POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volkskrant 19 feb 2008quote:Alle geloof in marktwerking is verdwenen
Van onze verslaggever Douwe Douwes
Achtergrond
Marktwerking was 15 jaar populair in Den Haag. . Kabinet Balkenende-4 zet andere koers uit.
DEN HAAG Bellen doe je via de PTT, de energierekening komt van het bedrijf dat in jouw regio de enige aanbieder is, en als op zaterdag de boodschappen niet in huis zijn ben zondags aangewezen op snackbar of Chinees. Nederland in de jaren vijftig? Nee. Nog maar vijftien jaar geleden was dit de werkelijkheid voor iedere Nederlander.
Sindsdien is de economie ingrijpend op de schop gegaan. De PTT werd KPN, ging naar de beurs, en moet tegenwoordig concurreren met Vodafone en Tele2. Het energiebedrijf fuseerde met bedrijven uit de omgeving tot Nuon, Essent of Eneco en hun aandelen mogen straks ook aan private partijen worden verkocht. De winkel mag tegenwoordig ook op zondag en ’s avonds open, als die tenminste in een ‘toeristisch gebied’ ligt. Omdat iedere stad van enige omvang vindt dat zijn centrum een toeristisch gebied is, kan in de praktijk vrijwel iedereen op de rustdag winkelen.
Al deze veranderingen zijn het gevolg van de marktwerkings- en privatiseringsoperaties die door de paarse kabinetten zijn begonnen, en onder minister-president Balkenende zijn doorgezet. Meer markt, en minder overheid was vijftien jaar lang de trend.
Maar een jaar nadat Balkenende- 4 aan de macht is gekomen, is het gedaan met de grootschalige hervormingen.
‘De slinger van de marktwerking is de andere kant op geduwd’, concludeert Lans Bovenberg, hoogleraar economie aan de Universiteit van Tilburg en prominent CDA’er. Maandag stuurde minister Van der Hoeven haar nota over marktwerking naar de Tweede Kamer. ‘Het geloof in de markt is in het verleden wel eens te groot geweest’, zei minister Bos van Financiën afgelopen vrijdag.
Dat het enthousiasme voor nieuwe marktwerkingsoperaties sterk is bekoeld, was al eerder zichtbaar.
Binnen een half jaar na het begin van het kabinet dwong de PvdA staatssecretaris Huizinga van Verkeer en Waterstaat (ChristenUnie) om de verplichte aanbesteding van het openbaar vervoer in de vier grote steden te staken. Als Amsterdam of Den Haag zijn gemeentelijk vervoerbedrijf de hand boven het hoofd willen houden, krijgen ze daartoe alle ruimte. Overigens zonder dat daar inhoudelijk veel reden voor was: uit de ervaringen van regio’s waar andere bedrijven mochten meedingen naar concessies, bleek dat de kwaliteit alleen maar was gestegen.
Nog een voorbeeld. Zo ongeveer het eerste besluit van Wouter Bos als minister van Financiën was om de aandelen van Schiphol in eigen hand te houden. Dat kwam niet als een verrassing, want noch Bos’ PvdA noch het CDA was erg gecharmeerd van de pogingen van voorganger Zalm om de luchthaven te verkopen. Twee maanden geleden schreef Bos een nota aan de Kamer, met als strekking dat er wat hem betreft helemaal geen deelnemingen van het Rijk meer worden verkocht.
Was onder Zalm de mantra over staatsbedrijven ‘privatiseren, tenzij’, nu is het motto ‘publiek, tenzij’.
De lijst voorbeelden die aantonen dat ‘de markt’ in Den Haag in een kwade reuk staat, is langer. Zo mag TNT Post voorlopig als enige brieven onder de 50 gram bezorgen.
Staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken (PvdA) besloot daartoe omdat Duitsland verzuimt om zijn postmarkt voor andere aanbieders open te gooien.
De Winkeltijdenwet wordt aangescherpt, zodat Almere straks niet meer onder het mom van toeristische trekpleister de winkels op zondag kan openhouden. En de fotobranche sloeg vorig jaar de schrik om het hart toen staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken (CDA) besloot dat pasfoto’s voor het paspoort voortaan alleen nog op het gemeentehuis gemaakt mochten worden. Uiteindelijk vijlde zij de scherpste kantjes van het voorstel af.
Het zijn vooral de bewindslieden van de PvdA die niet veel lijken op te hebben met marktwerking.
Dat is opvallend, want onder hun laatste minister-president, Wim Kok, deden de sociaal-democraten enthousiast mee aan het introduceren van meer markt. Maar met de verkiezingswinst van de SP waken de sociaal-democraten er wel voor om als verstokte marktadepten te worden afgeschilderd. Sharon Gesthuizen, die zich namens de SP in de Kamer met economische aangelegenheden bezighoudt, mag de linkse concurrent graag het vuur aan de schenen leggen.
‘Er is geen echte draai gemaakt door dit kabinet’, zegt zij over de coalitie. ‘Het is een voortzetting van wat eerder is ingezet.
Er wordt niets teruggedraaid.’
Bovenberg heeft begrip voor de voorzichtige koers die het het kabinet vaart. ‘Het politieke midden staat electoraal niet sterk.’ De ingrijpende hervormingen in de sociale zekerheid onder de eerste kabinetten- Balkenende moeten nog indalen, denkt hij. ‘De bevolking is hervormingsmoe en de markt heeft een slechte naam – mede dankzij de excessen rond de topsalarissen.’
Dus houden ook de CDA-Kamerleden zich aan de afspraken in het coalitie-akkoord. Dat betekent enerzijds: geen discussie over problemen op de woningmarkt. Maar de marktoperaties van de afgelopen jaren worden ook niet teruggedraaid.
Woordvoerder Economische Zaken Jan ten Hoopen: ‘Ik ben CDA’er, en onze handtekening staat onder dit akkoord. Deze kabinetsperiode is er meer dan voldoende om uit te voeren waartoe eerder is besloten.’
De paradoxale situatie doet zich voor dat de partij die in het verleden niet al te veel op had met marktwerking, het CDA, het kaarsje brandend probeert te houden.
En inderdaad: CDA-minister Klink van Volksgezondheid wil dat ziekenhuizen meer gaan concurreren en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat introduceert een prijsprikkel via de kilometerheffing.
Voor Bovenberg is het geen verrassing dat marktwerking niet hoog op de agenda staat. ‘CDA’ers zijn van nature geen voorstander van een ongebreidelde marktwerking.
De partij ziet het vooral als middel om sociale doelen te bereiken, niet als een doel op zich.’
Maar volgens hem zijn er nog voldoende sectoren waar wat meer markt goed zou kunnen uitpakken, zoals op de woningmarkt en in het hoger onderwijs.
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
Ik denk het niet, 'De bevolking is hervormingsmoe en de markt heeft een slechte naam - mede dankzij de excessen rond de topsalarissen', dus de volgende klap wordt slechts uitgesteld. Zeg maar net als de ontslagversoepeling. Ik ben benieuwd in welke spagaat het CDA zich zal draaien.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Heb je wel eens een les economie gevolgd?quote:Op dinsdag 19 februari 2008 17:45 schreef Aoristus het volgende:
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kom maar op met je gratis lesjequote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je wel eens een les economie gevolgd?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, doe je huiswerk eens. Treinen zijn inderdaad duurder geworden. Voor de mensen die de trein gebruiken. Niet voor de belastingbetaler. Ik reis veel met de trein maar verlang niet van een automobilist om mijn hobby te sponsoren. Per saldo is de trein goedkoper geworden, omdat er bij de NS eindelijk eens naar de kosten wordt gekeken.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:04 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Kom maar op met je gratis lesje
Overigens zijn die prijsstijgingen helemaal niet zo idioot als veel SP-ers en tegenwoordig ook weer PvdA-ers durven te beweren. Al jaren gaat het om de inflatie plus de infraheffing, soms wat minder.
Waarom zouden we dat willen??quote:Op dinsdag 19 februari 2008 17:45 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Volkskrant 19 feb 2008
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
Volgens mij kan je beter stellen dat het geloof in de politiek die zich met marktwerking bemoeit is verdwenen.
Of in de politiek in het geheel.
Maar dat is natuurlijk niet een rapport wat door politici zelf zal worden geschreven (of daar zeer dicht tegenaanleunende bijklussende hoogleraren/prominente CDA'ers)
Of in de politiek in het geheel.
Maar dat is natuurlijk niet een rapport wat door politici zelf zal worden geschreven (of daar zeer dicht tegenaanleunende bijklussende hoogleraren/prominente CDA'ers)
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Marktwerking versus overheid vind ik altijd een lastig thema. De overheid kan immers zich voordoen als een markt (zie het onderwijs tegenwoordig, dat is gewoon een 'markt' waar vaak alleen een lumpsum-regeling voor staat) en andersom kan de markt ook vormen aan nemen van een totalitaire overheid (zoals de bedrijfsschappen en de lobby rond de 'vrije beroepen').
Er zijn dan ook van beide voorbeelden te geven: in Italië zijn de waterleidingenbedrijven van de staat, met ondrinkbaar water tot gevolg. In Zuid-Amerika zijn sinds 10 jaar -na druk van de IMF- de waterleidingenbedrijven geprivatiseerd, met chaos tot gevolg.
