgekauwde, stompzinnige gemeenplaatsen terugkeren ('Het niet-bestaan van god is net zo min te bewijzen als het wel bestaan', 'Hitler was een atheïst' etc.). Dan zouden die tegenstanders met weerleggingen (proberen te) komen van Dawkins eigen weerleggingen van die argumenten, zou je denken.
quote:Henny Youngman
I once wanted to become an atheist.v.p. but I gave up . . . they have no holidays.
Siamo Tutti Antifascisti!
Geven mensen dat echt als tegenargument?!quote:Op zaterdag 19 april 2008 22:29 schreef Soul79 het volgende:
'Hitler was een atheïst'
Vergeten ze dan niet even voor het gemak alle relimoordenaars met hun miljoenen slachtoffers door de eeuwen heen? Daar weegt 1 Hitler echt niet tegenop hoor. Osama bin Laden, de kruistochten, etc. etc.? Religie kweekt netto veel meer haat dan barmhartigheid.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Bovendien was Hitler een Rooms-Katholiek, wel met z'n eigen inslag en insteek, met wat Germaanse mythologie erin, maar een atheïst is hij moeilijk te noemen. (Een voorbeeld Katholiek ook niet.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.quote:Op maandag 21 april 2008 13:21 schreef Shadowcat het volgende:
[..]
Geven mensen dat echt als tegenargument?!
Vergeten ze dan niet even voor het gemak alle relimoordenaars met hun miljoenen slachtoffers door de eeuwen heen? Daar weegt 1 Hitler echt niet tegenop hoor. Osama bin Laden, de kruistochten, etc. etc.? Religie kweekt netto veel meer haat dan barmhartigheid.
Niet omdat ie Atheïst was, maar om dat hij zichzelf als communistische Godheid zag.quote:Op maandag 21 april 2008 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sterker nog, hij maakte "handig" gebruik van de uit Christenlijke voortgekomen traditionele aversie tegen de Joden en het beeld wat men had van de Joodse gemeenschap in de toen geldende algemeenheid.quote:Op maandag 21 april 2008 13:41 schreef Iblis het volgende:
Bovendien was Hitler een Rooms-Katholiek, wel met z'n eigen inslag en insteek, met wat Germaanse mythologie erin, maar een atheïst is hij moeilijk te noemen. (Een voorbeeld Katholiek ook niet.)
Die overigens niet to Duitsland beperkt was, maar ook zeer aanwezig was in de rest van "het westen" of wel toendertijd genoemd, "de beschaafde wereld".
Maar wacht...ik dacht dat dit het Atheisten topic was?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.quote:Op maandag 21 april 2008 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet omdat ie Atheïst was, maar om dat hij zichzelf als communistische Godheid zag.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 13:49:22 ]
Communistisch Rusland was helemaal niet atheistisch hoor, ze zijn tijdelijk alleen van staatsgodsdiest verandert, ipv orthodox Christelijk en de heilige God, hadden ze de Orthodoxe staatspartij en de heilige Partijvoorzitter.quote:Op maandag 21 april 2008 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed.
Dat hele communistische systeem daar had verdomt veel weg van de machtige orthodoxe kerk ten tijde van de tsaar's, die bij tijd en wijle zich als levende god voorstelde.
Stalin deed het zelf...en zoals Papier al opperde, geloofde het waarschijnlijk ook nog een beetje, zeker na 1943.
Ik ben het ook zelf nooit zo eens dat geloof of een god mensen aanzet tot geweld, maar godsdienst/religie, dat uit eindelijk op het zelfde uit is als andere totaliare systemen; totale controle over hun onderdanen, hebben totaal geen problemen met het aanzetten tot geweld. Zie de heksenjacht in de middeleeuwen of de Spaanse inquisitie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, hij maakte handig gebruik van religie om een zwakheid in een aantal personen te vinden en te misbruiken en ze daardoor aan te zetten tot daden die ze wellicht zonder hun religieuze opvattingen niet hadden gedaan, maar ja moeilijk moeilijk.quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
Uiteindelijk is het toch een beetje onzin om dat soort mensen (Hitler, Bin Laden, de verschillende Pausen, Stalin enz) te gebruiken als argumenten voor of tegen religie/atheisme. Niet alleen onzin, maar eigenlijk botweg dom.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Op zich heeft hij wel een punt. Het communisme is nou niet bepaald een voorbeeld van een ideologie die het erg nauw neemt met het metafysisch naturalisme. Zo werd bijvoorbeeld de klassieke genetica afgewezen omdat het volgens Stalin en consorten niet verenigbaar was met de communistische ideologie. Onder dat motto werd nog wel veel meer wetenschap afgewezen als "pseudowetenschap van de bourgeoisie". In plaats daarvan werd het 'Lysenkoïsme' de officiele doctrine, met vrij desastreuze gevolgen voor de landbouw.quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 21 april 2008 13:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Communistisch Rusland was helemaal niet atheistisch hoor, ze zijn tijdelijk alleen van staatsgodsdiest verandert, ipv orthodox Christelijk en de heilige God, hadden ze de Orthodoxe staatspartij en de heilige Partijvoorzitter.
quote:Dat hele communistische systeem daar had verdomt veel weg van de machtige orthodoxe kerk ten tijde van de tsaar's, die bij tijd en wijle zich als levende god voorstelde.
quote:Stalin deed het zelf...en zoals Papier al opperde, geloofde het waarschijnlijk ook nog een beetje, zeker na 1943.
Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.quote:Ik ben het ook zelf nooit zo eens dat geloof of een god mensen aanzet tot geweld, maar godsdienst/religie, dat uit eindelijk op het zelfde uit is als andere totaliare systemen; totale controle over hun onderdanen, hebben totaal geen problemen met het aanzetten tot geweld. Zie de heksenjacht in de middeleeuwen of de Spaanse inquisitie.
Terwijl ik net als jij het wegschuiven van geval te makkelijk vind, altijd is er wel wat te nuanceren, sterker nog ik heb 4 jaar terug een heel essay geschreven over het nuanceren van 'dhimmi' nog een 8 voor gehad ook.
Hij noemt zichzelf toch moslim?quote:Op maandag 21 april 2008 13:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos.quote:Op maandag 21 april 2008 14:00 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, hij maakte handig gebruik van religie om een zwakheid in een aantal personen te vinden en te misbruiken en ze daardoor aan te zetten tot daden die ze wellicht zonder hun religieuze opvattingen niet hadden gedaan, maar ja moeilijk moeilijk.
Tsjaah.quote:Uiteindelijk is het toch een beetje onzin om dat soort mensen (Hitler, Bin Laden, de verschillende Pausen, Stalin enz) te gebruiken als argumenten voor of tegen religie/atheisme. Niet alleen onzin, maar eigenlijk botweg dom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:06:54 ]
Maar wat moeten Atheisten dan verdedigen? Atheïsme is geen geloof en heeft geen regels. Het kan dus ook niet tot iets aanzettenquote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Triggershot het volgende:
terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten.quote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op zich heeft hij wel een punt. Het communisme is nou niet bepaald een voorbeeld van een ideologie die het erg nauw neemt met het metafysisch naturalisme. Zo werd bijvoorbeeld de klassieke genetica afgewezen omdat het volgens Stalin en consorten niet verenigbaar was met de communistische ideologie. Onder dat motto werd nog wel veel meer wetenschap afgewezen als "pseudowetenschap van de bourgeoisie". In plaats daarvan werd het 'Lysenkoïsme' de officiele doctrine, met vrij desastreuze gevolgen voor de landbouw.
En Stalin zichzelf een atheist.quote:Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij noemt zichzelf toch moslim?
Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft.quote:Op maandag 21 april 2008 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wat moeten Atheisten dan verdedigen? Atheïsme is geen geloof en heeft geen regels. Het kan dus ook niet tot iets aanzetten
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS 
Ill stop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:17:18 ]
Ill stop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:17:18 ]
Tja, dit vind ik dus een beetje jammer: dat zelfs sommige atheïsten niet correct reageren op het onzin-argument over Stalin en Hitler (en Mao en Pol Pot, die worden dan ook altijd genoemd).
Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness.
Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo.
Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben.
Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness.
Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo.
Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben.
Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snaptquote:Op maandag 21 april 2008 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS
Ill stop.
M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen.quote:Op maandag 21 april 2008 14:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet.quote:Op maandag 21 april 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En Stalin zichzelf een atheist.
[..]
Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snapt
Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen.
Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders.quote:Op maandag 21 april 2008 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet.
Maar zoals ik ook al eerder zei ik ben klaar met het reageren in dit topic, een ander topic kan natuurlijk altijd nog, maar dan volgt wel een reply later op de dag of morgen.
Kan me niet voorstellen dat TS er een probleem mee heeft dat de betrokkenheid van zijn 'ideologie' bij het nazisme en stalinisme weerlegd wordtquote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde.
Maar goed, to be continued.
Het is de enigste conclusie die je kan trekken als je beweert dat mensen dingen doen vanwege hun Atheïsme.quote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij las je mijn post niet helemaal goed. Ik constrasteerde theïsme met atheïsme (De namen geven het al enigszins aan.quote:Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie.
). Het hele idee dat er zoiets bestaat als "atheïstisch extremisme" is net zo onzinnig als dat er iets als "theïstisch extremisme" bestaat. Wel bestaat er extremisme dat geweld rechtvaardigt op basis van communistische ideeën, islamitische ideeën, christelijke ideeën, etcetera. Overigens is het idee van de onfeilbare Koran (hoewel interpretaties natuurlijk kunnen verschillen) toch een vrij algemeen dogma in de Islam?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet dan? Ik vond het allemaal zo mooi getheoriseerd door mijzelf....al zeg ik het zelf.quote:
Theoriseren, is het zelfde als terroriseren, maar dan met woorden.
Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.quote:Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.
Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was
, maar de mens leert soms he. Ja maar dat telt niet, zolang het cijfer niet door mij, de heilige voorzitter van het atheisme, is vergeven, dan stelt het uiteraard niks voor.quote:Terwijl ik net als jij het wegschuiven van geval te makkelijk vind, altijd is er wel wat te nuanceren, sterker nog ik heb 4 jaar terug een heel essay geschreven over het nuanceren van 'dhimmi' nog een 8 voor gehad ook.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 21-04-2008 14:46:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat bedoel ik...maar ik zeg het gewoon anders.quote:Op maandag 21 april 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos.
