F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een flauwe kul. Het is echt niet bewezen dat christenen en moslims pedofieler zijn dan de mensen buiten die groepen.
Nee, tijdsgeest is juist van essentiele waarde in deze. Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ? Het lijkt mij nuttiger om te kijken naar hoe een dergelijke passage vandaagdedag wordt beleefd. Niet dus.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.
Dat is dus echt grote onzin dat dat acceptabel was in die tijd. Trouwen op jonge leeftijd wel ja, maar het consumeren van het huwelijk niet.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Precies, iets wat in die tijdperk in heel de - bekende - wereld gebeurde te weten en te accepteren en vervolgens alleen je op Mohammed richten om een 'punt' te maken is niets meer dan subjectief en ideologisch reageren.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, tijdsgeest is juist van essentiele waarde in deze. Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ? Het lijkt mij nuttiger om te kijken naar hoe een dergelijke passage vandaagdedag wordt beleefd. Niet dus.
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter? Meer nog dan bij Mohammed trouwens, die trouwde er eerst netjes mee.
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
In de woestijn was Mozes soms een bruut tegenover zijn volk.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Is ook niet van belang. De profeet was er blijkbaar één, of het nu in de context van de tijd geplaatst wordt of niet.
Dat zegt echter gelukkig niets over joden/christenen.
Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziekquote:Op zaterdag 29 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies, iets wat in die tijdperk in heel de - bekende - wereld gebeurde te weten en te accepteren en vervolgens alleen je op Mohammed richten om een 'punt' te maken is niets meer dan subjectief en ideologisch reageren.
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
"Ik rotzooi maar wat aan" (Karel Appel)
Nou ja, fijn voor ze in het MO, die mensen integreren niet hier want ze zijn hier niet.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:02 schreef diedrick het volgende:
[..]
Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziek
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
Maria was een maagd en de heilige geest is geen persoon. Beetje vreemde vergelijkingquote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter? Meer nog dan bij Mohammed trouwens, die trouwde er eerst netjes mee.
.
Zeg ik dat dan?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een flauwe kul. Het is echt niet bewezen dat christenen en moslims pedofieler zijn dan de mensen buiten die groepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lees je anders even in, met name in Europese en Byzantijnse vorsten.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:11 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat is dus echt grote onzin dat dat acceptabel was in die tijd. Trouwen op jonge leeftijd wel ja, maar het consumeren van het huwelijk niet.
In landen als Syrie en Irak is het verboden geworden, Saudie Arabie zou volgen volgens mij, maar in Afghanistan komt het 'gewoon' nog voor inderdaad.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:02 schreef diedrick het volgende:
[..]
Volgens mij las ik laatst dat in het midden-oosten enkele 9-10 jarigen getrouwd zijn met oude(re) mannen? Het komt daar nog steeds voor dus, en dat vind ik ziek
En dan hebben we het alleen nog maar over de gevallen die hier bekend worden..........
Nee Homo's.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 17:49 schreef gelly het volgende:
Of waren de Grieken ook allemaal pedofielen ?
***** Kraak.....
15/16 jaar is een hele andere leeftijd dan 9 jaar, bovendien waren dat vaak gewoon leeftijdsgenoten, in plaats van dat het decennia scheelde...quote:Op zondag 30 maart 2008 01:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lees je anders even in, met name in Europese en Byzantijnse vorsten.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
The Young Marriage of 'Aa'ishahbint Abu Bakr RadiAllahu ‘anha , Wife of the Prophet Muhammad Salla llahoe ‘Alayhie Wa Sallam
THE ISLAMIC EVIDENCE OF 'AISHAH'S AGE
Due to the apparent ignorance of many Muslims, possibly due to reading "modernist" apologetic literature like that mentioned above, a look at what the authentic sources of Islam say about the age at which 'Aishah married the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] is in order. This way, before we move on to an analysis of the facts, we will first establish what the authentic Islamic facts are. At this point, it should be mentioned that it is absolutely pointless from an Islamic standpoint to say that the age of 'Aishah is "not found in the Qur'an", since the textual sources of Islam are made up of BOTH the Qur'an and the Sunnah (the Prophet's statement, actions and tacit approvals) - and the Qur'an tells us that. For those wanting (or needing) to learn more about the status of the Sunnah in Islam, please read An Introduction to the Sunnah and/or The Sunnah and Its Position in Islamic Law (see troid.org). Now in regards to what the authentic Islamic sources actually say, it may come as a disappointment to some "modern" and "cultured" Muslims that there are four ahadith (prophetic narrations) in Saheeh al-Bukhari and three ahadith in Saheeh Muslim which clearly state that 'Aishah was "nine years old" at the time that her marriage was consummated with the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. These ahadith, with only slight variation, read as follows:
'Aishah, may God be pleased with her, narrated that the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] was betrothed (zawaj) to her when she was six years old and he consummated (nikah) his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years. (Saheeh al-Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64)
Of the four ahadith in Saheeh al-Bukhari, two were narrated from 'Aishah (7:64 and 7:65), one from Abu Hishaam (5:236) and one via 'Ursa (7:88). All three of the ahadith in Saheeh Muslim have 'Aishah as a narrator. Additionally, all of the ahadith in both books agree that the marriage betrothal contract took place when 'Aishah was "six years old", but was not consummated until she was "nine years old". Additionally, a hadeeth with basically the same text (matn) is reported in Sunan Abu Dawood. Needless to say, this evidence is—Islamically speaking—overwhelmingly strong and Muslims who deny it do so only by sacrificing their intellectual honesty, pure faith or both.
This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim! Based on the research that I've done, I feel that there is a common source for those who claim that 'Aishah's age was "fourteen or fifteen years old" at the time of the marriage.
http://www.islaam.ca/what(...)-of-prophet-muh.html
THE ISLAMIC EVIDENCE OF 'AISHAH'S AGE
Due to the apparent ignorance of many Muslims, possibly due to reading "modernist" apologetic literature like that mentioned above, a look at what the authentic sources of Islam say about the age at which 'Aishah married the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] is in order. This way, before we move on to an analysis of the facts, we will first establish what the authentic Islamic facts are. At this point, it should be mentioned that it is absolutely pointless from an Islamic standpoint to say that the age of 'Aishah is "not found in the Qur'an", since the textual sources of Islam are made up of BOTH the Qur'an and the Sunnah (the Prophet's statement, actions and tacit approvals) - and the Qur'an tells us that. For those wanting (or needing) to learn more about the status of the Sunnah in Islam, please read An Introduction to the Sunnah and/or The Sunnah and Its Position in Islamic Law (see troid.org). Now in regards to what the authentic Islamic sources actually say, it may come as a disappointment to some "modern" and "cultured" Muslims that there are four ahadith (prophetic narrations) in Saheeh al-Bukhari and three ahadith in Saheeh Muslim which clearly state that 'Aishah was "nine years old" at the time that her marriage was consummated with the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. These ahadith, with only slight variation, read as follows:
'Aishah, may God be pleased with her, narrated that the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him] was betrothed (zawaj) to her when she was six years old and he consummated (nikah) his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years. (Saheeh al-Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64)
Of the four ahadith in Saheeh al-Bukhari, two were narrated from 'Aishah (7:64 and 7:65), one from Abu Hishaam (5:236) and one via 'Ursa (7:88). All three of the ahadith in Saheeh Muslim have 'Aishah as a narrator. Additionally, all of the ahadith in both books agree that the marriage betrothal contract took place when 'Aishah was "six years old", but was not consummated until she was "nine years old". Additionally, a hadeeth with basically the same text (matn) is reported in Sunan Abu Dawood. Needless to say, this evidence is—Islamically speaking—overwhelmingly strong and Muslims who deny it do so only by sacrificing their intellectual honesty, pure faith or both.
