quote:http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htmAge of Aisha at time of marriage with Holy Prophet Muhammad
It is believed on the authority of some Hadith reports that the marriage ceremony (known as nikah, amounting to betrothal) of Aisha with the Holy Prophet Muhammad took place when she was six years of age, and that she joined the Holy Prophet as his wife three years later at the age of nine. We quote below from two such reports in Bukhari.
“It is reported from Aisha that she said: The Prophet entered into marriage with me when I was a girl of six … and at the time [of joining his household] I was a girl of nine years of age.”
“Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed [alone] for two years or so. He married Aisha when she was a girl of six years of age, and he consummated that marriage when she was nine years old.” [3]
As to the authenticity of these reports, it may be noted that the compilers of the books of Hadith did not apply the same stringent tests when accepting reports relating to historical matters as they did before accepting reports relating to the practical teachings and laws of Islam. The reason is that the former type of report was regarded as merely of academic interest while the latter type of report had a direct bearing on the practical duties of a Muslim and on what was allowed to them and what was prohibited. Thus the occurrence of reports such as the above about the marriage of Aisha in books of Hadith, even in Bukhari, is not necessarily a proof of their credibility.
Determination of the true age of Aisha
It appears that Maulana Muhammad Ali was the first Islamic scholar directly to challenge the notion that Aisha was aged six and nine, respectively, at the time of her nikah and consummation of marriage. This he did in, at least, the following writings: his English booklet Prophet of Islam, his larger English book Muhammad, the Prophet, and in the footnotes in his voluminous Urdu translation and commentary of Sahih Bukhari entitled Fadl-ul-Bari, these three writings being published in the 1920s and 1930s. In the booklet Prophet of Islam, which was later incorporated in 1948 as the first chapter of his book Living Thoughts of the Prophet Muhammad, he writes in a lengthy footnote as follows:
“A great misconception prevails as to the age at which Aisha was taken in marriage by the Prophet. Ibn Sa‘d has stated in the Tabaqat that when Abu Bakr [father of Aisha] was approached on behalf of the Holy Prophet, he replied that the girl had already been betrothed to Jubair, and that he would have to settle the matter first with him. This shows that Aisha must have been approaching majority at the time. Again, the Isaba, speaking of the Prophet’s daughter Fatima, says that she was born five years before the Call and was about five years older than Aisha. This shows that Aisha must have been about ten years at the time of her betrothal to the Prophet, and not six years as she is generally supposed to be. This is further borne out by the fact that Aisha herself is reported to have stated that when the chapter [of the Holy Quran] entitled The Moon, the fifty-fourth chapter, was revealed, she was a girl playing about and remembered certain verses then revealed. Now the fifty-fourth chapter was undoubtedly revealed before the sixth year of the Call. All these considerations point to but one conclusion, viz., that Aisha could not have been less than ten years of age at the time of her nikah, which was virtually only a betrothal. And there is one report in the Tabaqat that Aisha was nine years of age at the time of nikah. Again it is a fact admitted on all hands that the nikah of Aisha took place in the tenth year of the Call in the month of Shawwal, while there is also preponderance of evidence as to the consummation of her marriage taking place in the second year of Hijra in the same month, which shows that full five years had elapsed between the nikah and the consummation. Hence there is not the least doubt that Aisha was at least nine or ten years of age at the time of betrothal, and fourteen or fifteen years at the time of marriage.” [4] (Bolding is mine.)
To facilitate understanding dates of these events, please note that it was in the tenth year of the Call, i.e. the tenth year after the Holy Prophet Muhammad received his calling from God to his mission of prophethood, that his wife Khadija passed away, and the approach was made to Abu Bakr for the hand of his daughter Aisha. The hijra or emigration of the Holy Prophet to Madina took place three years later, and Aisha came to the household of the Holy Prophet in the second year after hijra. So if Aisha was born in the year of the Call, she would be ten years old at the time of the nikah and fifteen years old at the time of the consummation of the marriage.
Later research
Research subsequent to the time of Maulana Muhammad Ali has shown that she was older than this. An excellent short work presenting such evidence is the Urdu pamphlet Rukhsati kai waqt Sayyida Aisha Siddiqa ki umar (‘The age of Lady Aisha at the time of the start of her married life’) by Abu Tahir Irfani.[4a] Points 1 to 3 below have been brought to light in this pamphlet.
1. The famous classical historian of Islam, Ibn Jarir Tabari, wrote in his ‘History’:
“In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. These four were born before Islam.” [5]
Being born before Islam means being born before the Call.
2. The compiler of the famous Hadith collection Mishkat al-Masabih, Imam Wali-ud-Din Muhammad ibn Abdullah Al-Khatib, who died 700 years ago, has also written brief biographical notes on the narrators of Hadith reports. He writes under Asma, the older daughter of Abu Bakr:
“She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. … Asma died at the age of one hundred years.” [6]
(Go here to see an image of the full entry in Urdu.)
This would make Asma 28 years of age in 1 A.H., the year of the Hijra, thus making Aisha 18 years old in 1 A.H. So Aisha would be 19 years old at the time of the consummation of her marriage, and 14 or 15 years old at the time of her nikah. It would place her year of birth at four or five years before the Call.
3. The same statement is made by the famous classical commentator of the Holy Quran, Ibn Kathir, in his book Al-bidayya wal-nihaya:
“Asma died in 73 A.H. at the age of one hundred years. She was ten years older than her sister Aisha.” [7]
Apart from these three evidences, which are presented in the Urdu pamphlet referred to above, we also note that the birth of Aisha being a little before the Call is consistent with the opening words of a statement by her which is recorded four times in Bukhari. Those words are as follows:
“Ever since I can remember (or understand things) my parents were following the religion of Islam.” [8]
This is tantamount to saying that she was born sometime before her parents accepted Islam but she can only remember them practising Islam. No doubt she and her parents knew well whether she was born before or after they accepted Islam, as their acceptance of Islam was such a landmark event in their life which took place just after the Holy Prophet received his mission from God. If she had been born after they accepted Islam it would make no sense for her to say that she always remembered them as following Islam. Only if she was born before they accepted Islam, would it make sense for her to say that she can only remember them being Muslims, as she was too young to remember things before their conversion. This is consistent with her being born before the Call, and being perhaps four or five years old at the time of the Call, which was also almost the time when her parents accepted Islam.
Two further evidences cited by Maulana Muhammad Ali
In the footnotes of his Urdu translation and commentary of Sahih Bukhari, entitled Fadl-ul-Bari, Maulana Muhammad Ali had pointed out reports of two events which show that Aisha could not have been born later than the year of the Call. These are as follows.
1. The above mentioned statement by Aisha in Bukhari, about her earliest memory of her parents being that they were followers of Islam, begins with the following words in its version in Bukhari’s Kitab-ul-Kafalat. We quote this from the English translation of Bukhari by M. Muhsin Khan:
“Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant.” [9]
Commenting on this report, Maulana Muhammad Ali writes:
“This report sheds some light on the question of the age of Aisha. … The mention of the persecution of Muslims along with the emigration to Ethiopia clearly shows that this refers to the fifth or the sixth year of the Call. … At that time Aisha was of an age to discern things, and so her birth could not have been later than the first year of the Call.” [10]
Again, this would make her more than fourteen at the time of the consummation of her marriage.
2. There is a report in Sahih Bukhari as follows:
“On the day (of the battle) of Uhud when (some) people retreated and left the Prophet, I saw Aisha daughter of Abu Bakr and Umm Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, ‘carrying the water skins on their backs’). Then they would pour the water in the mouths of the people, and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.” [11]
Maulana Muhammad Ali writes in a footnote under this report:
“It should also be noted that Aisha joined the Holy Prophet’s household only one year before the battle of Uhud. According to the common view she would be only ten years of age at this time, which is certainly not a suitable age for the work she did on this occasion. This also shows that she was not so young at this time.” [12]
If, as shown in the previous section above, Aisha was nineteen at the time of the consummation of her marriage, then she would be twenty years old at the time of the battle of Uhud. It may be added that on the earlier occasion of the battle of Badr when some Muslim youths tried, out of eagerness, to go along with the Muslim army to the field of battle, the Holy Prophet Muhammad sent them back on account of their young age (allowing only one such youngster, Umair ibn Abi Waqqas, to accompany his older brother the famous Companion Sa‘d ibn Abi Waqqas). It seems, therefore, highly unlikely that if Aisha was ten years old the Holy Prophet would have allowed her to accompany the army to the field of battle.
We conclude from all the evidence cited above that Aisha (may Allah be pleased with her) was nineteen years old when she joined the Holy Prophet as his wife in the year 2 A.H., the nikah or betrothal having taken place five years previously.
Overleveringen, bronnen, berekeningen etc lopen allemaal uiteen.
En die laatste drie dingen.. die liggen niet ten grondslag van de Islam en komen maar in weinig landen voor.
Want ja, het staat geschreven hè...
quote:Ja hoi, anders lees je het even.Op zaterdag 29 maart 2008 13:11 schreef ilona-scuderia het volgende:
En hoe oud was de profeet toen, of zijn de meningen daar ook over verdeeld?
Want ja, het staat geschreven hè...
En ja, ik neem aan dat je bewust van het feit dat je je antwoord alleen kunt halen uit iets wat geschreven is...hé.
quote:En religie is opium voor het volk, ontstaan uit een achterlijke cultuur...Op zaterdag 29 maart 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Islam is geen cultuur, het is een religie.
quote:Ken je usersOp zaterdag 29 maart 2008 13:16 schreef Triggershot het volgende:
Ah had me bril niet op, een islambashtopic.
quote:Precies, probeer het in de geest van die tijd te zien. Tegenwoordig is het ondenkbaar, maar we zijn dan ook een paar duizend jaar verder. In die tijd was het bijna verplicht om vroeg te trouwen om familiebanden te smeden met de vader en broer van het meisje. Goed voorbeeld is ook Julius Ceasar die zijn dochter uithuwelijkte aan Pompeius.Op zaterdag 29 maart 2008 13:03 schreef OldJeller het volgende:
Volgens mij waren in die tijd zo'n beetje alle mannen over de hele wereld pedofiel naar huidige maatstaven.
Je kan niet met 21e eeuwse ogen naar iets gaan kijken uit 600.
.
quote:Lees je je ook in over de gebruiken van andere gelovigen en bevolkingsgroepen die toen op de aarde rondliepen, lees: huwelijken e.d., of gaat het enkel om de Islam, zodat je weer wat uit verband gerukte 'weetjes' hebt om je anti-Islam gevoel kracht bij te zetten?Op zaterdag 29 maart 2008 13:15 schreef ilona-scuderia het volgende:
[..]
En religie is opium voor het volk, ontstaan uit een achterlijke cultuur...
quote:Je denkt wel erg dogmatisch in deze.Op zaterdag 29 maart 2008 13:20 schreef ilona-scuderia het volgende:
Whatever, religie is een grote as van het kwaad...
quote:Het is wel degelijk meer dan een religie. En zelfs meer dan een cultuur omdat het een levenswijze is. In tegenstelling tot het christendom wat inderdaad maar een religie is met weinig tot geen invloed op het dagelijks leven van mensen.Op zaterdag 29 maart 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Islam is geen cultuur, het is een religie.
quote:Jij hebt alleen maar de ontzuiling mee gemaakt volgens mij?Op zaterdag 29 maart 2008 13:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is wel degelijk meer dan een religie. En zelfs meer dan een cultuur omdat het een levenswijze is. In tegenstelling tot het christendom wat inderdaad maar een religie is met weinig tot geen invloed op het dagelijks leven van mensen.
quote:Pardon ?Op zaterdag 29 maart 2008 13:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is wel degelijk meer dan een religie. En zelfs meer dan een cultuur omdat het een levenswijze is. In tegenstelling tot het christendom wat inderdaad maar een religie is met weinig tot geen invloed op het dagelijks leven van mensen.
quote:Dat geld dan ook voor het westen.Op zaterdag 29 maart 2008 13:15 schreef ilona-scuderia het volgende:
[..]
En religie is opium voor het volk, ontstaan uit een achterlijke cultuur...
quote:Kwestie van optellen.
quote:Meer een kwestie van gebrek aan feitenkennis lijkt me.
quote:Denk van niet als je naar de afgelopen 2000 jaar kijkt. De islaam heeft nog nooit plannen uitgevoerd om hele culturen om zeep te helpen. Of ben je vergeten wie aan de kruistochten zijn begonnen om maar eens wat te noemen.Op zaterdag 29 maart 2008 13:24 schreef gelly het volgende:
[..]
Meer een kwestie van gebrek aan feitenkennis lijkt me.
quote:Ja, want dit staat in de koran.Op zaterdag 29 maart 2008 13:24 schreef nietzman het volgende:
Selectief onfeilbaar hoor, die Koran.
quote:Je stelde dat het christendom maar een religie is die het dagelijks leven van gelovigen niet beinvloedt. Dat is pertinente flauwekul.Op zaterdag 29 maart 2008 13:28 schreef Megumi het volgende:
[..]
Denk van niet als je naar de afgelopen 2000 jaar kijkt. De islaam heeft nog nooit plannen uitgevoerd om hele culturen om zeep te helpen. Of ben je vergeten wie aan de kruistochten zijn begonnen om maar eens wat te noemen.
quote:Ja, daar zeg je nu wat, maar wat is er dan daadwerkelijk veranderd in de Koran?Op zaterdag 29 maart 2008 13:18 schreef Misstique het volgende:
[..]
Precies, probeer het in de geest van die tijd te zien. Tegenwoordig is het ondenkbaar, maar we zijn dan ook een paar duizend jaar verder. In die tijd was het bijna verplicht om vroeg te trouwen om familiebanden te smeden met de vader en broer van het meisje. Goed voorbeeld is ook Julius Ceasar die zijn dochter uithuwelijkte aan Pompeius.
Je kan niet met 21e eeuwse ogen naar iets gaan kijken uit 600.
Al duizend jaren niks, volgens mij...
En toch grijpen ze er elke keer naar als het hun blieft...
Dat vind ik persoonlijk het enge van de Koran, het staat er, het is het enige geschrift wat de waarheid bevat, maar een of andere malloot kan er zo'n draai aan geven dat het iets heel anders uit komt.
Maar goed, ik denk nog steeds dat er meer moslims zijn die wel een verstandig stel hersenen hebben, die ook toepassen in het dagelijks leven en zo ook op de Koran.
Eerlijk gezegd zie ik die malloten die haat en verderf zaaien niet als moslims.
Hoeveel Moslims zijn er heden ten dage getrouwd met een negenjarige?