Voor mij persoonlijk zou het wel fijn zijn als bepaalde zaken gewoon door de staat worden geregeld. Dan denk ik aan de zorg, de pensioenen, de riolering, de waterhuishouding, de energievoorziening en OV. Dan heb ik daar geen omkijken meer naar.
Aan de andere kant moet ook weer gezegd worden dat het soms de overheid zelf is die het leven nodeloos ingewikkeld maakt, zoals al die aftrekposten bijvoorbeeld (verdisconteer dat in de aanschafprijs denk ik dan, wel zo simpel). Het zou 'links' sieren als ze daar eens aandacht aan schenken. 'Rechts' schenkt al aandacht aan de rompslomp voor de ondernemer (en schuift die ellende door naar anderen), 'links' zou dat mijns inziens voor hun eigen achterban moeten doen. UIteindelijk zijn het immers vooral de arbeiders die het meeste last hebben van al die ingewikkelde procedures, nog even los van dat het in het belastingtarief valt terug zien.
Er zijn dan ook van beide voorbeelden te geven: in Italië zijn de waterleidingenbedrijven van de staat, met ondrinkbaar water tot gevolg. In Zuid-Amerika zijn sinds 10 jaar -na druk van de IMF- de waterleidingenbedrijven geprivatiseerd, met chaos tot gevolg.
Voor mij persoonlijk zou het wel fijn zijn als bepaalde zaken gewoon door de staat worden geregeld. Dan denk ik aan de zorg, de pensioenen, de riolering, de waterhuishouding, de energievoorziening en OV. Dan heb ik daar geen omkijken meer naar.
Aan de andere kant moet ook weer gezegd worden dat het soms de overheid zelf is die het leven nodeloos ingewikkeld maakt, zoals al die aftrekposten bijvoorbeeld (verdisconteer dat in de aanschafprijs denk ik dan, wel zo simpel). Het zou 'links' sieren als ze daar eens aandacht aan schenken. 'Rechts' schenkt al aandacht aan de rompslomp voor de ondernemer (en schuift die ellende door naar anderen), 'links' zou dat mijns inziens voor hun eigen achterban moeten doen. UIteindelijk zijn het immers vooral de arbeiders die het meeste last hebben van al die ingewikkelde procedures, nog even los van dat het in het belastingtarief valt terug zien.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Carpe Libertatem
marktwerking werkt alleen als de overheid de markt helemaal vrij laat. Doore chter concurrentie af te dwingen en prijsplafonds in te stellen heb je geen gezonde marktwerking. Dan kun je beter naar een gereguleerde markt gaan als je het toch niet vrij wilt geven.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Idd, maar dit kabinet bemoeid zich graag met alles dus dat gaat met dit kabinet zeker niet werken.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Die verslechtering van de positie van de consument is wel een leuke. Want je stelt de vraag er niet bij tegen welke kosten de positie van die consument beter was. En je vergeet concrete voorbeelden en de reden waarom het daar zo is. Want ik heb alvast twee voorbeelden waar de consument aanzienlijk beter af is dan in de oude situatie: telefonie en OV.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:22 schreef Deetch het volgende:
marktwerking werkt alleen als de overheid de markt helemaal vrij laat. Doore chter concurrentie af te dwingen en prijsplafonds in te stellen heb je geen gezonde marktwerking. Dan kun je beter naar een gereguleerde markt gaan als je het toch niet vrij wilt geven.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
En een markt kan inderdaad leiden tot een monopolie. Als er sprake is van een natuurlijk monopolie, zoals op kosten van de belastingbetaler een netwerk uitrollen en die dan voor een habbekrats aan een enkel bedrijf verpatst. Maar zolang er ook sprake is van vrije toetreding, is er niets aan het handje en zal er geen sprake zijn van monopolieposities.
nou de huurwoningen worden nog geprivatiseerd, dat zal een besparing op gaan leveren en een marktwerking, pfoe
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ookquote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:24 schreef simmu het volgende:
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Ah, kut, ik had later nog even moeten F5-en.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:24 schreef simmu het volgende:
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Zolang jij met droge ogen durft te spreken over een mislukking van de (slechts zeer gedeeltelijke) privatisering op het spoor, zou ik je toch willen vragen je eens in te lezen.
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
okok, ik druk me verkeerd uit: het ov in de provincies is be-marktwerkingt via aanbestedingen. beter?quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
je vergeet het personeel (die allemaal ook consumenten zijn!)quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.
mijn ma werkt voor een van die maatschappijen, je wil niet weten hoe er de laatste jaren gesnoeid is in de arbeidsvoorwaarden!
die laatste keer (die verkapte bezuinigingen waar de rechter een stokje voor stak) leidde zelfs tot illegale werkomstandigheden. chauffeurs die veel te lang door moeten rijden enzo.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
In Amsterdam is het ook uitbesteed. Heb nou niet gemerkt dat het zoveel beter is geworden.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
nee zwaar klootequote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef simmu het volgende:
[..]
okok, ik druk me verkeerd uit: het ov in de provincies is be-marktwerkingt via aanbestedingen. beter?
Het personeel krijgt gewoon wat ze verdienen. Net zoals een stratenmaker of een accountant.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:37 schreef simmu het volgende:
[..]
je vergeet het personeel (die allemaal ook consumenten zijn!)
mijn ma werkt voor een van die maatschappijen, je wil niet weten hoe er de laatste jaren gesnoeid is in de arbeidsvoorwaarden!
die laatste keer (die verkapte bezuinigingen waar de rechter een stokje voor stak) leidde zelfs tot illegale werkomstandigheden. chauffeurs die veel te lang door moeten rijden enzo.
Uitbesteden is gewoon iemand anders monopolist maken. Schiet dus nog steeds voor geen meter op.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
In Amsterdam is het ook uitbesteed. Heb nou niet gemerkt dat het zoveel beter is geworden.
Carpe Libertatem
nu wachten op de privatisering van de waterbedrijven, dat ik er een meter van the watercompany op moet gaan zetten.
Gratis handdoek bij de nieuwe watermeter
Gratis handdoek bij de nieuwe watermeter
kom dan zelf met een omschrijving in plaats van alleen te piepen!quote:
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
vreemd dat in 5 jaar tijd behoorlijk *minder* is geworden dan........quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:40 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Het personeel krijgt gewoon wat ze verdienen. Net zoals een stratenmaker of een accountant.
en voel jij je op je gemak bij een chauffeur die zich niet aan de rijtijdenwet *mag* houden? oh, wacht! die mag niet rijden. verrek, dan rijden ineens heel wat bussen niet meer.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uitbesteden is gewoon iemand anders monopolist maken. Schiet dus nog steeds voor geen meter op.
Hoe wil je het dan doen?
Weet je hoe het in de VS ging? Dat je op een gegeven moment 2 dominante maatschappijen had (één voor de oostkust en één voor de westkust) en dat Roosevelt die boel moest opknippen?
Monopolievorming is inherent aan OV. Dan maar de staat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom is dat vreemd? Ze kregen dus gewoon teveel.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:42 schreef simmu het volgende:
vreemd dat in 5 jaar tijd behoorlijk *minder* is geworden dan........
Nee, daar zou ik dan ook niet snel bij in de bus stappen. Overigens heb je het hier over een overtreding waar de rechter al een stokje voor heeft gestoken.quote:en voel jij je op je gemak bij een chauffeur die zich niet aan de rijtijdenwet *mag* houden? oh, wacht! die mag niet rijden. verrek, dan rijden ineens heel wat bussen niet meer.
Dat is helemaal niet inherent aan OV. Wel is het zo dat investeringen in de infra heel erg hoog kunnen zijn. Voor een modaliteit die afhankelijk is van een eigen netwerk, zoals de trein, heeft dat (naast de problemen rond bouwvergunningen e.d.) een belemmerende werking op de toetreden tot de betreffende markt. Daarom zou je kunnen overwegen de infra los te koppelen van de exploitatie. Het mooiste wat je dan kunt doen is het maar raak laten rijden van treinen door een ieder die daar zin in heeft, tegen een bepaalde vergoeding voor het gebruik van de infra. Het werkelijke probleem met OV is dat het vaak helemaal nooit rendabel kan worden daar waar politici graag zien dat er OV aanwezig is. In dat geval kun je overwegen om concessies uit te schrijven, zodat met een berg belastingcenten minder validen (b.v.) ook de mogelijk hebben om van A naar B te komen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Monopolievorming is inherent aan OV. Dan maar de staat.
jaja: ze kregen teveel. een gemiddelde buschauffeur verdient nu bij een 36urige werkweek ¤ 1.627,00 bruto. jarenlang bevroren lonen gehad enzo.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:46 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Waarom is dat vreemd? Ze kregen dus gewoon teveel.
[..]
Nee, daar zou ik dan ook niet snel bij in de bus stappen. Overigens heb je het hier over een overtreding waar de rechter al een stokje voor heeft gestoken.
en die overtreding was niet het enige. ik heb het ook over bijvoorbeeld dat als een chauffeur op een andere bus moet overstappen hij daar 10 minuten de tijd voor heeft en dat dat dan ineens als pauze geldt, terwijl die chauffeur dan wel de veiligheidschecklist na moet lopen enzo! aankomsttijd van bv 13.29, en dan 3 minuten hebben om passagiers uit te laden en nieuwe in te laden omdat de roosters way te strak zijn opgesteld om de aanbesteding maar binnen te kunnen halen.
en ja: het klopt ook dat er inmiddels een gigantisch tekort is aan buschauffeurs, en daar dan maar polen voor worden ingezet. "pardon meneer, kunt u alstublieft de halte blabla omroepen" waarop de chauffeur zegt: wrochtska! maar ze krijgen nog steeds teveel betaald hoor! daarom is er zo'n run op het beroep "chauffeur"!
