De verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag.

Wat je schrijft klopt wel maar de verzorgingsstaat is er primair natuurlijk niet om "sociaal gedrag" te kweken. De verzorgingsstaat spitst zich er op toe om iedereen een bepaalde, minimale levenstandaard aan te bieden.. In die zin is ze erg sociaal omdat iedereen op die manier in theorie kan participeren in de maatschappij. Ik zou het steeds asocialer worden van de maatschappij eerder als een neveneffect zien..

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar je tegenstanders beginnen alweer over dijken dus dan die ik het topic alweer vervallen tot zo'n standaard topic

Terwijl dit topic niet puur een anti-overheids inslag heeft en meer is op "emotionele steun van vrienden en familie" vs "zakelijke steun van overheid"

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

Ben ik het in zijn geheel mee eens


En ik vind het ene vrij goede ontwikkeling

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:51 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je geweten afkopen door 2/3 van je inkomen in te leveren is wat. Bovendien heb je dan geen enkele keuze meer. Bovendien gaat dit niet om de rijkeren maar om de grote middengroep die volledig in de greep zijn van de overheid doordat ze financieel klem gezet zijn.

Dat de verhoudingen niet optimaal liggen is geen argument om alles af te schaffen.

quote:

[..]

Dat is nu allemaal ook. Bovendien gedragen ze zich nog asociaal ook.

Bron? Bewijs?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

In die zin kun je het afbreken van die traditionele structuren direct toeschrijven aan de verzorgingsstaat. Die maakte mensen onafhankelijk genoeg om ook daadwerkelijk te breken, en de weg vrij te maken voor het individualisme.

Toch kun je je afvragen inhoeverre die traditionele structuren niet meer bestaan. Onze hele welvaartsstaat is opgebouwd rondom grotendeels conservatieve (christelijke) principes. Die structuren en instituties krijg je er niet (zomaar) meer uit. Path dependency...

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 11:10 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

In die zin kun je het afbreken van die traditionele structuren direct toeschrijven aan de verzorgingsstaat. Die maakte mensen onafhankelijk genoeg om ook daadwerkelijk te breken, en de weg vrij te maken voor het individualisme.

De verzorgingstaat lijkt mij inderdaad een van de faciliterende criteria. Dat betekent echter niet dat het "opheffen van de verzorgingsstaat" het omgekeerde effect heeft, zelfs niet als het de enige oorzaak zou zijn. A → B staat immers niet gelijk aan ¬A → ¬B.

quote:

Toch kun je je afvragen inhoeverre die traditionele structuren niet meer bestaan. Onze hele welvaartsstaat is opgebouwd rondom grotendeels conservatieve (christelijke) principes. Die structuren en instituties krijg je er niet (zomaar) meer uit. Path dependency...

Er zit een groot verschil tussen structuren en principes.

Maar muntte het Engeland van de 19de eeuw, waarover Charles Dickens schreef, uit door sociaal gedrag van haar burgers tegenover andere burgers?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 11:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

De verzorgingstaat lijkt mij inderdaad een van de faciliterende criteria. Dat betekent echter niet dat het "opheffen van de verzorgingsstaat" het omgekeerde effect heeft, zelfs niet als het de enige oorzaak zou zijn. A → B staat immers niet gelijk aan ¬A → ¬B.

Zeer zeker niet indd.

quote:

[..]

Er zit een groot verschil tussen structuren en principes.

Dat wel, maar beide vormen elkaar..

De mens is van nature een sociaal wezen. Als er niet meer voor lijfsbehoud afhankelijkheid is van de socialiteit van anderen, neemt de a-socialiteit toe.
Maar niet zo ver dat de mens in z'n totaliteit, of allemaal, of volledig, a-sociaal wordt. Vandaar dat er ook in een verzorgingsstaat mensen zich om anderen bekommeren, zelfs als dat totaal onnodig is (doet vadertje staat al).

In mijn optiek wordt men asocialer door een verzorgingsstaat.
Tot op zekere hoogte is dat naar mijn mening een goede zaak. Maar op onderdelen schiet het/men door. Soms.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen die ziek geboren worden hebben ouders die het kind kunnen verzorgen/ervoor betalen.

En wanneer die ouders sterven?

Iemand die gehandicapt geboren wordt, is vrijwel niet te verzekeren, dat kun je niet betalen!

En wat doe je met bejaarden die geen kinderen hebben? Je kunt slechts neefjes en nichtjes opzadelen met hun kinderloze ooms en tantes.