Volgens mij vertonen meer Westerlingen pedofiele neigingen en uitvoeringen dan Moslims ( hoewel er ook smeerlappen in de Moslimwereld zijn).
Denk eens aan de grote Westerse pedofiele netwerken in Europa en Amerika.
quote:Iedereen gebruikt drugs, daar is niks mis mee. Het gaat er om dat je het niet op dringt.Op zaterdag 29 maart 2008 13:15 schreef ilona-scuderia het volgende:
[..]
En religie is opium voor het volk, ontstaan uit een achterlijke cultuur...
quote:Maar hoeveel moslims zie jij nu nog teruggrijpen op de Koran als reden om ook te trouwen met 6-jarige meisjes?Op zaterdag 29 maart 2008 13:35 schreef Oblivion het volgende:
[..]
Ja, daar zeg je nu wat, maar wat is er dan daadwerkelijk veranderd in de Koran?
Al duizend jaren niks, volgens mij...
En toch grijpen ze er elke keer naar als het hun blieft...
Dat vind ik persoonlijk het enge van de Koran, het staat er, het is het enige geschrift wat de waarheid bevat, maar een of andere malloot kan er zo'n draai aan geven dat het iets heel anders uit komt.
Maar goed, ik denk nog steeds dat er meer moslims zijn die wel een verstandig stel hersenen hebben, die ook toepassen in het dagelijks leven en zo ook op de Koran.
Eerlijk gezegd zie ik die malloten die haat en verderf zaaien niet als moslims.
quote:Toch vreemd dat de Islamitische "cultuur" er in Afrika en Indonesië heel anders uit ziet als in Saoedi-Arabië.Op zaterdag 29 maart 2008 13:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is wel degelijk meer dan een religie. En zelfs meer dan een cultuur omdat het een levenswijze is. In tegenstelling tot het christendom wat inderdaad maar een religie is met weinig tot geen invloed op het dagelijks leven van mensen.
quote:Geen idee, ik weet niet alles wat er in andere landen gebeurd.Op zaterdag 29 maart 2008 13:46 schreef Misstique het volgende:
[..]
Maar hoeveel moslims zie jij nu nog teruggrijpen op de Koran als reden om ook te trouwen met 6-jarige meisjes?
Want daar gebeuren dingen die niet door de beugel kunnen.
Ik denk dat we maar een fractie te zien krijgen.
quote:Natuurlijk, maar moslims houden dat onder de pet om hun famillie/cultuur/stad/geloof te beschermen. Hetzelfde zie je bij fundamentalistische christenen. Daar zitten ook smeerlappen tussen, maar het komt niet naar buiten.Op zaterdag 29 maart 2008 13:43 schreef Super7fighter het volgende:
Wat denk je zelf?
Hoeveel Moslims zijn er heden ten dage getrouwd met een negenjarige?
Volgens mij vertonen meer Westerlingen pedofiele neigingen en uitvoeringen dan Moslims ( hoewel er ook smeerlappen in de Moslimwereld zijn).
quote:Maar het is bekend dat die bestaan omdat de westerse cultuur veel opener is. Wat weten we over islamitische pedo-netwerken? Zelfs het bestaan homofilie word ontkent, terwijl homo's worden opgehangen.Denk eens aan de grote Westerse pedofiele netwerken in Europa en Amerika.
quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:03 schreef Triggershot het volgende:
Dat ze 9 was wordt allang al niet meer aangenomen onder de moslims, enkel onder de critici:
Dus de moslims geloven de Sahih Hadith niet meer?, de verzameling als authentiek beschouwde geschriften over het leven van Mohammed en zijn naasten.
Volume 7, Book 62, Number 65:
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'
-
Pure nonsens dus jouw verhaal dat alleen critici dat nog aannemen. Het komt moslims misschien goed uit om aan te nemen dat ze geen negen was, maar dat is ze volgens de Sahih Hadith, en die neemt de islamitische wereld heel serieus, wel degelijk: negen.
=
Aisha was de dochter van Abu Bakr, een van de belangrijkste volgelingen van de profeet Mohammed (vzmh). Toen ze nog maar negen jaar oud was trouwde ze met Mohammed (vzmh), die toen al 54 was. De huwelijksceremonie was erg eenvoudig, Aisha was nog aan het spelen en werd door haar moeder binnengeroepen en aangekleed. Vervolgens dronken Mohammed (vzmh) en Aisha een schaaltje melk, wat ze deelden met de andere genodigden en hiermee was het huwelijk voltrokken.
Ondanks haar huwelijk bleef Aisha gewoon een klein meisje en haar vriendinnetjes kwamen bij haar spelen
http://mens-en-samenlevin(...)mmed-vzmh-aisha.html
Het enige juiste antwoord op de vraag: Hoe oud was het vriendinnetje van de profeet? luidt: 6 en toen ze trouwde 9.
quote:Dan had je mogen verwachten dat iemand die zegt het woord van God door te krijgen, daar wat aan had gedaan en het goede voorbeeld te geven.Op zaterdag 29 maart 2008 13:03 schreef OldJeller het volgende:
Volgens mij waren in die tijd zo'n beetje alle mannen over de hele wereld pedofiel naar huidige maatstaven.
.
Dat deed Mohammed volgens de overlevering echter in het geheel niet. Hij schaakte het meisje toen ze 9 was. Geen best voorbeeld. Een profeet onwaardig zou je haast zeggen.
In onze cultuur heeft de gemiddelde vrouw van 21 alleen nog maar op school gezeten.
In de tijd van Mohammed had een 14-jarige al 2 of 3 kinderen.
Dus.
quote:En dat zouden andere belangrijke religieuze figuren uit die tijd, die in contact stonden met hun God, ook moeten verkondigen tegen hun medemens.. daar is echter ook niets van terug te vinden.Op zaterdag 29 maart 2008 15:02 schreef R@b het volgende:
[..]
Dan had je mogen verwachten dat iemand die zegt het woord van God door te krijgen, daar wat aan had gedaan en het goede voorbeeld te geven.
Dat deed Mohammed volgens de overlevering echter in het geheel niet. Hij schaakte het meisje toen ze 9 was. Geen best voorbeeld. Een profeet onwaardig zou je haast zeggen.
Ik weet niet hoe lang mensen in die tijd leefden en wanneer de vrouwen al vruchtbaar waren etc, dus wellicht was het normaal voor die tijd. Blijkbaar...
Een paar honderd jaar geleden was de gemiddelde leeftijd niet ouder dan 40 jaar.. ik vraag me dus af hoe het zit met een paar duizend jaar geleden.
Opzich legitiem dat je daartegen in brengt dat het in de tijd waarschijnlijk normaal was. Dat zou eigenlijk bij meerdere zaken moeten gebeuren. Ik zie hier de Kruistochten genoemd worden maar dat was in die tijd ook normaal in (West) Europa hetzelfde kan gezegd worden over slavernij.
quote:Ja hoi, lees het stukje even, een hadith uit mond van aisha is anders dan hadith uit mond van de profeet.Op zaterdag 29 maart 2008 14:55 schreef R@b het volgende:
[..]
Dus de moslims geloven de Sahih Hadith niet meer?, de verzameling als authentiek beschouwde geschriften over het leven van Mohammed en zijn naasten.
Volume 7, Book 62, Number 65:
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'
-
Pure nonsens dus jouw verhaal dat alleen critici dat nog aannemen. Het komt moslims misschien goed uit om aan te nemen dat ze geen negen was, maar dat is ze volgens de Sahih Hadith, en die neemt de islamitische wereld heel serieus, wel degelijk: negen.
=
Aisha was de dochter van Abu Bakr, een van de belangrijkste volgelingen van de profeet Mohammed (vzmh). Toen ze nog maar negen jaar oud was trouwde ze met Mohammed (vzmh), die toen al 54 was. De huwelijksceremonie was erg eenvoudig, Aisha was nog aan het spelen en werd door haar moeder binnengeroepen en aangekleed. Vervolgens dronken Mohammed (vzmh) en Aisha een schaaltje melk, wat ze deelden met de andere genodigden en hiermee was het huwelijk voltrokken.
Ondanks haar huwelijk bleef Aisha gewoon een klein meisje en haar vriendinnetjes kwamen bij haar spelen
http://mens-en-samenlevin(...)mmed-vzmh-aisha.html
Het enige juiste antwoord op de vraag: Hoe oud was het vriendinnetje van de profeet? luidt: 6 en toen ze trouwde 9.
In mijn stukje wordt ook de hadith van 6 / 9 jaar behandeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2008 15:16:40 ]
quote:Ja en? Allemaal geklets en gedraai om die Hadith te ontkrachten.Op zaterdag 29 maart 2008 15:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja hoi, lees het stukje even, een hadith uit mond van aisha is anders dan hadith uit mond van de profeet.
In mijn stukje wordt ook de hadith van 6 / 9 jaar behandeld.
Prima, maar als die hadtith niet klopt, kun je de rest ook wel wegsmijten. Wie zegt dat die dan wel correct zijn.
Bovendien stel jij: Dat ze 9 was wordt allang al niet meer aangenomen onder de moslims, enkel onder de critici.
Dus alle moslims hebben deze hadith bij het grof vuil geparkeerd en enkel criticasters geloven hem nog wel?
quote:Beste R@b, nogmaals lees eerst het stukje even, weerleg het ipv met stel oneliners mijn stukje proberen te weerleggen.Op zaterdag 29 maart 2008 15:23 schreef R@b het volgende:
[..]
Ja en? Allemaal geklets en gedraai om die Hadith te ontkrachten.
Prima, maar als die hadtith niet klopt, kun je de rest ook wel wegsmijten. Wie zegt dat die dan wel correct zijn.
Bovendien stel jij: Dat ze 9 was wordt allang al niet meer aangenomen onder de moslims, enkel onder de critici.
Dus alle moslims hebben deze hadith bij het grof vuil geparkeerd en enkel criticasters geloven hem nog wel?
Hadith wegsmijten, nogmaals en ik benadruk, let nu even op, er is een verschil in hadith, iets wat door Mohammed is overgeleverd en zo gemeld is wanneer het betrouwbaar wordt geacht niet weg te smijten, een hadith wat door Mohammed is overgeleverd en ook zodanig gemeld is wel mogelijk om over te twisten, want het komt niet van de profeet en alleen wat van de profeet komt mag je niet verwerpen remember?
En ja, ik heb 4 jaar in het midden oosten gestudeerd, daar werd verteld en zoals jij ook wel op de hoogte bent waarschiijnlijk dat er verschillende hadith zijn waarin wordt geclaimd dat Aisha 9, 12, 16 en in sommge gevallen zelfs 18 was, ook in dezelfde overleveringen, sterker nog Aisha was voor Mohammed nog verloofd met een niet-moslim die werd verbroken omdat ze te jong was.
Alleen hier in het westen wordt er constant gehamerd op 9 x 9 +9 = 9.
Ahad wilt zeggen dat dit gezegd via 1 persoon is overgeleverdt. In de Hadith wetenschap is men nagegaan waar allerlei citaten vandaan kwamen en zo heeft men klassificaties aangebracht, via 1 persoon, via 2 personen, via meerdere personen die elkaar nooit ontmoet hebben etc etc.
Bukhari heeft wat betreft geschiedenis ahad hadith(overleveringen) iets makkelijker geaccepteerd dan wat betreft Islamitische wetgeving (fiqh). Daar waren wat strengere voorwaarden.
In vroegere Islamitische geschiedenis zijn er al geleerden geweest die de leefdtijd, zoals in deze hadith wordt aangegeven, hebben betwist. Dit omdat zij ook andere hadith in ogenschouw namen, berekeningen erop loslieten en gewoon een tegenstrijdigheid zagen.
En een ding kan je op vertrouwen, de geleerden van vroeger waren niet 'politiek correct' om bepaalde zaken te veranderen zodat het wat beter was te verkopen aan de buitenwereld.
Voor mij als Moslim doet het er niet toe trouwens.
De algemeen aanvaarde (geschiedkundige) opinie is vanuit deze hadith dat ze 6 was toen ze trouwde. Daarvoor was ze met een ander verloofd, maar die verloving is verbroken.
Maar deze opinie (dat ze 6 was) is dus betwist en niet als absolute waarheid te zien. Of in ieder geval is het rechtmatiger om aan te geven dat er (ook van Islamitische geleerden zelf) critici zijn die goede argumenten hebben om dit te betwisten en dat ook hebben geuit.
Dus voordat mensen mij erop vast nagelen, de aanvaarde opinie wilt niet zeggen dat Moslims dat 'als de enige authentieke waarheid zien' wat betreft de leeftijd. Hiermee bedoel ik gewoon de leeftijd van Aisha (ra) die onder de doorsnee Moslim bekend dat ze trouwde. De doorsnee Moslim op de straat is niet echt op de hoogte, over het algemeen, (denk ik) van de kritiek van vroegere, en hedendaagse geleerden die deze leeftijd betwijfelen.
6 of 12 jaar doet er voor mij niet, gezien de context en andere maatstaven.
Ik voel me dus ook niet in de positie gedrukt om 'dit nou eens te verantwoorden naar niet-Moslims' toe.
quote:Precies, iets wat in die tijdperk in heel de - bekende - wereld gebeurde te weten en te accepteren en vervolgens alleen je op Mohammed richten om een 'punt' te maken is niets meer dan subjectief en ideologisch reageren.Op zaterdag 29 maart 2008 15:30 schreef Alulu het volgende:
6 of 12 jaar doet er voor mij niet, gezien de context en andere maatstaven.
Ik voel me dus ook niet in de positie gedrukt om 'dit nou eens te verantwoorden naar niet-Moslims' toe.
quote:Komt niet voor in de Koran, alleen in overleveringen, de Ahadith, niet Mohammeds woorden, maar vermeende Aisha's woorden die ze op andere plaatsen ook tegenspreekt (Lees: afwijkende biografie)Op zaterdag 29 maart 2008 15:34 schreef gelly het volgende:
Sowieso is het frapant dat figuren die de koran als sprookjesboek wegzetten hier op blijven hameren.
quote:Frapant?Op zaterdag 29 maart 2008 15:34 schreef gelly het volgende:
Sowieso is het frapant dat figuren die de koran als sprookjesboek wegzetten hier op blijven hameren.
Het toont aan dat de man die het sprookjesboek zegt te hebben overgeleverd gekregen van God persoonlijk, er allesbehalve een goddelijke levensstijl op nahield.