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Welkom op de markt van vraag en aanbod.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:59 schreef simmu het volgende:
[..]
en ja: het klopt ook dat er inmiddels een gigantisch tekort is aan buschauffeurs, en daar dan maar polen voor worden ingezet. "pardon meneer, kunt u alstublieft de halte blabla omroepen" waarop de chauffeur zegt: wrochtska! maar ze krijgen nog steeds teveel betaald hoor! daarom is er zo'n run op het beroep "chauffeur"!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Weet je hoe het in de VS ging? Dat je op een gegeven moment 2 dominante maatschappijen had (één voor de oostkust en één voor de westkust) en dat Roosevelt die boel moest opknippen?
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoe kan het dan dat treinen in Azië geen reet kosten en erg netjes zijn??quote:Op dinsdag 19 februari 2008 20:06 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
1200 KM voor 8 dollar in Thailand, met nachtslaapplaats en dan wordt ook nog je bed opgemaakt
Om dat er veel mensen zijn die subsidiegeld opstrijken in de US
*signaleert plaat voor harses*quote:Op dinsdag 19 februari 2008 20:06 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet inherent aan OV. Wel is het zo dat investeringen in de infra heel erg hoog kunnen zijn. Voor een modaliteit die afhankelijk is van een eigen netwerk, zoals de trein, heeft dat (naast de problemen rond bouwvergunningen e.d.) een belemmerende werking op de toetreden tot de betreffende markt. Daarom zou je kunnen overwegen de infra los te koppelen van de exploitatie. Het mooiste wat je dan kunt doen is het maar raak laten rijden van treinen door een ieder die daar zin in heeft, tegen een bepaalde vergoeding voor het gebruik van de infra. Het werkelijke probleem met OV is dat het vaak helemaal nooit rendabel kan worden daar waar politici graag zien dat er OV aanwezig is. In dat geval kun je overwegen om concessies uit te schrijven, zodat met een berg belastingcenten minder validen (b.v.) ook de mogelijk hebben om van A naar B te komen.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er zijn meer manieren om van A naar B te komen. Als een bedrijf mij sneller van A naar B kan brengen met de bus stap ik niet in de trein of een vliegtuig of een boot of een helicopter, etc.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Er zijn overigens vele trajecten waar er meerdere sporen naast elkaar lopen.
Carpe Libertatem
Laten we het voorbeeld van Venezuela en Noord-Korea volgen. 
Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Altijd leuk als iemand met belachelijke voorbeelden komt.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:25 schreef NightH4wk het volgende:
Laten we het voorbeeld van Venezuela en Noord-Korea volgen. [ afbeelding ] Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De tekorten zijn toch behoorlijk echt.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Altijd leuk als iemand met belachelijke voorbeelden komt.
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
niet zolang treinkaartjes voor 50% gesubsidieerd worden en op benzine 85% belasting zit en BPM en Motorrijtuigbelasting.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 22:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.
Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
En files voor en na werktijd
Dat heet oneerlijke concurrentie
Koek, je kan me van veel betichten, maar niet dat ik minder van OV, aanbestedingen en verkeerssystemen zou weten dan jij.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Er kunnen zonder problemen 12 treinen per uur over een baanvak. Tel maar eens het aantal treinen in een ochtendspits per richting op een station als Deventer. En daar komt nog eens bij dat dat helemaal niets met mijn punt te maken heeft. Zoals Xtreem terecht opmerkt, kan er sprake zijn van concurrentie op of om het spoor. Op drukke trajecten, met een spoorbeheerder die wel wat kan (i.t.t. die staatskneuzen bij PrutsRail) is het helemaal niet onmogelijk om concurrentie op het spoor te hebben. Dat hebben we sinds een aantal jaren in de lucht en sinds die tijd is vliegen stukken goedkoper. Ook in het VK, waar menig Nederlander om heeft staan lachen, zijn ze op het spoor nu verder dan hier.
Die concurrentie is er wel degelijk. Het is misschien niet geheel eerlijk, maar de doelen zijn dan ook niet hetzelfde. Overigens zit er op een treinkaartje al lang geen 50% subsidie meer. NS betalen nog steeds niet het volledige bedrag dat PrutsRail kwijt is aan onderhoud en afschrijving, maar de infraheffing is inmiddels aanzienlijk en de subsidielijntjes liggen vaak ergens ver weg in de provincie, waar er (terecht) meer telt of een spoorweg rendabel is (en er dus subsidie op verstrekt wordt).quote:Op dinsdag 19 februari 2008 23:02 schreef henkway het volgende:
[..]
niet zolang treinkaartjes voor 50% gesubsidieerd worden en op benzine 85% belasting zit en BPM en Motorrijtuigbelasting.
En files voor en na werktijd
Dat heet oneerlijke concurrentie
Maar dat is dus geen echte marktwerking.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 22:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.
Dus kan het spoor mooi in staatshanden blijven.quote:Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Uitbesteden is niet echt concurrentie. Dat is meer een hoop papierwerk om concurrentie te vijnzen. Leuk systeem om je vrindjes te paaien maar het werkt natuurlijk niet echt. Zeker als bijvoorbeeld vergunningen meteen voor een jaar of 5 worden verstrekt, dan is zo'n OV-bedrijf meteen binnen.quote:Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jawel, het is alleen geen volledig vrije markt.quote:Op woensdag 20 februari 2008 08:46 schreef Klopkoek het volgende:
Maar dat is dus geen echte marktwerking.
Hoezo "dus"? Omdat er concurrentie bestaat tussen modaliteiten, kan ten minste een daarvan best veel te veel kosten? Waarbij iedereen -treinreiziger of niet- moet bijbetalen?quote:Dus kan het spoor mooi in staatshanden blijven.
Uitbesteden is niet het toppunt van concurrentie. Toch is het een stap in de goede richting. Zie Connexxion, Syntus en de Noordelijke Nevenlijnen.quote:Uitbesteden is niet echt concurrentie. Dat is meer een hoop papierwerk om concurrentie te vijnzen. Leuk systeem om je vrindjes te paaien maar het werkt natuurlijk niet echt. Zeker als bijvoorbeeld vergunningen meteen voor een jaar of 5 worden verstrekt, dan is zo'n OV-bedrijf meteen binnen.
Overigens ben ik het wel met je eens dat die concessieduur niet vast zou moeten zijn. Nu moeten bedrijven inschrijven op basis van een volstrekt willekeurige 5, 10 of 15 jaar. Dat zou veel flexibeler kunnen en ook dat zou beter voor de reiziger en belastingbetaler zijn.
Het heeft helemaal niets met vriendjes paaien te maken, het heef te maken met de waanzinnige situatie dat wij het maar normaal vinden dat er hij om de haverklap treinen uitvallen omdat een stelletje staatskneuzen (uiteraard) niet in staat is een goed spoorwegnet op te leveren.
Marktwerking? Wie, wat waar? In Nederland? 
.
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ja. Maar mensen zijn niet alleen consument.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Sommige zaken kunnen zelfs duurder worden wanneer er subsidies naar toe gaan. Kijk maar eens naar de huizenmarkt: miljardensubsidies per jaar aan HRA en koop- en starterssubsidies.
Als er deels marktwerking is en deels schaarste en deels subsides ontstaan helemaal wantoestanden. Kies dan voor het een of voor het ander, inplaats van het slechtste uit twee werelden.
Als er deels marktwerking is en deels schaarste en deels subsides ontstaan helemaal wantoestanden. Kies dan voor het een of voor het ander, inplaats van het slechtste uit twee werelden.
The End Times are wild
De VeuVeuDeu' ertjes wilde graag de NS privatiseren zodat er concurentie mogelijk was. Ze vergaten daarbij alleen dat een private onderneming graag winst maakt. En dat is iets wat bij OV - zoals de NS - niet mee mag spelen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je wel eens een les economie gevolgd?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
La derecha oprime, la izquierda libera
Natuurlijk mag dat wel.quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:16 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
De VeuVeuDeu' ertjes wilde graag de NS privatiseren zodat er concurentie mogelijk was. Ze vergaten daarbij alleen dat een private onderneming graag winst maakt. En dat is iets wat bij OV - zoals de NS - niet mee mag spelen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Als ik het goed herinner is de NS deels geprivatiseerd, en de busbedrijven zelfs volledig. Ze hebben niet eens een vervoersplicht meer...quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
La derecha oprime, la izquierda libera
NS is verzelfstandigt, de aandelen zijn in handen van de overheid. Dat geldt ook voor Conexion
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2008 10:19:47 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2008 10:19:47 ]
Klopt. Alleen PrutsRail valt nog onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. En je mag een keer raden welk onderdeel veruit het slechtst presteert.quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:19 schreef Chewie het volgende:
NS is verzelfstandigt, de aandelen zijn in handen van de overheid. Dat geldt ook voor Conexion
quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uitbesteden is gewoon iemand anders monopolist maken. Schiet dus nog steeds voor geen meter op.
met bussen zou het idd goed kunnen om meerder aanbieders te hebben, echter met trams wordt het een heel ander verhaal omdat iedereen over het zelfde lijntje moet of de wegen liggen vol met trambanen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
tja het is nu eenmaal niet erg populair om te investeren in het spoorquote:Op woensdag 20 februari 2008 10:37 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Klopt. Alleen PrutsRail valt nog onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. En je mag een keer raden welk onderdeel veruit het slechtst presteert.
