De verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag.

Tuurlijk, de verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag, en bommen leiden tot vrede, kogels tot democratie, etc etc etc.

Voedselbanken zijn niet door de overheid opgericht. Nee dus.

We zijn zeker beter af zonder, vooral de minderbedeelden.

De TS heeft het helemaal goed. Lees 'Leven aan de onderkant' eens van Dalrymple. Hij maakt goed duidelijk waarom een uitgebreide verzorgingsstaat iets is wat je niet moet willen.

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:22 schreef Salvad0R het volgende:
Tuurlijk, de verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag

Waar je vroeger op jezelf en je bekenden was aangewezen is het nu mana uit de hemel en is er bij de ontvanger en de gever een belangrijke intentie minder om het juiste te doen.

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voedselbanken zijn niet door de overheid opgericht. Nee dus.

Een ijzersterk argument tégen die verzorgingsstaat dus: vrijwillige/private liefdadigheid lost de hongersnood op. Een ijzersterk voorbeeld van hoe je zonder verzoringsstaat toch bepaalde mensenrechten gewaarborgd houdt, en dat allemaal zonder overheidsingrijpen
..en toen kwam de PvdA die gewoon in haar campagne riep dat voedselbanken een schande waren en niet nodig mogen zijn, maw de overheid moet hun werk maar overnemen/monopoliseren..

De verzorgingsstaat is een monster geworden waarvan ik betwijfel of het de zwakke maar welwillende proletariers bedient. Het bedient steeds meer de luiaards en mensen die er veel warmer bij zitten dan zij beweren. Het werkt steeds meer asociaal gedrag in de hand, eens met de schrijver van dit topic.

quote:

Op maandag 14 april 2008 20:02 schreef Doekoe het volgende:
Tot nu toe zijn er 5 voor en 1 is tegen de stelling: "de verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag, we zijn beter af zonder." (Mijzelf inbegrepen, verbeter me als ik een mening verkeert begrepen heb.)

Het verbaast me dat niet veel feller op de stelling gereageerd wordt.

Ben ik in Nederland?

Of wordt de stelling genegeerd door de mensen die het er mee oneens zijn?

Ik zal je verlichten: het meerendeel op dit forum heeft niet dezelfde mening als de gemiddelde Nederlander. Zou oa kunnen omdat de mensen hier iets vaker nadenken over politiek ipv eens in de 4 jaar stemmen en verder een keer in de week ook hun mening spuien over een krantenberichtje

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Een ijzersterk argument tégen die verzorgingsstaat dus:

Nee want dit initiatief is genomen IN een verzorgingsstaat. De stelling dat een verzorgingsstaat tot asociaal gedrag leidt is hiermee dus niet hard te maken.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee want dit initiatief is genomen IN een verzorgingsstaat. De stelling dat een verzorgingsstaat tot asociaal gedrag leidt is hiermee dus niet hard te maken.

Dit initiatief is genomen waar de verzoringsstaat, die miljarden kost, dus nog steeds niet effectief blijkt in het voorzien in basisbehoeften.
Asociaal gedrag komt natuurlijk niet alleen door welke overheid dan ook, maar stellen dat gratis dingen geven op andermans kosten (verzorgingsstaat) asociaal gedrag minimaliseert, is imo ook niet erg aan de orde. Of mensen (die willen) in hun inkomen kunnen voorzien hangt vooral af van de economie. Laat die nu juist gebaat zijn bij een kleinere overheid.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dit initiatief is genomen waar de verzoringsstaat, die miljarden kost, dus nog steeds niet effectief blijkt in het voorzien in basisbehoeften.

Dat zal best, maar dat is niet de stelling. De stelling is (ook al is het misschien niet zo uitgebreid gezegd) dat een verzorgingsstaat ieder initiatief ontmoedigt. De voedsel banken in Nederland bewijzen dat dat niet waar is.

quote:

Asociaal gedrag komt natuurlijk niet alleen door welke overheid dan ook, maar stellen dat gratis dingen geven op andermans kosten (verzorgingsstaat) asociaal gedrag minimaliseert, is imo ook niet erg aan de orde. Of mensen (die willen) in hun inkomen kunnen voorzien hangt vooral af van de economie. Laat die nu juist gebaat zijn bij een kleinere overheid.

Ik denk dat het soort regering niet veel uitmaakt.

Niet ieder initiatief verdwijnt natuurlijk, maar ik denk wél dat met een kleinere overheid er automatisch meer, en misschien wel veel beter/eerlijker functionerende initiatieven ontstaan, die nu door ambtenarij danwel gebrek aan noodzaak uitblijven.

Het soort regering heeft geen invloed op de economie? Denk je dat serieus? WAarom?
De overheid kan zeker niet toveren, hoe groot of klein ook. Maar het lijkt me overduidelijk dat een te grote overheid de economie onnodig remt, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik denk dat het soort regering niet veel uitmaakt.

Ik vrees dat er nog velen zijn met jou.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:41 schreef sneakypete het volgende:
Niet ieder initiatief verdwijnt natuurlijk, maar ik denk wél dat met een kleinere overheid er automatisch meer, en misschien wel veel beter/eerlijker functionerende initiatieven ontstaan, die nu door ambtenarij danwel gebrek aan noodzaak uitblijven.

Het soort regering heeft geen invloed op de economie? Denk je dat serieus? WAarom?
De overheid kan zeker niet toveren, hoe groot of klein ook. Maar het lijkt me overduidelijk dat een te grote overheid de economie onnodig remt, met alle gevolgen van dien.

Waar heb jij leren lezen? We hadden het niet over economie. Het ging over initiatief. In Nederland hebben we voedsel banken, onder communistische systemen was er vaak een zeer actieve zwarte markt. Dus voor initiatief maakt het politieke systeem niets uit.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 01:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar heb jij leren lezen? We hadden het niet over economie. Het ging over initiatief. In Nederland hebben we voedsel banken, onder communistische systemen was er vaak een zeer actieve zwarte markt. Dus voor initiatief maakt het politieke systeem niets uit.

Nee, het ging om de vraag, waarom er al dan geen overheid nodig is om in de behoeften van mensen te voorzien, het ging er niet om of er zoiets bestaat als initiatief. Natuurlijk doen mensen dingen ongeacht het systeem. Ik denk alleen dat de acties van mensen, die goed werken, beter tot hun recht komen als er niet allerlei overheidsbeperkingen aan opgelegd worden.

Een overheid maakt ook veel mogelijk. Het gaat om een goede balans daarin. Mensen zoeken altijd samenwerkingsvormen. Je blindstaren op het afschaffen van het woord "overheid" is onzinnig.

Het woord verzorgingsstaat bezorgt me wel een vieze smaak in mn mond maar toch ben ik het sterk oneens met de TS.

Ik vind een bepaalde vorm van sociale zekerheid zeer gewenst in Nederland. Ik vind het wel een prettig idee dat ik niet tot de bedelstaf veroordeeld ben wanneer het een keer niet mee zit. Dat maakt het leven toch wat zorgelozer.