En verzekeren, ja, prima idee, maar maakt het in feite iets uit of dat collectief via de overheid gebeurt of particulier? De overheid maakt in elk geval geen onderscheid tussen ziek en gezond als het om verzekeren gaat. De regelingen gelden voor iedereen.

En wat ook al iemand opperde: Er zullen mensen gaan stelen, omdat ze geen geld hebben om voedsel te kopen. Niet iedereen kan ergens terecht.

Ik ben dus tegen de stelling in de OP.

Verzekeringen zijn ontstaan als particuliere verenigingen, juist om dergelijke kosten te spreiden. Het was iedereen duidelijk dat (on)geluk oneerlijk verdeeld wordt - en dat je nooit weet wat de toekomst brengt. Dus ging men een potje aanleggen en het risico spreiden - en voelde men zich verantwoordelijk voor elkaar.

Dat is er door de overheidsbemoeienis niet veel beter op geworden. De verzekeringsmaatschappijen zijn groot geworden - en maar weinigen betalen met plezier hun premie (wie betaalt mag zich gelukkig prijzen, wie ontvangt is te beklagen!).

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:44 schreef DrWolffenstein het volgende:
De TS heeft het helemaal goed. Lees 'Leven aan de onderkant' eens van Dalrymple. Hij maakt goed duidelijk waarom een uitgebreide verzorgingsstaat iets is wat je niet moet willen.

Wat meer op de Nederlandse situatie geschroeid (en wat minder belerend geschreven, in mijn ogen) is Alle dagen schuld van Mirjam Pool. Een verrassend veelzijdig en origineel beeld op de huidige situatie van uitkeringsgerechtigden in Nederland.

quote:

Ja of "als jij precies doet wat anderen willen en vooral niet kritisch bent en onderdanig bent aan de groep waar je toe behoort."

Sociaal zijn dus. Sociaal = je aanpassen. Dat hoeft niet te zijn dat je een robot wordt, maar dat je jezelf zodanig aan de maatschappij aanpast, dat je je hoofd in elk geval boven water houdt.

quote:

Omdat iedereen de vrijheid mag hebben om zichzelf te zijn. En bovendien niet iedereen het type is dat in een grote gemeenschap past of zich thuis voelt in zn geboorteomgeving. De overheid regelt de hulp zakelijk en zonder dat er emotionele banden aan ten grondslag liggen. En zorgt dat iedereen een beetje zn verantwoordelijkheid neemt ipv een aantal mensen veel

Ik ben zelf misschien wel zo iemand. Ik ben ook niet sociaal 100% aangepast. Om een voorbeeldje te noemen ik heb zichtbare tattoeages. Maar ik aanvaard de gevolgen van mijn eigen gedrag. Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden. Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

quote:

Nee het afschaffen van de sociale zekerheid zorgt voor meer criminaliteit en meer macht voor groepen. Mensen zullen sneller slaven van de gemeenschap worden uit angst voor hun levensonderhoud. Zo maak je vakbonden, kerken en vandere verstikkende gemeenschappen veel te machtig over het leven van het individu.

Sociale zekerheid zorgt voor meer macht van de overheid en afhankelijkheid Zo wordt deze verstikkend machtig over het individu, net zoals kerken dat vroeger konden. Beiden zijn fout. Ik denk echter dat we in Nederland rijk genoeg zijn, en dat er kansen genoeg zijn. Het is dus niet nodig om een zeer uitgebreid vangnet te hanteren. Of we het helemáál af moeten schaffen, dat vind ik zelf ook nog een lastige, maar ben je het niet met me eens dat het vele malen eenvoudiger en kleiner kan? En zie jij niet dat bijv voedselbanken en mantelzorg e.d. een betere oplossing zijn dan staatssteun?
Over misdaad: Ik stel voor veel 'misdaden' te liberaliseren, bijv. drugs en de sexindustrie volledig legaliseren, waarbij slechts aantasting van lichamelijke integriteit (vooral in de sexwereld een issue) bestraft wordt, niet het vrijwillig participeren. Gedogen is niet genoeg, gedogen is zeggen: jij bent slecht, maar we stoppen er nog geen tijd in je te pakken.
Legaliseer drugs en louche drugsdealers zijn history.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 21:52 schreef sneakypete het volgende:
Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden. Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

Jij doet het hier voorkomen alsof IEDEREEN die gebruik maakt van het sociale vangnet hier zelf schuldig aan is. Je bent dan óf onhandelbaar óf iets minder braaf. Had je maar beter je best moeten doen.

Jij durft nogal wat te zeggen!