Overigens hoe zou ej dat anders willen zien dan het lijkt mij het eerlijkste systeem dat het netwerk in handen van de staat is anders krijg je kpn praktijken die verplicht concurrenten op zijn lijnen moet toestaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als de trambanen in private handen zijn kan die prima de trambanen verhuren aan verschillende trambedrijven. Dat er een vast traject is hoeft niet te zeggen dat er maar 1 trambedrijf door heel de stad hoeft te zijn.quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
met bussen zou het idd goed kunnen om meerder aanbieders te hebben, echter met trams wordt het een heel ander verhaal omdat iedereen over het zelfde lijntje moet of de wegen liggen vol met trambanen
Carpe Libertatem
De toekomst is aan autpmatisch bestuurde kleine extreem zuinige voertuigen, niet aan communistische marktwerking afspraken
Goh, KPN maakt ook graag winst... en toch presteren ze een stuk beter dan toen het nog een staatsbedrijf was en is het voor de consument een stuk goedkoper....quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:16 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
De VeuVeuDeu' ertjes wilde graag de NS privatiseren zodat er concurentie mogelijk was. Ze vergaten daarbij alleen dat een private onderneming graag winst maakt. En dat is iets wat bij OV - zoals de NS - niet mee mag spelen.
Overigens, de NS is nu zelfstandig (NIET privaat), en toch maakt ze winst... Hetzelfde geldt voor Connexxion.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Waarom willen ze dit eigenlijk? Niet dat het me veel uitmaakt, maar wat is er precies op tegen om de winkels langer open te houden? Is toch alleen maar handig en goed voor de economie?quote:De Winkeltijdenwet wordt aangescherpt, zodat Almere straks niet meer onder het mom van toeristische trekpleister de winkels op zondag kan openhouden.
And as the finishing touch,
God created the Dutch
God created the Dutch
Zondag, rustdag, etc. Christelijke normen en waarden zijn weer helemaal hip sinds de CU in het kabinet zit, jeweets. Ondernemers die zelf hun openingstijden gaan bepalen, dát kunnen we niet hebben natuurlijk.quote:Op woensdag 20 februari 2008 15:18 schreef Ridley het volgende:
[..]
Waarom willen ze dit eigenlijk? Niet dat het me veel uitmaakt, maar wat is er precies op tegen om de winkels langer open te houden? Is toch alleen maar handig en goed voor de economie?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
mwah vooral werknemers zijn er op tegenquote:Op woensdag 20 februari 2008 15:20 schreef Jarno het volgende:
[..]
Zondag, rustdag, etc. Christelijke normen en waarden zijn weer helemaal hip sinds de CU in het kabinet zit, jeweets. Ondernemers die zelf hun openingstijden gaan bepalen, dát kunnen we niet hebben natuurlijk.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Goedkoper, maar niet zozeer beter. En dat is wat in het OV wel heel belangrijk is. Daar kan je niet even een storing hebben en dan maar niet rijden. Even mensen s'avonds 2 uur in de kou laten staan.quote:Op woensdag 20 februari 2008 13:14 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Goh, KPN maakt ook graag winst... en toch presteren ze een stuk beter dan toen het nog een staatsbedrijf was en is het voor de consument een stuk goedkoper....
Overigens, de NS is nu zelfstandig (NIET privaat), en toch maakt ze winst... Hetzelfde geldt voor Connexxion.
La derecha oprime, la izquierda libera
Dat valt wel mee. Die blijven gewoon eenzelfde aantal uren werken.quote:Op woensdag 20 februari 2008 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mwah vooral werknemers zijn er op tegen
Onzin, zat werknemers die geen problemen hebben met het werken op zondag en dan hun rustdag op een andere dag hebben. Werken op zondag betekent niet dat men meteen 7 dgn per week moet werken.quote:Op woensdag 20 februari 2008 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mwah vooral werknemers zijn er op tegen
zondag als rustdag is toch al discutabel, daar het eigenlijk zaterdag moet zijn, zondag is de eerste dag van de week, niet de 7de.
Het is puur vanuit de zogenaamde christelijke waarden en normen verhaal dat we hier in west-europa zondag als rustdag hebben.
En als een winkel niet op zondag open wil zijn, dan hoeft dat toch niet? Er zijn in op de nieuwedijk en kalverstraat in A'dam zelfs winkels die weigeren op zondag open te zijn...prima toch?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In het geval van KNP is het zowel goedkoper en beter, als jij met droge ogen anders durft te beweren, snap jij PTT/KPN niet zo goed.quote:Op woensdag 20 februari 2008 17:02 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Goedkoper, maar niet zozeer beter. En dat is wat in het OV wel heel belangrijk is. Daar kan je niet even een storing hebben en dan maar niet rijden. Even mensen s'avonds 2 uur in de kou laten staan.
Of heb je nooit met ze te maken gehad op een zakelijke niveau, toen PTT nog maar net KPN was.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laten ze de Staatsomroepen maar eens marktwerkingen in plaats van de zaken die de kleine man moet betalen.
Daar heeft de VVD geen oren naar, want dat zijn de dikke vrienden van de politici.
Daar heeft de VVD geen oren naar, want dat zijn de dikke vrienden van de politici.
Klopt. En dus volgden er maatregelen. Een staatsbedrijf zou dat nooit kunnen. Daar flikker je gewoon nog een zak belastingcenten in de bodemloze put.quote:Op woensdag 20 februari 2008 18:19 schreef henkway het volgende:
De telco KPN ging haast failliet door mismanagement
idd ze stonden op het punt om weer genationaliseerd te worden vanwege nationale belangen die op het spel stonden als ze failliet zouden gaanquote:Op woensdag 20 februari 2008 18:19 schreef henkway het volgende:
De telco KPN ging haast failliet door mismanagement
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Een staatsbedrijf had niet zo achterlijk veel geld geboden voor een UMTS licentie in Japan.quote:Op woensdag 20 februari 2008 18:56 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Klopt. En dus volgden er maatregelen. Een staatsbedrijf zou dat nooit kunnen. Daar flikker je gewoon nog een zak belastingcenten in de bodemloze put.
80 miljard
quote:Miljardenverlies KPN door afschrijvingen umts
Dinsdag 20 augustus 2002, 10:42 - KPN heeft in het tweede kwartaal een verlies geboekt van 9,3 miljard euro. Het bedrijf bezint zich op zijn positie in KPN België.
Het grote verlies van KPN is voor een belangrijk deel het gevolg van een afschrijving van ongeveer 9 miljard euro op zijn buitenlandse mobiele activiteiten. Het gaat daarbij onder meer om een afschrijving op de Duitse umts-licentie en een goodwill-afschrijving op E-Plus. Ook op de deelneming in Hutchinson 3G in Engeland schreef KPN 1,2 miljard euro af.
KPN bezint zich ondertussen op zijn positie in KPN België. Het te
[ Bericht 8% gewijzigd door henkway op 20-02-2008 19:09:54 ]
heb je het nu over de overname van getronicsquote:Op woensdag 20 februari 2008 19:00 schreef henkway het volgende:
[..]
Een staatsbedrijf had niet zo achterlijk veel geld geboden voor een kantoor met tien stoelen.
80 miljard
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En waarom zou dat achterlijk zijn? Dat er gebakken lucht wordt verkocht is achterlijk, maar wanneer dat een feit is, dan heb je maar te bieden, want zonder licentie geen inkomsten.quote:Op woensdag 20 februari 2008 19:00 schreef henkway het volgende:
Een staatsbedrijf had niet zo achterlijk veel geld geboden voor een UMTS licentie in Japan.
80 miljard
Tja...dat was wel nog in de periode dat al die idioten uit het PTT tijdperk nog op hun plek zaten en dachten dat ze nog een oneindig diepe geldzak van de overheid hadden.quote:Op woensdag 20 februari 2008 18:19 schreef henkway het volgende:
De telco KPN ging haast failliet door mismanagement
De laatste jaren, na alle management wisselingen doet KPN het gewoon goed, dat valt weinig aan te ontkennen.
En ik ben echt geen KPN fan hoor, in tegendeel...je wilt niet weten hoe vaak we overhoop hebben gelegen met KPN toen ik nog voor een bepaalde provider werkte...maar ze luisterde op een gegeven moment wel, omdat ze door hadden dat die mensen bij die provider wel wisten waar ze het over hadden...ik betwijfel ten zeerste of een staatsbedrijf dat had gekunt....zo'n mentaliteitsverandering...ik denk het niet.
En tja..over 10 jaar is KPN ook wel overgenomen door een grotere telco...maar ja dat is hoe het werkt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Semisane op 20-02-2008 19:19:42 (nog er maar iets bij geschreven. ) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De overheid schijnt zelf per jaar miljarden te verspillen aan IT projecten die nooit van de grond komen, en dat zonder dat deze zich midden in de dot-com hype bevindt.quote:Op woensdag 20 februari 2008 19:00 schreef henkway het volgende:
[..]
Een staatsbedrijf had niet zo achterlijk veel geld geboden voor een UMTS licentie in Japan.
80 miljard
[..]