Waarmee ik dus op mijn punt uitkomt dat dit soort discussies niet zoveel toevoegen aan dit topic. Al is het natuurlijk wel leuk om het er over te hebben...een soort wedstrijdje...wie er meer mensen om hebben gebracht....Tellen we dan de slachtoffers van de "geen-condoom" politiek van de Paus er ook bij?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?quote:Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.
Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was
Nee jij begrijpt mij niet denk ik.quote:Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?
Ik bedoel dat geloven in een god an sich geen geweld oproept of dat het feit dat religie is gebaseerd op het geloven in een opperwezen voor meer geweld zorgt, maar dat idd het probleem ligt in het feit dat religie, net als een aantal andere ideologien een bepaald machtdoel voor ogen heeft en men niet schuwt tot het oproepen van geweld tegen anders denkende. Dat heeft verder niet zoveel te maken met het geloven in het supernatuurlijke, maar in de honger naar macht...eerder dus politiek, dan geloof.
Dat is waarom ik het eens met met Triggershot, dat het hypocriet is van sommige mensen die zich atheist noemen en roepen dat religie/geloof of zelf god oproept tot geweld en in de historie veel geweld hebben veroorzaakt.
Als er dan opgewezen word dat er ook mensen zijn geweest die niet uit naam van religie/geloof of god geweld hebben gepleegd, veroorzaakt, wordt er vaak heel verontwaardigd gedaan.
Dat is waarom het zo zinloos is om dat soort argumentatie tegen of voor religie/atheisme te gebruiken, die hebben er namelijk ruk mee te maken, het zijn, zoals je zelf eigenlijk al zegt, de ideologien en met dat de politieke machtspelletjes die de oorzaak zijn van geweld/oorlog enz. Verder niet het geloof in een opperwezen of de afwijzing van een geloof in een opperwezen. (Theist/Atheist)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Aha, op die manier.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Dat klopt, maar er zijn dus mensen die zich atheist noemen en dan heel verontwaardigd zijn als er wel aangegeven wordt dat andere ideologiën ook kunnen oproepen tot geweld en dat vind ik hypocriet.quote:Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Aha, op die manier.
Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
Dit even ter verduidelijking. Dat is idd wel wat anders en daar ben ik het ook wel mee eens.quote:Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
Vandaar dat ik in een ander post in sub regels aangaf dat als we een wedstrijdje dodentellen gaan doen, om te kijken wie de meeste op z'n geweten heeft, religieuze ideologiën vs die andere bekende enge ideologiën, of we dan de slachtoffers van het "geen-condoom" politiek van de paus ook moesten meetellen? Dat was opzich een grapje, maar elk grapje heeft natuurlijk wel een serieuze ondertoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Juist.quote:Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.
100% mee eens. Veel gelovigen zijn eigenlijk maar een soort voorgeprogrammeerde robots die niet zelf nadenken maar alles klakkeloos aannemen en uitvoeren (of bepaald haatdragend/gewelddadig/opressief gedrag rechtvaardigen) omdat het in de bijbel of koran staat of moet van de pastoor of profeet. Dat is de hele kwestie.quote:Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
In welk boek ben je dat tegengekomen dan?quote:Op zaterdag 19 april 2008 22:29 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft.
Anders zouden, denk ik, in de replieken tegen Dawkins niet voortdurend dezelfde uitgekauwde, stompzinnige gemeenplaatsen terugkeren ('Het niet-bestaan van god is net zo min te bewijzen als het wel bestaan', 'Hitler was een atheïst' etc.).
Dat gedoe om de 'good guys' in je eigen straatje te krijgen en de 'bad guys' er uit houden is best vermoeidend. Ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat Dawkins daar net zo goed mee bezig is. In de God delusion doet hij dat bijvoorbeeld met Kant. Het komt er zo'n beetje op neer dat Kant een slachtoffer van z'n tijd was. Als hij nu leefde zou hij zeker atheist geweest zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat je dus zegt is dat mensen die fanatiek achter iets staan, de potentie hebben om gevaarlijk te zijn. Het atheisme, in de zin dat het slechts een ontkenning is van het theisme, heeft die potentie niet. Dat ben ik met je eens.quote:Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?
Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:
Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.
Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.
Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:37 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.quote:Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat nogal wat christenen er zo tegenaan kijken. Die zien een causaal verband tussen de twee dingen die jij signaleert (afname van geloof, toename van 'goddeloze' ideologiën).quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.
Heel simpel en rationeel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wie dat toch doet, mag (moet) vermaand worden.quote:[..]
Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Lijkt me een stuk simpeler dan het uit de bijbel (of wat dan ook) te moeten halen.
tvp
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug. Waarom moet er een externe metafysische justificatie voor moraliteit zijn?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 22 april 2008 12:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet?
Het gaat hier om filosofie, niet politiek.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Suggereer je hiermee dat de grond waarop een religieus persoon op zijn mogelijke asociale gedrag moet worden aangesproken zijn religieuze overtuiging is?quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
[...]
Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Misschien wel beter om daar aan te sluiten inderdaad. Moet ik alleen dat nog even goed gaan lezenquote:Op dinsdag 22 april 2008 13:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug. Waarom moet er een externe metafysische justificatie voor moraliteit zijn?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Op die manier wens ik dat gewelddadig crimineel straat tuig van een bepaalde afkomst zich niet alleen moslim noemt maar zich ook zo zou gaan gedragen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 11:37 schreef Soul79 het volgende:
Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt echt geen idee wat religie is hequote:Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera.
Als Islamiet of Christen heb je vrijwel geen enkele filosofische keuzevrijheid meer.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
au contraire, jij weet niet wat atheisme is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
Bron en oorspronkelijke paper.quote:Humans alone practice religion because they're the only creatures to have evolved imagination.
That's the argument of anthropologist Maurice Bloch of the London School of Economics. Bloch challenges the popular notion that religion evolved and spread because it promoted social bonding, as has been argued by some anthropologists.
Instead, he argues that first, we had to evolve the necessary brain architecture to imagine things and beings that don't physically exist, and the possibility that people somehow live on after they've died.
Once we'd done that, we had access to a form of social interaction unavailable to any other creatures on the planet. Uniquely, humans could use what Bloch calls the "transcendental social" to unify with groups, such as nations and clans, or even with imaginary groups such as the dead. The transcendental social also allows humans to follow the idealised codes of conduct associated with religion.
"What the transcendental social requires is the ability to live very largely in the imagination," Bloch writes.
"One can be a member of a transcendental group, or a nation, even though one never comes in contact with the other members of it," says Bloch. Moreover, the composition of such groups, "whether they are clans or nations, may equally include the living and the dead."
Modern-day religions still embrace this idea of communities bound with the living and the dead, such as the Christian notion of followers being "one body with Christ", or the Islamic "Ummah" uniting Muslims.
Stuck in the here and now
No animals, not even our nearest relatives the chimpanzees, can do this, argues Bloch. Instead, he says, they're restricted to the mundane and Machiavellian social interactions of everyday life, of sparring every day with contemporaries for status and resources.
And the reason is that they can't imagine beyond this immediate social circle, or backwards and forwards in time, in the same way that humans can.
Bloch believes our ancestors developed the necessary neural architecture to imagine before or around 40-50,000 years ago, at a time called the Upper Palaeological Revolution, the final sub-division of the Stone Age.
At around the same time, tools that had been monotonously primitive since the earliest examples appeared 100,000 years earlier suddenly exploded in sophistication, art began appearing on cave walls, and burials began to include artefacts, suggesting belief in an afterlife, and by implication the "transcendental social".
Once humans had crossed this divide, there was no going back.
"The transcendental network can, with no problem, include the dead, ancestors and gods, as well as living role holders and members of essentialised groups," writes Bloch. "Ancestors and gods are compatible with living elders or members of nations because all are equally mysterious invisible, in other words transcendental."
Nothing special
But Bloch argues that religion is only one manifestation of this unique ability to form bonds with non-existent or distant people or value-systems.
"Religious-like phenomena in general are an inseparable part of a key adaptation unique to modern humans, and this is the capacity to imagine other worlds, an adaptation that I argue is the very foundation of the sociality of modern human society."
"Once we realise this omnipresence of the imaginary in the everyday, nothing special is left to explain concerning religion," he says.
Chris Frith of University College London, a co-organiser of a "Sapient Mind" meeting in Cambridge last September, thinks Bloch is right, but that "theory of mind" – the ability to recognise that other people or creatures exist, and think for themselves – might be as important as evolution of imagination.
"As soon as you have theory of mind, you have the possibility of deceiving others, or being deceived," he says. This, in turn, generates a sense of fairness and unfairness, which could lead to moral codes and the possibility of an unseen "enforcer" - God – who can see and punish all wrong-doers.
"Once you have these additions of the imagination, maybe theories of God are inevitable," he says.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 29 april 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
[..]
Bron en oorspronkelijke paper.
Just an other fairy tale.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar het verklaard meer dan jouw sprookje.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah kijk, professor inhoudelijk is ook weer eens aanwezig. Kun je misschien even aangeven wat er precies mis is met de hypothese?quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegenquote:Op dinsdag 29 april 2008 14:36 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk, professor inhoudelijk is ook weer eens aanwezig. Kun je misschien even aangeven wat er precies mis is met de hypothese?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar de islam geloof je wel in? Je bent lachwekkend.quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb je notabene nog een link gegeven naar de bijbehorende wetenschappelijke publicatie. Maar wat vind je zo vreemd aan de hypothese dat de mogelijkheid om over niet fysisch waarneembare concepten te kunnen denken aanwezig moet zijn voor religie kan ontstaan?quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.quote:Op dinsdag 29 april 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:
[..]
Bron en oorspronkelijke paper.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij gaat het erom dat de auteur vindt dat meer gekeken moet worden naar wat mensen en b.v. andere primaten onderscheidt:quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.
quote:It is proposed that explaining religion in evolutionary terms is a misleading enterprise because religion is an indissoluble part of a unique aspect of human social organization. Theoretical and empirical research should focus on what differentiates human sociality from that of other primates, i.e. the fact that members of society often act towards each other in terms of essentialized roles and groups. These have a phenomenological existence that is not based on everyday empirical monitoring but on imagined statuses and communities, such as clans or nations. The neurological basis for this type of social, which includes religion, will therefore depend on the development of imagination. It is suggested that such a development of imagination occurred at about the time of the Upper Palaeolithic ‘revolution’.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Haal je nu niet oorzaak en gevolg door elkaar.quote:Op dinsdag 29 april 2008 15:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
quote:Mahatma Gandhi.