Hij hakte joden de koppen af, deelde het bed met een 9-jarige. Ik zou hem niet graag als mijn profeet hebben.
quote:De Islam is een geloof, geen cultuur. Maar props voor het herkennen dat zulke dingen inderdaad cultuurgebonden zijn en niet aan geloof.Op zaterdag 29 maart 2008 12:58 schreef ilona-scuderia het volgende:
Ik hoorde laatst 9 jaar maar kan dat nauwelijks geloven, als dat echt zo is dan is de islam een nog achterlijkere cultuur dan ik al dacht (vrouwenbesnijdenis, steniging, ophanging homo's)
quote:Hij had dan ook geen aandeel in het goddelijke.Op zaterdag 29 maart 2008 15:40 schreef R@b het volgende:
[..]
Frapant?
Het toont aan dat de man die het sprookjesboek zegt te hebben overgeleverd gekregen van God persoonlijk, er allesbehalve een goddelijke levensstijl op nahield.
quote:Ook dat zijn allemaal sprookjes waar wij de moslims in geloven, wat weer los staat van de Koran btw, dat hebben we gewoon als secundaire sprookjesboek genomen.Hij hakte joden de koppen af, deelde het bed met een 9-jarige. Ik zou hem niet graag als mijn profeet hebben.
quote:Dus je gelooft dat alles waar is wat er in de Koran en Hadiths staat ?Op zaterdag 29 maart 2008 15:40 schreef R@b het volgende:
[..]
Frapant?
Het toont aan dat de man die het sprookjesboek zegt te hebben overgeleverd gekregen van God persoonlijk, er allesbehalve een goddelijke levensstijl op nahield.
Hij hakte joden de koppen af, deelde het bed met een 9-jarige. Ik zou hem niet graag als mijn profeet hebben.
quote:Of selectief shoppen waar de moslim van wordt beschuldigd.Op zaterdag 29 maart 2008 15:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus je gelooft dat alles waar is wat er in de Koran en Hadiths staat ?
al blijft dat uit denk ik
quote:Op je beurt wachtenOp zaterdag 29 maart 2008 16:08 schreef gelly het volgende:
Ik wacht nog even op een antwoord
al blijft dat uit denk ik
quote:Wat een flauwe kul. Het is echt niet bewezen dat christenen en moslims pedofieler zijn dan de mensen buiten die groepen.Op zaterdag 29 maart 2008 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar moslims houden dat onder de pet om hun famillie/cultuur/stad/geloof te beschermen. Hetzelfde zie je bij fundamentalistische christenen. Daar zitten ook smeerlappen tussen, maar het komt niet naar buiten.
[..]
Maar het is bekend dat die bestaan omdat de westerse cultuur veel opener is. Wat weten we over islamitische pedo-netwerken? Zelfs het bestaan homofilie word ontkent, terwijl homo's worden opgehangen.
quote:Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een flauwe kul. Het is echt niet bewezen dat christenen en moslims pedofieler zijn dan de mensen buiten die groepen.
quote:Nee, tijdsgeest is juist van essentiele waarde in deze. Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ? Het lijkt mij nuttiger om te kijken naar hoe een dergelijke passage vandaagdedag wordt beleefd. Niet dus.Op zaterdag 29 maart 2008 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.
quote:Dat is dus echt grote onzin dat dat acceptabel was in die tijd. Trouwen op jonge leeftijd wel ja, maar het consumeren van het huwelijk niet.Op zaterdag 29 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Precies, iets wat in die tijdperk in heel de - bekende - wereld gebeurde te weten en te accepteren en vervolgens alleen je op Mohammed richten om een 'punt' te maken is niets meer dan subjectief en ideologisch reageren.
quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, tijdsgeest is juist van essentiele waarde in deze. Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ? Het lijkt mij nuttiger om te kijken naar hoe een dergelijke passage vandaagdedag wordt beleefd. Niet dus.
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter? Meer nog dan bij Mohammed trouwens, die trouwde er eerst netjes mee.
quote:In de woestijn was Mozes soms een bruut tegenover zijn volk.Op zaterdag 29 maart 2008 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.
Dat zegt echter gelukkig niets over joden/christenen.
quote:Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziekOp zaterdag 29 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies, iets wat in die tijdperk in heel de - bekende - wereld gebeurde te weten en te accepteren en vervolgens alleen je op Mohammed richten om een 'punt' te maken is niets meer dan subjectief en ideologisch reageren.
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
quote:Nou ja, fijn voor ze in het MO, die mensen integreren niet hier want ze zijn hier niet.Op zaterdag 29 maart 2008 19:02 schreef diedrick het volgende:
[..]
Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziek
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
quote:Maria was een maagd en de heilige geest is geen persoon. Beetje vreemde vergelijkingOp zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter? Meer nog dan bij Mohammed trouwens, die trouwde er eerst netjes mee.
.quote:Zeg ik dat dan?Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een flauwe kul. Het is echt niet bewezen dat christenen en moslims pedofieler zijn dan de mensen buiten die groepen.
quote:Lees je anders even in, met name in Europese en Byzantijnse vorsten.Op zaterdag 29 maart 2008 18:11 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat is dus echt grote onzin dat dat acceptabel was in die tijd. Trouwen op jonge leeftijd wel ja, maar het consumeren van het huwelijk niet.
quote:In landen als Syrie en Irak is het verboden geworden, Saudie Arabie zou volgen volgens mij, maar in Afghanistan komt het 'gewoon' nog voor inderdaad.Op zaterdag 29 maart 2008 19:02 schreef diedrick het volgende:
[..]
Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziek
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
quote:Nee Homo's.Op zaterdag 29 maart 2008 17:49 schreef gelly het volgende:
Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ?
quote:15/16 jaar is een hele andere leeftijd dan 9 jaar, bovendien waren dat vaak gewoon leeftijdsgenoten, in plaats van dat het decennia scheelde...Op zondag 30 maart 2008 01:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lees je anders even in, met name in Europese en Byzantijnse vorsten.
THE ISLAMIC EVIDENCE OF 'AISHAH'S AGE
Due to the apparent ignorance of many Muslims, possibly due to reading "modernist" apologetic literature like that mentioned above, a look at what the authentic sources of Islam say about the age at which 'Aishah married the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] is in order. This way, before we move on to an analysis of the facts, we will first establish what the authentic Islamic facts are. At this point, it should be mentioned that it is absolutely pointless from an Islamic standpoint to say that the age of 'Aishah is "not found in the Qur'an", since the textual sources of Islam are made up of BOTH the Qur'an and the Sunnah (the Prophet's statement, actions and tacit approvals) - and the Qur'an tells us that. For those wanting (or needing) to learn more about the status of the Sunnah in Islam, please read An Introduction to the Sunnah and/or The Sunnah and Its Position in Islamic Law (see troid.org). Now in regards to what the authentic Islamic sources actually say, it may come as a disappointment to some "modern" and "cultured" Muslims that there are four ahadith (prophetic narrations) in Saheeh al-Bukhari and three ahadith in Saheeh Muslim which clearly state that 'Aishah was "nine years old" at the time that her marriage was consummated with the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. These ahadith, with only slight variation, read as follows:
'Aishah, may God be pleased with her, narrated that the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] was betrothed (zawaj) to her when she was six years old and he consummated (nikah) his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years. (Saheeh al-Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64)
Of the four ahadith in Saheeh al-Bukhari, two were narrated from 'Aishah (7:64 and 7:65), one from Abu Hishaam (5:236) and one via 'Ursa (7:88). All three of the ahadith in Saheeh Muslim have 'Aishah as a narrator. Additionally, all of the ahadith in both books agree that the marriage betrothal contract took place when 'Aishah was "six years old", but was not consummated until she was "nine years old". Additionally, a hadeeth with basically the same text (matn) is reported in Sunan Abu Dawood. Needless to say, this evidence is—Islamically speaking—overwhelmingly strong and Muslims who deny it do so only by sacrificing their intellectual honesty, pure faith or both.
This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim! Based on the research that I've done, I feel that there is a common source for those who claim that 'Aishah's age was "fourteen or fifteen years old" at the time of the marriage.
http://www.islaam.ca/what(...)-of-prophet-muh.html
quote:En anders lees je ook even al mijn andere reacties in dit topic even snel door.Op zondag 30 maart 2008 04:41 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
15/16 jaar is een hele andere leeftijd dan 9 jaar, bovendien waren dat vaak gewoon leeftijdsgenoten, in plaats van dat het decennia scheelde...
quote:Verboden?Op zondag 30 maart 2008 01:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In landen als Syrie en Irak is het verboden geworden, Saudie Arabie zou volgen volgens mij, maar in Afghanistan komt het 'gewoon' nog voor inderdaad.
Ze verbieden iets wat de profeet heeft gedaan? Jezus wat hypocriet zeg, ik vind dat niet kunnen. Die strakke leer van de islam is dus ook maar een wassen neus.quote:Newsflash, Syrië is seculier en de president is alles behalve een Soeniet of een Shiet. Iraks grondwetten worden momenteel ook naar Westers model gevormd, sterker nog volgens sommige bronnen hebben ze de Amerikaanse gepakt en hier en daar dingen begonnen aan te passen naar eigen wens.Op zondag 30 maart 2008 12:32 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Verboden?
Of ze er seks mee mogen hebben is nog een tweede. Sommigen stellen dat Aïsha 6 was toen de profeet haar trouwde, maar ‘pas’ 9 toen hij haar ontmaagde. Tot die tijd plaatste hij zijn penis slechts tussen haar dijen om deze lichtjes op en neer te wrijven.
En dan krijg je op een vraag-en-antwoord website ook vandaag de dag nog op de vraag: ‘M'n ouders hebben me met een jong meisje getrouwd, hoe kan ik seksueel verantwoord met haar omgaan’ het antwoord dat je haar mag knuffelen, strelen en zoenen (maar geen geslachtsgemeenschap) en mag ejaculeren tussen haar benen.
Er is ook een fatwa die zulks bevestigt. Dit is natuurlijk een opvatting die lang niet door alle moslims gedeeld wordt. En de opvatting is ook tijdsafhanekelijk – en gelukkig zijn er genoeg ahadith die de interpretatie kunnen doen verschuiven. Maar dat laat onverlet dat het niet alleen iets is wat boze en nare critici hebben bedacht om de Islam zwart te maken. Het gebeurt soms, en dat moeten we afkeuren, of het nou in navolging van de profeet is of niet.
quote:Natuurlijk gebruikt men dit als legimitatie, legimitatie voor hedendaags geachte pedofielen, legimitatie voor het verbinden van stammen door een huwelijk, door een meisje wat veel geld gaat erven te huwen enzo, het is een kwestie van belangen momenteel.Op zondag 30 maart 2008 12:39 schreef Iblis het volgende:
Wat echter het echte probleem is in dezen, is dat er nog steeds mensen in Afghanistan en Saoedie-Arabië zijn die wél aannemen dat Aïsha 9 (of 6) jaar oud was, en dat als legitimatie zien om heel jonge kinderen te mogen trouwen.
quote:Dit heeft Aisha zelf overgeleverd in een hadith in Buchari en Muslim als ik me niet vergis, dat ze seks hadden wanneer ze 9 was, echter strookt niet met andere bronnen omtrent haar biografie en haar andere commenaar op haar sex leven, waardoor 9 een van de vele mogelijkheden wordt wat niet een groter aanhang heeft dan een 12, 14 of 16.Of ze er seks mee mogen hebben is nog een tweede. Sommigen stellen dat Aïsha 6 was toen de profeet haar trouwde, maar ‘pas’ 9 toen hij haar ontmaagde.
quote:Bron? En dan graag een Buchari of Muslim dus.Tot die tijd plaatste hij zijn penis slechts tussen haar dijen om deze lichtjes op en neer te wrijven.
quote:Zeg je dan ook even meteen dat er in het stukje staat dat op dat moment seks met haar haram zou zijn en dat de profeet wordt aangehaald met een hadith als onderbouwing dat ze niets tegen haar wil mag doen of schade berokkenen? Wel relevante, maar erg afwezige informatie zou ik zo zeggen.En dan krijg je op een vraag-en-antwoord website ook vandaag de dag nog op de vraag: ‘M'n ouders hebben me met een jong meisje getrouwd, hoe kan ik seksueel verantwoord met haar omgaan’ het antwoord dat je haar mag knuffelen, strelen en zoenen (maar geen geslachtsgemeenschap) en mag ejaculeren tussen haar benen.
quote:Je tweede link bevestigt wat precies, wat denk je dat tweede link het over heeft dan? In jouw link, je tweede gaat het namelijk weer om andere leeftijden, dat ze 7 was ten tijde van huwen en 9 ten tijde van bij elkaar intrekken na de hidjra. Dus ik weet niet watvoor bevestiging je precies zoekt, gezien de fatwa ook over 'misschien', 'mogelijk' spreekt? Wat de critici betreft is het constant hameren op een bepaalde leeftijd en onderwerp omgaat, als je niet iets directs kunt vinden, principes van 7e eeuw vergelijken met die van 21e eeuw wat opzich zelf al inprincipeel is.Er is ook een fatwa die zulks bevestigt. Dit is natuurlijk een opvatting die lang niet door alle moslims gedeeld wordt. En de opvatting is ook tijdsafhanekelijk – en gelukkig zijn er genoeg ahadith die de interpretatie kunnen doen verschuiven. Maar dat laat onverlet dat het niet alleen iets is wat boze en nare critici hebben bedacht om de Islam zwart te maken. Het gebeurt soms, en dat moeten we afkeuren, of het nou in navolging van de profeet is of niet.
quote:Dat is inderdaad het probleem. Maar het probleem is óók dat dit onder Moslims nog wordt gedaan. De traditie (idd, Muslim, Bukhari, Abu Dawud) leert dat ze 6 was toen ze trouwden, 9 toen ze seks hadden. En daar is veel over gedebatteerd. Of dit vaste leeftijden aanduidt, of dat je seks mag hebben op het moment dat het kind niet beschadigd wordt, d.w.z. pas 11 of 14, of misschien al 8.Op zondag 30 maart 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
Wat de critici betreft is het constant hameren op een bepaalde leeftijd en onderwerp omgaat, als je niet iets directs kunt vinden, principes van 7e eeuw vergelijken met die van 21e eeuw wat opzich zelf al inprincipeel is.
Jouw pagina (overigens weinig neutraal met de steek naar Joden en Christenen op het laatst van de intro) laat zien – overigens is het wel opmerkelijk dat die pagina begint met te zeggen dat Aïsha wel een uitstekend geheugen moet hebben, goed moet kunnen redeneren, en dat Abu Musa haar begrip prijst, et cetera – dat de gegevens in de ahadith niet consistent zijn met andere gegevens die we weten.