Dat valt wel mee hoor, er gaat in het bedrijfsleven ook heel veel mis, waardoor sommige bedrijven bijna omvallen.quote:Op woensdag 20 februari 2008 20:11 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
De overheid schijnt zelf per jaar miljarden te verspillen aan IT projecten die nooit van de grond komen, en dat zonder dat deze zich midden in de dot-com hype bevindt.
Vraag maar aan Hagemeijer of Ahrend
Die licenties zullen nooit hun geld opbrengen en zijn niets meer waard.quote:Op woensdag 20 februari 2008 19:10 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En waarom zou dat achterlijk zijn? Dat er gebakken lucht wordt verkocht is achterlijk, maar wanneer dat een feit is, dan heb je maar te bieden, want zonder licentie geen inkomsten.
Geen droppie.
Zelfs het bouwen van UMTS masten is gestaakt nu
Marktwerking leidt zelden tot prijsverlaging bij privatisering, aangezien de twee of drie bedrijven die de dienst overnemen van de overheid zelden tot nooit op prijs concurreren. Mobiele telefonie vormt een uitzondering, al kun je je afvragen of dit ooit een overheidsdienst is geweest.
Bovendien zijn de belastingen en accijnzen, na alle privatiseringen van de afgelopen twintig jaar, nooit omlaag gegaan (wel omhoog). Dit geldt ook voor de VS en het VK! U krijgt dus minder voor meer geld.
Bovendien zijn de belastingen en accijnzen, na alle privatiseringen van de afgelopen twintig jaar, nooit omlaag gegaan (wel omhoog). Dit geldt ook voor de VS en het VK! U krijgt dus minder voor meer geld.
Zit wat in. Je krijgt minder voor meer geld. Als je het niet goed organiseert!quote:Op donderdag 21 februari 2008 02:26 schreef K-Billy het volgende:
Marktwerking leidt zelden tot prijsverlaging bij privatisering, aangezien de twee of drie bedrijven die de dienst overnemen van de overheid zelden tot nooit op prijs concurreren. Mobiele telefonie vormt een uitzondering, al kun je je afvragen of dit ooit een overheidsdienst is geweest.
Bovendien zijn de belastingen en accijnzen, na alle privatiseringen van de afgelopen twintig jaar, nooit omlaag gegaan (wel omhoog). Dit geldt ook voor de VS en het VK! U krijgt dus minder voor meer geld.
Laat ik een voorbeeld nemen. Ik woon in een land waar een deel van het hoger onderwijs is geprivatiseerd. In Nederland heb je dat ook (Nijenrode), maar op een veel kleinere schaal. In de VS zijn universiteiten als Harvard, MIT, Stanford en Princeton commerciele universiteiten. Ieder jaar zorgen zij voor duizenden gediplomeerde artsen, ingenieurs en advokaten, die stuk voor stuk uitstekende banen krijgen, zonder dat de overheid zich daar mee bemoeit.
Waarom kan dit in Nederland niet?
Wij zijn in Nederland zo gewend dat de overheid (bijna) alles regelt. We betalen daar meer dan 50% belasting voor (hier ~20%), maar op die manier zijn we wel van een heleboel zorgen af. Maar het komt ook vaak met een prijs: slechte service, belabberde kwaliteit. Privatisering is dan het toverwoord dat gebruikt wordt om het zaakje (openbaar vervoer, nuts-bedrijven) op te knappen, maar zo werkt dat in de praktijk niet. Iets wat 100 jaar niet goed gefunctioneerd heeft, draai je niet in een jaar om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-02-2008 05:45:21 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als ik dit topic lees, dan weet ik haast niet meer waar ik moet beginnen (ik zal morgen wel een poging doen ). Zoveel onwaarheden, zoveel misverstanden over het functioneren van een markt. En het begint al doordat die Keynesiaanse rommel wordt onderwezen op de middelbare school.
). Zoveel onwaarheden, zoveel misverstanden over het functioneren van een markt. En het begint al doordat die Keynesiaanse rommel wordt onderwezen op de middelbare school.
Inderdaad. Ik kreeg zo'n SP krantje aangereikt bij het station. Het ging over armoede, gezondheidszorg, en wat de SP zou kunnen bereiken. Hadden ze de 'uitgaven' van een werkende moeder (24 jaar) in het krantje gezet en beweerd dat zij 200 euro per maand kwijt was aan elektriciteit en water.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, doe je huiswerk eens. Treinen zijn inderdaad duurder geworden. Voor de mensen die de trein gebruiken. Niet voor de belastingbetaler. Ik reis veel met de trein maar verlang niet van een automobilist om mijn hobby te sponsoren. Per saldo is de trein goedkoper geworden, omdat er bij de NS eindelijk eens naar de kosten wordt gekeken.
Overigens zijn die prijsstijgingen helemaal niet zo idioot als veel SP-ers en tegenwoordig ook weer PvdA-ers durven te beweren. Al jaren gaat het om de inflatie plus de infraheffing, soms wat minder.
Ja daag. Ik ben 100 euro kwijt met twee andere volwassenen in een huis.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Naja goed, ik denk dan ook meteen aan het anarchistische beeld van de machtsbeluste overheid. Aan de andere kant is het inderdaad zo dat er nauwelijks krachten lijken te zijn binnen grote overheidsorganisaties die de bureaucratisering een halt kunnen / willen toeroepen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 03:26 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zit wat in. Je krijgt minder voor meer geld. Als je het niet goed organiseert!
Dat ideaalbeeld van de federale overheid in Amerika snap ik ook nooit zo. Moet er een soort utopiestaat zijn waar mensen die verandering prediken naar kunnen wijzen?quote:Wij zijn in Nederland zo gewend dat de overheid (bijna) alles regelt. We betalen daar meer dan 50% belasting voor (hier ~20%), maar op die manier zijn we wel van een heleboel zorgen af. Maar het komt ook vaak met een prijs: slechte service, belabberde kwaliteit. Privatisering is dan het toverwoord dat gebruikt wordt om het zaakje (openbaar vervoer, nuts-bedrijven) op te knappen, maar zo werkt dat in de praktijk niet. Iets wat 100 jaar niet goed gefunctioneerd heeft, draai je niet in een jaar om.
1. De gemiddelde Nederlander betaalt eerder 40% inkomstenbelasting, de gemiddelde Amerikaan 25%.
2. Al die diensten die de overheid daar niet verzorgt / betaalt zijn in private handen (lees: megabedrijven met enorme bureaucratie) en dat moet je er dus nog bij rekenen. Vaak zijn die diensten voor armere mensen erg duur en als je ook nog goede kwaliteit wil moet je helemaal veel meer betalen (zorg, onderwijs).
3. Markten waar maar enkele grote spelers zijn, die niet concurreren op prijs, zijn niet vrij. Vaak kun je er logischerwijs van uitgaan dat er prijsafspraken zijn gemaakt en dat de overheidsinstellingen hier ook van op de hoogte zijn. Prijsconcurrentie is vooral wenselijk voor de consument, niet voor producenten en overheden. Wanneer er enkele enorm grote bedrijven zijn, die bovendien worden beschermd door belastingvoordelen, patenten, enz., dan slaagt men er op zo'n markt vaak in om komst van nieuwe spelers te voorkomen. Men betaalt dan lippendienst aan de liberaal-economische theorie, maar in feite is de realiteit een samenwerkingsverband tussen overheid en grote bedrijven.
zodra iemand me uit kan leggen hoe de markt garandeert dat zaken als zorg en OV worden afgestemd op de behoeften van de vraagkant van de markt, dan ben ik om.
Ik zie niet in hoe de marktwerking er voor zorgt dat fatsoenlijke zorg voor iedereen beschikbaar is, noch hoe de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde diensten nog goed kunnen worden aangeboden. Denk bv aan OV, maar ook postkantoren op het platteland, etc.
Ik zie niet in hoe een markt die wordt gedreven door winstmaximalisatie ooit kan garanderen dat onmisbare diensten voor iedereen beschikbaar blijven.
Ik begrijp het hele eieren eten wel qua innovatie e.d, hetgeen natuurlijk een mooi voortvloeisel is uit ons kapitalistisch stelsel, maar ik zie niet in hoe bepaalde diensten die niet winstgevend te verkopen zijn, dan opeens wel winstgevend worden.
Wie wil me da uitleggen?
Ik zie niet in hoe de marktwerking er voor zorgt dat fatsoenlijke zorg voor iedereen beschikbaar is, noch hoe de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde diensten nog goed kunnen worden aangeboden. Denk bv aan OV, maar ook postkantoren op het platteland, etc.
Ik zie niet in hoe een markt die wordt gedreven door winstmaximalisatie ooit kan garanderen dat onmisbare diensten voor iedereen beschikbaar blijven.
Ik begrijp het hele eieren eten wel qua innovatie e.d, hetgeen natuurlijk een mooi voortvloeisel is uit ons kapitalistisch stelsel, maar ik zie niet in hoe bepaalde diensten die niet winstgevend te verkopen zijn, dan opeens wel winstgevend worden.
Wie wil me da uitleggen?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dat hangt er vanaf hoe de toezichthouder de markt organiseert. Het kan namelijk wel.quote:Op donderdag 21 februari 2008 12:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
zodra iemand me uit kan leggen hoe de markt garandeert dat zaken als zorg en OV worden afgestemd op de behoeften van de vraagkant van de markt, dan ben ik om.