First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.
Siamo Tutti Antifascisti!
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Bewijs jij dagelijks het niet-bestaan van alles waarvan je niet overtuigd bent?quote:Op woensdag 7 mei 2008 21:08 schreef Knevelt het volgende:
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
Gelovigen stellen dat er een God is, de bewijslast ligt bij hen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden. Zelfde voor alwetend, of nog wat dingen.quote:Op woensdag 7 mei 2008 21:08 schreef Knevelt het volgende:
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is dat echt een reden om die God dan aan de kant te schuiven? Dan mis je volgens mij helemaal de boodschap van iemand die almacht aan zijn God toeschrijft.quote:Op woensdag 7 mei 2008 22:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Welke boodschap? Dat-ie zich niet zoveel rekenschap heeft gegeven van het begrip almacht, en iets propageert waar bij nader inzien nogal wat haken en ogen aan zitten? Als je zegt dat je God ‘almachtig, alwetend, algoed’, of wat dan ook is, dan is er zo een hele trits problemen. Het lijkt me goed dat je als gelovige nadenkt over wat je gelooft.quote:Op donderdag 8 mei 2008 11:31 schreef Dwerfion het volgende:
Is dat echt een reden om die God dan aan de kant te schuiven? Dan mis je volgens mij helemaal de boodschap van iemand die almacht aan zijn God toeschrijft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat de gelovige goed moet nadenken ben ik met je eens. Als de gelovige almacht definieert als 'God kan alles', en hij komt bij jou (als persoon die graag logisch consistent is), dan kun je daar niet in mee gaan. Als alles kan, dan kan 1 plus 2 vier zijn, en dat pik je dan niet, omdat je daarmee niet meer logisch consistent kunt zijn.quote:Op donderdag 8 mei 2008 11:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Welke boodschap? Dat-ie zich niet zoveel rekenschap heeft gegeven van het begrip almacht, en iets propageert waar bij nader inzien nogal wat haken en ogen aan zitten?
Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God als superman zonder kryptonite?quote:Op donderdag 8 mei 2008 12:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat de gelovige goed moet nadenken ben ik met je eens. Als de gelovige almacht definieert als 'God kan alles', en hij komt bij jou (als persoon die graag logisch consistent is), dan kun je daar niet in mee gaan. Als alles kan, dan kan 1 plus 2 vier zijn, en dat pik je dan niet, omdat je daarmee niet meer logisch consistent kunt zijn.
Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt, maar ik was gewoon benieuwd naar wat jullie erop te zeggen hadden.quote:Op woensdag 7 mei 2008 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bewijs jij dagelijks het niet-bestaan van alles waarvan je niet overtuigd bent?
Gelovigen stellen dat er een God is, de bewijslast ligt bij hen.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Een atheïst is net zo min bezig met het vinden van bewijs voor het niet-bestaan van god als een gelovige dat is voor het niet-bestaan van zaken waar hij zelf niet in gelooft.quote:Op donderdag 8 mei 2008 13:39 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Klopt, maar ik was gewoon benieuwd naar wat jullie erop te zeggen hadden.
Het kan hoogstens interessant zijn als oefening in logisch redeneren.
Om maar het antwoord op de vraag te geven (in plaats van bewijslast verleggen):quote:Op woensdag 7 mei 2008 21:08 schreef Knevelt het volgende:
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen?
Het niet-bestaan van iets kan je niet bewijzen. Dat god/goden niet bestaan kan niet bewezen worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als god niet almachtig is, feilbaar is, dan is er altijd een theoretische mogelijkheid dat hij door een ander te verslaan is. Hooguit is dat in de praktijk nooit voorgekomen. Aangezien het voor veel gelovigen ook om de theoretische piemellengte van hun god gaat, denk ik dat weinig dat zullen accepteren.quote:Op donderdag 8 mei 2008 12:33 schreef Dwerfion het volgende:
Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar polytheïsten kennen toch wel sterkere en minder sterke goden? Vaak zelfs halfgoden.quote:Op donderdag 8 mei 2008 20:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Als god niet almachtig is, feilbaar is, dan is er altijd een theoretische mogelijkheid dat hij door een ander te verslaan is. Hooguit is dat in de praktijk nooit voorgekomen. Aangezien het voor veel gelovigen ook om de theoretische piemellengte van hun god gaat, denk ik dat weinig dat zullen accepteren.
Meestal (altijd?) is er wel een oppergod dan, maar volgens mij kan die dan alsnog niet alles.
[KNE]-Mod
Ja polytheisten zullen dan ook niet zo snel zeggen dat een god almachtig is. Merk ook op dat democratie onder een polytheistisch pantheon is ontwikkeld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe definieer je almacht dan?quote:Op donderdag 8 mei 2008 20:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Als god niet almachtig is, feilbaar is, dan is er altijd een theoretische mogelijkheid dat hij door een ander te verslaan is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is de evolutietopic niet beter voor deze filmpjes? De maker geeft namelijk aan een Christen te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Sowieso, omdat Atheisme niet noodzakelijk iets te maken heeft met evolutie.quote:Op vrijdag 9 mei 2008 09:01 schreef Iblis het volgende:
Is de evolutietopic niet beter voor deze filmpjes? De maker geeft namelijk aan een Christen te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar het 'niet-bestaan' kan wel met een behoorlijke waarschijnlijkheid vastgesteld worden...quote:Op donderdag 8 mei 2008 19:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Om maar het antwoord op de vraag te geven (in plaats van bewijslast verleggen):
Het niet-bestaan van iets kan je niet bewijzen. Dat god/goden niet bestaan kan niet bewezen worden.
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Hoe?quote:Op vrijdag 9 mei 2008 13:17 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Maar het 'niet-bestaan' kan wel met een behoorlijke waarschijnlijkheid vastgesteld worden...
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Ja waarom zou ik daar m'n nek over moeten breken? Ik heb helemaal geen behoefte aan een almachtige god. Je kunt het definieren als "macht over alles", maar dat is logisch inconsistent, of je kunt het definieren als "op dit moment het allermachtigst", maar dan moet je accepteren dat er in potentie een machtiger iemand op kan staan.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Door de noodzaak van een God weg te nemen en de mogelijke of geclaimde effecten van Goden anders te verklaren. Daarmee bewijs je niet dat God niet bestaat, maar daarmee word wel het bestaan van God overbodig en maakt het het universum nodeloos ingewikkeld.quote:
Waar komen Goden bovendrijven: Bij zaken die we niet begrijpen of bij het afdwingen van regels. Als we alles dus inzichtelijk kunnen maken (ontstaan en werking van het universum/leven) blijft God een los begrip dat verder niets bijdraagt.
Dan blijven er mensen over die proberen hun regels aan anderen op te dringen. Die zullen dan goede argumenten moeten verzinnen voor hun regels. Doen ze dat niet dan is het aan hen om de door hun geclaimde God te bewijzen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel ik creer een wereld. Die wereld bestaat uit een vissekom met daarin water en 2 vissen. Ik geef die vissen de mogelijkheid om samen te werken. Als ze dat optimaal doen hebben ze 10 macht-eenheden.quote:Op vrijdag 9 mei 2008 15:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja waarom zou ik daar m'n nek over moeten breken? Ik heb helemaal geen behoefte aan een almachtige god. Je kunt het definieren als "macht over alles", maar dat is logisch inconsistent, of je kunt het definieren als "op dit moment het allermachtigst", maar dan moet je accepteren dat er in potentie een machtiger iemand op kan staan.
Ik sta buiten de vissekom en verder is er niks buiten de vissenkom. Ik heb 11 macht-eenheden. Heb ik dan macht over alles? Ben ik dan almachtig (in de zin van 'macht over alles')?
(Ik ben trouwens te slim om mijn eigen kracht tegen me te laten gebruiken door die vissen
)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is macht te kwantificeren op een lineaire schaal?quote:Op vrijdag 9 mei 2008 16:34 schreef Dwerfion het volgende:
Stel ik creer een wereld. Die wereld bestaat uit een vissekom met daarin water en 2 vissen. Ik geef die vissen de mogelijkheid om samen te werken. Als ze dat optimaal doen hebben ze 10 macht-eenheden.
Niet per se, want wellicht heb je voor sommige acties ‘12 macht eenheden’ nodig?quote:Ik sta buiten de vissekom en verder is er niks buiten de vissenkom. Ik heb 11 macht-eenheden. Heb ik dan macht over alles? Ben ik dan almachtig (in de zin van 'macht over alles')?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Uhm, dat had ik wat ongelukkig gezegd, want het hangt nogal van je definitie van alles af. (of macht, wat dat betreft)
Zoals je het nu zegt denk ik dat je alleen kunt concluderen dat je machtiger bent dan alles.
Zoals je het nu zegt denk ik dat je alleen kunt concluderen dat je machtiger bent dan alles.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Dawkins aanpak. Een (min of meer) wetenschappelijke benadering door een God-hypothese te formuleren en te onderzoeken. Er zijn genoeg gevens - die staan bijvoorbeeld in religieuze geschriften - voor handen die getoetst kunnen worden.quote:
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Vorige week een aardig boekje gelezen van Guus Kuijer: Hoe een klein rotgodje God vermoordde
Af en toe zeer mooi beredeneerd hoe gelovigen die Abrahamistische religies aanhangen het idee God eigenlijk lasteren... Een interessante, leuke en originele invalshoek!
Af en toe zeer mooi beredeneerd hoe gelovigen die Abrahamistische religies aanhangen het idee God eigenlijk lasteren... Een interessante, leuke en originele invalshoek!