Verder hoef ik op deze manier niet afhankelijk te zijn van de mensen om me heen wat me een grotere vorm van vrijheid bezorgt. Ook al ga ik mijn eigen weg en maak ik mijn eigen keuzes. Ik hoef niet bang te zijn dat ik aan de straat kom.

Wat betreft Tokkie-volk mogen ze behoorlijk wat strengen optreder. Maar iedere vorm van perspectief wegnemen voor mensen die het leven niet mee zit dat is pas triest.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een overheid maakt ook veel mogelijk. Het gaat om een goede balans daarin. Mensen zoeken altijd samenwerkingsvormen. Je blindstaren op het afschaffen van het woord "overheid" is onzinnig.

De overheid maakt helemaal niets mogelijk wat een markt niet zou kunnen. Behalve dan tsja, afgeperst geld en oorlog.

quote:

Vóór de tweede wereldoorlog voorzag de overheid niet in het levensonderhoud van mensen die geen baan hadden. Dit werd dan vaak door familie, vrienden, kennissen, of buren gedaan. Het was dus direct in ieders eigenbelang om je sociaal te gedragen (niet zoals de Tokies). Als jij goed voor mensen in je directe omgeving zorgt, dan zullen zij jou helpen als je het nodig hebt.

Het topic ging over sociaal gedrag, stelletje topic-kapers!

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het topic ging over sociaal gedrag, stelletje topic-kapers!

Dit werkt sociaal gedrag juist in de hand. Ten eerste zal diegene die steun trekt zich moeten gedragen, maar ook diegene die steun geeft ziet direct wat de effecten van zijn inspanningen zijn. Zo zie je dat er in bijvoorbeeld de VS veel meer liefdadigheid is. Uit vrije wil dus dat is pas sociaal.

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:17 schreef Doekoe het volgende:

Vóór de tweede wereldoorlog voorzag de overheid niet in het levensonderhoud van mensen die geen baan hadden.

Fout, in die tijd had je al de Steun

quote:

Dit werd dan vaak door familie, vrienden, kennissen, of buren gedaan. Het was dus direct in ieders eigenbelang om je sociaal te gedragen (niet zoals de Tokies). Als jij goed voor mensen in je directe omgeving zorgt, dan zullen zij jou helpen als je het nodig hebt.

Ja of "als jij precies doet wat anderen willen en vooral niet kritisch bent en onderdanig bent aan de groep waar je toe behoort."

quote:

Waarom heeft de samenleving een tussen post nodig (de overheid) om mensen in nood, veroorzaakt door pech, te helpen? Omdat we vinden dat iedereen bestaansrecht heeft. We denken dat er mensen zijn die: geen familie hebben of geen familieband kunnen onderhouden, geen vrienden kunnen maken, geen partner kunnen krijgen, altijd ruzie hebben met buren, collega's of werkgevers.

Omdat iedereen de vrijheid mag hebben om zichzelf te zijn. En bovendien niet iedereen het type is dat in een grote gemeenschap past of zich thuis voelt in zn geboorteomgeving. De overheid regelt de hulp zakelijk en zonder dat er emotionele banden aan ten grondslag liggen. En zorgt dat iedereen een beetje zn verantwoordelijkheid neemt ipv een aantal mensen veel

quote:

Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die aan alle bovenstaande criteria voldoen, wat veroorzaakt kan zijn door mijn ivoren toeren. Maar wat dan nog? Wat als er heel wat van dit soort mensen zijn en er geen overheid is die in de allerbelangrijkste levensbehoefte voorziet? Dan gaan deze super asociale mensen dood. Moet ik daar wakker van liggen?

Die mensen kunnen ook de criminaliteit in gaan en dat kost ook erg veel geld.

quote:

Maar de meeste gaan niet dood. Voordat het zover komt zullen mensen inzien dat hun gedrag contraproductief (c.q. kut) is. Ze zullen toch gaan werken, of toch aardig zijn voor de buren of papa en mama, ook al waren zij dat niet altijd, maar het blijven mensen, die helpen als iemand echt hulp nodig heeft. Maar wel onder de voorwaarde dat de hulpbehoevende laat zien dat de hulp ook zin zal hebben. De meeste zullen zichzelf veranderen om dat te kunnen wat iedereen wil: leven.

De stelling is: de verzorgingsstaat leidt tot asociaal gedrag, we zijn beter af zonder.

Nee het afschaffen van de sociale zekerheid zorgt voor meer criminaliteit en meer macht voor groepen. Mensen zullen sneller slaven van de gemeenschap worden uit angst voor hun levensonderhoud. Zo maak je vakbonden, kerken en vandere verstikkende gemeenschappen veel te machtig over het leven van het individu.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 15-04-2008 10:15:09 ]

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Hexagon het volgende:
Die mensen kunnen ook de criminaliteit in gaan en dat kost ook erg veel geld.

Chantage!

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:46 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dit werkt sociaal gedrag juist in de hand. Ten eerste zal diegene die steun trekt zich moeten gedragen, maar ook diegene die steun geeft ziet direct wat de effecten van zijn inspanningen zijn. Zo zie je dat er in bijvoorbeeld de VS veel meer liefdadigheid is. Uit vrije wil dus dat is pas sociaal.

Je kan ook zeggen dat je gedwongen word te slijmen naar mensen die toevallig familie van je zijn of rijke stinkers die hun geweten proberen te sussen door een zielige pauper in leven te houden.

Ik denk dat altruïsme een vorm van eigenbelang is die je net zo goed institutionaliseren. Wel zo eerlijk omdat anders de bescheiden zwervers niets krijgen en de meest succesvolle hulp roepers het meeste profiteren. Die succesvolle zwervers zouden net zo goed hun talenten kunnen aanwenden voor een (normale) baan terwijl de echte (en bescheidener) zielige gevallen niets krijgen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Chantage!

Realiteit

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Hexagon het volgende:
Omdat iedereen de vrijheid mag hebben om zichzelf te zijn. En bovendien niet iedereen het type is dat in een grote gemeenschap past of zich thuis voelt in zn geboorteomgeving. De overheid regelt de hulp zakelijk en zonder dat er emotionele banden aan ten grondslag liggen. En zorgt dat iedereen een beetje zn verantwoordelijkheid neemt ipv veel mensen maar een beetje.

Geld afdwingen is niet verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen is zelf verzekeringen regelen zodat je centen hebt mocht je bv. ziek worden of werkloos raken.

Buiten dat regelt de overheid het vooral heel erg bureaucratisch, duur, ineffectief en immoreel. Het is duidelijk dat jij nooit met het UWV te maken hebt gehad.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Geld afdwingen is niet verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen is zelf verzekeringen regelen zodat je centen hebt mocht je bv. ziek worden of werkloos raken.

Buiten dat regelt de overheid het vooral heel erg bureaucratisch, duur, ineffectief en immoreel. Het is duidelijk dat jij nooit met het UWV te maken hebt gehad.

Jammer voor de mensen die ziek geboren worden

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer voor de mensen die ziek geboren worden

Mensen die ziek geboren worden hebben ouders die het kind kunnen verzorgen/ervoor betalen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen die ziek geboren worden hebben ouders die het kind kunnen verzorgen/ervoor betalen.