Ik zie niet in hoe de marktwerking er voor zorgt dat fatsoenlijke zorg voor iedereen beschikbaar is, noch hoe de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde diensten nog goed kunnen worden aangeboden. Denk bv aan OV, maar ook postkantoren op het platteland, etc.
Ik zie niet in hoe een markt die wordt gedreven door winstmaximalisatie ooit kan garanderen dat onmisbare diensten voor iedereen beschikbaar blijven.
Ik begrijp het hele eieren eten wel qua innovatie e.d, hetgeen natuurlijk een mooi voortvloeisel is uit ons kapitalistisch stelsel, maar ik zie niet in hoe bepaalde diensten die niet winstgevend te verkopen zijn, dan opeens wel winstgevend worden.
Wie wil me da uitleggen?
Als je kijkt naar het OV; bedrijven mogen daar inschrijven op een concessie. In het document van de consessie staat in meer of minder detail beschreven welke diensten geleverd moeten worden, tegen welke voorwaarden (al dan niet inclusief prijzen).
Zo zorg je dat de partij die wint ook de onrendabele diensten blijft leveren (deze zitten immers ingeprijsd in de rendabele diensten).
Bij de post kun je een dergelijk systeem ook bedenken... Even uit de losse pols:
Je kunt eisen dat 98% van de mensen binnen 10 km van een post service punt moet wonen, of dat bij iedereen minimaal 3x per week de post bezorgd moet worden..
Wanneer een bedrijf niet voldoet aan de concessie/vergunning dan volgen boetes (of eventueel zelfs intrekking van de vergunning).
Zorg kan ook, maar is een stuk complexer, mede omdat de kwaliteit van zorg erg moeilijk objectief te meten is (bij post en OV is dit een HEEL stuk makkelijker).
En, ben je om?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
electriciteit 85 en gas 85 en water 25 en polderheffing 20 klopt het wel die 200 euroquote:Op donderdag 21 februari 2008 10:42 schreef Flumina het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik kreeg zo'n SP krantje aangereikt bij het station. Het ging over armoede, gezondheidszorg, en wat de SP zou kunnen bereiken. Hadden ze de 'uitgaven' van een werkende moeder (24 jaar) in het krantje gezet en beweerd dat zij 200 euro per maand kwijt was aan elektriciteit en water.
Ja daag. Ik ben 100 euro kwijt met twee andere volwassenen in een huis.
mwah dat is niet verwonderlijkquote:Op woensdag 20 februari 2008 20:11 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
De overheid schijnt zelf per jaar miljarden te verspillen aan IT projecten die nooit van de grond komen, en dat zonder dat deze zich midden in de dot-com hype bevindt.
1/3 van de ict projecten geeft een goed resultaat
1/3 een erg matig
en de rest is de prullenbak niet eens waard.
en dat geldt zowel voor de private als de publieke sector
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het beeld van de Ivy League universiteiten als private ondernemingen is ook wel wat geromantiseerd. Die krijgen nog steeds behoorlijke subsidie en belastingvoordelen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 03:26 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zit wat in. Je krijgt minder voor meer geld. Als je het niet goed organiseert!
Laat ik een voorbeeld nemen. Ik woon in een land waar een deel van het hoger onderwijs is geprivatiseerd. In Nederland heb je dat ook (Nijenrode), maar op een veel kleinere schaal. In de VS zijn universiteiten als Harvard, MIT, Stanford en Princeton commerciele universiteiten. Ieder jaar zorgen zij voor duizenden gediplomeerde artsen, ingenieurs en advokaten, die stuk voor stuk uitstekende banen krijgen, zonder dat de overheid zich daar mee bemoeit.
Waarom kan dit in Nederland niet?
Wij zijn in Nederland zo gewend dat de overheid (bijna) alles regelt. We betalen daar meer dan 50% belasting voor (hier ~20%), maar op die manier zijn we wel van een heleboel zorgen af. Maar het komt ook vaak met een prijs: slechte service, belabberde kwaliteit. Privatisering is dan het toverwoord dat gebruikt wordt om het zaakje (openbaar vervoer, nuts-bedrijven) op te knappen, maar zo werkt dat in de praktijk niet. Iets wat 100 jaar niet goed gefunctioneerd heeft, draai je niet in een jaar om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 21-02-2008 14:41:16 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onder die voorwaarden zullen maar weinig bedrijven op je concessie inschrijven en dan alleen nog voor heel heel veel geld. Uiteindelijk wordt het gros van de mensen dus gedwongen veel teveel voor haar post te betalen omdat er een paar mensen in een afgelegen negorij wonen en jij vindt dat die recht hebben op post voor dezelfde prijs. Freeriders anyone?quote:Op donderdag 21 februari 2008 12:56 schreef Xtreem het volgende:
Bij de post kun je een dergelijk systeem ook bedenken... Even uit de losse pols:
Je kunt eisen dat 98% van de mensen binnen 10 km van een post service punt moet wonen, of dat bij iedereen minimaal 3x per week de post bezorgd moet worden..
Wanneer een bedrijf niet voldoet aan de concessie/vergunning dan volgen boetes (of eventueel zelfs intrekking van de vergunning).
Ik beweer ook niet dat het ideaal is. Maar als 'we' als maatschappij vinden dat post bij iedereen bezorgd moet worden, dan hangt daar een prijs kaartje aan. En gezien die randvoorwaarde is dit een goed systeem.quote:Op donderdag 21 februari 2008 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onder die voorwaarden zullen maar weinig bedrijven op je concessie inschrijven en dan alleen nog voor heel heel veel geld. Uiteindelijk wordt het gros van de mensen dus gedwongen veel teveel voor haar post te betalen omdat er een paar mensen in een afgelegen negorij wonen en jij vindt dat die recht hebben op post voor dezelfde prijs. Freeriders anyone?
De markt kent zo haar onvolkomenheden (evenals de overheid, voor je daar mee als antwoord komt). Wanneer je de post helemaal vrij zou geven, zou wel scherpere concurrentie krijgen, maar de schaalvoordelen (waar post bij uitstek gevoelig voor is) verliezen. Per saldo zou je dan of een duopolie krijgen (en het risico op kartel vorming!).
Vergeet niet dat die 'landelijk wonende' mensen (lees: boeren) niet alleen klant zijn, maar ook bezorg adres van je klanten!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ach uiteindelijk kom je uit op een mengvorm die voor iedereen vrij aardig functioneert. Er is niet 1 systeem als markt of overheid dat overal een antwoord op heeft (al zullen de fanatieke aanhangers van beide vormen het daar volstrekt mee oneens zijn natuurlijk, de praktijk geeft ze helaas keer op keer ongelijk). Maar goed ook op dit gebied zullne we de komende 100 jaar nog heel wat golfbewegingen zien 
.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
SAMENleving anyone?quote:Op donderdag 21 februari 2008 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onder die voorwaarden zullen maar weinig bedrijven op je concessie inschrijven en dan alleen nog voor heel heel veel geld. Uiteindelijk wordt het gros van de mensen dus gedwongen veel teveel voor haar post te betalen omdat er een paar mensen in een afgelegen negorij wonen en jij vindt dat die recht hebben op post voor dezelfde prijs. Freeriders anyone?
Altijd hetzelfde met de vrije markt-denkers... Altijd maar denken dat ieder mens een eiland is en niemand gelijke rechten zou moeten hebben.
Zo werkt de wereld niet Henri... Snap dat nou eens. Het is of/of, niet en/en. Je kunt niet verwachten dat mensen actief deel uitmaken van een maatschappij die ze behandelt als ware het een melk-koetje.
Bovendien vergeet je voor het gemak dat de vrije markt die jij voor ogen hebt mensen als mij zou dwingen Amsterdam te verruilen voor Kudelstaart (immers, de prijzen hier zouden enorm stijgen). Dus dan moet ik eerst oprotten, en als dank mag ik overal meer voor gaan betalen.
Je bent geen domme jongen, dus ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat je zulke stupide en irreeele gedachten voorstaat.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Geheel mis. Juist omdat een mens geen eiland is, juist omdat mensen samenleven, juist omdat ieder mens gelijke rechten heeft bepleit ik een vrije markt. Maar ik erken geen rechten die voor anderen een plicht worden. Goedkope post is géén recht, zeker niet als anderen met geweld gedwongen worden ervoor op te draaien.quote:Op donderdag 21 februari 2008 15:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
SAMENleving anyone?
Altijd hetzelfde met de vrije markt-denkers... Altijd maar denken dat ieder mens een eiland is en niemand gelijke rechten zou moeten hebben.
Dat is anders exact wat de overheid doet. En je hebt gelijk, het resultaat is dat steeds minder mensen zich betrokken voelen bij de maatschappij.quote:Zo werkt de wereld niet Henri... Snap dat nou eens. Het is of/of, niet en/en. Je kunt niet verwachten dat mensen actief deel uitmaken van een maatschappij die ze behandelt als ware het een melk-koetje.
Over welke prijzen heb je het? De prijs van een prentbriefkaart zal juist enorm zakken aangezien je niet meer hoeft mee te betalen aan brieven naar Kudelstaart.quote:Bovendien vergeet je voor het gemak dat de vrije markt die jij voor ogen hebt mensen als mij zou dwingen Amsterdam te verruilen voor Kudelstaart (immers, de prijzen hier zouden enorm stijgen). Dus dan moet ik eerst oprotten, en als dank mag ik overal meer voor gaan betalen.