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Het idee van een God of hogere macht is niet exclusief Abrahamistisch noch vereist het religieuze geschriften. Je zou specifieke godsbeelden kunnen ontkrachten, maar nooit het algemene concept van een god / hogere macht. Het godsbeeld dat afhankelijk is van het idee van de erfzonde veroorzaakt door Eva is bijvoorbeeld te ontkrachten doordat wel is gebleken dat van dat verhaaltje weinig klopt. Je ziet niet voor niets dat religieuze denkbeelden evolueren. Tornen aan bepaalde zaken binnen het Christendom was 500 jaar geleden godslastering, terwijl dat nu gewoon onderdeel is van de doctrine.quote:Op vrijdag 9 mei 2008 17:17 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Dawkins aanpak. Een (min of meer) wetenschappelijke benadering door een God-hypothese te formuleren en te onderzoeken. Er zijn genoeg gevens - die staan bijvoorbeeld in religieuze geschriften - voor handen die getoetst kunnen worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eens. Maar het concept God / hogere macht wordt altijd geoperationaliseerd, waardoor het dus ook te 'toetsen' is.quote:Op woensdag 28 mei 2008 12:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het idee van een God of hogere macht is niet exclusief Abrahamistisch noch vereist het religieuze geschriften. Je zou specifieke godsbeelden kunnen ontkrachten, maar nooit het algemene concept van een god / hogere macht. Het godsbeeld dat afhankelijk is van het idee van de erfzonde veroorzaakt door Eva is bijvoorbeeld te ontkrachten doordat wel is gebleken dat van dat verhaaltje weinig klopt. Je ziet niet voor niets dat religieuze denkbeelden evolueren. Tornen aan bepaalde zaken binnen het Christendom was 500 jaar geleden godslastering, terwijl dat nu gewoon onderdeel is van de doctrine.
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Probeer de definitie van "ietsisten" maar eens te operationaliseren.quote:Op woensdag 28 mei 2008 12:28 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Eens. Maar het concept God / hogere macht wordt altijd geoperationaliseerd, waardoor het dus ook te 'toetsen' is.
Maar ook over een metafysische entiteit die 'het universum in gang heeft gezet' of 'bepaalde morele regels heeft gesteld' valt weinig te zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Via het topic "kleine filosofische vragen" kwam ik op de site van de lachende theoloog.
Hij/zij heeft er een blogpost geschreven over een boek van Owen Flanagan "The Really Hard Problem, meaning in a material world" (mit, 2007).
In het boek gaat Flanagan opzoek naar de betekenis en zin van het leven vanuit een atheistische, naturalistische invalshoek. De lachende theoloog bekritiseert hem, omdat Flanagan "transcendentie" verwijderd uit het lijstje met "universele" waarden: Rechtvaardigheid, menselijkheid, zelfbeheersing, wijsheid, transcendentie en moed.
Volgens de lachende theoloog is hierdoor de term "zin" een hol begrip geworden.
Opzich ben ik dat wel met hem eens (is er ueberhaupt wel zin?), maar ik zie ook niet in hoe een atheistisch wereldbeeld wel met transcendentie beschreven kan worden.
Ik vind het interessant om eens te lezen over een positief, atheistisch wereldbeeld, ipv, zoals de theoloog op zijn website schrijft: "de meeste atheïsten verdedigen de merkwaardige lezing dat het atheïsme niet meer behelst dan de opvatting ‘dat religie niet waar is’.Flanagan laat zien dat we hier wel degelijk te maken hebben met een ‘full fledged weltanschaung’."
Nu een paar vragen: Is dit boek een aanrader? Is Flanagan (enigzins) geslaagd in zijn opzet? Of is het echt het "propageren van het atheïsme door het theïsme onder vuur te nemen"?
En, weet iemand nog meer boeken waarin wordt geprobeerd een atheistisch wereldbeeld te beschrijven, zonder dat het reactief is tov theistisch wereldbeeld?
Hij/zij heeft er een blogpost geschreven over een boek van Owen Flanagan "The Really Hard Problem, meaning in a material world" (mit, 2007).
In het boek gaat Flanagan opzoek naar de betekenis en zin van het leven vanuit een atheistische, naturalistische invalshoek. De lachende theoloog bekritiseert hem, omdat Flanagan "transcendentie" verwijderd uit het lijstje met "universele" waarden: Rechtvaardigheid, menselijkheid, zelfbeheersing, wijsheid, transcendentie en moed.
Volgens de lachende theoloog is hierdoor de term "zin" een hol begrip geworden.
Opzich ben ik dat wel met hem eens (is er ueberhaupt wel zin?), maar ik zie ook niet in hoe een atheistisch wereldbeeld wel met transcendentie beschreven kan worden.
Ik vind het interessant om eens te lezen over een positief, atheistisch wereldbeeld, ipv, zoals de theoloog op zijn website schrijft: "de meeste atheïsten verdedigen de merkwaardige lezing dat het atheïsme niet meer behelst dan de opvatting ‘dat religie niet waar is’.Flanagan laat zien dat we hier wel degelijk te maken hebben met een ‘full fledged weltanschaung’."
Nu een paar vragen: Is dit boek een aanrader? Is Flanagan (enigzins) geslaagd in zijn opzet? Of is het echt het "propageren van het atheïsme door het theïsme onder vuur te nemen"?
En, weet iemand nog meer boeken waarin wordt geprobeerd een atheistisch wereldbeeld te beschrijven, zonder dat het reactief is tov theistisch wereldbeeld?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Dat lijkt mij niet correct. De meeste atheïsten stellen dat atheïsme niet meer behelst dan de opvatting dat de theïstische propositie 'god bestaat / goden bestaan' niet waar is. Daaruit volgt uiteraard dat alles wat gebaseerd is op de juistheid van die propositie ook niet waar is. Ik weet niet precies hoe hij hier dan een volledig wereldbeeld uit destilleert, maar ik kan bijvoorbeeld ook wel een boek schrijven over het feit dat de aanname van uniformiteit van processen in tijd en ruimte een volledig wereldbeeld behelst. Daar is namelijk praktisch alles wat ik doe op gebaseerd.quote:Ik vind het interessant om eens te lezen over een positief, atheistisch wereldbeeld, ipv, zoals de theoloog op zijn website schrijft: "de meeste atheïsten verdedigen de merkwaardige lezing dat het atheïsme niet meer behelst dan de opvatting ‘dat religie niet waar is’.Flanagan laat zien dat we hier wel degelijk te maken hebben met een ‘full fledged weltanschaung’."
Aan het atheïsme is net zo min als aan het theïsme een wereldbeeld intrinsiek. Bij theïsme is er pas sprake van een wereldbeeld wanneer er aannames worden gedaan over hoe die theïstische entiteit is, wat deze van mensen zou verlangen, etcetera.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het klopt dat het 'bestaan' van atheisme min of meer contingent is op het bestaan van theisme. Ik vind ook niet dat atheisme in zichzelf een full fledged weltanschauung is. Meestal is het wel zo dat atheisme voort komt uit een bepaalde epistemologie, en meestal incorporeert deze epistemologie dan iets als seculier naturalisme of metafysisch noncognitivisme. Het zou kunnen dat Flanagan (heb het boek ook niet gelezen) het op deze manier benadert.
In dit kader zit ik te twijfelen of ik je Herman Philipse's Atheistisch Manifest zou aanraden. In mijn herinnering was dat meer geschreven vanuit een 'positief atheisme' dan als bash op religie. Maar dat weet ik niet zeker meer; ik zou het weer even door moeten bladeren.
In dit kader zit ik te twijfelen of ik je Herman Philipse's Atheistisch Manifest zou aanraden. In mijn herinnering was dat meer geschreven vanuit een 'positief atheisme' dan als bash op religie. Maar dat weet ik niet zeker meer; ik zou het weer even door moeten bladeren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als ik zo even de editorial reviews op Amazon lees dan lijkt het mij erg interessant. Bovendien lijkt de opzet ook niet zozeer uit te gaan van atheïsme maar van materialisme / naturalisme. Ik krijg de indruk dat de kern van het boek in deze zin uit een van de reviews wordt weergegeven:quote:Op vrijdag 5 september 2008 11:41 schreef CaMeRooN het volgende:
Nu een paar vragen: Is dit boek een aanrader? Is Flanagan (enigzins) geslaagd in zijn opzet? Of is het echt het "propageren van het atheïsme door het theïsme onder vuur te nemen"?
En, weet iemand nog meer boeken waarin wordt geprobeerd een atheistisch wereldbeeld te beschrijven, zonder dat het reactief is tov theistisch wereldbeeld?
quote:Science tells us that we're imperfect products of biological trial and error, reconstituted remnants of exploded stars, and likely to be gone in the time it takes the Universe to make a cup of coffee. Some people find this unsettling, but Flanagan thinks we can handle it.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat versta jij onder abrahamitische religies ? Bedoel je niet de abrahamythische religies ?quote:Op woensdag 28 mei 2008 12:11 schreef DubzOne het volgende:
Vorige week een aardig boekje gelezen van Guus Kuijer: Hoe een klein rotgodje God vermoordde
Af en toe zeer mooi beredeneerd hoe gelovigen die Abrahamistische religies aanhangen het idee God eigenlijk lasteren... Een interessante, leuke en originele invalshoek!
[ afbeelding ]
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ik bedoel het eerste, dus de abrahamistische religies. Oftewel het Jodendom, Christendom en de Islamquote:Op zondag 7 september 2008 21:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat versta jij onder abrahamitische religies ? Bedoel je niet de abrahamythische religies ?
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Dat zit nog lastiger dan je denkt. Existentialisme is over het algemeen voor mij een filosofie van geen 'smoesjes'. Jij bent volledig verantwoordelijk voor je leven te allen tijde. Een vrij simpele boodschap, maar de filosofen die doorgaans bij die beweging worden geassocieerd zijn alles behalve simpel en geen van allen zouden erkend hebben - op Sartre na - dat ze überhaupt lid ervan waren.quote:Op donderdag 17 april 2008 17:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn.
Existentialisme is een soort gevoeligheid, niet zozeer een set van doctrines. Daardoor is het ook niet van belang wat je politieke voorkeur is of welke religie je aanhangt. Drie thema's zijn kenmerkend voor de beweging: een sterke nadruk op het individu, de centrale rol van de passies en de waarde van menselijke vrijheid. Ook wijst het soms op een vermeende contingentie van heel ons bestaan: je kon geboren zijn op een andere plek, in een andere tijd of überhaupt zelfs niet als mens (zie De Gedaanteverwissling van Franz Kafka).