En dat is allemaal leuk en aardig – en allicht dat je gelijk hebt – maar het probleem is dat dit gegeven een stuk of 10 keer als hadith langskomt. En dat dat ook vandaag de dag nog als authorisatie genoemd wordt. Dan kun jij stellen dat 7e en 21e eeuwse principes niet met elkaar te vergelijken zijn (wat natuurlijk ook een kwestie van interpretatie is) en daar heb je ook gelijk in, maar dat laat nog steeds onverlet dat het ook heden ten dage nog geaccepteerd wordt binnen sommige gemeenschappen.
quote:En dat negeerde ik op de een of andere wijze?Op zondag 30 maart 2008 13:30 schreef Iblis het volgende:
En dat is allemaal leuk en aardig – en allicht dat je gelijk hebt – maar het probleem is dat dit gegeven een stuk of 10 keer als hadith langskomt. En dat dat ook vandaag de dag nog als authorisatie genoemd wordt. Dan kun jij stellen dat 7e en 21e eeuwse principes niet met elkaar te vergelijken zijn (wat natuurlijk ook een kwestie van interpretatie is) en daar heb je ook gelijk in, maar dat laat nog steeds onverlet dat het ook heden ten dage nog geaccepteerd wordt binnen sommige gemeenschappen.
quote:Natuurlijk gebruikt men dit als legimitatie, legimitatie voor hedendaags geachte pedofielen, legimitatie voor het verbinden van stammen door een huwelijk, door een meisje wat veel geld gaat erven te huwen enzo, het is een kwestie van belangen momenteel.
quote:Ja, in eerste instantie wel. Jij komt met opmerking ‘dat die leeftijd allang niet meer wordt aangenomen onder de moslims’. En dat lijkt me ook tamelijk bezijden de waarheid. Ik ben blij dat je daar een beetje op terug bent gekomen.Op zondag 30 maart 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
En dat negeerde ik op de een of andere wijze?
quote:Op terug komen? Integendeel, ik sta daar nog steeds achter, voor mensen die er misbruik van maken boeit het niet wat er staat in de ahadith, het boeit alleen dat wanneer je er iets uit haalt of het strookt met je agenda, iedere - verdiepte - moslim weet dat Aisha voor Mohammed met een polytheist was verloofd en iedere verdiepte moslim weet dat Mohammed verloving met Aisha van Allah kwam en niet iets was dat iedereen mocht, misbruik is the key woord, misbruik.Op zondag 30 maart 2008 13:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, in eerste instantie wel. Jij komt met opmerking ‘dat die leeftijd allang niet meer wordt aangenomen onder de moslims’. En dat lijkt me ook tamelijk bezijden de waarheid. Ik ben blij dat je daar een beetje op terug bent gekomen.
* Naar de huidige maatstaven was Mohammed een pedofiel.
* Naar de huidige maatstaven waren alle andere mannen destijds ook pedofiel.
* Mohammed leeft niet nu. Mohammed leefde lang geleden.
* Naar de maatstaven van toen waren zowel Mohammed als de meeste andere mannen destijds niet pedofiel.
* Je kunt de normen van nu niet op mensen van vele eeuwen geleden toepassen.
* De exacte leeftijd is niet bekend, zal nooit met zekerheid vastgesteld worden en boeit niet. Toen hadden ze hun normen, nu hebben we onze normen. Laat iedereen zich aan de normen van zijn tijd houden, dan is er geen probleem.
quote:En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?Op zondag 30 maart 2008 15:52 schreef DaanA het volgende:
. Laat iedereen zich aan de normen van zijn tijd houden, dan is er geen probleem.
quote:Open er een topic over.Op zondag 30 maart 2008 17:02 schreef R@b het volgende:
[..]
En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?
quote:Ik vind dat je het te gemakkelijk bagatelliseert nu door het eventjes misbruik te noemen. Feit is daarentegen dat gedurende vele eeuwen, tot het eind van de 19e eeuw een leeftijd van 6 of 7 jaar werd aangenomen voor de arrangering van het huwelijk, met drie jaar later de vleselijke voltrekking. Pas aan het eind van de 19e eeuw is deze visie door sommige Islamgeleerden gekritiseerd en herzien. En let wel, er zijn goede argumenten voor, want het geheel lijkt qua leeftijden en qua daden van Aïsja niet bepaald consistent te zijn. Ze trok met Mohammed mee naar het slagveld, et cetera.Op zondag 30 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Op terug komen? Integendeel, ik sta daar nog steeds achter, voor mensen die er misbruik van maken boeit het niet wat er staat in de ahadith, het boeit alleen dat wanneer je er iets uit haalt of het strookt met je agenda, iedere - verdiepte - moslim weet dat Aisha voor Mohammed met een polytheist was verloofd en iedere verdiepte moslim weet dat Mohammed verloving met Aisha van Allah kwam en niet iets was dat iedereen mocht, misbruik is the key woord, misbruik.
Echter, dat laat onverlet dat de traditie was, en onder orthodoxe moslims nog steeds is dat ze zo'n jonge leeftijd had. En dat wordt als argument gebruikt om jonge kinderen te trouwen. Jíj kunt dat wel misbruik noemen, maar ik durf te stellen dat zo’n Wahabiet jou driftig Koran en ahadith kan citeren om zijn gelijk te behalen.
De in academische kringen als authoritief geldende Encyclopaedia of Islam meldt het volgende:
quote:De Franse Wikipedia meldt:ʿĀʾIs̲h̲a Bint Abī Bakr
, the third and favourite wife of the Prophet, was born at Mecca about 614. Her mother, Umm Rūmān, came from the tribe of Kināna . Muḥammad gave ʿĀʾis̲h̲a the kunya Umm ʿAbd Allāh , after the name of her nephew ʿAbd Allāh b. al-Zubayr .
The usual story of her marriage to Muḥammad is that the initiative came from Ḵh̲awla bint Ḥakīm , wife of ʿUt̲h̲mān b. Maẓʿūn , who possibly helped Muḥammad in domestic matters. Some time after the death of Ḵh̲adīd̲j̲a , Ḵh̲awla suggested to Muḥammad that he should marry either ʿĀʾis̲h̲a , the six-year old daughter of his chief follower, or Sawda bint Zamʿa, a widow of about 30, who had gone as a Muslim to Abyssinia and whose husband had died there. Muḥammad is said to have asked her to arrange for him to marry both. It had already been agreed that ʿĀʾis̲h̲a should marry Ḏj̲ubayr b. Muṭʿim, whose father, though still pagan, was friendly to the Muslims. By common consent, however, this agreement was set aside, and ʿĀʾis̲h̲a was betrothed to Muḥammad . Since Muḥammad had a political aim in nearly all his marriages, he must have seen in this one a means of strengthening the ties between himself and Abū Bakr , his chief follower. The marriage was not consummated until some months after the hid̲j̲ra (in S̲h̲awwāl 1 or 2/April 623 or 624). ʿĀʾis̲h̲a went to live in an apartment in Muḥammad's house , later the mosque of Medina . She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. Muḥammad sometimes joined in her games with them. She seems to have possessed great beauty, both as child and as young woman, and to have remained Muḥammad's favourite even after he had married several other beautiful women. Her position as principal wife, however, may partly depend on her father's position in the community.
quote:Het vetgedrukte merkt op dat de ahadith die hiervoor gebruikt worden als zwak worden betiteld door de orthodoxere Soennieten.L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse, les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari[1] rapportent que Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que Mahomet a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle eut atteint l'âge de 9 ans : Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ». [2].
Pourtant, certains musulmans des XXe et XXIe siècle mettent en doute ces hadiths, pourtant rapportés dans les Sahih tant de Mouslim que de Boukhari, et en conséquence, unanimement considérés comme sûrs chez tous les sunnites. Ils estiment l'âge du mariage d'Aïcha entre 12 et 19 ans. Pour ce faire, ils évoquent différents hadiths pour prouver qu'elle n'aurait pas eu de rapports sexuels a l'âge de 9 ans. Les hadiths utilisés sont, d'après l'orthodoxie sunnite, considérés comme faibles.
De Duitse Wikipedia geeft ook een mooi overzicht daarbij meldende dat het huwelijk een controversiele thema is heden ten dage. Daarnaast meldt het over de traditionele overlevering:
quote:Hier staat dus: Onverminderd van kracht. En het gaat om het bereiken van de puberteit, wat in het geval van Aïsja met 9 jaar oud zou zijn geweest. De tegenargumenten staan in dat artikel ook heel overzichtelijk genoemd, en nogmaals, daar is genoeg waarde aan te hechten mijns inziens. Wat ik echter wil benadrukken is dat de traditie momenteel anders is. En dat is het problematische.Die Überlieferung von Buchārī in Band 7, Buch 62, Nummer 64 zu diesem Thema lautet: „Aischa berichtete, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun Jahre alt war; danach blieb sie neun Jahre bei ihm“. Sie soll Mohammed bis in seine letzte Stunde begleitet haben.
Die Überlieferungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch gelten im sunnitischen Islam als uneingeschränkt zutreffend; die Tatsache, dass der gleiche Sachverhalt mehrfach überliefert sei, untermauere dies nach sunnitischer Auffassung. Im orthodoxen Islam werden diese Überlieferungen nicht in Frage gestellt. Bestimmend für die Heiratsfähigkeit eines Mädchens war das Erreichen der Pubertät, was bei Aischa durchaus mit neun Jahren der Fall gewesen sein könnte.
Ik vind dat als je zo eenvoudig dit wegmoffelt alsof het een opvatting is die door slechts enkelen onderschreven wordt, of die alleen door critici gebruikt wordt, je geen recht doet aan de wijdverbreidheid van die opvatting, maar bovendien aan de morele implicaties die dit ook vandaag de dag nog heeft. Dat jouw opvattingen anders zijn is prijzenswaardig, maar ik vind wel dat je oprecht moet zijn ten aanzien van de gevolgen die deze traditie binnen de Islam heeft gehad. En dat doe je niet door het slechts met ‘misbruik’ af te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 30-03-2008 18:02:27 ]
quote:Niks zolang ze zich aan de wet houden. Veroordelen als ze zich niet aan de wet houden.Op zondag 30 maart 2008 17:02 schreef R@b het volgende:
[..]
En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?
En vrouwenbesnijdenis Islamitisch noemen
quote:Dat mag je vinden hoor, heb je alle recht toe. Geef mij eens aan welke Jurisprudentiele consensus binnen de gemeenschap van Ahl-Sunnan leeftijd tussen de 6 en 7 als algemeen aangemoedigd, dan wel aangenomen uitspraak is van de geleerden, ben ik wel nieuwsgierig naar.Op zondag 30 maart 2008 17:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dat je het te gemakkelijk bagatelliseert nu door het eventjes misbruik te noemen. Feit is daarentegen dat gedurende vele eeuwen, tot het eind van de 19e eeuw een leeftijd van 6 of 7 jaar werd aangenomen voor de arrangering van het huwelijk, met drie jaar later de vleselijke voltrekking. Pas aan het eind van de 19e eeuw is deze visie door sommige Islamgeleerden gekritiseerd en herzien. En let wel, er zijn goede argumenten voor, want het geheel lijkt qua leeftijden en qua daden van Aïsja niet bepaald consistent te zijn. Ze trok met Mohammed mee naar het slagveld, et cetera.
In Riyad Saliheen zegt Abu Bakr, de vader van Aisha namelijk dat voor dat Aisha met profeet wou/ging trouwen dat Aisha al met een andere man, een niet gelovige was verloofd voor dat de Islam een verbod bracht op het trouwen van niet moslims met moslima's, maar Mohammed benadrukt dat het bevel van Allah komt en dat hij haar meerdere malen in een profetische droom heeft gezien om haar te moeten huwen, waardoor alle geleerden van de Sunnan accepteren dat het huwelijk van Aisha en Mohammed door god is bevolen en geregeld, expliciet voor Mohammed. Overigens is een gearrangeerde huwelijk alleen rechtsgeldig als het vrijwillig gebeurd met instemming van beide partijen die gaan trouwen, waarbij alle geleerden het ook eens zijn dat de mensen die gaan trouwen puberteit hebben moeten bereikt, niet een bepaalde leeftijd. Sterker nog een gearrangeerde huwelijk tegen de zin of overleg van bruid en bruidegom, is een uithuwelijking en niet rechtsgeldig in ogen van Allah, zijn profeet of welke madhab dan ook en is in Mohammeds eigen woorden afgeschaft, dit toch doen is niet het uitvoeren van de Islamitische wet, had ik het al over misbruik gehad?
quote:Sorry? De Wahabieten komen sinds een eeuw kijken bij de Islamitische theologie en baseren hun uitspraken op eigen interpratie, niet afhankelijk van de sunnan.Echter, dat laat onverlet dat de traditie was, en onder orthodoxe moslims nog steeds is dat ze zo'n jonge leeftijd had. En dat wordt als argument gebruikt om jonge kinderen te trouwen. Jíj kunt dat wel misbruik noemen, maar ik durf te stellen dat zo’n Wahabiet jou driftig Koran en ahadith kan citeren om zijn gelijk te behalen.
quote:Nee, met bovenstaande ben ik het het niet eens, gezien Mohammed recurrende dromen heeft waar Aisha zijn bruid is en niet op initiatief van zijn andere metgezellen dan wel om zijn banden met zijn beste vriend Abu Bakr de vader van Aisha te versterken, Mohammed zegt in zijn eigen woorden conform een overlevering van Aisha:De in academische kringen als authoritief geldende Encyclopaedia of Islam meldt het volgende:
[..]
quote:He saw a dream about marrying her. It is proven in al-Bukhaari from the hadeeth of ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her) that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said to her: “You were shown to me twice in a dream. I saw that you were wrapped in a piece of silk, and it was said, ‘This is your wife.’ I uncovered her and saw that it was you. I said, ‘If this is from Allaah then it will come to pass.’” (Narrated by al-Bukhaari, no. 3682). As to whether this is a prophetic vision as it appears to be, or a regular dream that may be subject to interpretation, there was a difference of opinion among the scholars, as mentioned by al-Haafiz in Fath al-Baari, 9/181.
Hier wordt er meer dan een diplomatie alliantie / versterking van vriendschap besproken iets wat van God kwam, dat God het paar als zodanig had gezegend.
quote:Ja, maar ik denk dan ook niet dat we in deze twisten, dat de traditie afwijkt van Mohammed zegt namelijk geen leeftijd, maar het bereiken van je puberteit en de 4 imams dit ook stellen lijkt me nogmaals weinig reden om aan te nemen dat er geen sprake is van 'misbruik' door het vormen van een traditie, niet conform de uitspraken van Mohammed. Als de uitspraken al niet zijn conform madhabs van Ahl Sunnan op wiens houtje staan ze dan eigenlijk?De Franse Wikipedia meldt/[url]:
[..]