En die zullen zich vantevoren moeten indekken, de verzekeringsmaatschappijen zullen er zich mee gaan bemoeien en in sommige gevallen abortus eisen....

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Geld afdwingen is niet verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen is zelf verzekeringen regelen zodat je centen hebt mocht je bv. ziek worden of werkloos raken.

Buiten dat regelt de overheid het vooral heel erg bureaucratisch, duur, ineffectief en immoreel. Het is duidelijk dat jij nooit met het UWV te maken hebt gehad.

En zelf een dijk bouwen. .

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En die zullen zich vantevoren moeten indekken, de verzekeringsmaatschappijen zullen er zich mee gaan bemoeien en in sommige gevallen abortus eisen....

Aha, jij gaat je verzekeren bij een verzekeraar die abortus eisen in haar pakket heeft?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:27 schreef Ryan3 het volgende:
En zelf een dijk bouwen. .

Dijken waren privaat totdat de overheid het afpakte.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dijken waren privaat totdat de overheid het afpakte.

En waarom deden ze dat?

Heuy weer een draadje gekaapt door de libertariers vs niet-libertariers

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:39 schreef Hexagon het volgende:
Heuy weer een draadje gekaapt door de libertariers vs niet-libertariers

Urhm, het topic gaat over het afschaffen van de verzorgingsstaat. Er valt dan weinig te kapen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Urhm, het topic gaat over het afschaffen van de verzorgingsstaat. Er valt dan weinig te kapen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het topic ging over sociaal gedrag, stelletje topic-kapers!

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Urhm, het topic gaat over het afschaffen van de verzorgingsstaat. Er valt dan weinig te kapen.

Ja maar je tegenstanders beginnen alweer over dijken dus dan die ik het topic alweer vervallen tot zo'n standaard topic

Terwijl dit topic niet puur een anti-overheids inslag heeft en meer is op "emotionele steun van vrienden en familie" vs "zakelijke steun van overheid"

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan ook zeggen dat je gedwongen word te slijmen naar mensen die toevallig familie van je zijn of rijke stinkers die hun geweten proberen te sussen door een zielige pauper in leven te houden.

Je geweten afkopen door 2/3 van je inkomen in te leveren is wat. Bovendien heb je dan geen enkele keuze meer. Bovendien gaat dit niet om de rijkeren maar om de grote middengroep die volledig in de greep zijn van de overheid doordat ze financieel klem gezet zijn.

quote:

Ik denk dat altruïsme een vorm van eigenbelang is die je net zo goed institutionaliseren. Wel zo eerlijk omdat anders de bescheiden zwervers niets krijgen en de meest succesvolle hulp roepers het meeste profiteren. Die succesvolle zwervers zouden net zo goed hun talenten kunnen aanwenden voor een (normale) baan terwijl de echte (en bescheidener) zielige gevallen niets krijgen.

Dat is nu allemaal ook. Bovendien gedragen ze zich nog asociaal ook.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:39 schreef Hexagon het volgende:
Heuy weer een draadje gekaapt door de libertariers vs niet-libertariers

Mea culpa, ik trapte erin. .

Wat je schrijft klopt wel maar de verzorgingsstaat is er primair natuurlijk niet om "sociaal gedrag" te kweken. De verzorgingsstaat spitst zich er op toe om iedereen een bepaalde, minimale levenstandaard aan te bieden.. In die zin is ze erg sociaal omdat iedereen op die manier in theorie kan participeren in de maatschappij. Ik zou het steeds asocialer worden van de maatschappij eerder als een neveneffect zien..

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar je tegenstanders beginnen alweer over dijken dus dan die ik het topic alweer vervallen tot zo'n standaard topic

Terwijl dit topic niet puur een anti-overheids inslag heeft en meer is op "emotionele steun van vrienden en familie" vs "zakelijke steun van overheid"

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

Ben ik het in zijn geheel mee eens


En ik vind het ene vrij goede ontwikkeling

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:51 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je geweten afkopen door 2/3 van je inkomen in te leveren is wat. Bovendien heb je dan geen enkele keuze meer. Bovendien gaat dit niet om de rijkeren maar om de grote middengroep die volledig in de greep zijn van de overheid doordat ze financieel klem gezet zijn.

Dat de verhoudingen niet optimaal liggen is geen argument om alles af te schaffen.

quote:

[..]

Dat is nu allemaal ook. Bovendien gedragen ze zich nog asociaal ook.

Bron? Bewijs?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat een belangrijk aspect is dat de traditionele structuren als kerkgemeenschappen steeds meer verdwenen zijn en plaats hebben gemaakt voor een veel meer individualistische maatschappij. De vraag is m.i. of de "emotionele steun van vrienden en familie" nog wel een realistische optie is. Naast het feit dat traditionele structuren afgebrokkeld zijn, is het ook zo dat bijvoorbeeld "familie" niet meer is wat het vroeger was. De tijd dat de gemiddelde Nederlander braaf zo'n 10 kindertjes fokte ligt ver achter ons, scheidingen zijn een stuk gebruikelijker waardoor meer één ouder gezinnen ontstaan, etcetera.

In die zin kun je het afbreken van die traditionele structuren direct toeschrijven aan de verzorgingsstaat. Die maakte mensen onafhankelijk genoeg om ook daadwerkelijk te breken, en de weg vrij te maken voor het individualisme.

Toch kun je je afvragen inhoeverre die traditionele structuren niet meer bestaan. Onze hele welvaartsstaat is opgebouwd rondom grotendeels conservatieve (christelijke) principes. Die structuren en instituties krijg je er niet (zomaar) meer uit. Path dependency...

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 11:10 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

In die zin kun je het afbreken van die traditionele structuren direct toeschrijven aan de verzorgingsstaat. Die maakte mensen onafhankelijk genoeg om ook daadwerkelijk te breken, en de weg vrij te maken voor het individualisme.

De verzorgingstaat lijkt mij inderdaad een van de faciliterende criteria. Dat betekent echter niet dat het "opheffen van de verzorgingsstaat" het omgekeerde effect heeft, zelfs niet als het de enige oorzaak zou zijn. A → B staat immers niet gelijk aan ¬A → ¬B.

quote:

Toch kun je je afvragen inhoeverre die traditionele structuren niet meer bestaan. Onze hele welvaartsstaat is opgebouwd rondom grotendeels conservatieve (christelijke) principes. Die structuren en instituties krijg je er niet (zomaar) meer uit. Path dependency...

Er zit een groot verschil tussen structuren en principes.

Maar muntte het Engeland van de 19de eeuw, waarover Charles Dickens schreef, uit door sociaal gedrag van haar burgers tegenover andere burgers?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 11:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

De verzorgingstaat lijkt mij inderdaad een van de faciliterende criteria. Dat betekent echter niet dat het "opheffen van de verzorgingsstaat" het omgekeerde effect heeft, zelfs niet als het de enige oorzaak zou zijn. A → B staat immers niet gelijk aan ¬A → ¬B.

Zeer zeker niet indd.

quote:

[..]

Er zit een groot verschil tussen structuren en principes.

Dat wel, maar beide vormen elkaar..