Kierkegaard kun je naar mijn mening kenschetsen als een christelijk existentialist omdat hij zichzelf afvroeg wat het betekent om een christen te zijn. Of scherper gezegd, wat het betekent om een christen te worden. Voor hem was christen zijn niet (zoals Iblis al zei) het simpelweg volgen van regeltjes, doctrines en dergelijke (al waren ze wel een onderdeel van de godsdienst). Het is een passionele binding met de keuze van het individu. Die nadruk op het individu (met betrekking tot karaktervorming en het maken van keuzes) maakt hem voor mij een existentialist.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2008 06:47:07 ]
Dat zijn eerder conceptuele problemen binnen de godsdienstfilosofie dan daadwerkelijk een bewijs dat God niet bestaat.quote:Op woensdag 7 mei 2008 22:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden. Zelfde voor alwetend, of nog wat dingen.
Een rationele reden (als in; bewijs dat God niet bestaat) heb ik niet voor mijn atheïsme. God is simpelweg niet belangrijk voor mij. Ik haal mijn 'inspiratie' om te leven uit de meer aardse zaken (kunst, muziek, vriendschap, etc.).
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2008 02:27:10 ]
Om zo met religie bezig te zijn als mensen die zich continu presenteren als atheïst, vergeten ze nog wel eens dat kortzichtigheid overal in de mensheid te vinden is. Atheïsme had beter anti-kortzichtigheid kunnen heten. Dat dekt de lading wat meer.
Muah... bizar?
Je bedoeld neem ik aan gewoon "niet tot matig grappig"?
Die gasten van Jackass zijn "bizar".
Je bedoeld neem ik aan gewoon "niet tot matig grappig"?
Die gasten van Jackass zijn "bizar".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Bizarre wat ik er aan vind is dat ik daar gewoon een paar gastjes zie met kenmerken van religieuzen.quote:Op dinsdag 30 december 2008 14:25 schreef SpecialK het volgende:
Muah... bizar?
Je bedoeld neem ik aan gewoon "niet tot matig grappig"?
Die gasten van Jackass zijn "bizar".
Na ongeveer 1000 keer almeegeknikt te hebben als jij of iemand anders riep dat "voorbeeld x" natuurlijk niet representatief is voor groep y vraag ik me wel af waar je precies heen wilt hiermee.quote:Op dinsdag 30 december 2008 16:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bizarre wat ik er aan vind is dat ik daar gewoon een paar gastjes zie met kenmerken van religieuzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh, representatief zeker niet. Maar het lijkt wel alsof ze ze zo erg proberen te zijn niet gelovig over te komen dat ze niet door hebben dat ze er op lijken. Misschien heb ik wel teveel gelovige mensen zo over atheisme zien doen. Patroon komt echt overheen met wat ik in de Evangelische zenders zie.
De reden dat atheisten zoveel met religie bezig zijn is denk ik omdat ze veelal daarvoor theisten zijn geweest en er toen ook al veel over nadachten, wellicht meer dan de gemiddelde mens. Door al dat nadenken gingen ze twijfelen en tenslotte werden ze atheïst. Dit betekent niks meer en niks minder dan dat ze niet geloven in een goddelijk wezen. Het betekent niet dat ze plotseling niet meer nadenken, juist over die dingen (levensvragen, wat doen we hier, waarom zijn we hier, ethiek etc) blijven atheïsten ook nadenken, en dat blijft ze in aanraking brengen met religie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Oeh, lang openstaande post.
Ik zit me af te vragen hoe deze twee verschillend zijn. Of je moet God als iets anders dan conceptueel opvatten.quote:Op vrijdag 26 december 2008 02:22 schreef Friek_ het volgende:
Dat zijn eerder conceptuele problemen binnen de godsdienstfilosofie dan daadwerkelijk een bewijs dat God niet bestaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben nooit een theïst geweest, maar ik word continue geconfronteerd met andermans religie. Zo zijn er heel veel zaken verboden of streng gereguleerd (drugs en euthanasie bijvoorbeeld) uit religieuze overwegingen. Ik word door gelovigen gedwongen om met religie bezig te zijn. Zonder gelovigen was ik ook geen atheïst geweest.quote:Op donderdag 29 januari 2009 14:03 schreef vaarsuvius het volgende:
De reden dat atheisten zoveel met religie bezig zijn is denk ik omdat ze veelal daarvoor theisten zijn geweest en er toen ook al veel over nadachten, wellicht meer dan de gemiddelde mens. Door al dat nadenken gingen ze twijfelen en tenslotte werden ze atheïst. Dit betekent niks meer en niks minder dan dat ze niet geloven in een goddelijk wezen. Het betekent niet dat ze plotseling niet meer nadenken, juist over die dingen (levensvragen, wat doen we hier, waarom zijn we hier, ethiek etc) blijven atheïsten ook nadenken, en dat blijft ze in aanraking brengen met religie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 29 januari 2009 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben nooit een theïst geweest, maar ik word continue geconfronteerd met andermans religie. Zo zijn er heel veel zaken verboden of streng gereguleerd (drugs en euthanasie bijvoorbeeld) uit religieuze overwegingen. Ik word door gelovigen gedwongen om met religie bezig te zijn. Zonder gelovigen was ik ook geen atheïst geweest.
TVP.
Christenen slaan terug!
quote:LONDEN - In Groot-Brittannië konden forenzen en voorbijgangers de afgelopen weken – geamuseerd of geërgerd – al kennis nemen van een atheïstische campagne.
[..]
Maar vanaf maandag slaan de christenen terug. Ze hebben advertentieruimte gekocht op 175 bussen, die van diverse teksten zullen zijn voorzien. Onder meer: ‘Er is zeker een God. Dus word lid van de Christelijke Partij en geniet van je leven’ en ‘Er IS een God, GELOOF. Maak je niet druk en geniet van je leven’.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het staat ook op de FP: Christenen slaan terug met eigen busreclamesquote:Op donderdag 5 februari 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Christenen slaan terug!
[..]
Ook wordt daar nog een andere slogan genoemd: Een orthodox Bijbelgenootschap neemt een slogan uit Psalm 53.1: "Dwazen denken bij zichzelf: er is geen God". Die tekst zal op honderd bussen verschijnen.
Kortom, waar de atheïsten een heel redelijke claim neerleggen, slaan sommige gelovigen terug met een belediging (dwazen) en onbewijsbare stellingen…
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben er van overtuigt dat ALS deze discussie ooit "gewonnen" kan worden (waar ik niet in geloof) het alleen maar te doen is door je zo correct mogelijk op te stellen en het orthodoxe volk zichzelf belachelijk te laten maken met dit soort acties waaruit blijkt dat ze op inhoudelijk en discussie-technisch niveau eigenlijk al eeuwen failliet zijn. Mensen zien vaak snel genoeg wanneer iemand gefrustreerd reageert.
Het gebeuren met die bussen is daar een perfect voorbeeld van. Gewoon vriendelijk blijven en kijken hoe de tegenpartij zich boos loopt te maken en zich zo vreselijk laat kennen.
Heerlijk
Het gebeuren met die bussen is daar een perfect voorbeeld van. Gewoon vriendelijk blijven en kijken hoe de tegenpartij zich boos loopt te maken en zich zo vreselijk laat kennen.
Heerlijk
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Schrijf je voor de Volkskrant?quote:
Mijn nieuwsberichten worden hier gequote
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Nee, de atheïst moet op een dood spoor zitten. Wie er zo’n warrig wereldbeeld op na houdt, de evolutietheorie verkopen en tegelijkertijd een wereldbeeld onderhouden dat strijdig is met deze evolutietheorie, moet wel veel belangen te verdedigen hebben. Hoe bestaat het dat de atheist, zonder het eigen wereldbeeld kritisch door te lichten, van zichzelf zegt ‘rationeel’ te zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Weet je, ik kan er geen chocola van maken. Klaarblijkelijk houdt de Lachende Theoloog er een definitie van rationeel op na die niet afhankelijk is van de menselijke rede. En dat is semantisch geneuzel waar ik redelijk wars van ben.quote:
Allicht dat hij onvolkomenheden in het menselijk intellect wil aanduiden, laat hem dit dan concreet doen, maar niet vervallen in abstruse woordspelletjes.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij verwart de Lachende Theoloog epistemologische filosofie, de grondslagen van de wetenschap en de uitkomsten van de wetenschap en noemt vervolgens iemand anders wereldbeeld verwarrend. Ik heb het nu ook een paar keer gelezen, maar ik zal zelf wel atheistisch verward zijn, want ik kan maar niet begrijpen wat hij precies bedoelt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
zal wel slaan op "het recht van de sterkste" in plaats van het recht van de meest aangepastequote:de evolutietheorie verkopen en tegelijkertijd een wereldbeeld onderhouden dat strijdig is met deze evolutietheorie
en dat Atheïsten als aanhangers van evolutie geen humaan wereld beeld zouden kunnen zonder dat deze 2 bijten
Ah, ik denk dat ik hem te hoog ingeschat heb, en dat hij met wereldbeeld helemaal niks epistemologisch bedoelt, maar gewoon puur of god bestaat of niet, en daar gebruikt hij dan termen voor als alles moet tot een waarheidswaarde herleidbaar zijn. Iets waar je zelfs weinig atheisten voor zult vinden die daar hun hand voor in het vuur steken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En hij probeert volgens mij het spelletje te spelen dat evolutie ons leert dat het ‘ontwerp’ van het menselijk lichaam in feite het resultaat van pleisterwerk op lapwerk op ad-hocverbeteringen is, waar geen grote gedachte achter zit. Dit broddelwerk is noodzakelijkerwijs onvolmaakt. De mens heeft hetzelfde brein als de wijngaardslak.
Vervolgens veronderstelt hij, maar dit zegt hij niet expliciet, dat rationaliteit echter volkomen moet zijn. En dat dit onvolmaakte brein nooit zulke volmaaktheid zal kunnen produceren. De evolutionist bewijst in feite, middels zijn eigen theorie, dat de menselijke rede niet rationeel kan zijn.
Maar die vlieger gaat niet op volgens mij: ten eerste vind ik zijn veronderstellingen niet juist, maar los daarvan denk ik dat we rationaliteit alleen kunnen definiëren aan de hand van de menselijke vermogens. Er is geen ijkmaat voor rationaliteit die zich buiten ons bevindt. Voor gelovigen allicht wel, maar voor mensen niet.