Het vetgedrukte merkt op dat de ahadith die hiervoor gebruikt worden als zwak worden betiteld door de orthodoxere Soennieten.
De Duitse Wikipedia geeft ook een [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr]mooi overzicht daarbij meldende dat het huwelijk een controversiele thema is heden ten dage. Daarnaast meldt het over de traditionele overlevering:
Hier staat dus: Onverminderd van kracht. En het gaat om het bereiken van de puberteit, wat in het geval van Aïsja met 9 jaar oud zou zijn geweest. De tegenargumenten staan in dat artikel ook heel overzichtelijk genoemd, en nogmaals, daar is genoeg waarde aan te hechten mijns inziens. Wat ik echter wil benadrukken is dat de traditie momenteel anders is. En dat is het problematische.
quote:Ja hoi, de gevolgen die deze traditie hebben gehad, iets wat ik nogmaals af doe als iets wat van Allah kwam voor Mohammed bin Abdoellah en Aisha bint Abi Bakr was een product van goddelijke interventie binnen de Islamitische wereld, niet een aanmoediging van Allah, zoals jij ook weet is het enige rechtsgeldige in Islamitische jurisprudentie voor het trouwen, verstand, puberteit en instemming van beide kanten als er al iets ontbreekt van bovengenoemde is het al misbruik maken van de Soenah en van Mohammeds uitspraken omdat alleen datgene wat uitkomt wordt gevolgd.Ik vind dat als je zo eenvoudig dit wegmoffelt alsof het een opvatting is die door slechts enkelen onderschreven wordt, of die alleen door critici gebruikt wordt, je geen recht doet aan de wijdverbreidheid van die opvatting, maar bovendien aan de morele implicaties die dit ook vandaag de dag nog heeft. Dat jouw opvattingen anders zijn is prijzenswaardig, maar ik vind wel dat je oprecht moet zijn ten aanzien van de gevolgen die deze traditie binnen de Islam heeft gehad. En dat doe je niet door het slechts met ‘misbruik’ af te doen.
Als de leeftijd van Aisha al niet zeker is binnen de stromingen dan kan men geen gebruik maken van leeftijd door een bepaalde overlevering als Mohammed het nadrukkelijk heeft over puberteit of in arabische woorden 'boeloeg' als je het wilt opzoeken. Om maar te zwijgen over het feit dat in de tijd van Mohammed ieder huwelijkskwestie individueel werd bekeken en niet aan hand van een rechterlijk uitspraak door Mohammed.
Met name als er argumenten aanwezig zijn in de Islamitische wereld, als Bukhari en Moeslim nog beiden meerdere opties openhouden en er belangen bij verstrengeld zijn:
http://www.iiie.net/node/59
http://www.iiie.net/node/58
quote:Ik denk dat we elkaar hier verkeerd begrijpen. Ik bedoelde 6 en 7 in casu Mohammed en Aïsja. Niet in z'n algemeenheid.Op zondag 30 maart 2008 18:24 schreef Triggershot het volgende:
Dat mag je vinden hoor, heb je alle recht toe. Geef mij eens aan welke Jurisprudentiele consensus binnen de gemeenschap van Ahl-Sunnan leeftijd tussen de 6 en 7 als algemeen aangemoedigd, dan wel aangenomen uitspraak is van de geleerden, ben ik wel nieuwsgierig naar.
quote:Ja, in het geval van Mohammed geldt dus ook deze toelichting (Ook Bukhari):.terker nog een gearrangeerde huwelijk tegen de zin of overleg van bruid en bruidegom, is een uithuwelijking en niet rechtsgeldig in ogen van Allah, zijn profeet of welke madhab dan ook en is in Mohammeds eigen woorden afgeschaft, dit toch doen is niet het uitvoeren van de Islamitische wet, had ik het al over misbruik gehad?
quote:Waarmee jij ook op de hoogte bent omdat je het zelf aanhaalt even verderop. Het typische is nu ook dat dit door Aisha gezegd wordt. Terwijl je juist bezig bent in deze topic om die uitspraken in twijfel te trekken als het om de leeftijd ging waarop ze gehuwd werd.Volume 7, Book 62, Number 15:
Narrated 'Aisha:
Allah's Apostle said (to me), "You have been shown to me twice in (my) dreams. A man was carrying you in a silken cloth and said to me, 'This is your wife.' I uncovered it; and behold, it was you. I said to myself, 'If this dream is from Allah, He will cause it to come true.' "
quote:Dus?Sorry? De Wahabieten komen sinds een eeuw kijken bij de Islamitische theologie en baseren hun uitspraken op eigen interpratie, niet afhankelijk van de sunnan.
quote:Zie hierboven voor commentaar. Ik vind het dus hoogst curieus dat je deze aanhaalt terwijl je uitspraken m.b.t. haar leeftijd niet zo betrouwbaar acht.Nee, met bovenstaande ben ik het het niet eens, gezien Mohammed recurrende dromen heeft waar Aisha zijn bruid is en niet op initiatief van zijn andere metgezellen dan wel om zijn banden met zijn beste vriend Abu Bakr de vader van Aisha te versterken, Mohammed zegt in zijn eigen woorden conform een overlevering van Aisha:
quote:Dat is natuurlijk westerse interpretatie die weten dat in die tijd natuurlijk ook huwelijk werden aangegaan om tactische redenen.Hier wordt er meer dan een diplomatie alliantie / versterking van vriendschap besproken iets wat van God kwam, dat God het paar als zodanig had gezegend.
quote:Maar bij Aïsja kwam de puberteit blijkbaar tamelijk vroeg.Ja, maar ik denk dan ook niet dat we in deze twisten, dat de traditie afwijkt van Mohammed zegt namelijk geen leeftijd, maar het bereiken van je puberteit en de 4 imams dit ook stellen lijkt me nogmaals weinig reden om aan te nemen dat er geen sprake is van 'misbruik' door het vormen van een traditie, niet conform de uitspraken van Mohammed. Als de uitspraken al niet zijn conform madhabs van Ahl Sunnan op wiens houtje staan ze dan eigenlijk?
quote:Dat ben ik met je eens. En wat ik ervan lees heeft Aïsja haar huwelijk ook niet berouwd met de profeet. Ik lees echter ook dat er geen ondergrens is, behalve die van de puberteit. Derhalve is een meisje dat begint te menstrueren in beginsel huwelijksklaar. Als zij dan instemt, dan is het bezegeld. En natuurlijk zit daar de crux. In het westen zeggen we dat je 16 of 18 zou moeten zijn om met zoiets in te stemmen. Anderzijds beginnen in het Katholocisme de jaren des onderscheids een stuk eerder en is je Bar Mitzvah ook op je 13e. Zo heb je verschuivende normen wat een geschikte leeftijd is. Als een meisje van 11 jaar zegt: "Ja, ik wil wel trouwen." dan zegt men hier ‘dat kan zo'n kind nog niet zelf beslissen’. In een ander land vindt men het allicht wel van toepassing.Ja hoi, de gevolgen die deze traditie hebben gehad, iets wat ik nogmaals af doe als iets wat van Allah kwam voor Mohammed bin Abdoellah en Aisha bint Abi Bakr was een product van goddelijke interventie binnen de Islamitische wereld, niet een aanmoediging van Allah, zoals jij ook weet is het enige rechtsgeldige in Islamitische jurisprudentie voor het trouwen, verstand, puberteit en instemming van beide kanten als er al iets ontbreekt van bovengenoemde is het al misbruik maken van de Soenah en van Mohammeds uitspraken omdat alleen datgene wat uitkomt wordt gevolgd.
Kortom, ik ben een beetje confuus met je selectie uit de ahadith. Aïsja verhaalt (zelfde boek, nr. 64) daarin zelf dat ze 6 was, dat vind je twijfelachtig, maar haar getuigenis dat de profeet over haar droomde neem je wel aan. Dat vind ik een beetje een onnavolgbare manier van bewijsvoering.
Mohammeds woorden in Buchari die door zijn vrouw Aisha zijn overgeleverd en als authentiek wordt geacht zijn onfeilbaar, verplichte en meest betrouwbare bron om te volgen na de Koran. Waarna ook een ander stel boeken komt zoals Muslim, Abu Daoed etc. Mohammeds woorden zijn onfeilbaar, ongeacht door wie ze overgeleverd zijn als ze maar in Bukhari / Muslim zijn, maar dat geldt niet voor Aisha's eigen woorden, zij spreekt niet namens God of namens de profeet en de dingen die zij zegt of die namens haar zijn overgeleverd zijn in tegenstrijd met andere bronnen, meerdere bronnen die haar leeftijd en andere dingen die op dat periode zijn gebeurt niet verzoenen met elkaar zoals aangegeven op de hiervoor gelinkte sites waar er een onderzoek wordt gedaan naar de historische juistheid van Aisha's uitspraken.
Als er iets niet in overeenstemming is met elkaar dan kijk je naar wat het meeste aanhang heeft in onderbouwing, zo ook dat vele gebeurtenissen niet overeenkomen met de jaren dat Aisha omschrijft in haar hadith als moment van huwelijke en intrekken.
Wat Wahhabisme betreft, de Wahabieten maken geen geheim van hun doctrine waarin ze leren dat het niet relevant is wat de Soenan heeft gezegd en dat je salafiet op eigen houtje kunt worden, nou je had het net over bronnen met autoriteit zoals de Islamitische encyclopedie en dat zij bij mij ook een argument konden aanhalen uit de Koran en hadith met een tegenovergestelde argument, probeer Al-Azhar daar maar van te overtuigen, dat je in de Islam evenveel te zeggen hebt als Wahabiet als de Sunnan terwijl de Wahabieten de Sunnan niet erkennen.
Wat Westerse interpretatie betreft nope ben ik het ook niet met je eens, Mohammed heeft bewust verschillende vrouwen gehuwd uit politieke overweging, om banden aan te halen, om stammen nader tot elkaar te brengen, heeft niets met een westerse interpretatie te maken, dit zie je ook terug in de eerste grote biografie van Mohammed van Ibn Ishaq waarin wordt vermeld dat hij 2 tot 3 vrouwen enkel uit diplomatieke overweging heeft gehuwd als het aantal al niet hoger ligt.
En op een ander manier wou je dan 'puberteit' anders moeten vertalen of uitleggen met wanneer je echt klaar bent om te besluiten wanneer je gaat trouwen, ik ben bang dat je dan toch al snel bij een leeftijd komt waarbij men kan zeggen dat iemand nu echt 'klaar' is om zelfstandig te bepalen wanneer ze gaan / kunnen trouwen op eigen houtje. In de Islamitische wereld en met name de Sharia is dat bepaald wanneer je in staat bent om kinderen te produceren, zelfde tijd wanneer je verantwoordelijk wordt voor je acties, wanneer je daden worden 'genoteerd'.
Blijkbaar heb jij het niet over zn algemeenheid, maar je reageerde wel op mij, ik had het in deze wel over zn algemeenheid, maatschappelijke misbruik wat in het midden oosten voorkomt door de Islamitische traditie te verdraaien. Oorlog van de Olifanten, van Yarmoek, Hidjra en Hoedaybiyah zijn ook allemaal opgenomen als belangrijke ontwikkelingen tijdens het leven van Mohammed als Hadith ( Lees: niet zijn woorden, maar overleveringen van metgezellen als toelichting op zijn leven ) , die niet stroken met wat Aisha zegt aan haar leeftijd, als men er bewust van is en meeste moslims het al niet meer aannemen dat ze is getrouwd doen ze 6 jaar was, juist omdat er meer argumenten in de hadith van Buchari en musllim zijn tegen een idee dat zij toen was getrouwd omdat te negeren en toch je dochter met een gearrangeerd huwelijk laten trouwen is misbruik maken en niet gebruik maken van alle informatie wat je kunt opvragen, het toch nog houden op 6 jaar als een vaststaande feit en zo de islam mee aanvallen is ook niets meer dan een manier van de Islam als na weerlegging van een bewering constant er op blijft gehamerd worden en irrelevante andere maatschappelijke problemen worden aangekaart om te reageren in plaats van inhoudelijk op de weerlegging te reageren.
Het moge duidelijk zijn dat ik niet specifiek jou bedoel, maar ga eens naar een moslim en dan bedoel ik zoals ik in mijn vorige post zei geen fopmoslim, maar iemand die zich heeft verdiept, dan zullen ze het idee dat Aisha op haar 6e is getrouwd niet absoluut verwerpen, maar je zal eerder een reactie krijgen dat het een van de mogelijke leeftijden van haar was naast de eerder genoemde van 12 tot 16 en in sommige gevallen zelf 18.
quote:Blijf lekker ontkennen joh, niemand die je meer serieus kan nemen
quote:Ah, ik wist wel dat je niemand was.Op zondag 30 maart 2008 21:28 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Blijf lekker ontkennen joh, niemand die je meer serieus kan nemen
quote:En hoe gaat dat mijn opmerking ontkrachten?Op zondag 30 maart 2008 12:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En anders lees je ook even al mijn andere reacties in dit topic even snel door.
Je bedoeld je reactie met dat ze ouder dan 9 zou zijn geweest? Tja, dat je de reactie van Ya7ya negeert had ik zo ook wel in de gaten, daarvoor hoef ik niet al je reacties terug te lezen.
En daarnaast, stel dat je gelijk hebt, dat aisha ouder dan 9 was, dan doet dat nog niets af aan dat mohammed over de 50 was. En dat verschil in leeftjd maakt het nog steeds niet normaal, ook voor toen niet.
quote:Eerste reactie van mij in dit topic behandeld ook de hadith van dat Aisha 9 jaar zou zijn, dus ook de post van broeder Yahya, dus negeren? Nee hoor, weinig wat nieuws. In feite als jij niet op al mijn reacties reageert negeer je ze dus? Maar goed als er in mijn post al wordt gepraat over een 6 / 9 jaar dan zie ik geen behoefte om me er voor een tweede keer over te uiten omdat mijn standpunt in deze als duidelijk is gemaakt, als men alle reacties zou lezen zoals bijv Iblis dit doet en zijn reacties daarop baseert.Op zondag 30 maart 2008 22:25 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
En hoe gaat dat mijn opmerking ontkrachten?