This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet [May the Peace and Blessings of Allah be upon him]. It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim! Based on the research that I've done, I feel that there is a common source for those who claim that 'Aishah's age was "fourteen or fifteen years old" at the time of the marriage.
http://www.islaam.ca/what(...)-of-prophet-muh.html
En anders lees je ook even al mijn andere reacties in dit topic even snel door.quote:Op zondag 30 maart 2008 04:41 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
15/16 jaar is een hele andere leeftijd dan 9 jaar, bovendien waren dat vaak gewoon leeftijdsgenoten, in plaats van dat het decennia scheelde...
Verboden?quote:Op zondag 30 maart 2008 01:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In landen als Syrie en Irak is het verboden geworden, Saudie Arabie zou volgen volgens mij, maar in Afghanistan komt het 'gewoon' nog voor inderdaad.
Ze verbieden iets wat de profeet heeft gedaan? Jezus wat hypocriet zeg, ik vind dat niet kunnen. Die strakke leer van de islam is dus ook maar een wassen neus.
Newsflash, Syrië is seculier en de president is alles behalve een Soeniet of een Shiet. Iraks grondwetten worden momenteel ook naar Westers model gevormd, sterker nog volgens sommige bronnen hebben ze de Amerikaanse gepakt en hier en daar dingen begonnen aan te passen naar eigen wens.quote:Op zondag 30 maart 2008 12:32 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Verboden?
Wat echter het echte probleem is in dezen, is dat er nog steeds mensen in Afghanistan en Saoedie-Arabië zijn die wél aannemen dat Aïsha 9 (of 6) jaar oud was, en dat als legitimatie zien om heel jonge kinderen te mogen trouwen.
Of ze er seks mee mogen hebben is nog een tweede. Sommigen stellen dat Aïsha 6 was toen de profeet haar trouwde, maar ‘pas’ 9 toen hij haar ontmaagde. Tot die tijd plaatste hij zijn penis slechts tussen haar dijen om deze lichtjes op en neer te wrijven.
En dan krijg je op een vraag-en-antwoord website ook vandaag de dag nog op de vraag: ‘M'n ouders hebben me met een jong meisje getrouwd, hoe kan ik seksueel verantwoord met haar omgaan’ het antwoord dat je haar mag knuffelen, strelen en zoenen (maar geen geslachtsgemeenschap) en mag ejaculeren tussen haar benen.
Er is ook een fatwa die zulks bevestigt. Dit is natuurlijk een opvatting die lang niet door alle moslims gedeeld wordt. En de opvatting is ook tijdsafhanekelijk – en gelukkig zijn er genoeg ahadith die de interpretatie kunnen doen verschuiven. Maar dat laat onverlet dat het niet alleen iets is wat boze en nare critici hebben bedacht om de Islam zwart te maken. Het gebeurt soms, en dat moeten we afkeuren, of het nou in navolging van de profeet is of niet.
Of ze er seks mee mogen hebben is nog een tweede. Sommigen stellen dat Aïsha 6 was toen de profeet haar trouwde, maar ‘pas’ 9 toen hij haar ontmaagde. Tot die tijd plaatste hij zijn penis slechts tussen haar dijen om deze lichtjes op en neer te wrijven.
En dan krijg je op een vraag-en-antwoord website ook vandaag de dag nog op de vraag: ‘M'n ouders hebben me met een jong meisje getrouwd, hoe kan ik seksueel verantwoord met haar omgaan’ het antwoord dat je haar mag knuffelen, strelen en zoenen (maar geen geslachtsgemeenschap) en mag ejaculeren tussen haar benen.
Er is ook een fatwa die zulks bevestigt. Dit is natuurlijk een opvatting die lang niet door alle moslims gedeeld wordt. En de opvatting is ook tijdsafhanekelijk – en gelukkig zijn er genoeg ahadith die de interpretatie kunnen doen verschuiven. Maar dat laat onverlet dat het niet alleen iets is wat boze en nare critici hebben bedacht om de Islam zwart te maken. Het gebeurt soms, en dat moeten we afkeuren, of het nou in navolging van de profeet is of niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk gebruikt men dit als legimitatie, legimitatie voor hedendaags geachte pedofielen, legimitatie voor het verbinden van stammen door een huwelijk, door een meisje wat veel geld gaat erven te huwen enzo, het is een kwestie van belangen momenteel.quote:Op zondag 30 maart 2008 12:39 schreef Iblis het volgende:
Wat echter het echte probleem is in dezen, is dat er nog steeds mensen in Afghanistan en Saoedie-Arabië zijn die wél aannemen dat Aïsha 9 (of 6) jaar oud was, en dat als legitimatie zien om heel jonge kinderen te mogen trouwen.
Dit heeft Aisha zelf overgeleverd in een hadith in Buchari en Muslim als ik me niet vergis, dat ze seks hadden wanneer ze 9 was, echter strookt niet met andere bronnen omtrent haar biografie en haar andere commenaar op haar sex leven, waardoor 9 een van de vele mogelijkheden wordt wat niet een groter aanhang heeft dan een 12, 14 of 16.quote:Of ze er seks mee mogen hebben is nog een tweede. Sommigen stellen dat Aïsha 6 was toen de profeet haar trouwde, maar ‘pas’ 9 toen hij haar ontmaagde.
Bron? En dan graag een Buchari of Muslim dus.quote:Tot die tijd plaatste hij zijn penis slechts tussen haar dijen om deze lichtjes op en neer te wrijven.
Zeg je dan ook even meteen dat er in het stukje staat dat op dat moment seks met haar haram zou zijn en dat de profeet wordt aangehaald met een hadith als onderbouwing dat ze niets tegen haar wil mag doen of schade berokkenen? Wel relevante, maar erg afwezige informatie zou ik zo zeggen.quote:En dan krijg je op een vraag-en-antwoord website ook vandaag de dag nog op de vraag: ‘M'n ouders hebben me met een jong meisje getrouwd, hoe kan ik seksueel verantwoord met haar omgaan’ het antwoord dat je haar mag knuffelen, strelen en zoenen (maar geen geslachtsgemeenschap) en mag ejaculeren tussen haar benen.
Je tweede link bevestigt wat precies, wat denk je dat tweede link het over heeft dan? In jouw link, je tweede gaat het namelijk weer om andere leeftijden, dat ze 7 was ten tijde van huwen en 9 ten tijde van bij elkaar intrekken na de hidjra. Dus ik weet niet watvoor bevestiging je precies zoekt, gezien de fatwa ook over 'misschien', 'mogelijk' spreekt? Wat de critici betreft is het constant hameren op een bepaalde leeftijd en onderwerp omgaat, als je niet iets directs kunt vinden, principes van 7e eeuw vergelijken met die van 21e eeuw wat opzich zelf al inprincipeel is.quote:Er is ook een fatwa die zulks bevestigt. Dit is natuurlijk een opvatting die lang niet door alle moslims gedeeld wordt. En de opvatting is ook tijdsafhanekelijk – en gelukkig zijn er genoeg ahadith die de interpretatie kunnen doen verschuiven. Maar dat laat onverlet dat het niet alleen iets is wat boze en nare critici hebben bedacht om de Islam zwart te maken. Het gebeurt soms, en dat moeten we afkeuren, of het nou in navolging van de profeet is of niet.
Dat is inderdaad het probleem. Maar het probleem is óók dat dit onder Moslims nog wordt gedaan. De traditie (idd, Muslim, Bukhari, Abu Dawud) leert dat ze 6 was toen ze trouwden, 9 toen ze seks hadden. En daar is veel over gedebatteerd. Of dit vaste leeftijden aanduidt, of dat je seks mag hebben op het moment dat het kind niet beschadigd wordt, d.w.z. pas 11 of 14, of misschien al 8.quote:Op zondag 30 maart 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
Wat de critici betreft is het constant hameren op een bepaalde leeftijd en onderwerp omgaat, als je niet iets directs kunt vinden, principes van 7e eeuw vergelijken met die van 21e eeuw wat opzich zelf al inprincipeel is.
Jouw pagina (overigens weinig neutraal met de steek naar Joden en Christenen op het laatst van de intro) laat zien – overigens is het wel opmerkelijk dat die pagina begint met te zeggen dat Aïsha wel een uitstekend geheugen moet hebben, goed moet kunnen redeneren, en dat Abu Musa haar begrip prijst, et cetera – dat de gegevens in de ahadith niet consistent zijn met andere gegevens die we weten.
En dat is allemaal leuk en aardig – en allicht dat je gelijk hebt – maar het probleem is dat dit gegeven een stuk of 10 keer als hadith langskomt. En dat dat ook vandaag de dag nog als authorisatie genoemd wordt. Dan kun jij stellen dat 7e en 21e eeuwse principes niet met elkaar te vergelijken zijn (wat natuurlijk ook een kwestie van interpretatie is) en daar heb je ook gelijk in, maar dat laat nog steeds onverlet dat het ook heden ten dage nog geaccepteerd wordt binnen sommige gemeenschappen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En dat negeerde ik op de een of andere wijze?quote:Op zondag 30 maart 2008 13:30 schreef Iblis het volgende:
En dat is allemaal leuk en aardig – en allicht dat je gelijk hebt – maar het probleem is dat dit gegeven een stuk of 10 keer als hadith langskomt. En dat dat ook vandaag de dag nog als authorisatie genoemd wordt. Dan kun jij stellen dat 7e en 21e eeuwse principes niet met elkaar te vergelijken zijn (wat natuurlijk ook een kwestie van interpretatie is) en daar heb je ook gelijk in, maar dat laat nog steeds onverlet dat het ook heden ten dage nog geaccepteerd wordt binnen sommige gemeenschappen.
quote:Natuurlijk gebruikt men dit als legimitatie, legimitatie voor hedendaags geachte pedofielen, legimitatie voor het verbinden van stammen door een huwelijk, door een meisje wat veel geld gaat erven te huwen enzo, het is een kwestie van belangen momenteel.
Ja, in eerste instantie wel. Jij komt met opmerking ‘dat die leeftijd allang niet meer wordt aangenomen onder de moslims’. En dat lijkt me ook tamelijk bezijden de waarheid. Ik ben blij dat je daar een beetje op terug bent gekomen.quote:Op zondag 30 maart 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
En dat negeerde ik op de een of andere wijze?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op terug komen? Integendeel, ik sta daar nog steeds achter, voor mensen die er misbruik van maken boeit het niet wat er staat in de ahadith, het boeit alleen dat wanneer je er iets uit haalt of het strookt met je agenda, iedere - verdiepte - moslim weet dat Aisha voor Mohammed met een polytheist was verloofd en iedere verdiepte moslim weet dat Mohammed verloving met Aisha van Allah kwam en niet iets was dat iedereen mocht, misbruik is the key woord, misbruik.quote:Op zondag 30 maart 2008 13:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, in eerste instantie wel. Jij komt met opmerking ‘dat die leeftijd allang niet meer wordt aangenomen onder de moslims’. En dat lijkt me ook tamelijk bezijden de waarheid. Ik ben blij dat je daar een beetje op terug bent gekomen.
Volgens mij kunnen we de discussie als volgt samenvatten:
* Naar de huidige maatstaven was Mohammed een pedofiel.
* Naar de huidige maatstaven waren alle andere mannen destijds ook pedofiel.
* Mohammed leeft niet nu. Mohammed leefde lang geleden.
* Naar de maatstaven van toen waren zowel Mohammed als de meeste andere mannen destijds niet pedofiel.
* Je kunt de normen van nu niet op mensen van vele eeuwen geleden toepassen.
* De exacte leeftijd is niet bekend, zal nooit met zekerheid vastgesteld worden en boeit niet. Toen hadden ze hun normen, nu hebben we onze normen. Laat iedereen zich aan de normen van zijn tijd houden, dan is er geen probleem.
* Naar de huidige maatstaven was Mohammed een pedofiel.
* Naar de huidige maatstaven waren alle andere mannen destijds ook pedofiel.
* Mohammed leeft niet nu. Mohammed leefde lang geleden.
* Naar de maatstaven van toen waren zowel Mohammed als de meeste andere mannen destijds niet pedofiel.
* Je kunt de normen van nu niet op mensen van vele eeuwen geleden toepassen.
* De exacte leeftijd is niet bekend, zal nooit met zekerheid vastgesteld worden en boeit niet. Toen hadden ze hun normen, nu hebben we onze normen. Laat iedereen zich aan de normen van zijn tijd houden, dan is er geen probleem.
En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?quote:Op zondag 30 maart 2008 15:52 schreef DaanA het volgende:
. Laat iedereen zich aan de normen van zijn tijd houden, dan is er geen probleem.
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
Open er een topic over.quote:Op zondag 30 maart 2008 17:02 schreef R@b het volgende:
[..]
En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?
Ik vind dat je het te gemakkelijk bagatelliseert nu door het eventjes misbruik te noemen. Feit is daarentegen dat gedurende vele eeuwen, tot het eind van de 19e eeuw een leeftijd van 6 of 7 jaar werd aangenomen voor de arrangering van het huwelijk, met drie jaar later de vleselijke voltrekking. Pas aan het eind van de 19e eeuw is deze visie door sommige Islamgeleerden gekritiseerd en herzien. En let wel, er zijn goede argumenten voor, want het geheel lijkt qua leeftijden en qua daden van Aïsja niet bepaald consistent te zijn. Ze trok met Mohammed mee naar het slagveld, et cetera.quote:Op zondag 30 maart 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Op terug komen? Integendeel, ik sta daar nog steeds achter, voor mensen die er misbruik van maken boeit het niet wat er staat in de ahadith, het boeit alleen dat wanneer je er iets uit haalt of het strookt met je agenda, iedere - verdiepte - moslim weet dat Aisha voor Mohammed met een polytheist was verloofd en iedere verdiepte moslim weet dat Mohammed verloving met Aisha van Allah kwam en niet iets was dat iedereen mocht, misbruik is the key woord, misbruik.
Echter, dat laat onverlet dat de traditie was, en onder orthodoxe moslims nog steeds is dat ze zo'n jonge leeftijd had. En dat wordt als argument gebruikt om jonge kinderen te trouwen. Jíj kunt dat wel misbruik noemen, maar ik durf te stellen dat zo’n Wahabiet jou driftig Koran en ahadith kan citeren om zijn gelijk te behalen.
De in academische kringen als authoritief geldende Encyclopaedia of Islam meldt het volgende:
De Franse Wikipedia meldt:quote:ʿĀʾIs̲h̲a Bint Abī Bakr
, the third and favourite wife of the Prophet, was born at Mecca about 614. Her mother, Umm Rūmān, came from the tribe of Kināna . Muḥammad gave ʿĀʾis̲h̲a the kunya Umm ʿAbd Allāh , after the name of her nephew ʿAbd Allāh b. al-Zubayr .
The usual story of her marriage to Muḥammad is that the initiative came from Ḵh̲awla bint Ḥakīm , wife of ʿUt̲h̲mān b. Maẓʿūn , who possibly helped Muḥammad in domestic matters. Some time after the death of Ḵh̲adīd̲j̲a , Ḵh̲awla suggested to Muḥammad that he should marry either ʿĀʾis̲h̲a , the six-year old daughter of his chief follower, or Sawda bint Zamʿa, a widow of about 30, who had gone as a Muslim to Abyssinia and whose husband had died there. Muḥammad is said to have asked her to arrange for him to marry both. It had already been agreed that ʿĀʾis̲h̲a should marry Ḏj̲ubayr b. Muṭʿim, whose father, though still pagan, was friendly to the Muslims. By common consent, however, this agreement was set aside, and ʿĀʾis̲h̲a was betrothed to Muḥammad . Since Muḥammad had a political aim in nearly all his marriages, he must have seen in this one a means of strengthening the ties between himself and Abū Bakr , his chief follower. The marriage was not consummated until some months after the hid̲j̲ra (in S̲h̲awwāl 1 or 2/April 623 or 624). ʿĀʾis̲h̲a went to live in an apartment in Muḥammad's house , later the mosque of Medina . She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. Muḥammad sometimes joined in her games with them. She seems to have possessed great beauty, both as child and as young woman, and to have remained Muḥammad's favourite even after he had married several other beautiful women. Her position as principal wife, however, may partly depend on her father's position in the community.
Het vetgedrukte merkt op dat de ahadith die hiervoor gebruikt worden als zwak worden betiteld door de orthodoxere Soennieten.quote:L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse, les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari[1] rapportent que Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que Mahomet a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle eut atteint l'âge de 9 ans : Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ». [2].
Pourtant, certains musulmans des XXe et XXIe siècle mettent en doute ces hadiths, pourtant rapportés dans les Sahih tant de Mouslim que de Boukhari, et en conséquence, unanimement considérés comme sûrs chez tous les sunnites. Ils estiment l'âge du mariage d'Aïcha entre 12 et 19 ans. Pour ce faire, ils évoquent différents hadiths pour prouver qu'elle n'aurait pas eu de rapports sexuels a l'âge de 9 ans. Les hadiths utilisés sont, d'après l'orthodoxie sunnite, considérés comme faibles.
De Duitse Wikipedia geeft ook een mooi overzicht daarbij meldende dat het huwelijk een controversiele thema is heden ten dage. Daarnaast meldt het over de traditionele overlevering:
Hier staat dus: Onverminderd van kracht. En het gaat om het bereiken van de puberteit, wat in het geval van Aïsja met 9 jaar oud zou zijn geweest. De tegenargumenten staan in dat artikel ook heel overzichtelijk genoemd, en nogmaals, daar is genoeg waarde aan te hechten mijns inziens. Wat ik echter wil benadrukken is dat de traditie momenteel anders is. En dat is het problematische.quote:Die Überlieferung von Buchārī in Band 7, Buch 62, Nummer 64 zu diesem Thema lautet: „Aischa berichtete, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun Jahre alt war; danach blieb sie neun Jahre bei ihm“. Sie soll Mohammed bis in seine letzte Stunde begleitet haben.
Die Überlieferungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch gelten im sunnitischen Islam als uneingeschränkt zutreffend; die Tatsache, dass der gleiche Sachverhalt mehrfach überliefert sei, untermauere dies nach sunnitischer Auffassung. Im orthodoxen Islam werden diese Überlieferungen nicht in Frage gestellt. Bestimmend für die Heiratsfähigkeit eines Mädchens war das Erreichen der Pubertät, was bei Aischa durchaus mit neun Jahren der Fall gewesen sein könnte.
Ik vind dat als je zo eenvoudig dit wegmoffelt alsof het een opvatting is die door slechts enkelen onderschreven wordt, of die alleen door critici gebruikt wordt, je geen recht doet aan de wijdverbreidheid van die opvatting, maar bovendien aan de morele implicaties die dit ook vandaag de dag nog heeft. Dat jouw opvattingen anders zijn is prijzenswaardig, maar ik vind wel dat je oprecht moet zijn ten aanzien van de gevolgen die deze traditie binnen de Islam heeft gehad. En dat doe je niet door het slechts met ‘misbruik’ af te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 30-03-2008 18:02:27 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niks zolang ze zich aan de wet houden. Veroordelen als ze zich niet aan de wet houden.quote:Op zondag 30 maart 2008 17:02 schreef R@b het volgende:
[..]
En wat gaan we dan doen met salafistische moslims?
Maria was zo'n 14 jaar oud toen ze door God werd verkracht btw.
En vrouwenbesnijdenis Islamitisch noemen
En vrouwenbesnijdenis Islamitisch noemen
Dat mag je vinden hoor, heb je alle recht toe. Geef mij eens aan welke Jurisprudentiele consensus binnen de gemeenschap van Ahl-Sunnan leeftijd tussen de 6 en 7 als algemeen aangemoedigd, dan wel aangenomen uitspraak is van de geleerden, ben ik wel nieuwsgierig naar.quote:Op zondag 30 maart 2008 17:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dat je het te gemakkelijk bagatelliseert nu door het eventjes misbruik te noemen. Feit is daarentegen dat gedurende vele eeuwen, tot het eind van de 19e eeuw een leeftijd van 6 of 7 jaar werd aangenomen voor de arrangering van het huwelijk, met drie jaar later de vleselijke voltrekking. Pas aan het eind van de 19e eeuw is deze visie door sommige Islamgeleerden gekritiseerd en herzien. En let wel, er zijn goede argumenten voor, want het geheel lijkt qua leeftijden en qua daden van Aïsja niet bepaald consistent te zijn. Ze trok met Mohammed mee naar het slagveld, et cetera.
In Riyad Saliheen zegt Abu Bakr, de vader van Aisha namelijk dat voor dat Aisha met profeet wou/ging trouwen dat Aisha al met een andere man, een niet gelovige was verloofd voor dat de Islam een verbod bracht op het trouwen van niet moslims met moslima's, maar Mohammed benadrukt dat het bevel van Allah komt en dat hij haar meerdere malen in een profetische droom heeft gezien om haar te moeten huwen, waardoor alle geleerden van de Sunnan accepteren dat het huwelijk van Aisha en Mohammed door god is bevolen en geregeld, expliciet voor Mohammed. Overigens is een gearrangeerde huwelijk alleen rechtsgeldig als het vrijwillig gebeurd met instemming van beide partijen die gaan trouwen, waarbij alle geleerden het ook eens zijn dat de mensen die gaan trouwen puberteit hebben moeten bereikt, niet een bepaalde leeftijd. Sterker nog een gearrangeerde huwelijk tegen de zin of overleg van bruid en bruidegom, is een uithuwelijking en niet rechtsgeldig in ogen van Allah, zijn profeet of welke madhab dan ook en is in Mohammeds eigen woorden afgeschaft, dit toch doen is niet het uitvoeren van de Islamitische wet, had ik het al over misbruik gehad?
Sorry? De Wahabieten komen sinds een eeuw kijken bij de Islamitische theologie en baseren hun uitspraken op eigen interpratie, niet afhankelijk van de sunnan.quote:Echter, dat laat onverlet dat de traditie was, en onder orthodoxe moslims nog steeds is dat ze zo'n jonge leeftijd had. En dat wordt als argument gebruikt om jonge kinderen te trouwen. Jíj kunt dat wel misbruik noemen, maar ik durf te stellen dat zo’n Wahabiet jou driftig Koran en ahadith kan citeren om zijn gelijk te behalen.
Nee, met bovenstaande ben ik het het niet eens, gezien Mohammed recurrende dromen heeft waar Aisha zijn bruid is en niet op initiatief van zijn andere metgezellen dan wel om zijn banden met zijn beste vriend Abu Bakr de vader van Aisha te versterken, Mohammed zegt in zijn eigen woorden conform een overlevering van Aisha:quote:De in academische kringen als authoritief geldende Encyclopaedia of Islam meldt het volgende:
[..]
quote:He saw a dream about marrying her. It is proven in al-Bukhaari from the hadeeth of ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her) that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said to her: “You were shown to me twice in a dream. I saw that you were wrapped in a piece of silk, and it was said, ‘This is your wife.’ I uncovered her and saw that it was you. I said, ‘If this is from Allaah then it will come to pass.’” (Narrated by al-Bukhaari, no. 3682). As to whether this is a prophetic vision as it appears to be, or a regular dream that may be subject to interpretation, there was a difference of opinion among the scholars, as mentioned by al-Haafiz in Fath al-Baari, 9/181.
Hier wordt er meer dan een diplomatie alliantie / versterking van vriendschap besproken iets wat van God kwam, dat God het paar als zodanig had gezegend.
Ja, maar ik denk dan ook niet dat we in deze twisten, dat de traditie afwijkt van Mohammed zegt namelijk geen leeftijd, maar het bereiken van je puberteit en de 4 imams dit ook stellen lijkt me nogmaals weinig reden om aan te nemen dat er geen sprake is van 'misbruik' door het vormen van een traditie, niet conform de uitspraken van Mohammed. Als de uitspraken al niet zijn conform madhabs van Ahl Sunnan op wiens houtje staan ze dan eigenlijk?quote:De Franse Wikipedia meldt/[url]:
[..]
Het vetgedrukte merkt op dat de ahadith die hiervoor gebruikt worden als zwak worden betiteld door de orthodoxere Soennieten.
De Duitse Wikipedia geeft ook een [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr]mooi overzicht daarbij meldende dat het huwelijk een controversiele thema is heden ten dage. Daarnaast meldt het over de traditionele overlevering:
Hier staat dus: Onverminderd van kracht. En het gaat om het bereiken van de puberteit, wat in het geval van Aïsja met 9 jaar oud zou zijn geweest. De tegenargumenten staan in dat artikel ook heel overzichtelijk genoemd, en nogmaals, daar is genoeg waarde aan te hechten mijns inziens. Wat ik echter wil benadrukken is dat de traditie momenteel anders is. En dat is het problematische.
Ja hoi, de gevolgen die deze traditie hebben gehad, iets wat ik nogmaals af doe als iets wat van Allah kwam voor Mohammed bin Abdoellah en Aisha bint Abi Bakr was een product van goddelijke interventie binnen de Islamitische wereld, niet een aanmoediging van Allah, zoals jij ook weet is het enige rechtsgeldige in Islamitische jurisprudentie voor het trouwen, verstand, puberteit en instemming van beide kanten als er al iets ontbreekt van bovengenoemde is het al misbruik maken van de Soenah en van Mohammeds uitspraken omdat alleen datgene wat uitkomt wordt gevolgd.quote:Ik vind dat als je zo eenvoudig dit wegmoffelt alsof het een opvatting is die door slechts enkelen onderschreven wordt, of die alleen door critici gebruikt wordt, je geen recht doet aan de wijdverbreidheid van die opvatting, maar bovendien aan de morele implicaties die dit ook vandaag de dag nog heeft. Dat jouw opvattingen anders zijn is prijzenswaardig, maar ik vind wel dat je oprecht moet zijn ten aanzien van de gevolgen die deze traditie binnen de Islam heeft gehad. En dat doe je niet door het slechts met ‘misbruik’ af te doen.
Als de leeftijd van Aisha al niet zeker is binnen de stromingen dan kan men geen gebruik maken van leeftijd door een bepaalde overlevering als Mohammed het nadrukkelijk heeft over puberteit of in arabische woorden 'boeloeg' als je het wilt opzoeken. Om maar te zwijgen over het feit dat in de tijd van Mohammed ieder huwelijkskwestie individueel werd bekeken en niet aan hand van een rechterlijk uitspraak door Mohammed.
Met name als er argumenten aanwezig zijn in de Islamitische wereld, als Bukhari en Moeslim nog beiden meerdere opties openhouden en er belangen bij verstrengeld zijn:
http://www.iiie.net/node/59
http://www.iiie.net/node/58
Ik denk dat we elkaar hier verkeerd begrijpen. Ik bedoelde 6 en 7 in casu Mohammed en Aïsja. Niet in z'n algemeenheid.quote:Op zondag 30 maart 2008 18:24 schreef Triggershot het volgende:
Dat mag je vinden hoor, heb je alle recht toe. Geef mij eens aan welke Jurisprudentiele consensus binnen de gemeenschap van Ahl-Sunnan leeftijd tussen de 6 en 7 als algemeen aangemoedigd, dan wel aangenomen uitspraak is van de geleerden, ben ik wel nieuwsgierig naar.
Ja, in het geval van Mohammed geldt dus ook deze toelichting (Ook Bukhari):quote:.terker nog een gearrangeerde huwelijk tegen de zin of overleg van bruid en bruidegom, is een uithuwelijking en niet rechtsgeldig in ogen van Allah, zijn profeet of welke madhab dan ook en is in Mohammeds eigen woorden afgeschaft, dit toch doen is niet het uitvoeren van de Islamitische wet, had ik het al over misbruik gehad?
Waarmee jij ook op de hoogte bent omdat je het zelf aanhaalt even verderop. Het typische is nu ook dat dit door Aisha gezegd wordt. Terwijl je juist bezig bent in deze topic om die uitspraken in twijfel te trekken als het om de leeftijd ging waarop ze gehuwd werd.quote:Volume 7, Book 62, Number 15:
Narrated 'Aisha:
Allah's Apostle said (to me), "You have been shown to me twice in (my) dreams. A man was carrying you in a silken cloth and said to me, 'This is your wife.' I uncovered it; and behold, it was you. I said to myself, 'If this dream is from Allah, He will cause it to come true.' "
Dus?quote:Sorry? De Wahabieten komen sinds een eeuw kijken bij de Islamitische theologie en baseren hun uitspraken op eigen interpratie, niet afhankelijk van de sunnan.
Zie hierboven voor commentaar. Ik vind het dus hoogst curieus dat je deze aanhaalt terwijl je uitspraken m.b.t. haar leeftijd niet zo betrouwbaar acht.quote:Nee, met bovenstaande ben ik het het niet eens, gezien Mohammed recurrende dromen heeft waar Aisha zijn bruid is en niet op initiatief van zijn andere metgezellen dan wel om zijn banden met zijn beste vriend Abu Bakr de vader van Aisha te versterken, Mohammed zegt in zijn eigen woorden conform een overlevering van Aisha:
Dat is natuurlijk westerse interpretatie die weten dat in die tijd natuurlijk ook huwelijk werden aangegaan om tactische redenen.quote:Hier wordt er meer dan een diplomatie alliantie / versterking van vriendschap besproken iets wat van God kwam, dat God het paar als zodanig had gezegend.
Maar bij Aïsja kwam de puberteit blijkbaar tamelijk vroeg.quote:Ja, maar ik denk dan ook niet dat we in deze twisten, dat de traditie afwijkt van Mohammed zegt namelijk geen leeftijd, maar het bereiken van je puberteit en de 4 imams dit ook stellen lijkt me nogmaals weinig reden om aan te nemen dat er geen sprake is van 'misbruik' door het vormen van een traditie, niet conform de uitspraken van Mohammed. Als de uitspraken al niet zijn conform madhabs van Ahl Sunnan op wiens houtje staan ze dan eigenlijk?
Dat ben ik met je eens. En wat ik ervan lees heeft Aïsja haar huwelijk ook niet berouwd met de profeet. Ik lees echter ook dat er geen ondergrens is, behalve die van de puberteit. Derhalve is een meisje dat begint te menstrueren in beginsel huwelijksklaar. Als zij dan instemt, dan is het bezegeld. En natuurlijk zit daar de crux. In het westen zeggen we dat je 16 of 18 zou moeten zijn om met zoiets in te stemmen. Anderzijds beginnen in het Katholocisme de jaren des onderscheids een stuk eerder en is je Bar Mitzvah ook op je 13e. Zo heb je verschuivende normen wat een geschikte leeftijd is. Als een meisje van 11 jaar zegt: "Ja, ik wil wel trouwen." dan zegt men hier ‘dat kan zo'n kind nog niet zelf beslissen’. In een ander land vindt men het allicht wel van toepassing.quote:Ja hoi, de gevolgen die deze traditie hebben gehad, iets wat ik nogmaals af doe als iets wat van Allah kwam voor Mohammed bin Abdoellah en Aisha bint Abi Bakr was een product van goddelijke interventie binnen de Islamitische wereld, niet een aanmoediging van Allah, zoals jij ook weet is het enige rechtsgeldige in Islamitische jurisprudentie voor het trouwen, verstand, puberteit en instemming van beide kanten als er al iets ontbreekt van bovengenoemde is het al misbruik maken van de Soenah en van Mohammeds uitspraken omdat alleen datgene wat uitkomt wordt gevolgd.
Kortom, ik ben een beetje confuus met je selectie uit de ahadith. Aïsja verhaalt (zelfde boek, nr. 64) daarin zelf dat ze 6 was, dat vind je twijfelachtig, maar haar getuigenis dat de profeet over haar droomde neem je wel aan. Dat vind ik een beetje een onnavolgbare manier van bewijsvoering.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@ Iblis, er is een groot verschil tussen Hadiths waarin er iets over Mohammed wordt overgeleverd, in deze dat Aisha namelijk verteld dat ze toen ze 6 jaar was getrouwd is met Mohammed en toen ze 9 jaar was bij hem is ingetrokken / voor het eerst sex met hem heeft gehad overgeleverd als hadith in Buchari en dat Aisha een hadith overleverd met Mohammeds woorden in Buchari.
Mohammeds woorden in Buchari die door zijn vrouw Aisha zijn overgeleverd en als authentiek wordt geacht zijn onfeilbaar, verplichte en meest betrouwbare bron om te volgen na de Koran. Waarna ook een ander stel boeken komt zoals Muslim, Abu Daoed etc. Mohammeds woorden zijn onfeilbaar, ongeacht door wie ze overgeleverd zijn als ze maar in Bukhari / Muslim zijn, maar dat geldt niet voor Aisha's eigen woorden, zij spreekt niet namens God of namens de profeet en de dingen die zij zegt of die namens haar zijn overgeleverd zijn in tegenstrijd met andere bronnen, meerdere bronnen die haar leeftijd en andere dingen die op dat periode zijn gebeurt niet verzoenen met elkaar zoals aangegeven op de hiervoor gelinkte sites waar er een onderzoek wordt gedaan naar de historische juistheid van Aisha's uitspraken.
Als er iets niet in overeenstemming is met elkaar dan kijk je naar wat het meeste aanhang heeft in onderbouwing, zo ook dat vele gebeurtenissen niet overeenkomen met de jaren dat Aisha omschrijft in haar hadith als moment van huwelijke en intrekken.
Wat Wahhabisme betreft, de Wahabieten maken geen geheim van hun doctrine waarin ze leren dat het niet relevant is wat de Soenan heeft gezegd en dat je salafiet op eigen houtje kunt worden, nou je had het net over bronnen met autoriteit zoals de Islamitische encyclopedie en dat zij bij mij ook een argument konden aanhalen uit de Koran en hadith met een tegenovergestelde argument, probeer Al-Azhar daar maar van te overtuigen, dat je in de Islam evenveel te zeggen hebt als Wahabiet als de Sunnan terwijl de Wahabieten de Sunnan niet erkennen.
Wat Westerse interpretatie betreft nope ben ik het ook niet met je eens, Mohammed heeft bewust verschillende vrouwen gehuwd uit politieke overweging, om banden aan te halen, om stammen nader tot elkaar te brengen, heeft niets met een westerse interpretatie te maken, dit zie je ook terug in de eerste grote biografie van Mohammed van Ibn Ishaq waarin wordt vermeld dat hij 2 tot 3 vrouwen enkel uit diplomatieke overweging heeft gehuwd als het aantal al niet hoger ligt.
En op een ander manier wou je dan 'puberteit' anders moeten vertalen of uitleggen met wanneer je echt klaar bent om te besluiten wanneer je gaat trouwen, ik ben bang dat je dan toch al snel bij een leeftijd komt waarbij men kan zeggen dat iemand nu echt 'klaar' is om zelfstandig te bepalen wanneer ze gaan / kunnen trouwen op eigen houtje. In de Islamitische wereld en met name de Sharia is dat bepaald wanneer je in staat bent om kinderen te produceren, zelfde tijd wanneer je verantwoordelijk wordt voor je acties, wanneer je daden worden 'genoteerd'.
Blijkbaar heb jij het niet over zn algemeenheid, maar je reageerde wel op mij, ik had het in deze wel over zn algemeenheid, maatschappelijke misbruik wat in het midden oosten voorkomt door de Islamitische traditie te verdraaien. Oorlog van de Olifanten, van Yarmoek, Hidjra en Hoedaybiyah zijn ook allemaal opgenomen als belangrijke ontwikkelingen tijdens het leven van Mohammed als Hadith ( Lees: niet zijn woorden, maar overleveringen van metgezellen als toelichting op zijn leven ) , die niet stroken met wat Aisha zegt aan haar leeftijd, als men er bewust van is en meeste moslims het al niet meer aannemen dat ze is getrouwd doen ze 6 jaar was, juist omdat er meer argumenten in de hadith van Buchari en musllim zijn tegen een idee dat zij toen was getrouwd omdat te negeren en toch je dochter met een gearrangeerd huwelijk laten trouwen is misbruik maken en niet gebruik maken van alle informatie wat je kunt opvragen, het toch nog houden op 6 jaar als een vaststaande feit en zo de islam mee aanvallen is ook niets meer dan een manier van de Islam als na weerlegging van een bewering constant er op blijft gehamerd worden en irrelevante andere maatschappelijke problemen worden aangekaart om te reageren in plaats van inhoudelijk op de weerlegging te reageren.
Het moge duidelijk zijn dat ik niet specifiek jou bedoel, maar ga eens naar een moslim en dan bedoel ik zoals ik in mijn vorige post zei geen fopmoslim, maar iemand die zich heeft verdiept, dan zullen ze het idee dat Aisha op haar 6e is getrouwd niet absoluut verwerpen, maar je zal eerder een reactie krijgen dat het een van de mogelijke leeftijden van haar was naast de eerder genoemde van 12 tot 16 en in sommige gevallen zelf 18.
Mohammeds woorden in Buchari die door zijn vrouw Aisha zijn overgeleverd en als authentiek wordt geacht zijn onfeilbaar, verplichte en meest betrouwbare bron om te volgen na de Koran. Waarna ook een ander stel boeken komt zoals Muslim, Abu Daoed etc. Mohammeds woorden zijn onfeilbaar, ongeacht door wie ze overgeleverd zijn als ze maar in Bukhari / Muslim zijn, maar dat geldt niet voor Aisha's eigen woorden, zij spreekt niet namens God of namens de profeet en de dingen die zij zegt of die namens haar zijn overgeleverd zijn in tegenstrijd met andere bronnen, meerdere bronnen die haar leeftijd en andere dingen die op dat periode zijn gebeurt niet verzoenen met elkaar zoals aangegeven op de hiervoor gelinkte sites waar er een onderzoek wordt gedaan naar de historische juistheid van Aisha's uitspraken.
Als er iets niet in overeenstemming is met elkaar dan kijk je naar wat het meeste aanhang heeft in onderbouwing, zo ook dat vele gebeurtenissen niet overeenkomen met de jaren dat Aisha omschrijft in haar hadith als moment van huwelijke en intrekken.
Wat Wahhabisme betreft, de Wahabieten maken geen geheim van hun doctrine waarin ze leren dat het niet relevant is wat de Soenan heeft gezegd en dat je salafiet op eigen houtje kunt worden, nou je had het net over bronnen met autoriteit zoals de Islamitische encyclopedie en dat zij bij mij ook een argument konden aanhalen uit de Koran en hadith met een tegenovergestelde argument, probeer Al-Azhar daar maar van te overtuigen, dat je in de Islam evenveel te zeggen hebt als Wahabiet als de Sunnan terwijl de Wahabieten de Sunnan niet erkennen.
Wat Westerse interpretatie betreft nope ben ik het ook niet met je eens, Mohammed heeft bewust verschillende vrouwen gehuwd uit politieke overweging, om banden aan te halen, om stammen nader tot elkaar te brengen, heeft niets met een westerse interpretatie te maken, dit zie je ook terug in de eerste grote biografie van Mohammed van Ibn Ishaq waarin wordt vermeld dat hij 2 tot 3 vrouwen enkel uit diplomatieke overweging heeft gehuwd als het aantal al niet hoger ligt.
En op een ander manier wou je dan 'puberteit' anders moeten vertalen of uitleggen met wanneer je echt klaar bent om te besluiten wanneer je gaat trouwen, ik ben bang dat je dan toch al snel bij een leeftijd komt waarbij men kan zeggen dat iemand nu echt 'klaar' is om zelfstandig te bepalen wanneer ze gaan / kunnen trouwen op eigen houtje. In de Islamitische wereld en met name de Sharia is dat bepaald wanneer je in staat bent om kinderen te produceren, zelfde tijd wanneer je verantwoordelijk wordt voor je acties, wanneer je daden worden 'genoteerd'.
Blijkbaar heb jij het niet over zn algemeenheid, maar je reageerde wel op mij, ik had het in deze wel over zn algemeenheid, maatschappelijke misbruik wat in het midden oosten voorkomt door de Islamitische traditie te verdraaien. Oorlog van de Olifanten, van Yarmoek, Hidjra en Hoedaybiyah zijn ook allemaal opgenomen als belangrijke ontwikkelingen tijdens het leven van Mohammed als Hadith ( Lees: niet zijn woorden, maar overleveringen van metgezellen als toelichting op zijn leven ) , die niet stroken met wat Aisha zegt aan haar leeftijd, als men er bewust van is en meeste moslims het al niet meer aannemen dat ze is getrouwd doen ze 6 jaar was, juist omdat er meer argumenten in de hadith van Buchari en musllim zijn tegen een idee dat zij toen was getrouwd omdat te negeren en toch je dochter met een gearrangeerd huwelijk laten trouwen is misbruik maken en niet gebruik maken van alle informatie wat je kunt opvragen, het toch nog houden op 6 jaar als een vaststaande feit en zo de islam mee aanvallen is ook niets meer dan een manier van de Islam als na weerlegging van een bewering constant er op blijft gehamerd worden en irrelevante andere maatschappelijke problemen worden aangekaart om te reageren in plaats van inhoudelijk op de weerlegging te reageren.
Het moge duidelijk zijn dat ik niet specifiek jou bedoel, maar ga eens naar een moslim en dan bedoel ik zoals ik in mijn vorige post zei geen fopmoslim, maar iemand die zich heeft verdiept, dan zullen ze het idee dat Aisha op haar 6e is getrouwd niet absoluut verwerpen, maar je zal eerder een reactie krijgen dat het een van de mogelijke leeftijden van haar was naast de eerder genoemde van 12 tot 16 en in sommige gevallen zelf 18.
Ah, ik wist wel dat je niemand was.quote:Op zondag 30 maart 2008 21:28 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Blijf lekker ontkennen joh, niemand die je meer serieus kan nemen
En hoe gaat dat mijn opmerking ontkrachten?quote:Op zondag 30 maart 2008 12:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En anders lees je ook even al mijn andere reacties in dit topic even snel door.
Je bedoeld je reactie met dat ze ouder dan 9 zou zijn geweest? Tja, dat je de reactie van Ya7ya negeert had ik zo ook wel in de gaten, daarvoor hoef ik niet al je reacties terug te lezen.
En daarnaast, stel dat je gelijk hebt, dat aisha ouder dan 9 was, dan doet dat nog niets af aan dat mohammed over de 50 was. En dat verschil in leeftjd maakt het nog steeds niet normaal, ook voor toen niet.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Eerste reactie van mij in dit topic behandeld ook de hadith van dat Aisha 9 jaar zou zijn, dus ook de post van broeder Yahya, dus negeren? Nee hoor, weinig wat nieuws. In feite als jij niet op al mijn reacties reageert negeer je ze dus? Maar goed als er in mijn post al wordt gepraat over een 6 / 9 jaar dan zie ik geen behoefte om me er voor een tweede keer over te uiten omdat mijn standpunt in deze als duidelijk is gemaakt, als men alle reacties zou lezen zoals bijv Iblis dit doet en zijn reacties daarop baseert.quote:Op zondag 30 maart 2008 22:25 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
En hoe gaat dat mijn opmerking ontkrachten?
Je bedoeld je reactie met dat ze ouder dan 9 zou zijn geweest? Tja, dat je de reactie van Ya7ya negeert had ik zo ook wel in de gaten, daarvoor hoef ik niet al je reacties terug te lezen.
Jawel hoor, dat jij je niet kunt inbeelden maakt het niet anders dan dat het toen 'normaal' was, gezien Aisha voor Mohammed ook nog verloofd was met een andere man die rond leeftijd van Mohammed was.quote:En daarnaast, stel dat je gelijk hebt, dat aisha ouder dan 9 was, dan doet dat nog niets af aan dat mohammed over de 50 was. En dat verschil in leeftjd maakt het nog steeds niet normaal, ook voor toen niet.
Ten eerste lees ik alle reacties, zeg geen dingen die je niet weet. Ten tweede, Ya7ya stelt met een bron dat aisha 9 was en daar reageer je niet op terwijl dat jou veronderstelling ontkracht. De brond vermeld ook dat men vaak tracht te ontkrachten dat aisha 9 was (wat jij dus ook doet), waarbij ook nog gezegd wordtquote:Op zondag 30 maart 2008 22:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eerste reactie van mij in dit topic behandeld ook de hadith van dat Aisha 9 jaar zou zijn, dus ook de post van broeder Yahya, dus negeren? Nee hoor, weinig wat nieuws. In feite als jij niet op al mijn reacties reageert negeer je ze dus? Maar goed als er in mijn post al wordt gepraat over een 6 / 9 jaar dan zie ik geen behoefte om me er voor een tweede keer over te uiten omdat mijn standpunt in deze als duidelijk is gemaakt, als men alle reacties zou lezen zoals bijv Iblis dit doet en zijn reacties daarop baseert.
[..]
En waarom zou jij betrouwbaarder zijn dan de bron waar Ya7ya naar verwijst?quote:Needless to say, this evidence is—Islamically speaking—overwhelmingly strong and Muslims who deny it do so only by sacrificing their intellectual honesty, pure faith or both.
Je had het niet over die andere man (waarvan je een bron mag aanwijzen dat hij even oud als mohammed was, ik geloof je namelijk niet op je woord) maar over Byzantijnse en Europese vorsten. Wat betreft Europese vorsten was het zo dat men van dezelfde leeftijd was. Hoe dat het bij de Byzantijnen zit weet ik niet maar heb het vermoeden dat dat ook zo was.quote:Jawel hoor, dat jij je niet kunt inbeelden maakt het niet anders dan dat het toen 'normaal' was, gezien Aisha voor Mohammed ook nog verloofd was met een andere man die rond leeftijd van Mohammed was.
Laat maar eens een bron zien die laat zien dat het toen normaal was om als 50-jarige een 9 jarige te ontmaagden...
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Waar zeg ik precies dat je dit niet doet?quote:Op zondag 30 maart 2008 22:53 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Ten eerste lees ik alle reacties, zeg geen dingen die je niet weet.
Mijn veronderstelling ontkrachten?quote:Ten tweede, Ya7ya stelt met een bron dat aisha 9 was en daar reageer je niet op terwijl dat jou veronderstelling ontkracht.
Zelfde hadith exact staat in mijn eerste reactie als basis van het ontkrachten.
Is een beetje wij-zegge-dat-andere-mensen-dit-vaak-tracht-te-ontkrachten-dus-zijn-wij-waar.quote:De brond vermeld ook dat men vaak tracht te ontkrachten dat aisha 9 was (wat jij dus ook doet), waarbij ook nog gezegd wordt
Newsflash, weerleggin die ik plaats behandeld wel de ahadith van 6 tot 9 jaar, de hadith die de broeder plaatst daarentegen maar een fractie van de argumenten van de sites waar ik naar link. Dat stukje behandeld op geen enkele manier de historische gebeurtenissen in mijn link. Sterker nog het wordt afgedaan als 'ignorant' en 'modern'.
Dat is geheel aan jou hoor, 'betrouwbaarder' is niet universeel.quote:En waarom zou jij betrouwbaarder zijn dan de bron waar Ya7ya naar verwijst?
Je hoeft me niet op me woord te geloven hoor, lig ik eerlijk gezegd niet zo wakker van, als ik het tegen kom zie je het wel verschijnen.quote:Je had het niet over die andere man (waarvan je een bron mag aanwijzen dat hij even oud als mohammed was, ik geloof je namelijk niet op je woord)
quote:maar over Byzantijnse en Europese vorsten. Wat betreft Europese vorsten was het zo dat men van dezelfde leeftijd was. Hoe dat het bij de Byzantijnen zit weet ik niet maar heb het vermoeden dat dat ook zo was.
Laat maar eens een bron zien die laat zien dat het toen normaal was om als 50-jarige een 9 jarige te ontmaagden...
Choniates, Historia, 275-6.quote:Nicetas Choniates then, with morbid relish, claims that Andronicus (who was born c. 1118 and was thus about 65 years of age) sexually exploited the eleven-year old princess. Despite the fact that his marriage to Anna, some fifty years his junior, may well have been made for political reasons
Verloving van Mohammed en Aisha was een open zaak, al voor de Hidjra wat gebeurde toen Mohammed nog in Mekka was en waar hij nog werd vervolgd, als dit een controversieel gebeuren zou zijn, zou hij wel uitgelachen en ten schande gezet worden door de leiders van Mekka. En zouden zijn aanhangers en volgelingen hem wel. Historisch gezien is er nooit kritiek geleverd op huwelijk van Mohammed en Aisha tot onze post moderne tijdperk. Dat is opzich al bewijs genoeg.
Je zegt het niet letterlijk, je impliceert het door te zeggen dat een ander wel al je reacties leest.quote:Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar zeg ik precies dat je dit niet doet?
Tja, dat is dus mekaar beschuldigen niet de waarheid te spreken.quote:Mijn veronderstelling ontkrachten?
Zelfde hadith exact staat in mijn eerste reactie als basis van het ontkrachten.
Is een beetje wij-zegge-dat-andere-mensen-dit-vaak-tracht-te-ontkrachten-dus-zijn-wij-waar.
Newsflash, weerleggin die ik plaats behandeld wel de ahadith van 6 tot 9 jaar, de hadith die de broeder plaatst daarentegen maar een fractie van de argumenten van de sites waar ik naar link. Dat stukje behandeld op geen enkele manier de historische gebeurtenissen in mijn link. Sterker nog het wordt afgedaan als 'ignorant' en 'modern'.
Gaat er zo niet duidelijker op worden, beide refereren ook naar bronnen die betrouwbaar geacht worden.
Dat was gewoon iets dat ik me af vroeg, in de hoop dat je daar een antwoord op zou hebben.quote:Dat is geheel aan jou hoor, 'betrouwbaarder' is niet universeel.
Uiteraard lig je daar niet wakker van, je zou nogal gek zijn als je dat wel zou doen., ik geef het er alleen even bij aan.quote:Je hoeft me niet op me woord te geloven hoor, lig ik eerlijk gezegd niet zo wakker van, als ik het tegen kom zie je het wel verschijnen.
Nog zo een geval maakt het nog niet normaal natuurlijk.quote:Choniates, Historia, 275-6.
Juist Historia van Choniates maakt op verschillende momenten duidelijk dat jonge bruiden wel normaal waren maar wel met leeftijdsgenoten.
Als men toen al geloofde dat hij een profeet is, zal men hem ook in dat geval niet zijn gaan uitlachen...quote:Verloving van Mohammed en Aisha was een open zaak, al voor de Hidjra wat gebeurde toen Mohammed nog in Mekka was en waar hij nog werd vervolgd, als dit een controversieel gebeuren zou zijn, zou hij wel uitgelachen en ten schande gezet worden door de leiders van Mekka. En zouden zijn aanhangers en volgelingen hem wel. Historisch gezien is er nooit kritiek geleverd op huwelijk van Mohammed en Aisha tot onze post moderne tijdperk. Dat is opzich al bewijs genoeg.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
De bevruchting van Maria had niks met seks te maken, het was een 'wonder'.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren, is de heilige geest nu ook een pedofiele kinderverkrachter?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik impliceer niets hoor Crazy, mocht het zo overkomen mijn excuses, maar ja inderdaad de acceptatie van 9 jaar en de weerlegging van 9 jaar is beiden aanwezig in Bukhari, voor ieder wat wils dus. Slaap lekker alvast, ik zie er niet meer uit komen dan:
'Ze was het wel/niet'
Laat mijn post niet een dooddoener zijn in deze discussie, als ik wat wijzer ben in deze, of ik merk een interessante reactie van een user blijf ik reageren er op terugkomen.
'Ze was het wel/niet'
Laat mijn post niet een dooddoener zijn in deze discussie, als ik wat wijzer ben in deze, of ik merk een interessante reactie van een user blijf ik reageren er op terugkomen.
Tja, of ze nou 9 jaar was of iets ouder maakt eigenlijk ook niet uit, het gigantische leeftijdverschil blijft er toch.quote:Op maandag 31 maart 2008 00:28 schreef Triggershot het volgende:
Ik impliceer niets hoor Crazy, mocht het zo overkomen mijn excuses, maar ja inderdaad de acceptatie van 9 jaar en de weerlegging van 9 jaar is beiden aanwezig in Bukhari, voor ieder wat wils dus. Slaap lekker alvast, ik zie er niet meer uit komen dan:
'Ze was het wel/niet'
Laat mijn post niet een dooddoener zijn in deze discussie, als ik wat wijzer ben in deze, of ik merk een interessante reactie van een user blijf ik reageren er op terugkomen.
Maar op zich is het wel interessant welke bron nou wel betrouwbaar is en welke niet. Lijkt me voor moslims ook wel van belang.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Nu ben ik erg nieuwsgierig naar je bron, want van die heb ik nog nooit gehoordquote:Op zaterdag 29 maart 2008 18:43 schreef Misstique het volgende:
[..]
Dat dus.
Oh, en Maria was volgens Christelijke onderzoekers rond de twaalf toen Jezus werd geboren
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Er wordt gezegd dat ze 9 jaar was, maar dat de ontmaagding niet op de 9de plaats vond.
De Islam is naar mijn mening niet achterlijk. Als men dit vind neigen naar pedofilie en kotsneigingen, dan snap ik dat wel, maar dan moeten we de lieftallige priesters niet vergeten. Die houden ook erg veel van kleine jongens.
Dussss, als we toch zo graag willen bashen, laten we dat dan op alle religies doen, ipv alleen de islam.
De Islam is naar mijn mening niet achterlijk. Als men dit vind neigen naar pedofilie en kotsneigingen, dan snap ik dat wel, maar dan moeten we de lieftallige priesters niet vergeten. Die houden ook erg veel van kleine jongens.
Dussss, als we toch zo graag willen bashen, laten we dat dan op alle religies doen, ipv alleen de islam.
quote:Op maandag 31 maart 2008 01:07 schreef Toksa het volgende:
Er wordt gezegd dat ze 9 jaar was, maar dat de ontmaagding niet op de 9de plaats vond.
Woordenboek:quote:Volume 7, Book 62, Number 64
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Nee, dit is dus niet hét bewijs, het dient alleen om aan te geven dat het wel met zo veel woorden in Bukhari staat.quote:consummate
make (a marriage or relationship) complete by having sexual intercourse :his first wife refused to consummate their marriage.
Dit is toch geen bashen? Het is simpelweg natrekken wat er in de verschillende geschriften staat, wat traditioneel de interpretatie is geweest, en welke gevolgen dit nu nog heeft in sommige Arabische landen. Ik snap niet helemaal waarom je dan ook priesters erbij zou moeten halen. En moeten we dan om de gelovigen in z'n algemeenheid niet slecht te laten lijken er ook maar misdaden van atheïstische regimes erbij pakken?quote:Dussss, als we toch zo graag willen bashen, laten we dat dan op alle religies doen, ipv alleen de islam.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zou ik ook zeggen als ik een 12 jarige verkracht had.quote:Op maandag 31 maart 2008 00:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bevruchting van Maria had niks met seks te maken, het was een 'wonder'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