En zo wordt het een semantisch woordspelletje, want het gaat er maar om wat je nu precies onder rationaliteit verstaat.
Vervolgens veronderstelt hij, maar dit zegt hij niet expliciet, dat rationaliteit echter volkomen moet zijn. En dat dit onvolmaakte brein nooit zulke volmaaktheid zal kunnen produceren. De evolutionist bewijst in feite, middels zijn eigen theorie, dat de menselijke rede niet rationeel kan zijn.
Maar die vlieger gaat niet op volgens mij: ten eerste vind ik zijn veronderstellingen niet juist, maar los daarvan denk ik dat we rationaliteit alleen kunnen definiëren aan de hand van de menselijke vermogens. Er is geen ijkmaat voor rationaliteit die zich buiten ons bevindt. Voor gelovigen allicht wel, maar voor mensen niet.
En zo wordt het een semantisch woordspelletje, want het gaat er maar om wat je nu precies onder rationaliteit verstaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien dat Dwerfion iets meer licht op de zaak kan laten schijnen. Het doet me denken aan Plantinga's argument dat een naturalistische leer ‘self-defeating’ is, een argument dat ik ook niet overtuigend vind.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, en daar kwam bij mij dan de verwarring bij omdat wat De Lachende Theoloog probeert te zeggen erg lijkt op de kritiek die gegeven werd op de Logisch Positivisten van begin vorige eeuw; dat de verifiability principle of meaning zelf niet verifiable is, en in een wat bredere zin, dat een epistemologie als axiomatisch systeem die zijn eigen consistentie kan bewijzen, waarschijnlijk onmogelijk is. Dat bedoelde DLT niet, maar had hij net zo goed kunnen zeggen om zonder de evolutietheorie zijn punt te kunnen maken.quote:Op woensdag 11 februari 2009 12:50 schreef Iblis het volgende:
Vervolgens veronderstelt hij, maar dit zegt hij niet expliciet, dat rationaliteit echter volkomen moet zijn. En dat dit onvolmaakte brein nooit zulke volmaaktheid zal kunnen produceren. De evolutionist bewijst in feite, middels zijn eigen theorie, dat de menselijke rede niet rationeel kan zijn.
Maar die vlieger gaat niet op volgens mij: ten eerste vind ik zijn veronderstellingen niet juist, maar los daarvan denk ik dat we rationaliteit alleen kunnen definiëren aan de hand van de menselijke vermogens. Er is geen ijkmaat voor rationaliteit die zich buiten ons bevindt. Voor gelovigen allicht wel, maar voor mensen niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Meneer de loltheoloog lijkt hier te beweren dat, omdat we de werkelijkheid niet volledig kunnen waarnemen, het bovenatuurlijke bestaat en dat dat een bewijs is voor het bestaan van een god.
...okeeej
...okeeej
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat vind ik al een veel duidelijker verhaal. Het klopt natuurlijk wederom niet, want 'bewijs' is een term die alleen betekenis heeft in wat-hij-noemt onze 'cognitieve niche'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat verhaal vind ik ook teleurstellend. Het voorbeeld van de interstellaire reis vind ik heel slap. Je bent daar namelijk vertrokken uit een positie mét geluid en mét licht. Als je het dan niet meer ziet, ja dan kun je iets afleiden. Maar mensen zijn nooit van een niet-logische werkelijkheid naar een logische op reis gegaan, noch hebben ze een herinnering aan een samenzijn met God waardoor ze uit zijn afwezigheid toch iets kunnen afleiden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarnaast is het natuurlijk altijd lachen om te zien dat iemand evolutietheorie intrinsiek koppelt aan atheisme.
Ik snap in ieder geval wel dat z'n bijnaam erg goed gekozen is.
Ik snap in ieder geval wel dat z'n bijnaam erg goed gekozen is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zit ziek thuis vandaag, dus ik denk ik ga even een debat kijken op internet.
Te weten het debat tussen christen Frank Turek en atheïst Christopher Hitchens over het onderwerp 'Does God Exist?'. Linkje: http://richarddawkins.net(...)Hitchens-Frank-Turek
Ik snap niet wat zoveel atheïsten in Hitchens zien. Tuurlijk is hij grappig en ad rem, maar inhoudelijk vind ik het allemaal echt matig. Het is allesbehalve een grote denker als je het mij vraagt. Bovendien vind ik zijn quasi-ongeïnteresseerde halfdronken uitstraling wat vervelend.
Waarom is hij zo geliefd onder veel atheïsten? Waarom is hij een van de Four Horsemen? Atheïsme heeft toch wel wat beters te bieden dan Hitchens?
Te weten het debat tussen christen Frank Turek en atheïst Christopher Hitchens over het onderwerp 'Does God Exist?'. Linkje: http://richarddawkins.net(...)Hitchens-Frank-Turek
Ik snap niet wat zoveel atheïsten in Hitchens zien. Tuurlijk is hij grappig en ad rem, maar inhoudelijk vind ik het allemaal echt matig. Het is allesbehalve een grote denker als je het mij vraagt. Bovendien vind ik zijn quasi-ongeïnteresseerde halfdronken uitstraling wat vervelend.
Waarom is hij zo geliefd onder veel atheïsten? Waarom is hij een van de Four Horsemen? Atheïsme heeft toch wel wat beters te bieden dan Hitchens?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kom op, Het christendom heeft toch wel wat beters te bieden dan Ken Hovind? OF NIET SOMS!!!! hihihihihii
Zoek eens op Bas Haring bijvoorbeeld. Of internationaal... Richard Carrier.
Zoek eens op Bas Haring bijvoorbeeld. Of internationaal... Richard Carrier.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook dan Frank Turek, maar dat is het punt niet.quote:Op dinsdag 17 februari 2009 17:31 schreef SpecialK het volgende:
Kom op, Het christendom heeft toch wel wat beters te bieden dan Ken Hovind? OF NIET SOMS!!!! hihihihihii
Die ken ik allebei en die zijn inderdaad een stuk beter.quote:Op dinsdag 17 februari 2009 17:31 schreef SpecialK het volgende:
Zoek eens op Bas Haring bijvoorbeeld. Of internationaal... Richard Carrier.
Maar mijn vraag is (je begreep het niet helemaal geloof ik) waarom wordt Hitchens zo gehypet binnen de 'atheïstische gemeenschap'? Hij is soms grappig maar een groot denker is het niet. Wat ook duidelijk naar voren komt in bovenstaand debat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat klopt, ik denk dat het wel meespeelt dat hij een goede troef is in Amerikaanse media, als het b.v. op types als Bill O'Reilly aankomt. Hij is net zo ongenuanceerd, en verliest zich vooral niet in details. Maar het is geen oorspronkelijk denker.quote:
Maar mijn vraag is (je begreep het niet helemaal geloof ik) waarom wordt Hitchens zo gehypet binnen de 'atheïstische gemeenschap'? Hij is soms grappig maar een groot denker is het niet. Wat ook duidelijk naar voren komt in bovenstaand debat.
Ook is hij wat dat betreft soms wel goed om wat hypocrisie aan de kaak te stellen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat laatste zeker. En hij is inderdaad mediageniek. Ik snap alleen niet direct waarom veel atheïsten hem zo'n prominente plaats geven.quote:Op dinsdag 17 februari 2009 18:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt, ik denk dat het wel meespeelt dat hij een goede troef is in Amerikaanse media, als het b.v. op types als Bill O'Reilly aankomt. Hij is net zo ongenuanceerd, en verliest zich vooral niet in details. Maar het is geen oorspronkelijk denker.
Ook is hij wat dat betreft soms wel goed om wat hypocrisie aan de kaak te stellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk omdat hij een ongeinteresseerde suprioriteit/arrogantie uitstraalt die atheisten juist vaker zien in de wat extremere mediafiguren rond het christendom. Dat wordt dan een spectakel om zo'n man naast iemand met een soortgelijke arrogantie neer te zetten. Geweldig.
Maar inhoudelijk niet de eerste persoon om naar voren te schuiven als je je beste beentje voor wilt zetten (als groep). Maar dat hoeft ook niet altijd.
Ik kan het vaker eens zijn met Hitchens in een debat dan iemand op hetzelfde niveau aan de andere kant van het spectrum dus wat dat aangaat zou ik 'em ook nooit weg willen moffelen.
Het is gewoon een figuur en daar moet je van houden
Maar inhoudelijk niet de eerste persoon om naar voren te schuiven als je je beste beentje voor wilt zetten (als groep). Maar dat hoeft ook niet altijd.
Ik kan het vaker eens zijn met Hitchens in een debat dan iemand op hetzelfde niveau aan de andere kant van het spectrum dus wat dat aangaat zou ik 'em ook nooit weg willen moffelen.
Het is gewoon een figuur en daar moet je van houden
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarnaast is Hitchens ook meer een politiek figuur dan een filosoof.
Niet dat hij op politiek vlak wel genuanceerd is.
Maar op eenofandere manier wordt politiek stoomhameren dan weer meer getolereerd
Niet dat hij op politiek vlak wel genuanceerd is.
Maar op eenofandere manier wordt politiek stoomhameren dan weer meer getolereerd
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
PZ Myers door de bocht en ik kan alleen maar zeggen: eensch.
quote:we have tens of thousands of priests, rabbis, mullahs, pastors, and preachers who are paid professionals, who claim to be active and functioning mediators between people and omnipotent invisible masters of the universe. They make specific claims about their god's nature, what he's made of and what he isn't, how he thinks and acts, what you should do to propitiate it…they somehow seem to have amazingly detailed information about this being. Yet, when a scientist approaches with a critical eye, suddenly it is a creature that not only has never been observed, but cannot observed, and its actions invisible, impalpible, and immaterial.
Siamo Tutti Antifascisti!
Om binnen de godsdienstfilosofie (ofwel rationele theologie) te kunnen spreken over dergelijke problemen moet je eerst aangenomen hebben dat er een God bestaat. Vervolgens dicht je deze enkele eigenschappen toe zoals almachtigheid, alwetendheid en algoedheid. Het zijn naar m.i. puur de eigenschappen die contradictoir met bepaalde waarnemingen (dat er bijvoorbeeld lijden is in de wereld), niet zozeer de notie van God zelf.quote:Op donderdag 29 januari 2009 14:19 schreef speknek het volgende:
Oeh, lang openstaande post.