Je bedoeld je reactie met dat ze ouder dan 9 zou zijn geweest? Tja, dat je de reactie van Ya7ya negeert had ik zo ook wel in de gaten, daarvoor hoef ik niet al je reacties terug te lezen.
quote:Jawel hoor, dat jij je niet kunt inbeelden maakt het niet anders dan dat het toen 'normaal' was, gezien Aisha voor Mohammed ook nog verloofd was met een andere man die rond leeftijd van Mohammed was.En daarnaast, stel dat je gelijk hebt, dat aisha ouder dan 9 was, dan doet dat nog niets af aan dat mohammed over de 50 was. En dat verschil in leeftjd maakt het nog steeds niet normaal, ook voor toen niet.
quote:Ten eerste lees ik alle reacties, zeg geen dingen die je niet weet. Ten tweede, Ya7ya stelt met een bron dat aisha 9 was en daar reageer je niet op terwijl dat jou veronderstelling ontkracht. De brond vermeld ook dat men vaak tracht te ontkrachten dat aisha 9 was (wat jij dus ook doet), waarbij ook nog gezegd wordtOp zondag 30 maart 2008 22:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eerste reactie van mij in dit topic behandeld ook de hadith van dat Aisha 9 jaar zou zijn, dus ook de post van broeder Yahya, dus negeren? Nee hoor, weinig wat nieuws. In feite als jij niet op al mijn reacties reageert negeer je ze dus? Maar goed als er in mijn post al wordt gepraat over een 6 / 9 jaar dan zie ik geen behoefte om me er voor een tweede keer over te uiten omdat mijn standpunt in deze als duidelijk is gemaakt, als men alle reacties zou lezen zoals bijv Iblis dit doet en zijn reacties daarop baseert.
[..]
quote:En waarom zou jij betrouwbaarder zijn dan de bron waar Ya7ya naar verwijst?Needless to say, this evidence is—Islamically speaking—overwhelmingly strong and Muslims who deny it do so only by sacrificing their intellectual honesty, pure faith or both.
quote:Je had het niet over die andere man (waarvan je een bron mag aanwijzen dat hij even oud als mohammed was, ik geloof je namelijk niet op je woord) maar over Byzantijnse en Europese vorsten. Wat betreft Europese vorsten was het zo dat men van dezelfde leeftijd was. Hoe dat het bij de Byzantijnen zit weet ik niet maar heb het vermoeden dat dat ook zo was.Jawel hoor, dat jij je niet kunt inbeelden maakt het niet anders dan dat het toen 'normaal' was, gezien Aisha voor Mohammed ook nog verloofd was met een andere man die rond leeftijd van Mohammed was.
Laat maar eens een bron zien die laat zien dat het toen normaal was om als 50-jarige een 9 jarige te ontmaagden...
quote:Waar zeg ik precies dat je dit niet doet?Op zondag 30 maart 2008 22:53 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Ten eerste lees ik alle reacties, zeg geen dingen die je niet weet.
quote:Mijn veronderstelling ontkrachten?Ten tweede, Ya7ya stelt met een bron dat aisha 9 was en daar reageer je niet op terwijl dat jou veronderstelling ontkracht.
Zelfde hadith exact staat in mijn eerste reactie als basis van het ontkrachten.
quote:Is een beetje wij-zegge-dat-andere-mensen-dit-vaak-tracht-te-ontkrachten-dus-zijn-wij-waar.De brond vermeld ook dat men vaak tracht te ontkrachten dat aisha 9 was (wat jij dus ook doet), waarbij ook nog gezegd wordt
Newsflash, weerleggin die ik plaats behandeld wel de ahadith van 6 tot 9 jaar, de hadith die de broeder plaatst daarentegen maar een fractie van de argumenten van de sites waar ik naar link. Dat stukje behandeld op geen enkele manier de historische gebeurtenissen in mijn link. Sterker nog het wordt afgedaan als 'ignorant' en 'modern'.
quote:Dat is geheel aan jou hoor, 'betrouwbaarder' is niet universeel.En waarom zou jij betrouwbaarder zijn dan de bron waar Ya7ya naar verwijst?
quote:Je hoeft me niet op me woord te geloven hoor, lig ik eerlijk gezegd niet zo wakker van, als ik het tegen kom zie je het wel verschijnen.Je had het niet over die andere man (waarvan je een bron mag aanwijzen dat hij even oud als mohammed was, ik geloof je namelijk niet op je woord)
quote:maar over Byzantijnse en Europese vorsten. Wat betreft Europese vorsten was het zo dat men van dezelfde leeftijd was. Hoe dat het bij de Byzantijnen zit weet ik niet maar heb het vermoeden dat dat ook zo was.
Laat maar eens een bron zien die laat zien dat het toen normaal was om als 50-jarige een 9 jarige te ontmaagden...
quote:Choniates, Historia, 275-6.Nicetas Choniates then, with morbid relish, claims that Andronicus (who was born c. 1118 and was thus about 65 years of age) sexually exploited the eleven-year old princess. Despite the fact that his marriage to Anna, some fifty years his junior, may well have been made for political reasons
Verloving van Mohammed en Aisha was een open zaak, al voor de Hidjra wat gebeurde toen Mohammed nog in Mekka was en waar hij nog werd vervolgd, als dit een controversieel gebeuren zou zijn, zou hij wel uitgelachen en ten schande gezet worden door de leiders van Mekka. En zouden zijn aanhangers en volgelingen hem wel. Historisch gezien is er nooit kritiek geleverd op huwelijk van Mohammed en Aisha tot onze post moderne tijdperk. Dat is opzich al bewijs genoeg.
quote:Je zegt het niet letterlijk, je impliceert het door te zeggen dat een ander wel al je reacties leest.Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar zeg ik precies dat je dit niet doet?
quote:Tja, dat is dus mekaar beschuldigen niet de waarheid te spreken.Mijn veronderstelling ontkrachten?
Zelfde hadith exact staat in mijn eerste reactie als basis van het ontkrachten.
Is een beetje wij-zegge-dat-andere-mensen-dit-vaak-tracht-te-ontkrachten-dus-zijn-wij-waar.
Newsflash, weerleggin die ik plaats behandeld wel de ahadith van 6 tot 9 jaar, de hadith die de broeder plaatst daarentegen maar een fractie van de argumenten van de sites waar ik naar link. Dat stukje behandeld op geen enkele manier de historische gebeurtenissen in mijn link. Sterker nog het wordt afgedaan als 'ignorant' en 'modern'.
Gaat er zo niet duidelijker op worden, beide refereren ook naar bronnen die betrouwbaar geacht worden.
quote:Dat was gewoon iets dat ik me af vroeg, in de hoop dat je daar een antwoord op zou hebben.Dat is geheel aan jou hoor, 'betrouwbaarder' is niet universeel.
quote:Uiteraard lig je daar niet wakker van, je zou nogal gek zijn als je dat wel zou doen., ik geef het er alleen even bij aan.Je hoeft me niet op me woord te geloven hoor, lig ik eerlijk gezegd niet zo wakker van, als ik het tegen kom zie je het wel verschijnen.
quote:Nog zo een geval maakt het nog niet normaal natuurlijk.Choniates, Historia, 275-6.
Juist Historia van Choniates maakt op verschillende momenten duidelijk dat jonge bruiden wel normaal waren maar wel met leeftijdsgenoten.
quote:Als men toen al geloofde dat hij een profeet is, zal men hem ook in dat geval niet zijn gaan uitlachen...Verloving van Mohammed en Aisha was een open zaak, al voor de Hidjra wat gebeurde toen Mohammed nog in Mekka was en waar hij nog werd vervolgd, als dit een controversieel gebeuren zou zijn, zou hij wel uitgelachen en ten schande gezet worden door de leiders van Mekka. En zouden zijn aanhangers en volgelingen hem wel. Historisch gezien is er nooit kritiek geleverd op huwelijk van Mohammed en Aisha tot onze post moderne tijdperk. Dat is opzich al bewijs genoeg.
quote:De bevruchting van Maria had niks met seks te maken, het was een 'wonder'.Op zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter?
'Ze was het wel/niet'
Laat mijn post niet een dooddoener zijn in deze discussie, als ik wat wijzer ben in deze, of ik merk een interessante reactie van een user blijf ik reageren er op terugkomen.
quote:Tja, of ze nou 9 jaar was of iets ouder maakt eigenlijk ook niet uit, het gigantische leeftijdverschil blijft er toch.Op maandag 31 maart 2008 00:28 schreef Triggershot het volgende:
Ik impliceer niets hoor Crazy, mocht het zo overkomen mijn excuses, maar ja inderdaad de acceptatie van 9 jaar en de weerlegging van 9 jaar is beiden aanwezig in Bukhari, voor ieder wat wils dus. Slaap lekker alvast, ik zie er niet meer uit komen dan:
'Ze was het wel/niet'
Laat mijn post niet een dooddoener zijn in deze discussie, als ik wat wijzer ben in deze, of ik merk een interessante reactie van een user blijf ik reageren er op terugkomen.
Maar op zich is het wel interessant welke bron nou wel betrouwbaar is en welke niet. Lijkt me voor moslims ook wel van belang.
quote:Nu ben ik erg nieuwsgierig naar je bron, want van die heb ik nog nooit gehoordOp zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren
De Islam is naar mijn mening niet achterlijk. Als men dit vind neigen naar pedofilie en kotsneigingen, dan snap ik dat wel, maar dan moeten we de lieftallige priesters niet vergeten. Die houden ook erg veel van kleine jongens.
Dussss, als we toch zo graag willen bashen, laten we dat dan op alle religies doen, ipv alleen de islam.
quote:Op maandag 31 maart 2008 01:07 schreef Toksa het volgende:
Er wordt gezegd dat ze 9 jaar was, maar dat de ontmaagding niet op de 9de plaats vond.
quote:Woordenboek:Volume 7, Book 62, Number 64
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
quote:Nee, dit is dus niet hét bewijs, het dient alleen om aan te geven dat het wel met zo veel woorden in Bukhari staat.consummate
make (a marriage or relationship) complete by having sexual intercourse :his first wife refused to consummate their marriage.
quote:Dit is toch geen bashen? Het is simpelweg natrekken wat er in de verschillende geschriften staat, wat traditioneel de interpretatie is geweest, en welke gevolgen dit nu nog heeft in sommige Arabische landen. Ik snap niet helemaal waarom je dan ook priesters erbij zou moeten halen. En moeten we dan om de gelovigen in z'n algemeenheid niet slecht te laten lijken er ook maar misdaden van atheïstische regimes erbij pakken?Dussss, als we toch zo graag willen bashen, laten we dat dan op alle religies doen, ipv alleen de islam.
quote:Dat zou ik ook zeggen als ik een 12 jarige verkracht had.Op maandag 31 maart 2008 00:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bevruchting van Maria had niks met seks te maken, het was een 'wonder'.
quote:Precies, dus hoe is het dan mogelijk om je in de 21e eeuw letterlijk te houden aan een boek dat toen geschreven is ?Op zaterdag 29 maart 2008 13:18 schreef Misstique het volgende:
[..]
Precies, probeer het in de geest van die tijd te zien. Tegenwoordig is het ondenkbaar, maar we zijn dan ook een paar duizend jaar verder. In die tijd was het bijna verplicht om vroeg te trouwen om familiebanden te smeden met de vader en broer van het meisje. Goed voorbeeld is ook Julius Ceasar die zijn dochter uithuwelijkte aan Pompeius.
Je kan niet met 21e eeuwse ogen naar iets gaan kijken uit 600.
Want dan kijk je met 6e eeuwse ogen naar de 21e eeuw... Kan dat wel ?
quote:Één grote achterstandswijk dus?Op zaterdag 29 maart 2008 15:09 schreef SeLang het volgende:
In de tijd van Mohammed had een 14-jarige al 2 of 3 kinderen.
quote:Met een beetje geluk werd je rond de 30 jaar oud. Je hebt toch wel een beetje onderwijs genoten ?
quote:De wereld waar Mohammed in woonde was geen kommer en kwel. Mekka had genoeg rijkdom vergaard met de handel.Op maandag 31 maart 2008 18:22 schreef Monidique het volgende:
In het Arabië van de zevende eeuw had je geluk als je de dertig haalde?
quote:Op maandag 31 maart 2008 20:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De wereld waar Mohammed in woonde was geen kommer en kwel.MekkaQuraish had genoeg rijkdom vergaard met de handel.
Je gaat toch ook geen joden (of christenen) afzeiken omdat Loth met zijn dochters sliep?
quote:Alleen elite van het volk van Mekka had het welvarend, meerderheid van stad was zo arm als ikweetnietwat.Op maandag 31 maart 2008 21:32 schreef Scaurus het volgende:
Ik bedoelde de stad Mekka. Die was welvarend geworden door de handel, het was geen armieterig dorpje meer.
quote:Dat is feministische interpretatie hè.Op maandag 31 maart 2008 22:01 schreef Floripas het volgende:
Doet het er eigenlijk toe? Ik zie geen moslims pro-pedofilie-filibusters geven.
Je gaat toch ook geen joden (of christenen) afzeiken omdat Loth met zijn dochters sliep?
Z'n dochters sliepen met hém volgens de Bijbel. Enfin, ik vind het ook historisch gezien niet zo heel boeiend. Het is curieus natuurlijk, net zoals de passage in ‘The Life of Muhammad’ van Ibn Ishaq waarin Mohammed een baby ziet kruipen en zegt: "Later ga ik met jou trouwen." Het probleem ligt ’m echter bij de legitimatie sommigen hieruit af denken te kunnen leiden voor hun eigen partnerkeuze.Hoe kunnen Westerse Moslimhaters het in een hoofd halen om een edele en nobele man als de profeet Mohammed, die 8 oudere, minder aantrekkelijke weduwes heeft gehuwd en mogelijkerwijze een jonge vrouw een pedofiel noemen? Te gek voor woorden.
quote:Als je een minderjarig meisje neukt ben je een pedo, niks aan te doen.Op maandag 31 maart 2008 22:09 schreef Super7fighter het volgende:
Een pedofiel is toch iemand die zich aangetrokken voelt tot jonge kinderen?
Hoe kunnen Westerse Moslimhaters het in een hoofd halen om een edele en nobele man als de profeet Mohammed, die 8 oudere, minder aantrekkelijke weduwes heeft gehuwd en mogelijkerwijze een jonge vrouw een pedofiel noemen? Te gek voor woorden.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2008 22:42:58 ]
quote:Ik denk dat ze dat doen, omdat Mohammed (mvfns) zich klaarblijkelijk aangetrokken voelt tot ( voor hedendaagse begrippen ) jonge meisjes?Op maandag 31 maart 2008 22:09 schreef Super7fighter het volgende:
Een pedofiel is toch iemand die zich aangetrokken voelt tot jonge kinderen?