De mens is van nature een sociaal wezen. Als er niet meer voor lijfsbehoud afhankelijkheid is van de socialiteit van anderen, neemt de a-socialiteit toe.
Maar niet zo ver dat de mens in z'n totaliteit, of allemaal, of volledig, a-sociaal wordt. Vandaar dat er ook in een verzorgingsstaat mensen zich om anderen bekommeren, zelfs als dat totaal onnodig is (doet vadertje staat al).

In mijn optiek wordt men asocialer door een verzorgingsstaat.
Tot op zekere hoogte is dat naar mijn mening een goede zaak. Maar op onderdelen schiet het/men door. Soms.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen die ziek geboren worden hebben ouders die het kind kunnen verzorgen/ervoor betalen.

En wanneer die ouders sterven?

Iemand die gehandicapt geboren wordt, is vrijwel niet te verzekeren, dat kun je niet betalen!

En wat doe je met bejaarden die geen kinderen hebben? Je kunt slechts neefjes en nichtjes opzadelen met hun kinderloze ooms en tantes.

En verzekeren, ja, prima idee, maar maakt het in feite iets uit of dat collectief via de overheid gebeurt of particulier? De overheid maakt in elk geval geen onderscheid tussen ziek en gezond als het om verzekeren gaat. De regelingen gelden voor iedereen.

En wat ook al iemand opperde: Er zullen mensen gaan stelen, omdat ze geen geld hebben om voedsel te kopen. Niet iedereen kan ergens terecht.

Ik ben dus tegen de stelling in de OP.

Verzekeringen zijn ontstaan als particuliere verenigingen, juist om dergelijke kosten te spreiden. Het was iedereen duidelijk dat (on)geluk oneerlijk verdeeld wordt - en dat je nooit weet wat de toekomst brengt. Dus ging men een potje aanleggen en het risico spreiden - en voelde men zich verantwoordelijk voor elkaar.

Dat is er door de overheidsbemoeienis niet veel beter op geworden. De verzekeringsmaatschappijen zijn groot geworden - en maar weinigen betalen met plezier hun premie (wie betaalt mag zich gelukkig prijzen, wie ontvangt is te beklagen!).

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:44 schreef DrWolffenstein het volgende:
De TS heeft het helemaal goed. Lees 'Leven aan de onderkant' eens van Dalrymple. Hij maakt goed duidelijk waarom een uitgebreide verzorgingsstaat iets is wat je niet moet willen.

Wat meer op de Nederlandse situatie geschroeid (en wat minder belerend geschreven, in mijn ogen) is Alle dagen schuld van Mirjam Pool. Een verrassend veelzijdig en origineel beeld op de huidige situatie van uitkeringsgerechtigden in Nederland.

quote:

Ja of "als jij precies doet wat anderen willen en vooral niet kritisch bent en onderdanig bent aan de groep waar je toe behoort."

Sociaal zijn dus. Sociaal = je aanpassen. Dat hoeft niet te zijn dat je een robot wordt, maar dat je jezelf zodanig aan de maatschappij aanpast, dat je je hoofd in elk geval boven water houdt.

quote:

Omdat iedereen de vrijheid mag hebben om zichzelf te zijn. En bovendien niet iedereen het type is dat in een grote gemeenschap past of zich thuis voelt in zn geboorteomgeving. De overheid regelt de hulp zakelijk en zonder dat er emotionele banden aan ten grondslag liggen. En zorgt dat iedereen een beetje zn verantwoordelijkheid neemt ipv een aantal mensen veel

Ik ben zelf misschien wel zo iemand. Ik ben ook niet sociaal 100% aangepast. Om een voorbeeldje te noemen ik heb zichtbare tattoeages. Maar ik aanvaard de gevolgen van mijn eigen gedrag. Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden. Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

quote:

Nee het afschaffen van de sociale zekerheid zorgt voor meer criminaliteit en meer macht voor groepen. Mensen zullen sneller slaven van de gemeenschap worden uit angst voor hun levensonderhoud. Zo maak je vakbonden, kerken en vandere verstikkende gemeenschappen veel te machtig over het leven van het individu.

Sociale zekerheid zorgt voor meer macht van de overheid en afhankelijkheid Zo wordt deze verstikkend machtig over het individu, net zoals kerken dat vroeger konden. Beiden zijn fout. Ik denk echter dat we in Nederland rijk genoeg zijn, en dat er kansen genoeg zijn. Het is dus niet nodig om een zeer uitgebreid vangnet te hanteren. Of we het helemáál af moeten schaffen, dat vind ik zelf ook nog een lastige, maar ben je het niet met me eens dat het vele malen eenvoudiger en kleiner kan? En zie jij niet dat bijv voedselbanken en mantelzorg e.d. een betere oplossing zijn dan staatssteun?
Over misdaad: Ik stel voor veel 'misdaden' te liberaliseren, bijv. drugs en de sexindustrie volledig legaliseren, waarbij slechts aantasting van lichamelijke integriteit (vooral in de sexwereld een issue) bestraft wordt, niet het vrijwillig participeren. Gedogen is niet genoeg, gedogen is zeggen: jij bent slecht, maar we stoppen er nog geen tijd in je te pakken.
Legaliseer drugs en louche drugsdealers zijn history.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 21:52 schreef sneakypete het volgende:
Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden. Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

Jij doet het hier voorkomen alsof IEDEREEN die gebruik maakt van het sociale vangnet hier zelf schuldig aan is. Je bent dan óf onhandelbaar óf iets minder braaf. Had je maar beter je best moeten doen.

Jij durft nogal wat te zeggen!

Het is gewoon echt niet altijd mogelijk om je bijtijds te verzekeren. En dan nog. Als er een systeem zou komen van 'ieder voor zich', dan dienen verzekeringsmaatschappijen wel gelijke premies te heffen voor iedereen: ziek en gezond en geen onderscheid te maken.
En wat is dan het verschil? Je betaalt dan niet gezamelijk belasting voor het betalen van de sociale voorzieningen, maar je betaalt gezamelijk premie, en de diverse maatschappijen zijn de lachende derden.

Natuurlijk is niet iedereen schuldig die geen werk heeft of ziek is, maar juist een verzekering zal jou dan toch niet in de weg gaan staan? Als een verzekeraar onterecht niet uitkeert, verliest die haar klanten.
Maar in grote lijnen denk ik dat het weldegelijk eigen schuld is als jij langdurig werkloos bent, ja.

Nu is de overheid de lachende derde, en worden de diensten van verzekeraars er echt niet beter op.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 18:04 schreef sigme het volgende:
De mens is van nature een sociaal wezen. Als er niet meer voor lijfsbehoud afhankelijkheid is van de socialiteit van anderen, neemt de a-socialiteit toe.
Maar niet zo ver dat de mens in z'n totaliteit, of allemaal, of volledig, a-sociaal wordt. Vandaar dat er ook in een verzorgingsstaat mensen zich om anderen bekommeren, zelfs als dat totaal onnodig is (doet vadertje staat al).

In mijn optiek wordt men asocialer door een verzorgingsstaat.
Tot op zekere hoogte is dat naar mijn mening een goede zaak. Maar op onderdelen schiet het/men door. Soms.