Tja wat zal ik daar 'ns op zeggen?quote:Je bent geen domme jongen, dus ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat je zulke stupide en irreeele gedachten voorstaat.
dat is echt je reinste kwats de huidige methode is juist gekozen (om het per gewicht te doen ipv zone) omdat dat winstgevender is.quote:Op donderdag 21 februari 2008 17:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geheel mis. Juist omdat een mens geen eiland is, juist omdat mensen samenleven, juist omdat ieder mens gelijke rechten heeft bepleit ik een vrije markt. Maar ik erken geen rechten die voor anderen een plicht worden. Goedkope post is géén recht, zeker niet als anderen met geweld gedwongen worden ervoor op te draaien.
[..]
Dat is anders exact wat de overheid doet. En je hebt gelijk, het resultaat is dat steeds minder mensen zich betrokken voelen bij de maatschappij.
[..]
Over welke prijzen heb je het? De prijs van een prentbriefkaart zal juist enorm zakken aangezien je niet meer hoeft mee te betalen aan brieven naar Kudelstaart.
[..]
Tja wat zal ik daar 'ns op zeggen?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als je een monopolie met geweld laat afdwingen is het daarna niet zo moeilijk meer de meest winstgevende methode te kiezen he?quote:Op donderdag 21 februari 2008 19:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat is echt je reinste kwats de huidige methode is juist gekozen (om het per gewicht te doen ipv zone) omdat dat winstgevender is.
alleen jammer voor jouw, dat dat systeem voor de grote staats monopolies al bestondquote:Op donderdag 21 februari 2008 19:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een monopolie met geweld laat afdwingen is het daarna niet zo moeilijk meer de meest winstgevende methode te kiezen he?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Barack Obama, der Favorit für die Nominierung der Demokraten, führt einen Wahlkampf mit antikapitalistischen Parolen, die ihn hier in Deutschland irgendwo zwischen der SPD und der Linkspartei ansiedeln würden.
http://www.welt.de/meinun(...)ige_Sex-Vorwurf.html
Zelfs in het walhalla van de marktwerking wordt het systeem uitgespuugd.
http://www.welt.de/meinun(...)ige_Sex-Vorwurf.html
Zelfs in het walhalla van de marktwerking wordt het systeem uitgespuugd.
Over KPN., die moesten vlak voor de privatisering hun prijzen verdubbelen, anders zou er helemaal niemand in die markt willen stappen.
Laat de markt maar uitzoeken wat de meest winstgevende methode is. Vast staat in elk geval dat een afgedwongen monopolie de prijs alleen maar opdrijft en iedere innovatie op dit gebied afremt.quote:Op donderdag 21 februari 2008 19:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
alleen jammer voor jouw, dat dat systeem voor de grote staats monopolies al bestond
De VS is allang het walhalla van de marktwerking niet meer. Op vele terreinen is de markt er nog meer aan regels gebonden dan hier. De waarschijnlijke verkiezing van Obama toont aan dat ook daar steeds meer mensen ervoor kiezen anderen te bestelen in plaats van hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het is ze amper kwalijk te nemen, het systeem nodigt daartoe uitquote:Op donderdag 21 februari 2008 19:46 schreef NLweltmeister het volgende:
Barack Obama, der Favorit für die Nominierung der Demokraten, führt einen Wahlkampf mit antikapitalistischen Parolen, die ihn hier in Deutschland irgendwo zwischen der SPD und der Linkspartei ansiedeln würden.
http://www.welt.de/meinun(...)ige_Sex-Vorwurf.html
Zelfs in het walhalla van de marktwerking wordt het systeem uitgespuugd.
Dat zeg ik, ik ben het overigens met je eens dat de postmarkt geliberaliseerd kan worden mits het speelveld gelijk is voor alle aanbiedersquote:Op donderdag 21 februari 2008 19:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laat de markt maar uitzoeken wat de meest winstgevende methode is. Vast staat in elk geval dat een afgedwongen monopolie de prijs alleen maar opdrijft en iedere innovatie op dit gebied afremt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik ben gelukkig niet zo'n miezerige kwezel die nu jankt dat ik meer moet betalen dan ik puur en alleen op basis van mijn huidige situatie zou moeten. Omdat ik weet dat het vaak genoeg andersom zal zijn.quote:Op donderdag 21 februari 2008 17:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geheel mis. Juist omdat een mens geen eiland is, juist omdat mensen samenleven, juist omdat ieder mens gelijke rechten heeft bepleit ik een vrije markt. Maar ik erken geen rechten die voor anderen een plicht worden. Goedkope post is géén recht, zeker niet als anderen met geweld gedwongen worden ervoor op te draaien.
[quote]
Jep... wie geboren is voor een duppie... Dát is de samenleving die voortvloeit uit jouw ideeen. Wanneer ik meer tijd heb zal ik het effe uiteenzetten.
[quote]Over welke prijzen heb je het? De prijs van een prentbriefkaart zal juist enorm zakken aangezien je niet meer hoeft mee te betalen aan brieven naar Kudelstaart.
Heb ik over voor mezelf en anderen, en zo'n lieverd ben ik heus niet. Dus kun je nagaan.
Geef er een HenriOsewoudt draai aanquote:Tja wat zal ik daar 'ns op zeggen?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Klopt, en zo betaal ik voor jou en jij voor mij en daartussen zit de overheid om al deze overdrachten te regelen na eerst een flink deel in haar eigen zak te hebben te hebben gestoken. Tel uit je verlies.quote:Op donderdag 21 februari 2008 20:58 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben gelukkig niet zo'n miezerige kwezel die nu jankt dat ik meer moet betalen dan ik puur en alleen op basis van mijn huidige situatie zou moeten. Omdat ik weet dat het vaak genoeg andersom zal zijn.
Vooruit:quote:Geef er een HenriOsewoudt draai aan
"Je bent geen onaardige jongen, dus ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat je zulke gewelddadige en frauduleuze gedachten voorstaat."
Dat vind ik dus niet, ik heb liever 1 postbode met fatsoenlijk loon, die in 1 x alle post bezorgt, dan dat er 5 man met 1 brief je tuin insluipen.quote:Op donderdag 21 februari 2008 19:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat zeg ik, ik ben het overigens met je eens dat de postmarkt geliberaliseerd kan worden mits het speelveld gelijk is voor alle aanbieders
Met effectiviteit heeft het al helemaal niks te doen.
tja marktwerking houdt in dat je ook concurrenten een kans moet gevenquote:Op vrijdag 22 februari 2008 11:13 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Dat vind ik dus niet, ik heb liever 1 postbode met fatsoenlijk loon, die in 1 x alle post bezorgt, dan dat er 5 man met 1 brief je tuin insluipen.
Met effectiviteit heeft het al helemaal niks te doen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik heb het liefst dat mijn post het goedkoopst en snelst bij de juiste bestemming aankomt.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 11:13 schreef NLweltmeister het volgende:
Dat vind ik dus niet, ik heb liever 1 postbode met fatsoenlijk loon, die in 1 x alle post bezorgt, dan dat er 5 man met 1 brief je tuin insluipen.
Met effectiviteit heeft het al helemaal niks te doen.
Carpe Libertatem
Dus je wil je eigen baan ook wel opgeven in zo'n situatie? Het hoeft niet alleen op de postmarkt te slaan.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 11:13 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Dat vind ik dus niet, ik heb liever 1 postbode met fatsoenlijk loon, die in 1 x alle post bezorgt, dan dat er 5 man met 1 brief je tuin insluipen.
Met effectiviteit heeft het al helemaal niks te doen.
Zou het niet zo kunnen zijn dat marktwerking voor de ene sector wel geschikt is en voor een andere sector niet of veel minder? Zo kan ik me voorstellen dat marktwerking in de zorg en onderwijs niet werkt. Dat zijn sectoren die toch wat meer bescherming nodig hebben dan andere sectoren.
quote:Op vrijdag 22 februari 2008 12:50 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dus je wil je eigen baan ook wel opgeven in zo'n situatie? Het hoeft niet alleen op de postmarkt te slaan.
Het schijnt overigens dat hier door de posterijen wel op in is gesprongen, maar dat vele postbodes er geen gebruik van hebben gemaakt. Ik heb weleens gehoord dat de posterijen hun postbodes een betaalde omscholing hebben aangeboden, omdat het beroep is gedevalueerd tot een studenten/bijbaantje. Ik heb hier zo geen bron van.
Waarom?quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:29 schreef kriele het volgende:
Zou het niet zo kunnen zijn dat marktwerking voor de ene sector wel geschikt is en voor een andere sector niet of veel minder? Zo kan ik me voorstellen dat marktwerking in de zorg en onderwijs niet werkt. Dat zijn sectoren die toch wat meer bescherming nodig hebben dan andere sectoren.
Tuurlijk is dat zo. Maar goed voor de vrije markt fundamentalisten is dat geen optie. Het wordt dan al snel een alles of niets keuzequote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:29 schreef kriele het volgende:
Zou het niet zo kunnen zijn dat marktwerking voor de ene sector wel geschikt is en voor een andere sector niet of veel minder? Zo kan ik me voorstellen dat marktwerking in de zorg en onderwijs niet werkt. Dat zijn sectoren die toch wat meer bescherming nodig hebben dan andere sectoren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat een baarlijke nonsens zeg. Kijk alleen maar naar de zorg.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Dat is waarschijnlijk exact waar hij naar kijkt.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:39 schreef SCH het volgende:
Wat een baarlijke nonsens zeg. Kijk alleen maar naar de zorg.