Hoe kunnen Westerse Moslimhaters het in een hoofd halen om een edele en nobele man als de profeet Mohammed, die 8 oudere, minder aantrekkelijke weduwes heeft gehuwd en mogelijkerwijze een jonge vrouw een pedofiel noemen?
quote:Over de edelheid en nobelheid van Mohammed in bijvoorbeeld de veldslagen met de Koeraisj valt nog wel het nodige te zeggen, maar houd vooral vast aan je eigen dogmata.Op maandag 31 maart 2008 22:09 schreef Super7fighter het volgende:
Een pedofiel is toch iemand die zich aangetrokken voelt tot jonge kinderen?
Hoe kunnen Westerse Moslimhaters het in een hoofd halen om een edele en nobele man als de profeet Mohammed, die 8 oudere, minder aantrekkelijke weduwes heeft gehuwd en mogelijkerwijze een jonge vrouw een pedofiel noemen? Te gek voor woorden.
quote:Het valt me op dat het heel vaak Nederlandse pedofielen zijn die de profeet Mohammed aanhalen als argument. Bijvoorbeeld ene Martijn op frontpage. Met als gedachtegang: als wij Mohammed aanhalen betekent dat we ineens 1,5 miljard extra voorstanders hebben. Niets is minder waar. Het blijkt dat het zelfs Westerlingen zijn, waar pedofilie het vaakst voorkomt, gezien de vele netwerken in Europa en Amerika. Natuurlijk heb je ook zieke geesten in de Moslimwereld, maar gelukkig zijn dat er veel minder en beroepen zij niet zoals veel Westerse pedofielen dat doen op de profeet, die juist met veelal oudere vrouwen was getrouwd.Op maandag 31 maart 2008 22:17 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik denk dat ze dat doen, omdat Mohammed (mvfns) zich klaarblijkelijk aangetrokken voelt tot ( voor hedendaagse begrippen ) jonge meisjes?
quote:Hoe kun jij nou beweren dat de profeet een pedofiel was, als hij zich niet eens primair aangetrokken voelde tot jonge vrouwen? Hij had zelfs 8 oudere of reeds gehuwde vrouwen gehuwd.Op maandag 31 maart 2008 22:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Over de edelheid en nobelheid van Mohammed in bijvoorbeeld de veldslagen met de Koeraisj valt nog wel het nodige te zeggen, maar houd vooral vast aan je eigen dogmata.
quote:Ik zie je gedachtesprongetje eventjes niet. Zou je een extra stapje tussen de vorige post en deze kunnen plaatsen?Op maandag 31 maart 2008 22:26 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Het valt me op dat het heel vaak Nederlandse pedofielen zijn die de profeet Mohammed aanhalen als argument. Bijvoorbeeld ene Martijn op frontpage. Met als gedachtegang: als wij Mohammed aanhalen betekent dat we ineens 1,5 miljard extra voorstanders hebben. Niets is minder waar. Het blijkt dat het zelfs Westerlingen zijn, waar pedofilie het vaakst voorkomt, gezien de vele netwerken in Europa en Amerika. Natuurlijk heb je ook zieke geesten in de Moslimwereld, maar gelukkig zijn dat er veel minder en beroepen zij niet zoals veel Westerse pedofielen dat doen op de profeet, die juist met veelal oudere vrouwen was getrouwd.
quote:Dat deed ie vast uit politieke overwegingen, om vrienden te worden met stamoudsten of om net te doen alsof hij geen pedofiel was.Op maandag 31 maart 2008 22:28 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe kun jij nou beweren dat de profeet een pedofiel was, als hij zich niet eens primair aangetrokken voelde tot jonge vrouwen? Hij had zelfs 8 oudere of reeds gehuwde vrouwen gehuwd.
Als ik pedo was had ik ook een oudere vriendin, dan heb je een alibi.
quote:Oh ja? Zoals wie?Op maandag 31 maart 2008 22:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is feministische interpretatie hè.
Het is te gemakkelijk om zulke randverschijnselen uit te lichten en ernaar te wijzen, maar anderzijds wordt zulks ook snel gebagatelliseerd naar mijn mening. Het is wel iets wat je in de gaten wilt houden, en absoluut níét onder het mom van ‘het is hun cultuur’ wilt goed praten in de 21e eeuw.
quote:De integriteit van het kind wordt juist in het westen goed gewaarborgd. Wat een onzin om te stellen dat er meer pedofielen rondlopen. De reacties op ontdekkingen zijn fel; ja het is aanwezig, maar het wordt massaal bestreden.Op maandag 31 maart 2008 22:26 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Het valt me op dat het heel vaak Nederlandse pedofielen zijn die de profeet Mohammed aanhalen als argument. Bijvoorbeeld ene Martijn op frontpage. Met als gedachtegang: als wij Mohammed aanhalen betekent dat we ineens 1,5 miljard extra voorstanders hebben. Niets is minder waar. Het blijkt dat het zelfs Westerlingen zijn, waar pedofilie het vaakst voorkomt, gezien de vele netwerken in Europa en Amerika. Natuurlijk heb je ook zieke geesten in de Moslimwereld, maar gelukkig zijn dat er veel minder en beroepen zij niet zoals veel Westerse pedofielen dat doen op de profeet, die juist met veelal oudere vrouwen was getrouwd.
Pedofilie en kinderverkrachtingen komen in de moslimwereld juist vaker voor, worden soms zelfs gecultiveerd. Dat er geen massale aandacht voor is, betekent niet dat het minder aanwezig is.
quote:Helpt het om je mening te veranderen als ik zeg dat ik pedofielen, of ze nou uit het Westen of de Moslimwereld komen, het liefst onder een guillotine zie liggen?Op maandag 31 maart 2008 22:48 schreef Zyggie het volgende:
[..]
De integriteit van het kind wordt juist in het westen goed gewaarborgd. Wat een onzin om te stellen dat er meer pedofielen rondlopen. De reacties op ontdekkingen zijn fel; ja het is aanwezig, maar het wordt massaal bestreden.
Pedofilie en kinderverkrachtingen komen in de moslimwereld juist vaker voor, worden soms zelfs gecultiveerd. Dat er geen massale aandacht voor is, betekent niet dat het minder aanwezig is.
quote:Als je het geheim kan houden kan je je gang gaan. Als de hele gemeenschap het geheim houdt, word het nog makkelijker. Dat weten we van de Veluwezoom.Op maandag 31 maart 2008 22:49 schreef Triggershot het volgende:
Waar baseer je precies op dat het vaker voorkomt?
quote:Deze bekende UNICEF foto van 2007 bijvoorbeeld:Op maandag 31 maart 2008 22:49 schreef Triggershot het volgende:
Waar baseer je precies op dat het vaker voorkomt?
quote:Dit gebruik komt niet alleen uit de Islam voort maar het verhaal van Aïsja wordt wel mede als legitimatie gebruikt (ook al is het verder bij wet verboden).He’s forty, she’s eleven. And they are a couple – the Afghan man Mohammed F.* and the child Ghulam H.*. “We needed the money”, Ghulam’s parents said. Faiz claims he is going to send her to school. But the women of Damarda village in Afghanistan’s Ghor province know better: “Our men don’t want educated women.” They predict that Ghulam will be married within a few weeks after her engagement in 2006, so as to bear children for Faiz.
During her stay in Afghanistan, it consistently struck American photographer Stephanie Sinclair how many young girls are married to much older men. She decided to raise awareness about this topic with her pictures. Particularly as the official minimum age for brides in Afghanistan is sixteen and it is therefore illegal to marry children.
Early marriages are not only a problem in Afghanistan: worldwide there are about 51 million girls aged between 15 and 19 years who are forced into marriage. The youngest brides live in the Indian state of Rajasthan, where 15% of all wives are not even 10 years old when they are married. Child marriages are a reaction to extreme poverty and mainly take place in Asian and African regions where poor families see their daughters as a burden and as second-class citizens. Already in their younger years, girls are given into the “care” of a husband, a tradition that often leads to exploitation. Many girls become victims of domestic violence. In an Egyptian survey, about one-third of the interviewed child brides stated that they were beaten by their husbands. The young brides are under pressure to prove their fertility as soon as possible. But the risk for girls between the ages of 10 and 14 not to survive pregnancy is five times higher than for adult women. Every year, about 150,000 pregnant teenagers die due to complications – in particular due to a lack of medical care, let alone sex education.
For her project, Stephanie Sinclair also traveled to Nepal and Ethiopia. She wants to do research on the topic of child marriage in other regions as well and then publish a book on the issue.
quote:Eh...dat is een drogbewijs.Op maandag 31 maart 2008 23:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je het geheim kan houden kan je je gang gaan. Als de hele gemeenschap het geheim houdt, word het nog makkelijker. Dat weten we van de Veluwezoom.
quote:Ik zie dat helemaal nergens als legitimatie worden gebruikt?Op maandag 31 maart 2008 23:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Deze bekende UNICEF foto van 2007 bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]
[..]
Dit gebruik komt niet alleen uit de Islam voort maar het verhaal van Aïsja wordt wel mede als legitimatie gebruikt (ook al is het verder bij wet verboden).
Volgens mij heeft dit eerder te maken met AIDS dan met wat anders.
quote:We hebben dit in deze topic al besproken dat de conclusie die door veel Islamgeleerden wordt getrokken uit het huwelijk tussen Aïsja en Mohammed is dat als een meisje de puberteit bereikt heeft ze mag trouwen (mits ze daar zelf toestemming voor geeft). In Jemen is dit b.v. gecodificeerd in de wet. Eerst was 15 de minimumleeftijd, dat is begin van de puberteit geworden. Dit verbiedt kinder huwelijken niet.Op maandag 31 maart 2008 23:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zie dat helemaal nergens als legitimatie worden gebruikt?
Volgens mij heeft dit eerder te maken met AIDS dan met wat anders.
Volgens mij is het in Afghanistan nieteens zo zeer AIDS alswel betrekkingen tussen stammen die door huwelijken bestendigd of aangehaald worden. Ook in Pakistan speelt dit b.v. op het platteland. Ik zeg dus niet dat de Islam verplicht tot zulke huwelijken, helemaal niet, het zijn meestal andere omstandigheden die zulke huwelijken gangbaarder maken, het gaat erom dat het volgens redelijk wat moslimgeleerden inderdaad toegestaan is, daarbij verwijzend naar het huwelijk van Mohammed en Aïsja.
quote:Het is een feit. Als het geheim is houd niemand het tegen.
echt triest. Ik had vaak medelijden met die mensen.
Ben jij even ingelezen.
quote:Op de tientallen moslims die ik ken is er maar een in een huwelijk gestapt die niet gearangeerd was. En zelfs daarbij was het een kennis van de familie. Maar ik geloofde dat er wel liefde was.Op woensdag 2 april 2008 00:11 schreef Triggershot het volgende:
Uw dus nu ineens uithuwelijken een deel geworden van moslimcultuur?
Ben jij even ingelezen.
Saillant detail. Een Turkse gozer die ik ken is zelfs met z'n eigen nichtje getrouwd
Als iets systematisch zich voordoet is het onderdeel van een cultuur ja.
quote:Dus het is onvoorwaardelijk en duidelijk verboden door Mohammed om mensen tegen hun wil te laten huwen? Dat moslims dat nog steeds doen en jij en massa anderen dat associëren met de Islam ligt aan jullie onwetendheid.Op woensdag 2 april 2008 00:17 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Op de tientallen moslims die ik ken is er maar een in een huwelijk gestapt die niet gearangeerd was. En zelfs daarbij was het een kennis van de familie. Maar ik geloofde dat er wel liefde was.
Saillant detail. Een Turkse gozer die ik ken is zelfs met z'n eigen nichtje getrouwd
Als iets systematisch zich voordoet is het onderdeel van een cultuur ja.
Massa raki zuipen is ook een onderdeel van de cultuur in Turkije geworden, ook dat heeft niets met de Islam te maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2008 00:22:38 ]
quote:Er is een groot verschil tussen het noemen van de "moslim wereld" als een demografische term en de islamitische cultuur. Hetzelfde als de bewering van Balkenende dat de Nederlande cultuur op Joods-Christelijke fundamenten is gebaseerd wil ook niet meteen zeggen dat wij allemaal of Joden zijn of Christenen. Het is slechts een manier om een overwegend deel van de wereldbevolking in een groep te plaatsen en te constateren dat ze ten opzichte van meer verlichte personen nog ver in het verleden leven. Althans in de ogen van meer tolerante wereldbewoners.Op woensdag 2 april 2008 00:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus het is onvoorwaardelijk en duidelijk verboden door Mohammed om mensen tegen hun wil te laten huwen? Dat moslims dat nog steeds doen en jij en massa anderen dat associëren met de Islam ligt aan jullie onwetendheid.
Massa raki zuipen is ook een onderdeel van de cultuur in Turkije geworden, ook dat heeft niets met de Islam te maken.
De term cultuur is niet alleen van toepassing in relatie tot de Koran maar ook op de bevolkingen die zich overwegend in moskeeen ophouden.
quote:Zowel de moslimwereld als de Islamitische cultuur zijn in alle landen terug te vinden en enkel datgene wat een basis heeft in de Islam kan zodanig genoemd worden, buiten dat heeft het meer betrekking op 'Turkse cultuur', 'Arabische cultuur' etc, tenslotte gaat het om een onderdeel waar je je identiteit aan ontleent dan wel wordt geïnspireerd doorvulmaarwatinhier hetgene wat niet de Islam is.Op woensdag 2 april 2008 00:30 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen het noemen van de "moslim wereld" als een demografische term en de islamitische cultuur. Hetzelfde als de bewering van Balkenende dat de Nederlande cultuur op Joods-Christelijke fundamenten is gebaseerd wil ook niet meteen zeggen dat wij allemaal of Joden zijn of Christenen. Het is slechts een manier om een overwegend deel van de wereldbevolking in een groep te plaatsen en te constateren dat ze ten opzichte van meer verlichte personen nog ver in het verleden leven. Althans in de ogen van meer tolerante wereldbewoners.
De term cultuur is niet alleen van toepassing in relatie tot de Koran maar ook op de bevolkingen die zich overwegend in moskeeen ophouden.
Verder fijne opening tot semantieke discussies.
quote:Ik denk dat als een boek het verbied om je toekomstige partner te leren kennen op een dieper niveau dan elkaar vluchtig te hebben gezien dat je echt wel kan spreken over een liefdeloos huwelijk bij aanvang. Als je als persoon een du'a (allau moet vragen om je te laten leiden tot het vinden van een partner) moet maken om er van verzekerd te zijn dat je de juiste partner trouwt dat je gewoon in een onreele wereld leeft en totaal niet kan spreken over een weloverwogen besluit om samen door het leven te gaan. De keuze tot een huwelijk zal dus altijd afhangen van de familie situatie en de positie binnen de cultuur. De Islamitische cultuurOp woensdag 2 april 2008 00:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zowel de moslimwereld als de Islamitische cultuur zijn in alle landen terug te vinden en enkel datgene wat een basis heeft in de Islam kan zodanig genoemd worden, buiten dat heeft het meer betrekking op 'Turkse cultuur', 'Arabische cultuur' etc, tenslotte gaat het om een onderdeel waar je je identiteit aan ontleent dan wel wordt geïnspireerd doorvulmaarwatinhier hetgene wat niet de Islam is.