Maar eh heb je dan misschien enig inzicht in hoe "asociaal" men was voordat de verzorgingsstaat langzaam werd ingericht???
Ik denk nl. dat het beste wat je er, in algemene vaagheden, over kunt zeggen is, dat met het inrichten van de verzorgingsstaat de ene vorm van asocialiteit werd vervangen voor een andere, m.i. mildere, vorm van asocialiteit. Voordat de verzorgingsstaat bestond kon je bij wijze van spreken doodgaan van de honger, daarna ontstond slechts een zeker 'detachement' tov leed.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 22:52 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk is niet iedereen schuldig die geen werk heeft of ziek is, maar juist een verzekering zal jou dan toch niet in de weg gaan staan? Als een verzekeraar onterecht niet uitkeert, verliest die haar klanten.
Maar in grote lijnen denk ik dat het weldegelijk eigen schuld is als jij langdurig werkloos bent, ja.

Nu is de overheid de lachende derde, en worden de diensten van verzekeraars er echt niet beter op.

Wat als iemand gehandicapt geboren wordt, of nog voor zijn volwassenheid gehandicapt raakt?
Voor zo iemand is het onmogelijk zich te verzekeren tegen zaken als arbeidsongeschiktheid of werkeloosheid, omdat het risico dat zij gebruik moeten maken van de verzekering te groot is.

Ik merk het zelf. Wij hebben op ons 28ste (mijn man en ik) een huis gekocht met daaraan gekoppeld een levensverzekering. Op mijn 35ste is een hartkwaal geconstateerd, waaraan ik inmiddels geopereerd ben. (Kunsthartklep) Daarna hebben we een ander huis gekocht, met een andere hypotheekverstrekker. Uit nood hebben we echter de levensverzekering die we al hadden, aan moeten houden, omdat opnieuw verzekeren vanwege mijn gezondheid veel te duur zou worden.

Iemand die dus al jong gehandicapt is, kan zich dus vrijwel niet verzekeren, dat is echt onbetaalbaar.

Verder vraag ik me af wat jij wilt met mensen die zich nergens voor verzekeren en liever er op los leven?
Wat moet daarmee als ze te oud worden om nog te werken? Wat moet daarmee als ze te lui zijn om te werken? Wil jij echt een miljoen zwervers in Nederland?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 21:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Sociaal zijn dus. Sociaal = je aanpassen. Dat hoeft niet te zijn dat je een robot wordt, maar dat je jezelf zodanig aan de maatschappij aanpast, dat je je hoofd in elk geval boven water houdt.

In sommige kringen worden homo's uitgekotst wanneer ze uitkomen voor hun geaardheid. Die moeten dat maar voor zich houden?

quote:

Ik ben zelf misschien wel zo iemand. Ik ben ook niet sociaal 100% aangepast. Om een voorbeeldje te noemen ik heb zichtbare tattoeages. Maar ik aanvaard de gevolgen van mijn eigen gedrag. Ik verwacht dat bijv vrouwen met een burqa of mensen die geen Nederlands kunnen, of mensen die niet genoeg tijd stoppen in studeren of werk zoeken ook hun consequenties aanvaarden, of zichzelf verbeteren. Ik geloof zelf dat alleen mensen die echt onhandelbaar zijn, het niet redden.

Wat is sociaal aanvaardbaar en wie bepaalt dat?

quote:

Mensen die gewoon iets minder braaf zijn, zullen het iets pittiger hebben, maar niet hoeven te bedelen in een economisch sterk (en overwegend tamelijk ruimdenkend) land als Nederland. Bovendien vrijheid op kosten van de staat is vrijheid ten koste van andermans (financiele) vrijheid.

Vrijheid op kosten van je vrienden en familie gaat ook ten koste van hun financiele vrijheid dus wat betreft dit topic is er geen verschil. Verder trek je het onnodig in het extreme. De essentie van sociale zekerheid is er niet om mensen op kosten van anderen te laten leven maar om een tijdelijke voorziening om mensen bij wie het leven niet mee zit niet te laten stikken en de positie van het individu te versterken door hem in tijden van tegenspoed onafhankelijk te maken van de genade van op emoties gebaseerde verbanden.

Sowieso, jij laat je toch ook zekeren als je een klimwand beklimt, ook al ben je niet van plan je door je zekeraar aan het touw omhoog te laten trekken.

quote:

Sociale zekerheid zorgt voor meer macht van de overheid en afhankelijkheid Zo wordt deze verstikkend machtig over het individu, net zoals kerken dat vroeger konden.

De overheid is democratisch te beinvloeden. Verder hoef je geen uitkering aan te vragen. Als jij liever bij je familie aanklopt is dat je goed recht. Verder is je band met de overheid puur zakelijk en moet iedereen hetzelfde behandeld worden. Daar hebben we een democratie en een rechtstaat voor.

Wanneer deze verdwijnt zullen veel mensen automatisch hun zekerheid zoeken bij een andere dictatorialer georganiseerde groep zoals de kerk. Zodoende wordt deze veel machtiger. Ook tegen mensen die er niet toe behoren.

quote:

Beiden zijn fout. Ik denk echter dat we in Nederland rijk genoeg zijn, en dat er kansen genoeg zijn. Het is dus niet nodig om een zeer uitgebreid vangnet te hanteren. Of we het helemáál af moeten schaffen, dat vind ik zelf ook nog een lastige, maar ben je het niet met me eens dat het vele malen eenvoudiger en kleiner kan?

Dat het eenvoudiger kan ben ik met je eens. Maar het geheel wegnemen betekent een maatschappelijke verandering waarvan het individu niet vrolijk zal worden. En het lijkt me een vorm van Murphy's law ontkennen.

quote:

En zie jij niet dat bijv voedselbanken en mantelzorg e.d. een betere oplossing zijn dan staatssteun?

Als ik moet kiezen tussen emotionele genade van willekeurige mensen of een zakelijk overeengekomen garantie van een democratisch en juridisch gecontroleerd orgaan dan kies ik voor het tweede.

quote:

Over misdaad: Ik stel voor veel 'misdaden' te liberaliseren, bijv. drugs en de sexindustrie volledig legaliseren, waarbij slechts aantasting van lichamelijke integriteit (vooral in de sexwereld een issue) bestraft wordt, niet het vrijwillig participeren. Gedogen is niet genoeg, gedogen is zeggen: jij bent slecht, maar we stoppen er nog geen tijd in je te pakken.
Legaliseer drugs en louche drugsdealers zijn history.

Diefstal valt niet te liberaliseren. En dat is juist de laagdrempeligste vorm van misdaad die aantrekkelijk is voor mensen die anders van de honger doodgaan.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 10:35 schreef Hexagon het volgende:

[.. Verder hoef je geen uitkering aan te vragen.

De laatste 5 keer dat ik in-between-jobs was heb ik idd de moeite niet genomen. Het aanvragen van een uitkering is meer werk dan een normale baan. Met dezelfde moeite regel ik een baan die 2x zo veel oplevert als een uitkering.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 23:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar eh heb je dan misschien enig inzicht in hoe "asociaal" men was voordat de verzorgingsstaat langzaam werd ingericht???
Ik denk nl. dat het beste wat je er, in algemene vaagheden, over kunt zeggen is, dat met het inrichten van de verzorgingsstaat de ene vorm van asocialiteit werd vervangen voor een andere, m.i. mildere, vorm van asocialiteit. Voordat de verzorgingsstaat bestond kon je bij wijze van spreken doodgaan van de honger, daarna ontstond slechts een zeker 'detachement' tov leed.