[..]
Ik zit me af te vragen hoe deze twee verschillend zijn. Of je moet God als iets anders dan conceptueel opvatten.
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de qualia-discussie binnen de philosophy of mind. Als Dennett beweert dat qualia een onzinnige eigenschap is om toe te dichten aan bewustzijn, wil dat niet zeggen dat hij het bewustzijn in zijn geheel maar ontkent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2009 03:20:32 ]
Nee, hier op FOK kom je grote denkers tegen die over andere grote denkens kunnen oordelenquote:Op dinsdag 17 februari 2009 17:54 schreef koningdavid het volgende:
Maar mijn vraag is (je begreep het niet helemaal geloof ik) waarom wordt Hitchens zo gehypet binnen de 'atheïstische gemeenschap'? Hij is soms grappig maar een groot denker is het niet. Wat ook duidelijk naar voren komt in bovenstaand debat.
Waar lul je nou over. De meerderheid van FOK stemt op Wilders en denkt dat moslims de schuld van alle ellende op deze wereld zijn
...ik leef toch een beetje in de veronderstelling dat hier in WFL het niveau iets hoger ligt...quote:Op woensdag 18 februari 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
[..]
Nee, hier op FOK kom je grote denkers tegen die over andere grote denkens kunnen oordelen
Waar lul je nou over. De meerderheid van FOK stemt op Wilders en denkt dat moslims de schuld van alle ellende op deze wereld zijn
Siamo Tutti Antifascisti!
Sorry, ik volg je echt totaal niet.quote:Op woensdag 18 februari 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
[..]
Nee, hier op FOK kom je grote denkers tegen die over andere grote denkens kunnen oordelen
Waar lul je nou over. De meerderheid van FOK stemt op Wilders en denkt dat moslims de schuld van alle ellende op deze wereld zijn
Wat is precies je punt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
http://uk.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUKTRE52T47G20090330
Even wat (voorzichtig) goed nieuws uit het land van de (binnen de context van dit topic) deprimerende statistiekenquote:CHICAGO (Reuters Life!) - For some atheists in the United States it's a bright new day with the election of President Barack Obama and a move away from religion-shaped government policies of past years.
Others aren't so sure, and it remains to be seen whether a friendlier climate translates into more people publicly embracing an atheist or non-theist philosophy in an overwhelmingly Christian country.
"It's becoming OK to be an atheist," says Jane Everhart, communications director at New York City Atheists. It began, she says, with Obama's inaugural address in which he called the United States "a nation of Christians and Muslims, Jews and Hindus ... and nonbelievers."
Since then Obama reversed restrictions on stem cell embryonic research and the White House has signaled more liberal attitudes toward gays. Obama is a member of the United Church of Christ but has said he was raised in a family where values counted for more than religious identity.
"It was history," Everhart said of the inaugural speech. "It translates into more people coming out. That one word legitimized us! It said we belong. It said we need to be included, and respected."
Kenneth Bronstein, president of the New York group, said there has been a dramatic shift in attitudes about atheism which he attributes to former President George Bush whose policies he said fed an appetite for change.
Ron Millar, acting director of the Secular Coalition for America, which lobbies the U.S. Congress on atheist and secular issues, said polls indicate a growing secular constituency.
... gaat nog verder: http://uk.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUKTRE52T47G20090330
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/
(Jaha, via PZ.)
[edit]
*tsk tsk* Douglas wel, Terry niet... beschamend.
(Jaha, via PZ.)
[edit]
*tsk tsk* Douglas wel, Terry niet... beschamend.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Interessant lijstje. Een hoop namen ken ik niet eens maar wel goed om eens wat over ze op te zoeken voor me
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Christopher Hitchens haalt goede punten aan. Dat jij ze anders beantwoord heeft alles met je geloof in je religie te maken. Zo kun je het argument aanhalen dat God volgens zijn eigen boek almachtig en alwetend is, en buiten de tijd staat. Toch moet god in Eden aan Eva vragen waar Adam is, moet hij engelen sturen om het laatste nieuws uit Sodom te verkrijgen, pleegt zelf misdaden die hij met zijn 10 geboden heeft verboden zoals moordpartijen en diefstal... überhaupt, wat heeft een god aan goud en dierenvellen?quote:Op dinsdag 17 februari 2009 17:09 schreef koningdavid het volgende:
Ik zit ziek thuis vandaag, dus ik denk ik ga even een debat kijken op internet.
Te weten het debat tussen christen Frank Turek en atheïst Christopher Hitchens over het onderwerp 'Does God Exist?'. Linkje: http://richarddawkins.net(...)Hitchens-Frank-Turek
Ik snap niet wat zoveel atheïsten in Hitchens zien. Tuurlijk is hij grappig en ad rem, maar inhoudelijk vind ik het allemaal echt matig. Het is allesbehalve een grote denker als je het mij vraagt. Bovendien vind ik zijn quasi-ongeïnteresseerde halfdronken uitstraling wat vervelend.
Waarom is hij zo geliefd onder veel atheïsten? Waarom is hij een van de Four Horsemen? Atheïsme heeft toch wel wat beters te bieden dan Hitchens?
Feit is dat gelovigen net zolang ronddraaien met vreemde en kromme verklaringen tot ze er zelf rust mee hebben. De logica ontbreekt.
Zolang gelovigen op deze wijze de discussie voeren en op bizarre wijze de vraagstukken invullen met kromme redeneringen of gewoonweg weglopen, kun je geen sympathie verwachten van de mensen die je geloof aan de kaak stellen.
Dat Hitchens dan in jouw ogen "saai" is doet niets af aan zijn punten. Wat wel duidelijk wordt is dat jij hiermee aangeeft gevoelig te zijn voor charismatische sprekers. Waarschijnlijk zo gevoelig dat je de rest van de belangrijke aspecten opzij zet. Dat op zich is niet rationeel.
Het is heel simpel:
Een dodelijk saai persoon die stelt dat 10x2=20, kan wel op je zenuwen werken door zijn manier van presentatie, feit is en blijft dat hij gelijk heeft. De show eromheen doet niets af aan zijn statement.
De drukte die je maakt om Hitchens en zijn manier van presenteren en dat als boventoon aanvoert, geeft me te denken dat je met losse schroeven de aanhangers probeert te beïnvloeden. Iets wat Christenen voor je al eeuwen deden: inspelen op emotie en zodoende een verhaal aanpraten die meer dan 80.000 fouten/tegenspraken bevat.
Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’
We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.
Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.
Nee, omdat bewustzijn kan bestaan onafhankelijk van of het qualia bezit of niet. Als je een definitie van god hebt die niet contingent is op noties van almachtigheid, alwetendheid en/of algoedheid, dan zou deze kunnen blijven bestaan na eliminatie. Maar dat is nou juist hetgene wat de meeste godsdiensten niet hebben. Zonder enige van die eigenschappen is de term god betekenisloos.quote:Op woensdag 18 februari 2009 03:18 schreef Friek_ het volgende:
Om binnen de godsdienstfilosofie (ofwel rationele theologie) te kunnen spreken over dergelijke problemen moet je eerst aangenomen hebben dat er een God bestaat. Vervolgens dicht je deze enkele eigenschappen toe zoals almachtigheid, alwetendheid en algoedheid. Het zijn naar m.i. puur de eigenschappen die contradictoir met bepaalde waarnemingen (dat er bijvoorbeeld lijden is in de wereld), niet zozeer de notie van God zelf.
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de qualia-discussie binnen de philosophy of mind. Als Dennett beweert dat qualia een onzinnige eigenschap is om toe te dichten aan bewustzijn, wil dat niet zeggen dat hij het bewustzijn in zijn geheel maar ontkent.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niemand?quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:49 schreef Matteüs het volgende:
Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’
We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.
Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.
Waarom staat dit eigenlijk in het atheisme topic? Zoals je de vraag formuleert, dan lijkt het trouwens rechtstreeks uit een Youtube filmpje te komen die ik eens zag, waar men christenen probeert te manipuleren.quote:
Aan het woordje ' nogmaals ' kun je zien dat de tekst niet op zichzelf staat. De zin ervoor is: " Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn." Dit klinkt voor ons al niet logisch. Jezus zegt iets nogmaals te verzekeren en lijkt dan juist iets anders te zeggen. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met Hebreeuws en de manier van spreken in die tijd. Ik zou eens wat Joods commentaar moeten bekijken op deze tekst.
De tekst letterlijk lezen, zoals we dat nogal eens doen in het moderne Westen, lijkt inderdaad niet op zijn plaats.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar heb je het over joh?quote:Op vrijdag 24 april 2009 11:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom staat dit eigenlijk in het atheisme topic? Zoals je de vraag formuleert, dan lijkt het trouwens rechtstreeks uit een Youtube filmpje te komen die ik eens zag, waar men christenen probeert te manipuleren.
Aan het woordje ' nogmaals ' kun je zien dat de tekst niet op zichzelf staat. De zin ervoor is: " Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn." Dit klinkt voor ons al niet logisch. Jezus zegt iets nogmaals te verzekeren en lijkt dan juist iets anders te zeggen. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met Hebreeuws en de manier van spreken in die tijd. Ik zou eens wat Joods commentaar moeten bekijken op deze tekst.
Je bedoeld dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen?quote:Op vrijdag 24 april 2009 11:43 schreef Dwerfion het volgende:
De tekst letterlijk lezen, zoals we dat nogal eens doen in het moderne Westen, lijkt inderdaad niet op zijn plaats.
Een vraag van ene Matteüs over een tekst in het evangelie naar Matteüs.quote:
De bijbel? Hoe kom je daar bij? We hebben het over een paar verzen in het evangelie naar Mattheus.quote:Je bedoeld dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
O zo... dus de lezingen wat tegen de schenen van religiefanaten schopt en waar ze geen verklaringen voor hebben, moeten we plots anders lezen... wat wel koek en ei is mogen we letterlijk overnemen zoals het geschreven staat.....quote:Op vrijdag 24 april 2009 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een vraag van ene Matteüs over een tekst in het evangelie naar Matteüs.
[..]
De bijbel? Hoe kom je daar bij? We hebben het over een paar verzen in het evangelie naar Mattheus.