Verder fijne opening tot semantieke discussies. [ afbeelding ]
Dit is in mijn ogen behoorlijk gearrangeerd.
quote:Ah okey, dat met name Turken, Berbers, Indonesiers en Malesiers hier vrijer in zijn en het tegenwoordig wel toestaan is niet de Islamitische cultuur dan, maar a la Iran en Saudie style hoe het daar verloopt verdient natuurlijk wel een associatie met de Islam, natuurlijk, hoe dom kan ik zijn.Op woensdag 2 april 2008 00:47 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Ik denk dat als een boek het verbied om je toekomstige partner te leren kennen op een dieper niveau dan elkaar vluchtig te hebben gezien dat je echt wel kan spreken over een liefdeloos huwelijk bij aanvang. Als je als persoon een du'a (allau moet vragen om je te laten leiden tot het vinden van een partner) moet maken om er van verzekerd te zijn dat je de juiste partner trouwt dat je gewoon in een onreele wereld leeft en totaal niet kan spreken over een weloverwogen besluit om samen door het leven te gaan. De keuze tot een huwelijk zal dus altijd afhangen van de familie situatie en de positie binnen de cultuur. De Islamitische cultuur.
Sorry hoor, maar verkapte soorten van uithuwelijken zijn ook tegen de Islam en Mohammedsleer hoe je het ook verpakt het blijft een variant van ongewenst trouwen met die persoon. Zolang de keuze tot een huwelijk niet zal afhangen van een theologische besluit maar van de familie en regionale cultuur net zoals bij de Hindoes heeft het alsnog en nog steeds niets te maken met de Islam, ja heel misschien als je het a-islamitisch wilt noemen.
quote:Ik wil het de moslim wereld noemen. Niet Islamitisch. Jij gaat ervan uit dat ik met de term "moslim wereld" bedoel dat iedereen volgens de letter van de Koran leeft. Terwijl het overduidelijk is dat dat niet is wat ik bedoel. Dat iets overwegend gebeurd in bepaalde gebieden en iets wat samenhangt met de cultuur die gestaafd is op een geloof wil niet meteen zeggen dat dat geloof ook woord voor woord wordt nageleeft. Maar door bepaalde regels binnen dat geloof niet op een andere wijze te interpreteren is. Als jij niet samen mag zijn met een vrouw en haar dus nooit leert kennen op de wijze waarop je haar leert kennen als men getrouwd is omdat dat word afgekeurd door de omgeving vanwegen religieuze gronden wil dat dus zeggen dat het geloof een rol speelt bij de keuze van je partner. Ook kan je dan dus niet een volledig overzichtelijke keuze maken voor die partner anders dan positie, uiterlijk of familiebanden.Op woensdag 2 april 2008 00:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah okey, dat met name Turken, Berbers, Indonesiers en Malesiers hier vrijer in zijn en het tegenwoordig wel toestaan is niet de Islamitische cultuur dan, maar a la Iran en Saudie style hoe het daar verloopt verdient natuurlijk wel een associatie met de Islam, natuurlijk, hoe dom kan ik zijn.
Sorry hoor, maar verkapte soorten van uithuwelijken zijn ook tegen de Islam en Mohammedsleer hoe je het ook verpakt het blijft een variant van ongewenst trouwen met die persoon. Zolang de keuze tot een huwelijk niet zal afhangen van een theologische besluit maar van de familie en regionale cultuur net zoals bij de Hindoes heeft het alsnog en nog steeds niets te maken met de Islam, ja heel misschien als je het a-islamitisch wilt noemen.
Dat de koran zich op dat punt tegenspreekt (of om een goddelijk hand vraagt) wil niet zeggen dat in de huidige tijd mensen elkaar op een andere manier elkaar willen kennen voordat ze ervoor kiezen om hun leven lang samen te zijn. En dus vanzelfsprekend nooit volgens de letter der Koran zouden kunnen leven om gelukkig te zijn. Dus kiest men de middenweg. Maar in overweging spelen mijn punten zeer zeker een rol in de keuze tot het kiezen van een partner is de Moslim wereld.
quote:Op woensdag 2 april 2008 01:04 schreef Triggershot het volgende:
Is goed Bus, blijf jij maar iets wat Mohammed heeft verboden maar iets van de moslimwereld noemen.
Jij snapt er echt niets van he....quote:Laten we het maar daar op houden dan onderons, dat ik diegene ben die het niet snapt.Op woensdag 2 april 2008 01:07 schreef Buschetta het volgende:
[..]
quote:Ik vermoed dat de meeste mensen die mijn betoog lezen wel snappen wat ik bedoel met een algemene term als moslimwereld en de samenhang van keuzes ten opzichte van een huwelijk. Dat jij denkt dat als iemand zegt dat een boek invloed heeft op de denkwijzen en manieren waarop mensen keuzes maken ook betekend dat een gehele cultuur volgens dat boek moet leven om bestempeld te worden als "moslimcultuur" vind ik nogal beangstigend. Althans het feit dat jij niet ziet wat ik bedoel met "cultuur". Jij ziet mijn term als een hokjesgeest waarschijnlijk maar het is in mijn ogen gewoon een constatering.Op woensdag 2 april 2008 01:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laten we het maar daar op houden dan onderons, dat ik diegene ben die het niet snapt.
quote:Neeeeeee. Naar het boek, niet naar deze eeuw.Op maandag 31 maart 2008 10:49 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Want dan kijk je met 6e eeuwse ogen naar de 21e eeuw... Kan dat wel ?
* Hoe minder armoede in een land, hoe minder huwelijken met heel jonge meisjes
* Hoe groter taboe er rust op sex en praten over sex, hoe meer uitwassen er zullen plaatsvinden.
* Hoe minder rechten vrouwen hebben hoe groter de kans dat ze misbruikt worden
De landen die het meest voldoen aan bovenstaande stellingen zijn toch echt landen als Afghanistan, Oman, Jemen enzo.
Juist vanwege het grote taboe op sex en de vrouwenrechten draagt de Islam bij aan het probleem. Je ziet het ook in streng gereformeerde gemeenschappen.
Nu kun je wel stellen dat zij de Koran of de Bijbel verkeerd uitleggen, maar feit blijft dat ZIJ het wel zien als goed gebruik. Ik kan me ook best voorstellen dat menig Afghani met een schuin oog kijkt naar de oude baardmannen met hun 10 jarige bruidjes, maar het is nu eenmaal een oud gebruik en oude gebruiken zijn heilig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Knipoogje op 02-04-2008 19:46:34 ]
quote:http://www.nu.nl/news/150(...)_Australi%C3%AB.htmlOp woensdag 2 april 2008 19:26 schreef Knipoogje het volgende:
Op zich kun je wel een aantal stellingen loslaten die als uitkomst hebben dat er in 'moslimlanden' meer pedofilie voor komt dan in Westerse landen (en dan laat ik Christelijke Afrikaanse & Z-Amerikaanse en Hindustaanse landen er even buiten).
* Hoe minder armoede in een land, hoe minder huwelijken met heel jonge meisjes
* Hoe groter taboe er rust op sex en praten over sex, hoe meer uitwassen er zullen plaatsvinden.
* Hoe minder rechten vrouwen hebben hoe groter de kans dat ze misbruikt worden
De landen die het meest voldoen aan bovenstaande stellingen zijn toch echt landen als Afghanistan, Oman, Jemen enzo.
ze was 9 toen ze ontmaagd en dus echt werkelijk verbonden werden, en daarna was ze nog 9 bij hem.
Dus de helft van haar leven!
Dat soort dingen zijn in de bijbel en in de koran echt niet toevallig!
quote:Kan je dit aantonen met bronnen? Anders is het gepraat in de lucht.Op woensdag 2 april 2008 19:26 schreef Knipoogje het volgende:
* Hoe minder armoede in een land, hoe minder huwelijken met heel jonge meisjes
* Hoe groter taboe er rust op sex en praten over sex, hoe meer uitwassen er zullen plaatsvinden.
* Hoe minder rechten vrouwen hebben hoe groter de kans dat ze misbruikt worden
Juist vanwege het grote taboe op sex en de vrouwenrechten draagt de Islam bij aan het probleem. Je ziet het ook in streng gereformeerde gemeenschappen.
quote:In Westerse landen komt het eerder aan de oppervlakte jaOp woensdag 2 april 2008 19:56 schreef Super7fighter het volgende:
http://www.nu.nl/news/150(...)_Australi%C3%AB.html
quote:Man, daar hoeven toch geen bronnen van te zijnOp woensdag 2 april 2008 20:12 schreef Scaurus het volgende:
Kan je dit aantonen met bronnen? Anders is het gepraat in de lucht.
Gewoon beetje logisch nadenken. Mensen zijn per definitie gelijk. Mensen zijn sexuele wezens. Hoe meer taboe op sex en hoe meer gescheiden mannen en vrouwen leven, des te meer frustratie. En sexuele frustratie leidt soms tot excessen. Ergo, meer excessen in landen met meer sexuele frustratie. En als er *ergens* sexuele frustraties aanwezig zijn is het wel in een streng gelovige gemeenschap.
Snap ook niet dat iemand daar moeilijk over zou moeten doen. Gewoon gevolg van cultuur en leefomstandigheden. Ik kan me goed voorstellen als de blanke westerse jeugd in het westen vaker een ouder persoon een grote bek geeft of in elkaar slaat dan iemand in het Midden-Oosten. Gevolg van cultuur en leefomstandigheden.
quote:Je drie stellingen zijn niet evident, behoeven daarom bewijs. Dat taboe op seks tot frustratie leidt is onzinnig, typisch een mening van een westerling die aanneemt dat hoe opener we over seks zijn, hoe minder frustratie er is. Natuurlijk leidt het tot verkeerde omgang in en visie op seksualiteit als het bewust onderdrukt wordt (zoals in Saudi-Arabië), maar ik zie niet in waarom een taboe op seks tot frustratie leidt. Er valt immers ook wat te zeggen voor het 'binnenshuis' houden van seksualiteit, het niet op straat gooien en tot consumptieartikel maken zoals men tegenwoordig vaak doet.Op woensdag 2 april 2008 21:06 schreef Knipoogje het volgende:
Man, daar hoeven toch geen bronnen van te zijn
Gewoon beetje logisch nadenken. Mensen zijn per definitie gelijk. Mensen zijn sexuele wezens. Hoe meer taboe op sex en hoe meer gescheiden mannen en vrouwen leven, des te meer frustratie. En sexuele frustratie leidt soms tot excessen. Ergo, meer excessen in landen met meer sexuele frustratie. En als er *ergens* sexuele frustraties aanwezig zijn is het wel in een streng gelovige gemeenschap.
quote:Dat is een uiting van culturele ziekheid.Snap ook niet dat iemand daar moeilijk over zou moeten doen. Gewoon gevolg van cultuur en leefomstandigheden. Ik kan me goed voorstellen als de blanke westerse jeugd in het westen vaker een ouder persoon een grote bek geeft of in elkaar slaat dan iemand in het Midden-Oosten. Gevolg van cultuur en leefomstandigheden.
quote:Ik zie dat wel zo in. Net zoals ik van mening ben dat een zeer vrije opvoeding relatief gezien tot minder respect naar andere mensen toe leidt. En ik ook van mening ben dat homosex in Saoudi Arabie VEEL vaker voorkomt dan in het Westen. Als je vanaf je puberteit gescheiden wordt gehouden van het andere geslacht is het niet meer dan logisch dat dit voorkomt. In gevangenissen vindt ook meer homosex plaats en in jongenskostscholen en meisjeskostscholen wordt relatief ook vaker geexperimenteerd met homosex dan op gemengde scholen. Je moet toch ergens je sexuele verlangens kwijt. En in landen waar 12 jarige meisjes uitgehuwelijkt worden aan 40 jarige kerels is het niet meer dan logisch dat er meer pedofiele relaties plaatsvinden.Op woensdag 2 april 2008 22:10 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je drie stellingen zijn niet evident, behoeven daarom bewijs. Dat taboe op seks tot frustratie leidt is onzinnig, typisch een mening van een westerling die aanneemt dat hoe opener we over seks zijn, hoe minder frustratie er is. Natuurlijk leidt het tot verkeerde omgang in en visie op seksualiteit als het bewust onderdrukt wordt (zoals in Saudi-Arabië), maar ik zie niet in waarom een taboe op seks tot frustratie leidt. Er valt immers ook wat te zeggen voor het 'binnenshuis' houden van seksualiteit, het niet op straat gooien en tot consumptieartikel maken zoals men tegenwoordig vaak doet.
Ik zou eerder bewijs willen zien dat het niet zo is.
[ Bericht 100% gewijzigd door Scaurus op 02-04-2008 23:20:55 ]
quote:Ach, gezien de problemen die er rondom seks bestaan in repressieve kringen in Nederland als streng gereformeerde dorpen heeft Russell toch aardig gelijk gekregen. Geen taboe op sex staat m.i. niet gelijk seks als consumptieartikel, maar eerder aan een goede voorlichting en dergelijke. Het voordeel van een meer open houding over seks is dat het aantal ongewenste tienerzwangerschappen en geslachtsziekten daalt.Op woensdag 2 april 2008 22:10 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je drie stellingen zijn niet evident, behoeven daarom bewijs. Dat taboe op seks tot frustratie leidt is onzinnig, typisch een mening van een westerling die aanneemt dat hoe opener we over seks zijn, hoe minder frustratie er is. Natuurlijk leidt het tot verkeerde omgang in en visie op seksualiteit als het bewust onderdrukt wordt (zoals in Saudi-Arabië), maar ik zie niet in waarom een taboe op seks tot frustratie leidt. Er valt immers ook wat te zeggen voor het 'binnenshuis' houden van seksualiteit, het niet op straat gooien en tot consumptieartikel maken zoals men tegenwoordig vaak doet.
quote:Keri RusselOp donderdag 3 april 2008 00:32 schreef Scaurus het volgende:
Bertrand Russell?
quote:Ja.Op donderdag 3 april 2008 00:32 schreef Scaurus het volgende:
Bertrand Russell?
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2008 10:31:07 ]