Het is gewoon echt niet altijd mogelijk om je bijtijds te verzekeren. En dan nog. Als er een systeem zou komen van 'ieder voor zich', dan dienen verzekeringsmaatschappijen wel gelijke premies te heffen voor iedereen: ziek en gezond en geen onderscheid te maken.
En wat is dan het verschil? Je betaalt dan niet gezamelijk belasting voor het betalen van de sociale voorzieningen, maar je betaalt gezamelijk premie, en de diverse maatschappijen zijn de lachende derden.

Natuurlijk is niet iedereen schuldig die geen werk heeft of ziek is, maar juist een verzekering zal jou dan toch niet in de weg gaan staan? Als een verzekeraar onterecht niet uitkeert, verliest die haar klanten.
Maar in grote lijnen denk ik dat het weldegelijk eigen schuld is als jij langdurig werkloos bent, ja.

Nu is de overheid de lachende derde, en worden de diensten van verzekeraars er echt niet beter op.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 18:04 schreef sigme het volgende:
De mens is van nature een sociaal wezen. Als er niet meer voor lijfsbehoud afhankelijkheid is van de socialiteit van anderen, neemt de a-socialiteit toe.
Maar niet zo ver dat de mens in z'n totaliteit, of allemaal, of volledig, a-sociaal wordt. Vandaar dat er ook in een verzorgingsstaat mensen zich om anderen bekommeren, zelfs als dat totaal onnodig is (doet vadertje staat al).

In mijn optiek wordt men asocialer door een verzorgingsstaat.
Tot op zekere hoogte is dat naar mijn mening een goede zaak. Maar op onderdelen schiet het/men door. Soms.

Maar eh heb je dan misschien enig inzicht in hoe "asociaal" men was voordat de verzorgingsstaat langzaam werd ingericht???
Ik denk nl. dat het beste wat je er, in algemene vaagheden, over kunt zeggen is, dat met het inrichten van de verzorgingsstaat de ene vorm van asocialiteit werd vervangen voor een andere, m.i. mildere, vorm van asocialiteit. Voordat de verzorgingsstaat bestond kon je bij wijze van spreken doodgaan van de honger, daarna ontstond slechts een zeker 'detachement' tov leed.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk is niet iedereen schuldig die geen werk heeft of ziek is, maar juist een verzekering zal jou dan toch niet in de weg gaan staan? Als een verzekeraar onterecht niet uitkeert, verliest die haar klanten.
Maar in grote lijnen denk ik dat het weldegelijk eigen schuld is als jij langdurig werkloos bent, ja.

Nu is de overheid de lachende derde, en worden de diensten van verzekeraars er echt niet beter op.

Wat als iemand gehandicapt geboren wordt, of nog voor zijn volwassenheid gehandicapt raakt?
Voor zo iemand is het onmogelijk zich te verzekeren tegen zaken als arbeidsongeschiktheid of werkeloosheid, omdat het risico dat zij gebruik moeten maken van de verzekering te groot is.

Ik merk het zelf. Wij hebben op ons 28ste (mijn man en ik) een huis gekocht met daaraan gekoppeld een levensverzekering. Op mijn 35ste is een hartkwaal geconstateerd, waaraan ik inmiddels geopereerd ben. (Kunsthartklep) Daarna hebben we een ander huis gekocht, met een andere hypotheekverstrekker. Uit nood hebben we echter de levensverzekering die we al hadden, aan moeten houden, omdat opnieuw verzekeren vanwege mijn gezondheid veel te duur zou worden.

Iemand die dus al jong gehandicapt is, kan zich dus vrijwel niet verzekeren, dat is echt onbetaalbaar.

Verder vraag ik me af wat jij wilt met mensen die zich nergens voor verzekeren en liever er op los leven?
Wat moet daarmee als ze te oud worden om nog te werken? Wat moet daarmee als ze te lui zijn om te werken? Wil jij echt een miljoen zwervers in Nederland?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 21:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Sociaal zijn dus. Sociaal = je aanpassen. Dat hoeft niet te zijn dat je een robot wordt, maar dat je jezelf zodanig aan de maatschappij aanpast, dat je je hoofd in elk geval boven water houdt.

In sommige kringen worden homo's uitgekotst wanneer ze uitkomen voor hun geaardheid. Die moeten dat maar voor zich houden?

quote:

Ik ben zelf misschien wel zo iemand. Ik ben ook niet sociaal 100% aangepast. Om een voorbeeldje te noemen ik heb zichtbare tattoeages. Maar ik aanvaard de gevolgen van mijn eigen gedrag. Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden.

Wat is sociaal aanvaardbaar en wie bepaalt dat?

quote:

Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

Vrijheid op kosten van je vrienden en familie gaat ook ten koste van hun financiele vrijheid dus wat betreft dit topic is er geen verschil. Verder trek je het onnodig in het extreme. De essentie van sociale zekerheid is er niet om mensen op kosten van anderen te laten leven maar om een tijdelijke voorziening om mensen bij wie het leven niet mee zit niet te laten stikken en de positie van het individu te versterken door hem in tijden van tegenspoed onafhankelijk te maken van de genade van op emoties gebaseerde verbanden.

Sowieso, jij laat je toch ook zekeren als je een klimwand beklimt, ook al ben je niet van plan je door je zekeraar aan het touw omhoog te laten trekken.

quote:

Sociale zekerheid zorgt voor meer macht van de overheid en afhankelijkheid Zo wordt deze verstikkend machtig over het individu, net zoals kerken dat vroeger konden.

De overheid is democratisch te beinvloeden. Verder hoef je geen uitkering aan te vragen. Als jij liever bij je familie aanklopt is dat je goed recht. Verder is je band met de overheid puur zakelijk en moet iedereen hetzelfde behandeld worden. Daar hebben we een democratie en een rechtstaat voor.

Wanneer deze verdwijnt zullen veel mensen automatisch hun zekerheid zoeken bij een andere dictatorialer georganiseerde groep zoals de kerk. Zodoende wordt deze veel machtiger. Ook tegen mensen die er niet toe behoren.

quote:

Beiden zijn fout. Ik denk echter dat we in Nederland rijk genoeg zijn, en dat er kansen genoeg zijn. Het is dus niet nodig om een zeer uitgebreid vangnet te hanteren. Of we het helemáál af moeten schaffen, dat vind ik zelf ook nog een lastige, maar ben je het niet met me eens dat het vele malen eenvoudiger en kleiner kan?

Dat het eenvoudiger kan ben ik met je eens. Maar het geheel wegnemen betekent een maatschappelijke verandering waarvan het individu niet vrolijk zal worden. En het lijkt me een vorm van Murphy's law ontkennen.

quote:

En zie jij niet dat bijv voedselbanken en mantelzorg e.d. een betere oplossing zijn dan staatssteun?

Als ik moet kiezen tussen emotionele genade van willekeurige mensen of een zakelijk overeengekomen garantie van een democratisch en juridisch gecontroleerd orgaan dan kies ik voor het tweede.

quote:

Over misdaad: Ik stel voor veel 'misdaden' te liberaliseren, bijv. drugs en de sexindustrie volledig legaliseren, waarbij slechts aantasting van lichamelijke integriteit (vooral in de sexwereld een issue) bestraft wordt, niet het vrijwillig participeren. Gedogen is niet genoeg, gedogen is zeggen: jij bent slecht, maar we stoppen er nog geen tijd in je te pakken.
Legaliseer drugs en louche drugsdealers zijn history.

Diefstal valt niet te liberaliseren. En dat is juist de laagdrempeligste vorm van misdaad die aantrekkelijk is voor mensen die anders van de honger doodgaan.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 10:35 schreef Hexagon het volgende:

[.. Verder hoef je geen uitkering aan te vragen.

De laatste 5 keer dat ik in-between-jobs was heb ik idd de moeite niet genomen. Het aanvragen van een uitkering is meer werk dan een normale baan. Met dezelfde moeite regel ik een baan die 2x zo veel oplevert als een uitkering.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 23:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar eh heb je dan misschien enig inzicht in hoe "asociaal" men was voordat de verzorgingsstaat langzaam werd ingericht???
Ik denk nl. dat het beste wat je er, in algemene vaagheden, over kunt zeggen is, dat met het inrichten van de verzorgingsstaat de ene vorm van asocialiteit werd vervangen voor een andere, m.i. mildere, vorm van asocialiteit. Voordat de verzorgingsstaat bestond kon je bij wijze van spreken doodgaan van de honger, daarna ontstond slechts een zeker 'detachement' tov leed.

Eens .

De 'vermindering' van de socialiteit zit 'm volgens mij voor een groot deel in het minder regulier afhankelijk te zijn van de sociale omgeving. De uitwassen enerzijds zijn vervangen door uitwassen anderzijds - er gaat niemand meer dood van de honger, maar er zijn mensen die volstrekt asociaal volwaardig deel uitmaken van de gemeenschap.