Eens .

De 'vermindering' van de socialiteit zit 'm volgens mij voor een groot deel in het minder regulier afhankelijk te zijn van de sociale omgeving. De uitwassen enerzijds zijn vervangen door uitwassen anderzijds - er gaat niemand meer dood van de honger, maar er zijn mensen die volstrekt asociaal volwaardig deel uitmaken van de gemeenschap.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:54 schreef Doekoe het volgende:


Het zijn de aso's die onethisch zijn en het is daarom onethisch om ze te helpen.

Je bent zelf een aso Nep-ubermensch

quote:

In sommige kringen worden homo's uitgekotst wanneer ze uitkomen voor hun geaardheid. Die moeten dat maar voor zich houden?
Wat is sociaal aanvaardbaar en wie bepaalt dat?

Er zullen altijd zulke kringen blijven, bovendien denk ik niet dat je door je geaardheid oid geen kans op overleven hebt zonder overheid. Met sociaal gedrag bedoel ik gewoon moeite doen om mee te komen in de maatschappij. Je identiteit mag je erbij behouden, maar het is natuurlijk wel zo dat je je altijd een beetje moet conformeren. Ben jij 100% jezelf op je werk? Nee toch? Juist de overheid zie ik (met balk IV) mensen veelvuldig dwingen tot conformisme. Ik zie liever dat mensen de moraal zo veel mogelijk zelf maken in hun eigen omgeving.

quote:

Vrijheid op kosten van je vrienden en familie gaat ook ten koste van hun financiele vrijheid dus wat betreft dit topic is er geen verschil. Verder trek je het onnodig in het extreme. De essentie van sociale zekerheid is er niet om mensen op kosten van anderen te laten leven maar om een tijdelijke voorziening om mensen bij wie het leven niet mee zit niet te laten stikken en de positie van het individu te versterken door hem in tijden van tegenspoed onafhankelijk te maken van de genade van op emoties gebaseerde verbanden.

Sowieso, jij laat je toch ook zekeren als je een klimwand beklimt, ook al ben je niet van plan je door je zekeraar aan het touw omhoog te laten trekken.

De beste keuze is gewoon voor jezelf zorgen, zodat je uiteindelijk niemand nodig hebt. Dat kan misschien niet iedereen even goed, maar ik denk dat mensen het veel meer kunnen dan menigeen hier beweert. Dat enorme sociale stelsel is imo dus niet nodig, het kan veel eenvoudiger. Misschien zou een minimaal vangnet daar goed voor zijn, om te voorkomen dat het de spuigaten uit loopt. Maar voor al het overige stel ik eigen verantwoordelijkheid voorop, temeer omdat al die sociale dingen kwalijk zijn voor de welvaart.

quote:

De overheid is democratisch te beinvloeden. Verder hoef je geen uitkering aan te vragen. Als jij liever bij je familie aanklopt is dat je goed recht. Verder is je band met de overheid puur zakelijk en moet iedereen hetzelfde behandeld worden. Daar hebben we een democratie en een rechtstaat voor.

Wanneer deze verdwijnt zullen veel mensen automatisch hun zekerheid zoeken bij een andere dictatorialer georganiseerde groep zoals de kerk. Zodoende wordt deze veel machtiger. Ook tegen mensen die er niet toe behoren.

Dat is idd een probleem, maar anderzijds, kijk nu weer eens naar Balkenende IV. De chriselijke moraal zit hier verweven in onze eigen democratie. De vraag is dus hoeveel de overheid er tegen kan doen, en bovendien is het de vraag of de overheid er een taak in zou moeten hebben, de kerk in de perken. Zolang men zich aan mensenrechten houdt zie ik niet in waarom een kerk geen macht over mensen zou mogen hebben. Ik weet zelf zeker dat ik zelfs zonder overheid geen christen zou worden hoor..

quote:

Dat het eenvoudiger kan ben ik met je eens. Maar het geheel wegnemen betekent een maatschappelijke verandering waarvan het individu niet vrolijk zal worden. En het lijkt me een vorm van Murphy's law ontkennen.

Hoeveel kleiner het kan vind ik ook moeilijk te zeggen, maar ik pleit er wel voor drastisch te hervormen en te verkleinen. Een liberaal, minimaal overheidssysteem lijkt me wenselijk in het kader van de economie en ook in het kader van eerlijkheid. Een systeem waarin de een maar blijft betalen voor de ander, niet. Bovendien blijf ik van mening dat overheden vaak erg snel falen in hun optreden, waardoor het beoogde resultaat (armoede bestrijding, gelijke rechten enz) vaak moeilijk haalbaar blijken. Armoede 'oplossen' bijv gaat helemaal niet en relatieve armoede oplossen vind ik zelfs onwenselijk. Verschil moet er zijn, mits men maar eerlijke kansen heeft.

quote:

Als ik moet kiezen tussen emotionele genade van willekeurige mensen of een zakelijk overeengekomen garantie van een democratisch en juridisch gecontroleerd orgaan dan kies ik voor het tweede.

Een verzekering is geen zakelijke overeenkomst? Daarnaast: Als er vraag komt naar armoedebestrijding (bij jezelf of anderen) zal het vanzelf zakelijk geregeld worden, ik denk dat de liefdadigheid van mensen ernstig onderschat wordt en dat veel echt schrijnende zaken prima ondervangen worden zonder overheid. Voedselbanken en het leger des heils vind ik er goede voorbeelden van; zonder overheid is er toch een soort garantie dat iedereen kan overleven, gewoon betaald uit privaat geld, zonder enige dwang van bovenaf. Mijn probleem is vooral dat in een democratie mensen gaan stemmen voor liefdadigheid, maar het niet zelf betalen omdat zij niet in de groep horen die al het belastinggeld ophoest. Een probleem waar ik zo geen pasklare oplossing voor weet hoor, maar wel een zaak om rekening mee te houden en niet te denken dat je zomaar geld kunt blijven innen van 'de rijken' voor 'de armen'.

quote:

Diefstal valt niet te liberaliseren. En dat is juist de laagdrempeligste vorm van misdaad die aantrekkelijk is voor mensen die anders van de honger doodgaan.

Wat bedoel je hiermee? Dat ik diefstal wil privatiseren ofzo? Hoe dan? Mijn punt is dat belasting ook gezien kan worden als een vorm van diefstal, misschien een onvermijdelijke. Maar wel een waar we erg argwanend en zuinig mee moeten omspringen, en die mentaliteit mis ik vaak.

quote:

Wat als iemand gehandicapt geboren wordt, of nog voor zijn volwassenheid gehandicapt raakt?
Voor zo iemand is het onmogelijk zich te verzekeren tegen zaken als arbeidsongeschiktheid of werkeloosheid, omdat het risico dat zij gebruik moeten maken van de verzekering te groot is.