Tja, als je graag bevestigt wilt worden in je idee dat de bijbel onzin is, omdat we niet alles letterlijk kunnen lezen, dan moet je het zonder mij doen.quote:Op vrijdag 24 april 2009 13:01 schreef Matteüs het volgende:
[..]
O zo... dus de lezingen wat tegen de schenen van religiefanaten schopt en waar ze geen verklaringen voor hebben, moeten we plots anders lezen... wat wel koek en ei is mogen we letterlijk overnemen zoals het geschreven staat.....
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel in de OP.
in de OP.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft worden de berichten verplaatst naar Bijbel&Christendom, of verwijderd.quote:Op vrijdag 24 april 2009 14:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, wat is ermee?quote:Op vrijdag 24 april 2009 14:54 schreef SpecialK het volgende:
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel
Of bedoel je dat lastige vragen ook een vorm van geen respect zijn? Nee toch?
Komt goed voor je uit zeker.quote:Op vrijdag 24 april 2009 15:18 schreef Dwerfion het volgende:
Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft worden de berichten verplaatst naar Bijbel&Christendom, of verwijderd.
Het is gewoon off-topic. Zoals Dwerfion al aangaf is deze discussie veel geschikter in een topic over de bijbel. En verder:quote:Op zaterdag 25 april 2009 10:27 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ja, wat is ermee?
Of bedoel je dat lastige vragen ook een vorm van geen respect zijn? Nee toch?
[..]
Komt goed voor je uit zeker.
lastig zijn is niet hetzelfde als lastige vragen stellen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zal een poging wagen, ervan uitgaande dat je eerlijk op zoek bent naar een antwoord en een oplossing.quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:49 schreef Matteüs het volgende:
Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden:
In Matteus 18 staat het volgende
19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’
We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren.
Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd.
Vraag: Waarom gebeurd dat niet?
Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert.
Ten eerste dien je te definiëren wie 'u' is in het vers. Jezus spreekt hier tegen Zijn eigen discipelen, niet tegen jou, een willekeurig persoon of willekeurig gezelschap. Het begin van de redevoering begint namelijk in vers 1 met:
1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;3 En zeide: ...... 19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde...
Een voorwaarde is dus dat je een discipel van Jezus Christus bent. Het gros van de wereld en ik vermoed zelf het gros van de gelovigen in deze wereld is dat simpelweg niet. Zij hebben hun gehele leven niet aan Jezus gegeven zoals de discipelen dat deden, alles achterlatend om Hem te volgen, van Hem te leren, Zijn wil te doen en Zijn boodschap te verkondigen. De meeste mensen kwalificeren dus niet.
Daarnaast staat er:
19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde,
Ik denk dat dit samenstemmen niet te licht gevat dient worden. Mensen kunnen vanalles met hun mond belijden, maar hun hart is er niet altijd bij. God kent de harten en reageert daar op.
En als derde:
20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.
Ook hiervoor kwalificeert het gros van de wereldpopulatie niet en ook wederom het gros van de gelovigen niet.
'In Mijn naam' dient wederom niet te worden opgevat als iets wat je met je mond doet, maar waar je met je hart bent. 'In Mijn naam' staat voor Jezus' karakter, Zijn missie en Zijn leer.
Dus als 2 atheïsten in de naam van Jezus Christus om een Ferrari vragen zullen ze die hoogstwaarschijnlijk niet krijgen. De text op zich en zeker de bijbel als geheel geeft daar weinig aanwijzing voor.
Persoonlijk heb ik wel degelijk ervaren dat een gebed wat werkelijk in Jezus' naam en werkelijk door mensen die Jezus' met heel hun hart willen volgen en dienen beantwoordt wordt. Misschien niet altijd op de manier die je jezelf voorstelt omdat Gods wegen anders zijn dan menselijke wegen, maar altijd effectief.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2009 13:51:34 ]
*zucht* M'n topic. Wat doe je.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
erg amateuristisch, om als atheist inhoudelijk te gaan discusieren over de bijbel. net alsof het feit dat ik niet geloof voortkomt uit een blooper in een stukje tekst.
de echte vraag is: waarom zou je, in een wereld waarin niets wijst op een opperwezen, zo'n wezen toch verzinnen en aanbidden? waarom een ongelofelijk onwaarschijnlijke onbekende grootheid in je vergelijking introduceren, zonder dat die nodig is om de vraag te beantwoorden?
dat is zoiets als je kind betrappen met een halflege koekjestrommel en een mond vol kruimels, en dan aannemen dat er een team van 23 paarse kaboutertjes is binnengekomen om de koekjes te stelen en je kind onder de kruimels te smeren..., tuurlijk het tegendeel van moeilijk te bewijzen, maar kom op zeg...
de echte vraag is: waarom zou je, in een wereld waarin niets wijst op een opperwezen, zo'n wezen toch verzinnen en aanbidden? waarom een ongelofelijk onwaarschijnlijke onbekende grootheid in je vergelijking introduceren, zonder dat die nodig is om de vraag te beantwoorden?
dat is zoiets als je kind betrappen met een halflege koekjestrommel en een mond vol kruimels, en dan aannemen dat er een team van 23 paarse kaboutertjes is binnengekomen om de koekjes te stelen en je kind onder de kruimels te smeren..., tuurlijk het tegendeel van moeilijk te bewijzen, maar kom op zeg...
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:
http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html
http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De serie is best leuk om te zien. Ik heb 'm inmiddels helemaal bekeken en vooral de overzichtelijkheid maakt dat alles goed te volgen is. Hij verstaat zijn vak als filosoof goed, om zaken helder en gestructureerd uiteen te zetten. En het kan je als theïst helpen om preciezer je standpunt te bepalen.quote:Op dinsdag 28 april 2009 11:12 schreef speknek het volgende:
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:
http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.quote:Op dinsdag 28 april 2009 11:12 schreef speknek het volgende:
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:
http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html
Al met al komt het wat snobistisch over.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
[offtopic]quote:Op dinsdag 28 april 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.
Al met al komt het wat snobistisch over.
Over dat taaladvies is wat meer te zeggen want er is een groot deel van Oost-Nederland die de slot-n wel uitspreekt (eerder de neiging heeft om toonloze e ervoor in te slikken). Het taaladvies beschrijft de hollandse tongval, maar het Nederland is natuurlijk veel groter dan de Randstad alleen en de verschillende tongvallen veel gevarieerder dan alleen de randstedelijke dialecten (die in de laatste decennia ook nog aan verandering onderhevig zijn geweest).
[/off-topic]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik kijk nu deel 1, uitermate interessant. Maar ik snap nu al ergens wel dat gelovigen hierdoor nog geen cm van hun standpunt zullen afwijken. Waarom ik dat snap vind ik dan weer wat lastig onder woorden te brengen. Ik ben wel benieuwd naar de 'tegenargumenten' van de heren fokgelovigen.
En ik blijf het fascinerend vinden dat het bestaan van bv. het geloof in die olifantgod (wat in principe in tegenspraak is met een ander geloof) geen enkele vorm van twijfel oplevert bij beide partijen. Vaak onder het mom van 'waar ik in geloof is waar dus dat andere kan niet waar zijn'. Maar ja, hoeveel gelovigen zullen net zoveel tijd gestoken hebben in het onderzoeken naar het (on)waarheidsgehalte van de gelovigen die ze zelf 'afwijzen' als naar het waarhiedsgehalte van hun eigen interpretatie..
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 28-04-2009 22:22:32 ]
En ik blijf het fascinerend vinden dat het bestaan van bv. het geloof in die olifantgod (wat in principe in tegenspraak is met een ander geloof) geen enkele vorm van twijfel oplevert bij beide partijen. Vaak onder het mom van 'waar ik in geloof is waar dus dat andere kan niet waar zijn'. Maar ja, hoeveel gelovigen zullen net zoveel tijd gestoken hebben in het onderzoeken naar het (on)waarheidsgehalte van de gelovigen die ze zelf 'afwijzen' als naar het waarhiedsgehalte van hun eigen interpretatie.
Ja dat straalt hij ook een beetje uit. Hij zegt eerst niet de intentie te hebben grappen te maken maar ik lijk hier en daar toch een soort 'minachting' terug te horen, in zijn woordgebruik en zijn intonaties. Maar aan de andere kant, om 1 of andere reden heb ik het idee dat daar niet veel mensen in de zaal zitten wiens denkbeelden compleet tegenovergesteld zijn aan die van ons' Herman.quote:Op dinsdag 28 april 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes.
Al met al komt het wat snobistisch over.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 28-04-2009 22:22:32 ]
Klopt, maar je hoort duidelijk een verschil wanneer hij niet van papier leest, en wanneer hij begint voor te lezen, om dan de slot-n wel altijd (geforceerd) uit te spreken. Het is dat contrast dat opvalt. Idem met het Engels in zekere mate, als hij een Engels citaat uit zijn hoofd uitspreekt heeft hij een veel minder Brits-Engels accent dan wanneer hij van papier leest, wat andermaal geforceerd overkomt.quote:
[..]
[offtopic]
Over dat taaladvies is wat meer te zeggen want er is een groot deel van Oost-Nederland die de slot-n wel uitspreekt (eerder de neiging heeft om toonloze e ervoor in te slikken). Het taaladvies beschrijft de hollandse tongval, maar het Nederland is nattuurlijk veel groter dan de Randstad alleen en de verschillende tongvallen veel gevarieerder dan alleen de randstedelijke dialecten (die in de laatste decennia ook nog aan verandering onderhevig zijn geweest).
[/off-topic]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De man is de grootste snob van de lage landen. Ook als je in de zaal zit zie je hem zo nu en dan even rondkijken met de gedachte "weke onderkruipsels, het is maar goed dat ik hier ben om het gemiddelde IQ tenminste nog een fiks kwadratische factor toe te laten nemen". Ik vind het eigenlijk wel grappig, houd wel van mensen met een grote ego. Maar het is een dunne scheidslijn, mijn vriendin kan hem niet uitstaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ah, leuk.quote:Op dinsdag 28 april 2009 11:12 schreef speknek het volgende:
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme:
http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html
Zelf vind ik Herman Philipse een ontzettend scherp denker wanneer het gaat over de verhouding tussen geloof en wetenschap. Binnenkort ook maar eens z'n Atheïstisch Manifest aanschaffen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |