Ontkennen Holocaust

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze opmerking snap ik niet.
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.

Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Oh, en dat Maarten van Rossum de toedracht in twijfel trekt, is echt nieuw voor me.

Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.
Dus dat wachten we bij deze even af. .

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.

Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.

Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.
Dus dat wachten we bij deze even af. .

Ik ben soms echt jaloers op jouw droge humor.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.

Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.

Je kent het Holocaustontkenningsgilde niet joh? .
Dat is een dansgroepje van zonderlingen in roze SS-pakjes en aluminium hoedjes op hun hoofd dat avond aan avond uitverkochte zalen trekt... op allerlei weblogjes en af en toe als de seizoenen verkeren op Fok!.
Ik heb uitgelegd hoe ik apropos' woorden interpreteer. Ik denk bijna welzeker dat je ze niet moet interpreteren zoals jij nu doet. Maar je moet wrs tot morgen wachten om er van de blaag uitsluitsel over te verkrijgen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze opmerking snap ik niet.

Dat verbaast mij niet.

quote:

In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.

Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.

quote:

In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.

Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:41 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat verbaast mij niet.
[..]

Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.
[..]

Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?

Ik heb helemaal geen verstand van holocaustontkenning. Ik wist bijvoorbeeld niet eens dat er roze SS-pakjes bestonden.
Er zijn veel mensen vermoord in de gaskamers, door kogels etc., voor het grootste deel joodse mensen, als ik goed ben voorgelicht. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend. Bovendien is het ontkennen van de holocaust voldoende: daarmee ontken je impliciet het bestaan van gaskamers op de benodigde schaal en de ontkenning van de massamoord op homo's, zigeuners en Russen krijg je er gratis bij, als bijvangst, zeg maar.
Homo's etc. zijn natuurlijk voor een rechtsgeaard holocaustontkenner (bijna) net zo verwerpelijk als joodse mensen, maar ze verzetten zich minder tegen die ontkenning en zeker niet op de schaal als joodse mensen verzet plegen. Dus trekken ze ook minder vuur.
Dus daarom snap ik nog steeds niet, waarom je je vraag stelde.
Anderzijds is dat ook niet zo belangrijk.

sjonge jonge het niveau van Fok! is weer eens bereikt.........

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 21:47 schreef Kees22 het volgende:

. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend.

Die andere groepen zijn natuurlijk wel bekend ..minder bekend..omdat de aantallen minder groot zijn .. en minder bekend omdat de publieke opinie zich logieserwijs op de grootste aantallen richt.
Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:03 schreef Bluesdude het volgende:


Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..

Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.

Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

Wonen die in Israël?

Vast en zeker.

palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:13 schreef sneakypete het volgende:
Vast en zeker.

palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?

Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.

Keer een reisje boeken?

Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Keer een reisje boeken?

Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh

Geef r een kus van me

het nadeel is dat ik dan haar uiterlijk moet bespreken in aanwezigheid van mijn eigen vriendin.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:
het nadeel is dat ik dan haar uiterlijk moet bespreken in aanwezigheid van mijn eigen vriendin.

Whehehe daar ga ik over dromen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.

Inderdaad!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.

Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[

hey, ik vond Saramago maar moeilijk om te lezen, ik bedoel al die conversaties zonder aanhalingstekens, het onderwerp sprak me wel aan natuurlijk, stel je Balkie voor als nog maar 10% komt opdagen bij de volgende verkiezingen
pff, wishfull thinking, truste slimme dame

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:

[..]

Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.

Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 08:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?

Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.

Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)

_{Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.}

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 08:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.

Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)

_{Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.}

_{Ja, dat zou inderdaad wel kunnen. Maar dat denk ik nou ook weer niet.}

De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:11 schreef Kees22 het volgende:


De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.

Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?

Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.

Je hebt gelijk!
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
Deze topic naar aanleiding van een documentaire over de joodse lobby op Nederland 2

Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen? De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen. (Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)

Discuss!

De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?

Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

quote:

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Trouwens, Ryan: bedankt voor je kat. Ik heb genoten van je Gibbonengels in het Joranforum.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?

Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.

Dat komt omdat nogal wat users de historische casus niet kunnen scheiden van wat zij zelf van de Joden vinden, denk ik. Toch gaat Holocaustontkennen alleen over de historische casus, en hoe onsympathiek sommige mensen de Joden ook vinden voor of na de Holocaust, hier gaat het alleen over een historische casus. Aankomen met het huidige Israël of hoe linksjes de Holocaust zogenaamd hebben misbruikt om de multiculturele samenleving te pushen, heeft niet maar dan ook niets met de historische casus te maken.
Maar goed users blijven dat niet begrijpen, denk ik.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:18 schreef Apropos het volgende:
Trouwens, Ryan: bedankt voor je kat. Ik heb genoten van je Gibbonengels in het Joranforum.

'Steenkolen-engels' is leuk om te schrijven.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:

[..]

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:36 schreef Kees22 het volgende:
Je hebt gelijk!
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.
[..]

De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?

Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

Er is geen verbod in Nederland.
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:

[..]

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is geen verbod in Nederland.
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.

Dat zei Lord Vetinari ook al, dus dat neem ik inmiddels ook wel aan.
Dat het hem nader is dan de rok, begrijp ik wel.
Maar mij leek het alsof de vraag van apropos op een andere conclusie gericht was.
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:

En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Het valt mij op dat jij naar "de Joden" toerekent....

Zover ik Apropos snap ...vermoed hij irritante opvattingen van je specifiek naar Joden toe... en helaas... ik vermoed het ook een beetje..

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 16-03-2008 02:45:27 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:


En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

Doe eens?
_{Jood hier die lid is van EAJG}

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

Ik word hier wel een beetje moe van.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 04:59 schreef sigme het volgende:

[..]

De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme


Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
1 Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Dit *is* dus het Verbeke-arrest.

Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.

Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n stafbare belediging van een groepering.

Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.

In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:

En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

Werk het eens uit.

Eens even kijken hoe snel je aangekomt bij de eeuwige jood.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:38 schreef golfer het volgende:

[..]

Doe eens?
_{Jood hier die lid is van EAJG}

quote:

Op zondag 16 maart 2008 09:26 schreef sigme het volgende:

Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

quote:

Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n strafbare belediging van een groepering.

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

quote:

Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.

In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.
2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.
3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.
4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.
5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)
6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?
7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.
8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.
9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.
10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.

Dat bedoelde ik, vandaar explicitet ''Verbeke'' en niet ''het verbod op Holocaustontkenning''.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]


[..]

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

quote:

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

quote:

[..]

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?

Eens. Ja. Nee.

quote:

En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ja.

quote:

[..]

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?

quote:

2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.

Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?

quote:

3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.

Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?

quote:

4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.

Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).

quote:

5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)

Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?

quote:

6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?

Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.

quote:

7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.

Zie 6.

quote:

8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.

En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?

quote:

9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.

Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?

quote:

10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Zie 9.

quote:

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?

quote:

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

Je hebt geen punt, want de naam van Verbeke is niet genoemd.

quote:

[..]

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

Ja, je hebt gelijk, was het vergeten.

quote:

[..]

Eens. Ja. Nee.
[..]

Ja.

Lastig om te herkennen met maar één citaat: holocaustontkenning is een klachtdelict en je vindt dat "tsunami van moslims"-aanhangers even strafbaar zijn.
OK, daar kan ik het mee eens zijn.

Op de rest van je antwoord kom ik terug. Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:06 schreef Kees22 het volgende:

Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

* golfer noteert in agenda: 2012.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:07 schreef golfer het volgende:

[..]

* golfer noteert in agenda: 2012.

edit: Dacht je dat ik er beter op werd in de komende 4 jaar????

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.

Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.

Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeld

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeld

De kersttsunami was een fysieke gebeurtenis, de holocaust is een historische gebeurtenis. De "tsunami van moslims" verwijst niet naar een gebeurtenis, maar is beeldspraak. In die zin kan je die tsunami en de holocaust niet spiegelbeeldig noemen.

Ik vind zelf de term Shoah een stuk duidelijker dan Holocaust. Tsunami is een tijdje een echt modewoord geweest. Maar dat waait wel weer over, zullen we maar zeggen.

Beetje vreemd dat op dit orgaan van vrije meningsuiting mensen diezelfde vrije mening willen beknotten.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:03 schreef bushy het volgende:
Beetje vreemd dat op dit orgaan van vrije meningsuiting mensen diezelfde vrije mening willen beknotten.

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.

Kortom, waar héb je het over . (Orgaan?)

Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.

Kortom, waar héb je het over . (Orgaan?)

Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.

Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

Precies, dat soort mensen legt telkens weer de bal op de stip.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:

[..]

Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.

Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.

Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.

Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:
Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting.

Dat dacht ik vroegah ook.

Helaas is het niet zo.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:


Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.

Nee, de wet heeft een aantal beperkingen daarin aangegeven:
Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad).

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?

De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Inderdaad, opmerking over dit verschijnsel: "It used to be, everyone was entitled to their own opinion, but not their own facts. But that's not the case anymore. Facts matter not at all. Perception is everything. It's certainty. People love the president because he's certain of his choices as a leader, even if the facts that back him up don't seem to exist. It's the fact that he's certain that is very appealing to a certain section of the country. I really feel a dichotomy in the American populace. What is important? What you want to be true, or what is true?"

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.

Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.

Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:18 schreef bushy het volgende:

[..]

Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.

Je mompelt iets over een 'dit orgaan', waarmee je fok blijkt te bedoelen.

Uit de faq / voorwaarden bij aanmaken account:

quote:

Wat verwachten we van jou als user ?
Het voornaamste is dat we verwachten dat je je op fatsoenlijke wijze gedraagt tegenover je medeposters, dat je je aan de Nederlandse wetgeving houdt en dat je de instructies van moderators en (forum)admins opvolgt.

Verder reageer je natuurlijk ontopic, probeer je niet ongepast lollig te doen in serieuze forums en topics en laat je de modjes en (forum)admins bepalen wat wel en geen slotje verdient en wie wel of geen ban moet krijgen. Ook gaan we ervan uit dat je niet onnodig kwetsend, schokkend of storend gedrag vertoont of dergelijke plaatjes post.

Vertoont weinig van jouw mening dat je hier alles maar dan ook alles mag zeggen. Dus sorry hoor, maar je drukt je wel uiterst ongelukkig uit in het geven van je lezing / mening.

Dus als ik had gezegd dat ik me gekwetst voelde door jouw kwalificaties als 'dommig' dan zou jij de regels van Fok overtreden hebben? Of zou ik dan 'overgevoelig' geweest zijn?

Waarom ben je zo onvriendelijk en arrogant tegen mij, Sigme?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:48 schreef bushy het volgende:
Dus als ik had gezegd dat ik me gekwetst voelde door jouw kwalificaties als 'dommig' dan zou jij de regels van Fok overtreden hebben? Of zou ik dan 'overgevoelig' geweest zijn?

Heeft dit nog enig raakvlak met holocaustontkenning?

Ik zou de discussie breder willen zien: genocide-ontkenning.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:17 schreef mane het volgende:

[..]

De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.

Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'. .
Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zou de discussie breder willen zien: genocide-ontkenning.

.
(Deze kunnen we er in opnemen iig).

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 22:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'. .
Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?

Akkoord.

Verzorg jij de hernieuwde OP?

Het zal ongetwijfeld eerder in dit topic gezegd zijn maar ik meld het mogelijk nog maar eens. De vrijheid van meningsuiting zou toch moeten betekenen dat je de vrijheid hebt om een mening te verkondigen. Zelfs als je mening is dat de holocaust niet of nauwelijks heeft plaatsgevonden zou je daar recht op moeten hebben.
Ik blijf het raar vinden dat er een beperking zit aan een vrijheid. Noem het dan de voorwaardelijke vrijheid van meningsuiting .
En nee, ik vrees niet dat als een x-aantal mensen gaan verkondigen dat de jodenvervolging niet heeft bestaan er over vijftien jaar weer een pogrom/genocide/holocaust gaat plaatsvinden. De vriej stroom van informatie zal er voor zorgen dat mensen tegenwoordig dankzij het internet direct informatie, plaatjes, documentaires en e-books over de holocaust kunnen raadplegen. En ja, voor elke site is er wel weer een site tegen, zoals met het christendom, de islam, de Armeense kwestie enz enz. Sterker nog net zoals het gebeurt in huis, op straat en op je werk. Iemand is altijd voor, iemand is altijd in het midden en iemand is altijd tegen...

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.
[..]

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.
[..]

Eens. Ja. Nee.
[..]

Ja.
[..]

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?

Opvallend vond ik niet eens zozeer het naar zichzelf toerekenen, maar dat er geen haan naar kraaide en later werd er hevig heengevallen over de imams die hetzelfde beweerden.
In beide gevallen waren er voldoende autochtonen die vonden dat iemand die geen donor is ook geen orgaan zou mogen krijgen.

quote:

[..]

Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?

Op je eerste vraag: Ja, vind ik wel. Een dief die klaagt dat hij bestolen is, verliest voor mij toch wel erg veel recht van spreken.
Ik vind persoonlijk dat, op een enkele uitzondering na, de Israeli's geen recht hebben om te wonen waar ze wonen. Al zie ik ook wel in, dat dat niet meer haalbaar is.
k heb die vraag wel eens opgeworpen: "Wat geeft iemand nou het recht om ergens te wonen?" De eerste keer kreeg ik antwoorden als: kopen, huren etc., de tweede keer gewoon: veroveren. Maar er valt al snel een diepe stilte.

quote:

[..]

Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?

Dat is wel een goede vraag. Ik vind herstelbetalingen weinig zinvol: die door Duitsland opgebracht moesten worden na de Eerste Wereldoorlog hebben de Tweede op zijn minst mede veroorzaakt. En ook Irak is weinig beter geworden van de straf na de Eerste Golfoorlog.
Als je dan slachtoffers schadeloos moet stellen, weet ik er nog wel een paar. Van mijn vader is zijn paard gestolen in de oorlog, hier in de buurt hebben ze alle varkens opgegeten, en wat dacht je van de fietsen en alle klokken?
Waarom dan de joden wel en de anderen niet schadeloos stellen?
Ik vind dat de Palestijnen gewoon terug moeten kunnen keren naar waarvandaan ze verdreven zijn.
Ik zag een Arabische hoogleraar bij haar ouderlijk huis in Jerizalem, een mooi groot huis. Ze vertelde de joodse bewoners, dat die in haar huis woonden. Waarop die riposteerden, dat ze zelf verdreven waren uit Tunesië en dus daarom recht hadden op haar huis. Waarop de hoogleraar tegen de journalist vertelde, dat die joden dan hun eigen onrecht maar moesten rechtzetten in Tunesië, en niet moesten doorgeven aan haar.
Terecht in mijn ogen.

quote:

[..]

Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).

De collectie was in elk geval niet door de Duitsers gestolen, wel onderbetaald. Als de Nederlandse overheid de werken al gestolen had, dan toch van de Duitsers. Vervolgens zijn ze te koop aangeboden aan de weduwe, die ze niet wilde hebben. Als ik goed gelezen heb, voor een gelijke prijs als ze ervoor gekregen had. Dat kan wel enigszins cynisch zijn van de overheid, maar de weduwe is dan wel precies quitte.
Ze weigert, om haar moverende redenen. En een aangetrouwde mevrouw, dus geen nabestaande, eist de collectie alsnog op.
Inhalig inderdaad. En als die rechter zijn geloof/afkomst mee heeft laten wegen, dan moet hij gewraakt worden.

quote:

[..]

Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?

Bron? Het Zwarte Schaap en het laatste optreden van haar in ...? De Wereld Draait Door??
Ah, die is goed!
Nee, maar volwassen heren en mevrouwen, die dure restaurants komen melden dat die hun klandizie kwijt zijn als mw. Duisenberg nog bediend wordt, zijn wel wat anders dan baldadige snotjongens, vind ik.

quote:

[..]

Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.

Gezien de systematiek die daar al decennia in zit: ja. Overigens hebben ze dat gemeen met hun grote vrienden, uit de VSvA.

quote:

[..]

Zie 6.
[..]

En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?

En joodse Arabieren hebben weinig invloed, heb ik begrepen. Een beetje zoals negers in de VSvA.
De staat Israel is een joodse staat, net zoals Iran een Islamitische Republiek is. Ik reken mijn Iraanse vrienden het optreden van Ahmadinejad niet aan, en mijn joodse vrienden niet het optreden van de staat Israel. Maar de staat Israel is speciaal opgericht om de joden vrij spel te geven en zich volledig vrij te laten ontplooien. Dan zijn de handelingen van de staat Israel inderdaad te beschouwen als typisch joods.

quote:

[..]

Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?
[..]

Zie 9.

Wat valt er om te draaien? Je komt iemands erf op lopen, zet je caravan neer en jaagt vervolgens de rechtmatige eigenaar naar een klein hoekje. En dan zeg je dat de eigenaar een slecht mens is omdat hij je van zijn eigen erf wil verjagen. En dat je zelf moreel hoogstaand bent omdat je stand houdt tegen deze ongerechtvaardige agressie.

quote:

[..]

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?

Ontzettend normaal menselijk? Ik vond het abnormaal en hoogstens te verontschuldigen omdat het kind verslaafd geboren was en amper fatsoenlijk opgevoed is. Buiten haar schuld verknipt, ontoerekeningsvatbaar.
Dat verwacht ik niet van volwassen mensen en al helemaal niet van staatslieden en een staat.

quote:

[..]

Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.

Zo, jij bent ook snel om.
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal. Hangt sterk af van hun standpunt. De zus van mijn beste vriendin vermijd ik liever ook: gewoon Nederlands, maar sterk pro-Israel.
Een goede vriend en een goede vriendin zijn joods, maar daar heb ik geen problemen mee.
Maar de staat Israel is een gevaar voor de verre omgeving. En wie die staat steunt, draagt daaraan bij.

Edit: wat dit te maken heeft met holocaustontkenning is wel erg vaag. De lopende discussie is in dit opzicht interessanter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 18-03-2008 23:15:41 ]

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 22:59 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Akkoord.

Verzorg jij de hernieuwde OP?

Niet vandaag.
Maar er zijn wel verschillende types te onderscheiden.
Grappige is dat wat mane zegt, Finkelstein ook zegt, maar dat Finkelstein tegelijkertijd vaak weer aangehaald wordt door Holocaustonkenners om te bewijzen dat de Holocaust een industrie is waar Joden beter van worden. .
Maar goed toch is het wrs wel zo. Het is een minderheid van crackpots toch.

Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:31 schreef Soul79 het volgende:
Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.

Het lijkt me nou net dat mensen die geen goed antwoord hebben op de holocaustontkenning zich dan maar beroepen op een verbod. Ze weten het niet meer en roepen dus om een verbod.
Als je een goed antwoord hebt, heb je toch geen verbod nodig. Dan is het antwoord toch al genoeg?

Vermoeiend kan het wel zijn: voortdurend allerlei absurde complottheorieën weerleggen.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:31 schreef Soul79 het volgende:
Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Ik vind mensen die dat soort onzin uitkramen maar mafkezen en het laatste wat ik zou doen is een discussie aangaan om de geloofwaardigheid van de holocaust aan de man proberen te brengen.Alsof het me ooit gelukt is om iemand van zijn geloof te praten . Hoe goed de argumenten ook, ze slaan kapot op een muur van onwil.
Die mensen negeer ik gewoon omdat ze echt helemaal niets te melden hebben. Maar hey, van mij mogen ze het zeggen, en waarom ook niet?

Hun mening, maar niet mijn interesse.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het lijkt me nou net dat mensen die geen goed antwoord hebben op de holocaustontkenning zich dan maar beroepen op een verbod. Ze weten het niet meer en roepen dus om een verbod.
Als je een goed antwoord hebt, heb je toch geen verbod nodig. Dan is het antwoord toch al genoeg?

Vermoeiend kan het wel zijn: voortdurend allerlei absurde complottheorieën weerleggen.

Dan mis je het hele punt. Holocaustontkenners zijn niet geïnteresseerd in de waarheid dus kun je net zo goed tegen een muur praten. Door het beestje bij de naam te noemen - holocaustontkenning is gewoon een uiting van antisemitisme - bespaar je je de moeite om complottheoriën te hoeven weerleggen. Is zinloos en nergens voor nodig.

In mijn hele carriere als holocaustontkenning-bestrijder heb ik dat ook nog nooit gedaan. Het gaat er gewoon om dat holocaustontkenning laster, discriminatie en opruiing is. Allemaal zo strafbaar als wat.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:04 schreef Kees22 het volgende:


Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal. Hangt sterk af van hun standpunt. De zus van mijn beste vriendin vermijd ik liever ook: gewoon Nederlands, maar sterk pro-Israel.

Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.

Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:49 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Ik vind mensen die dat soort onzin uitkramen maar mafkezen en het laatste wat ik zou doen is een discussie aangaan om de geloofwaardigheid van de holocaust aan de man proberen te brengen.Alsof het me ooit gelukt is om iemand van zijn geloof te praten . Hoe goed de argumenten ook, ze slaan kapot op een muur van onwil.
Die mensen negeer ik gewoon omdat ze echt helemaal niets te melden hebben. Maar hey, van mij mogen ze het zeggen, en waarom ook niet?

Hun mening, maar niet mijn interesse.

Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:03 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.

Euhm, het lijkt me toch wel duidelijk dat er een scheiding is tussen het geven van een mening en fysiek en geestelijk geweld Alles daartussenin is een grijs gebied en een waardeoordeel zal hen niet tot inkeer doen komen hoor. Leeft de illusie nog steeds dat als je maar genoeg argumenten hebt het kwaad in de wereld kan worden uitgeroeid?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef golfer het volgende:

[..]

Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.

Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.

Dat is inderdaad soms lastig uit elkaar te houden.
Maar kennelijk niet alleen voor mij, ook voor joden zelf.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef golfer het volgende:

[..]

Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.

Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.

Overigens niet per se pro-Palestijns, want de Palestijnen zouden het wel beter kunnen aanpakken.
Maar ik vind wel dat de Palestijnen autonome rechten hebben en dat die fors geschonden worden door Israel. Sterker: dat Israel eigenlijk in zee teruggeschoven zou moeten worden, maar dat dat helaas niet haalbaar is.
Zoals ik eerder zei: een van mijn goede vrienden en een van mijn goede vriendinnen is van joodse afkomst en ik heb geen problemen met hen. Een zus van mijn beste vriendin is sterk pro-Israel en ik vermijd haar liever.

Oh, wat betreft holocaustontkenning: dat lijkt me absurd.
Al moet ik toegeven: de omvang van dat soort moorden laat ik nooit tot me doordringen, dus ik feite ontken ik ze ook. Meervoud, dat heb je goed gezien.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:

Sterker: dat Israel eigenlijk in zee teruggeschoven zou moeten worden, maar dat dat helaas niet haalbaar is.
Zoals ik eerder zei: een van mijn goede vrienden en een van mijn goede vriendinnen is van joodse afkomst en ik heb geen problemen met hen. Een zus van mijn beste vriendin is sterk pro-Israel en ik vermijd haar liever.

Duidelijk.
Je bent dus vooral anti-Israelisch.
Hou het dan daarbij en sleep er niet steeds alle Joden bij als je het daarover hebt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:08 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Euhm, het lijkt me toch wel duidelijk dat er een scheiding is tussen het geven van een mening en fysiek en geestelijk geweld Alles daartussenin is een grijs gebied en een waardeoordeel zal hen niet tot inkeer doen komen hoor. Leeft de illusie nog steeds dat als je maar genoeg argumenten hebt het kwaad in de wereld kan worden uitgeroeid?

Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:03 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.

Hier maak je wel een interessant punt.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?

Iemand belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld.
Wat joden daarmee te maken hebben, ontgaat me volkomen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:

Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?

Mij heb je er ook niet mee, en ik zal je ook niet aanklagen als je het zou willen ontkennen.
Ik weet uit mijn eigen geschiedenis met bewijzen wel beter dan al die ontkenners. Die beschouw ik alleen maar als erg domme mensen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:28 schreef golfer het volgende:

[..]

Duidelijk.
Je bent dus vooral anti-Israelisch.
Hou het dan daarbij en sleep er niet steeds alle Joden bij als je het daarover hebt.

Nou heb je me in een hokje.
Beter zo?
En waarom dan?
Edit: ga zo slapen, dat wordt wel tijd.
Maar ik meen mijn vraag serieus.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier maak je wel een interessant punt.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?

Het punt in deze is natuurlijk een beetje het feit dat laatstgenoemde gebeurtenissen wat recenter zijn en dat je daarmee dus mensen die in de oorlog hun vrienden / familie vermoord hebben zien worden, kinderen wiens ouders vermoord zijn, kleinkinderen wiens grootouders vermoord zijn, etcetera belastert.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?

Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld

Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:41 schreef Kees22 het volgende:


Nou heb je me in een hokje.
Beter zo?
En waarom dan?
Edit: ga zo slapen, dat wordt wel tijd.
Maar ik meen mijn vraag serieus.

Ga er dan ook maar eens serieus over nadenken.
De vraag stellen is, als het goed is, hem ook kunnen beantwoorden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:45 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld

Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.

Wel, de grens ligt ergens tussen gierige jood en kankerjood. Wie het laatste zegt zal trouwens meestal geen idee hebben wat joden zijn, of hij denkt dat het Ajax-fans zijn oid.

De beschuldiging die holocaust-ontkenners maken vind ik zelf vrij heftig: stellen dat 'de' joden hun eigen (!) genocide in scene te hebben gezet en daar een complete natie (Duitsland) van beschuldigen, met als doel de wereld met een schuldgevoel op te zadelen en daar weer profijt van te trekken in de vorm van steun aan Israël oid. Want daar komt het op neer, hoe maf het ook klinkt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:57 schreef Soul79 het volgende:


De beschuldiging die holocaust-ontkenners maken vind ik zelf vrij heftig: stellen dat 'de' joden hun eigen (!) genocide in scene te hebben gezet en daar een complete natie (Duitsland) van beschuldigen, met als doel de wereld met een schuldgevoel op te zadelen en daar weer profijt van te trekken in de vorm van steun aan Israël oid. Want daar komt het op neer, hoe maf het ook klinkt.

Maar dat is wel het steeds al jarenlang repeterende en terugkomende mechanisme, wat zelfs in dit topic tussen de regels door te lezen valt in de posts van bijvoorbeeld Kees.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 00:45 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld

Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.

'Gierige jood' en 'kankerjood' zijn natuurlijk geen van beide feitelijke uitspraken. Een uitspraak als 'er was in Auschwitz helemaal niet te capaciteit om het vermeende aantal joden te vergassen' is dat daarentegen wel. Een dergelijke uitspraak zal bovendien de gemiddelde leek niet eens zo ongeloofwaardig in de oren klinken. Dat soort uitspraken zijn m.i. vergelijkbaar met iemand beschuldigen van bijvoorbeeld pedosexuele handelingen zonder dat die beschuldiging hard te kunnen maken.

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 01:02 schreef golfer het volgende:

[..]

Maar dat is wel het steeds al jarenlang repeterende en terugkomende mechanisme, wat zelfs in dit topic tussen de regels door te lezen valt in de posts van bijvoorbeeld Kees.

Ik ken Kees niet, althans heb zijn posts niet gelezen, maar het draagt er iig aan bij dat holocaust-ontkenning imo terecht strafbaar is.