Ik merk het zelf. Wij hebben op ons 28ste (mijn man en ik) een huis gekocht met daaraan gekoppeld een levensverzekering. Op mijn 35ste is een hartkwaal geconstateerd, waaraan ik inmiddels geopereerd ben. (Kunsthartklep) Daarna hebben we een ander huis gekocht, met een andere hypotheekverstrekker. Uit nood hebben we echter de levensverzekering die we al hadden, aan moeten houden, omdat opnieuw verzekeren vanwege mijn gezondheid veel te duur zou worden.

Iemand die dus al jong gehandicapt is, kan zich dus vrijwel niet verzekeren, dat is echt onbetaalbaar.

Verder vraag ik me af wat jij wilt met mensen die zich nergens voor verzekeren en liever er op los leven?
Wat moet daarmee als ze te oud worden om nog te werken? Wat moet daarmee als ze te lui zijn om te werken? Wil jij echt een miljoen zwervers in Nederland?

De bedoeling van een verzekering is dat jij je verzekert alvorens je aanspraak wilt maken op de verzekering. Niet dat je het pas doet als je die verzekering al nodig had. Wat kinderen betreft: Het lijkt mij dat de ouders hun kinderen dan verzekeren, natuurlijk kan een kind zichzelf niet verzekeren, maar de ouders des te meer, als onderdeel van hun verantwoordelijkheid over het eigen kroost.
Maargoed, ben jij op dit moment dan zo overheidsafhankelijk? Volgens mij heb je je zaakjes juist vrij goed op orde, mede doordat je op tijd een huis hebt gekocht en je jezelf hebt verzekerd.
1 miljoen zwervers? Denk jij dat dat het resultaat is als de overheid minder (of niet?) ingrijpt? Denk jij dat 1 op de 15 mensen tot zwerven gedoemd is zonder verzorgingsstaat? Bepaalde mensen zullen het wat moeilijker krijgen, daar kan ik inkomen. Maar bij mij gaat het er niet in dat zoveel mensen die overheid echt nodig hebben. Een deel van de afhankelijkheid wordt ook juist gecreëerd door de overheid zelf. Als je eenmaal een tijdje in de WIA of WW of bijstand hebt gezeten, wordt het steeds moeilijker.
Er zijn zat landen zonder zo'n stelsel, en die hebben een veel kleinere economie, is daar ook zo'n groot deel overgeleverd aan misdaad, of aan buiten slapen? Ik denk zelf dat mensen meer verantwoording gaan nemen, voor zichzelf en elkaar, als de overheid zich terugtrekt. Bovendien is een kleinere overheid een goede basis voor een sterkere economie, diezelfde economie die de verzorgingsstaat uberhaupt mogelijk heeft gemaakt. Want dat er vroeger niet zulke wetten waren, kwam gewoon omdat er minder geld was. De overheid creeërt namelijk 0.0 welvaart, zoniet minder. De overheid kan hooguit wat geld schuiven.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 23:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De bedoeling van een verzekering is dat jij je verzekert alvorens je aanspraak wilt maken op de verzekering. Niet dat je het pas doet als je die verzekering al nodig had. Wat kinderen betreft: Het lijkt mij dat de ouders hun kinderen dan verzekeren, natuurlijk kan een kind zichzelf niet verzekeren, maar de ouders des te meer, als onderdeel van hun verantwoordelijkheid over het eigen kroost.

Er worden dagelijks kinderen gehandicapt geboren. Het is niet te betalen om die, volgens jouw systeem, verzekerd te krijgen voor de rest van hun leven.

quote:

Maargoed, ben jij op dit moment dan zo overheidsafhankelijk?

Ja, deels wel.

quote:

Volgens mij heb je je zaakjes juist vrij goed op orde, mede doordat je op tijd een huis hebt gekocht en je jezelf hebt verzekerd.

Als de WAO niet had bestaan, hadden we dat nooit gekund.

quote:

1 miljoen zwervers? Denk jij dat dat het resultaat is als de overheid minder (of niet?) ingrijpt? Denk jij dat 1 op de 15 mensen tot zwerven gedoemd is zonder verzorgingsstaat? Bepaalde mensen zullen het wat moeilijker krijgen, daar kan ik inkomen. Maar bij mij gaat het er niet in dat zoveel mensen die overheid echt nodig hebben. Een deel van de afhankelijkheid wordt ook juist gecreëerd door de overheid zelf. Als je eenmaal een tijdje in de WIA of WW of bijstand hebt gezeten, wordt het steeds moeilijker.
Er zijn zat landen zonder zo'n stelsel, en die hebben een veel kleinere economie, is daar ook zo'n groot deel overgeleverd aan misdaad, of aan buiten slapen? Ik denk zelf dat mensen meer verantwoording gaan nemen, voor zichzelf en elkaar, als de overheid zich terugtrekt. Bovendien is een kleinere overheid een goede basis voor een sterkere economie, diezelfde economie die de verzorgingsstaat uberhaupt mogelijk heeft gemaakt. Want dat er vroeger niet zulke wetten waren, kwam gewoon omdat er minder geld was. De overheid creeërt namelijk 0.0 welvaart, zoniet minder. De overheid kan hooguit wat geld schuiven.

Er zijn zat landen waar het heel normaal is dat VEEL mensen onder bruggen of in parken slapen. Een kartonnen doos komt ook voor.
En dat zullen er in Nederland niet in één klap een miljoen zijn, maar na een x-aantal jaren kan het daar wel op neerkomen. Dat worden er geleidelijk aan meer. Want eenmaal zwerver, kom je er met dat systeem niet meer uit.

Dan nog: Je kunt mensen niet laten verrekken, omdat ze te laks waren om een goede verzekering af te sluiten.
Er zijn hoogopgeleiden die eigenlijk liever niet betalen aan de WAO en ziektekosten, omdat ze nooit ziek zijn. Die zullen dat dan ook niet doen. En wat als er dan iets gebeurd? Eigen schuld, ga maar een doos zoeken?

Daarom vind ik dit systeem beter. Nu is het niet eigen verantwoording, maar een overheidsverplichting. Het is evengoed een soort verzekering, maar dan verplicht. Dat kun je particulier niet voor elkaar krijgen.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 22:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Er zullen altijd zulke kringen blijven, bovendien denk ik niet dat je door je geaardheid oid geen kans op overleven hebt zonder overheid. Met sociaal gedrag bedoel ik gewoon moeite doen om mee te komen in de maatschappij. Je identiteit mag je erbij behouden, maar het is natuurlijk wel zo dat je je altijd een beetje moet conformeren. Ben jij 100% jezelf op je werk? Nee toch? Juist de overheid zie ik (met balk IV) mensen veelvuldig dwingen tot conformisme. Ik zie liever dat mensen de moraal zo veel mogelijk zelf maken in hun eigen omgeving.

Eens wat betreft Balkenende IV.

Wel heeft niet iedereen jouw tolerante houding.

quote:

De beste keuze is gewoon voor jezelf zorgen, zodat je uiteindelijk niemand nodig hebt. Dat kan misschien niet iedereen even goed, maar ik denk dat mensen het veel meer kunnen dan menigeen hier beweert. Dat enorme sociale stelsel is imo dus niet nodig, het kan veel eenvoudiger. Misschien zou een minimaal vangnet daar goed voor zijn, om te voorkomen dat het de spuigaten uit loopt. Maar voor al het overige stel ik eigen verantwoordelijkheid voorop, temeer omdat al die sociale dingen kwalijk zijn voor de welvaart.

]

Ik wil ook graag voor mezelf kunnen zorgen en dat lukt me nu ook. Maar ik realiseer me dat ik in een situatie terecht kan komen waarin me dat niet lukt. Dan vind ik het wel zo prettig dat er een vangnet is dat zorgt dat ik niet onder de brug hoef te gaan wonen. Shit happens, dat is het vervelende van het leven. En daar kun je niet altijd iets aan doen.

quote:

Dat is idd een probleem, maar anderzijds, kijk nu weer eens naar Balkenende IV. De chriselijke moraal zit hier verweven in onze eigen democratie. De vraag is dus hoeveel de overheid er tegen kan doen, en bovendien is het de vraag of de overheid er een taak in zou moeten hebben, de kerk in de perken. Zolang men zich aan mensenrechten houdt zie ik niet in waarom een kerk geen macht over mensen zou mogen hebben. Ik weet zelf zeker dat ik zelfs zonder overheid geen christen zou worden hoor..

Je hoeft niet iets tegen de kerk te doen maar het lijkt me onverstandig hen juist te stimuleren in het verkrijgen van macht. Dat is niet goed omdat deze macht niet wordt gecontroleerd en misbruik gemakkelijker is. Ook kunnen machtige kerken dingen doen die invloed op iedereen hebben. Als de kerk er met zijn macht voor zorgt dat een niet gelovige geen joint kan roken is dat wel even mooi kut.

quote:

Een verzekering is geen zakelijke overeenkomst? Daarnaast: Als er vraag komt naar armoedebestrijding (bij jezelf of anderen) zal het vanzelf zakelijk geregeld worden,

Ik had het nu over de zorg door vrienden/familie vs overheid tegenstelling

quote:

ik denk dat de liefdadigheid van mensen ernstig onderschat wordt en dat veel echt schrijnende zaken prima ondervangen worden zonder overheid. Voedselbanken en het leger des heils vind ik er goede voorbeelden van; zonder overheid is er toch een soort garantie dat iedereen kan overleven, gewoon betaald uit privaat geld, zonder enige dwang van bovenaf. Mijn probleem is vooral dat in een democratie mensen gaan stemmen voor liefdadigheid, maar het niet zelf betalen omdat zij niet in de groep horen die al het belastinggeld ophoest. Een probleem waar ik zo geen pasklare oplossing voor weet hoor, maar wel een zaak om rekening mee te houden en niet te denken dat je zomaar geld kunt blijven innen van 'de rijken' voor 'de armen'.

Als die liefdadigheidsinstellingen morgen ineens willen stoppen kan dat zomaar. Het is geen harde garantie en eigenlijk hopen op andermans genade.

Ik ben tegen egalitarisme maar voor een systeem waar sociale zekerheid bestaat voor iedereen. Meer druk zetten op uitkeringstrekkers om beschikbaar werk te accepteren zou imo al een stuk schelen.

quote:

Wat bedoel je hiermee? Dat ik diefstal wil privatiseren ofzo? Hoe dan? Mijn punt is dat belasting ook gezien kan worden als een vorm van diefstal, misschien een onvermijdelijke. Maar wel een waar we erg argwanend en zuinig mee moeten omspringen, en die mentaliteit mis ik vaak.

Je gaf aan enkele criminele zaken zoals drugs te willen legaliseren en liberaliseren met als doel de criminaliteit terug te dringen zodat mensen er legaal hun heil in kunnen zoeken. Diefstal is echter de laagdrempeligste vorm van criminaliteit en is onmogelijk te liberaliseren. Zodoende blijft criminaliteit een probleem.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:54 schreef Doekoe het volgende:
Het punt dat ik maak is dat ik liever super asociale mensen laat verhongeren (ja sterven) en mijn geld in wat anders investeer. Zoals bijvoorbeeld in een dure verzekering, zodat als het nodig is mijn vrouw geopereerd kan worden voor 2 miljoen euro, zodat ze daardoor een jaartje langer leeft. (In Nederland mag per gewonnen levensjaar (ik geloof) 300.000 euro aan een mens gespendeerd worden, meer is verboden.) Waarom zou ik maar één cent investeren in een irrationeel mens waarvan het bestaan in mijn nadeel is? Ik zal niet beweren dat we ze actief moeten verminken of doden, maar ze in hun gedrag aanmoedigen lijkt me dom.

Natuurlijk zijn er christelijke altruïsten die denken "een ander is meer waard dan jijzelf, lees de bijbel". Aangezien het geloof per definitie niet op bewijs en argumenten berust, heb ik hier geen enkele boodschap aan.

Ook hoor ik mensen denken, "je moet een cent in een aso investeren als dat voorkomt dat twee cent van je gestolen wordt". Leuke gedachte: ik moet hem geld geven of ik moet hem nog meer geld geven. En dan ben ik de gene die onethisch is?

Het zijn de aso's die onethisch zijn en het is daarom onethisch om ze te helpen.

wie bepaalt of iemand aso is dan? jij?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:54 schreef Doekoe het volgende:
Het punt dat ik maak is dat ik liever super asociale mensen laat verhongeren (ja sterven) en mijn geld in wat anders investeer. Zoals bijvoorbeeld in een dure verzekering, zodat als het nodig is mijn vrouw geopereerd kan worden voor 2 miljoen euro, zodat ze daardoor een jaartje langer leeft. (In Nederland mag per gewonnen levensjaar (ik geloof) 300.000 euro aan een mens gespendeerd worden, meer is verboden.) Waarom zou ik maar één cent investeren in een irrationeel mens waarvan het bestaan in mijn nadeel is? Ik zal niet beweren dat we ze actief moeten verminken of doden, maar ze in hun gedrag aanmoedigen lijkt me dom.

Natuurlijk zijn er christelijke altruïsten die denken "een ander is meer waard dan jijzelf, lees de bijbel". Aangezien het geloof per definitie niet op bewijs en argumenten berust, heb ik hier geen enkele boodschap aan.

Ook hoor ik mensen denken, "je moet een cent in een aso investeren als dat voorkomt dat twee cent van je gestolen wordt". Leuke gedachte: ik moet hem geld geven of ik moet hem nog meer geld geven. En dan ben ik de gene die onethisch is?

Het zijn de aso's die onethisch zijn en het is daarom onethisch om ze te helpen.

Jammer is alleen dat je er in je OP iedereen bij betrekt die om wat voor reden dan ook het sociale vangnet nodig heeft gehad.

Het zou beter zijn als je je specifiek op aso's zou richten.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 09:37 schreef EdwinHeijmen het volgende:

[..]

wie bepaalt of iemand aso is dan? jij?

Iedereen bepaalt dat voor zichzelf... Dat is het mooie Er is geen algemeen geldende / opgelegde norm.