Ik weet niet of dat een goed voorbeeld is waar markt niet werkt...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omdat ik denk dat we dan Amerikaanse toestanden krijgen. Daar is zorg en onderwijs wel voorhanden, maar niet voor de armsten. Daar gaan zorgverzekeraars op de stoel van de arts zitten. Ik wil dat onderwijs en zorg ten alle tijden voor iedereen voorhanden zijn. Daarom denk ik dat de overheid dit in ieder geval moet controleren en evt. moet kunnen ingrijpen. Om de overheid die functie te kunnen laten behouden kan je niet een volledige marktwerking op deze sectoren loslaten. Al begrijp ik wel dat de overheid ook een logge instelling is, waar ook veel geld verloren gaat. Dat zou veel efficienter moeten en kunnen.quote:
Ik ook. Dan leert men bijvoorbeeld dat het te allen tijde is...quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:48 schreef kriele het volgende:
Ik wil dat onderwijs (...) ten alle tijden voor iedereen voorhanden zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is er op dit moment wel marktwerking in de zorg?
Volgens mij is de zorg niet veel verder dan een vorm van maatwerk, waar ze hun diensten aanbieden aan de wensen van de patient, maar ook dit staat in de kinderschoenen.
Zo weet ik toevallig dat de "dag-opname" werkwijze steeds vaker wordt gehanteerd en dat in de dagopname-afdelingen erg naar maatwerk wordt gestreefd, enkel ook in die dagopname-afdelingen is er geen echte marktwerking.
Volgens mij is de zorg niet veel verder dan een vorm van maatwerk, waar ze hun diensten aanbieden aan de wensen van de patient, maar ook dit staat in de kinderschoenen.
Zo weet ik toevallig dat de "dag-opname" werkwijze steeds vaker wordt gehanteerd en dat in de dagopname-afdelingen erg naar maatwerk wordt gestreefd, enkel ook in die dagopname-afdelingen is er geen echte marktwerking.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Amerika kent de meest gereguleerde zorg ter wereld. Als je geen Amerikaanse toestanden wilt dan zou je juist voor terugtreding van de overheid moeten pleiten.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:48 schreef kriele het volgende:
Omdat ik denk dat we dan Amerikaanse toestanden krijgen.
Zorg is er juist wel voor de allerarmsten, daar zijn de socialistische programma's MediCare en MedicAid voor. Het zijn de gewone werkende Amerikanen die hun zorgpremie niet kunnen of willen betalen. Zorgpremies die zo torenhoog zijn door die genoemde programma's en door excessieve regulering.quote:Daar is zorg en onderwijs wel voorhanden, maar niet voor de armsten.
Een argument temeer vóór marktwerking. Overheidsgereguleerde markten verstoren de balans tussen vraag en aanbod en vertonen vroeg of laat dus altijd wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.quote:Daar gaan zorgverzekeraars op de stoel van de arts zitten. Ik wil dat onderwijs en zorg ten alle tijden voor iedereen voorhanden zijn.
Waarom niet? Ben jij als klant niet véél beter in staat een goede keuze te maken over je eigen gezondheid dan een ambtenaar in Den Haag of Brussel dat is???quote:Daarom denk ik dat de overheid dit in ieder geval moet controleren en evt. moet kunnen ingrijpen. Om de overheid die functie te kunnen laten behouden kan je niet een volledige marktwerking op deze sectoren loslaten.
Wie efficiëntie zegt, zegt markt.quote:Al begrijp ik wel dat de overheid ook een logge instelling is, waar ook veel geld verloren gaat. Dat zou veel efficienter moeten en kunnen.
Nul en generlei.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:51 schreef Semisane het volgende:
Is er op dit moment wel marktwerking in de zorg?
quote:
quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:00 schreef Jarno het volgende:
Marktwerking? Wie, wat waar? In Nederland?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Zijn we het toch nog eens!quote:Op vrijdag 22 februari 2008 13:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ook. Dan leert men bijvoorbeeld dat het te allen tijde is...
Maar toch is het in de VS volgens jou nog gereguleerder. Wat klopt er gemiddeld genomen wel aan je redenaties is nu de grote vraagquote:
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Welke marktwerking is er precies dan? Die zorgverzekeraars die zich allemaal aan de enorme blok aan regels aan hun been moeten houden en vastgestelde pakketten moeten bieden?quote:
Carpe Libertatem
En gebonden zijn aan een maximumprijs die haast automatisch voor zorgen dát men ook (give or take een paar tientjes) graag die maximumprijs vraagt? Ipv prijzen rekent die de markt vraagt?quote:Op vrijdag 22 februari 2008 14:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke marktwerking is precies dan? Die zorgverzekeraars die zich allemaal aan de enorme blok aan regels aan hun been moeten houden en vastgestelde pakketten moeten bieden?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Leuk voorbeeld uit de praktijk:quote:Op vrijdag 22 februari 2008 14:11 schreef Boze_Appel het volgende:
Welke marktwerking is er precies dan? Die zorgverzekeraars die zich allemaal aan de enorme blok aan regels aan hun been moeten houden en vastgestelde pakketten moeten bieden?
Apothekers vonden lang geleden dat de receptregelvergoeding erg laag was. De overheid zei: je krijgt er geen cent bij. Je gaat maar lekker kortingen halen bij de leveranciers en die mag je houden.
Even een stukje ongereguleerde markt in de zorg. De apothekers werden schathemeltje rijk, want die kortingen waren enorm. Niet dat de patiënt daar iets van merkte, want de prijzen van de geneesmiddelen zijn gewoon weer vastgesteld.
Nu is de overheid die kortingen weer aan het binnenhalen en ook de zorgverzekeringen trekken deze meer naar zich toe.
Dat gebeurt allemaal zodanig dat de apothekers thans bepaalde goedkopere producenten (van exact hetzelfde medicijn) niet meer mogen leveren (althans: die worden niet meer vergoed).
Valt u iets op? Mij wel: overheids laat de teugels gaan op een punt en er komt efficiëntie. De overheid trekt de teugels aan en inefficiëntie komt weer terug.
Voor de goede orde: de overheid hoort natuurlijk wel grip te houden, de markt is ook niet perfect. Maar dat neemt niet weg dat marktwerking zonder meer voordelen heeft OOK in de zorg, waar de markt van de overheid eigenlijk niet of nauwelijks ruimte krijgt (vandaar dat het ook een slecht voorbeeld was).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik weet er zo nog wel ééntje.
Tandarts mag een hoger tarief rekenen voor een beugel dan een orthodontist. Want de orthodontist heeft meer assistentes in dienst en daardoor een hogere productiviteit; en anders verdient hij te veel.
Tandarts mag een hoger tarief rekenen voor een beugel dan een orthodontist. Want de orthodontist heeft meer assistentes in dienst en daardoor een hogere productiviteit; en anders verdient hij te veel.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Dat is geen marktwerking? De thuiszorg is geen marktwerking? Kom op man.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 14:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke marktwerking is er precies dan? Die zorgverzekeraars die zich allemaal aan de enorme blok aan regels aan hun been moeten houden en vastgestelde pakketten moeten bieden?
Dat heilige geloof in de markt terwijl je ziet dat het zo vaak misgaat, ik ben blij dat het tij een beetje aan het keren is.
Tandarts kan rekenen wattie wil en maar het heilige numerus fixus handhaven om de doelgroep te beschermenquote:Op vrijdag 22 februari 2008 15:09 schreef Hyperdude het volgende:
Ik weet er zo nog wel ééntje.
Tandarts mag een hoger tarief rekenen voor een beugel dan een orthodontist. Want de orthodontist heeft meer assistentes in dienst en daardoor een hogere productiviteit; en anders verdient hij te veel.
Nee.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 15:13 schreef SCH het volgende:
Dat is geen marktwerking?
Carpe Libertatem
De huidige marktwerking met de zorgverzekeringen komt op het volgende neer:quote:
Je mag als ijsboer ijs verkopen, mits:
- Het ijsje rood is
- Het ijsje een waterijsje is
- Het ijsje naar aarbei smaak
- Het ijsje exact 15 cm hoog is
- Het ijsje exact 5 cm breed is
- Het ijsje exact 2.5 cm dik is
- Het stokje van het ijsje moet van gerecycled plastic zijn
- Het ijsje mag maximaal 2 euro kosten
- Je mag wel zelf bepalen welk melodietje je op je ijscocar hebt.
Carpe Libertatem
dat is natuurlijk niet helemaal correct appeltje
Het gaat erom dat het ijsje bacteriologisch goed is en bepaalde ingredienten niet gebruikt worden. je moet een basisassortiment aanbieden tegen een vaste prijs maar verder mag je ieder ijsje (ver)kopen wat je maar wilt maar niet in alle gevallen kan je een beroep doen op de AWBZ gelden. Een verzkeraar mag je echter gratis condooms geven of een bedevaart naar Lourdes of Mekka vergoeden, of acupunctuur in Afrika, je kan daar afspraken over maken met je verzekeraar.
Het gaat erom dat het ijsje bacteriologisch goed is en bepaalde ingredienten niet gebruikt worden. je moet een basisassortiment aanbieden tegen een vaste prijs maar verder mag je ieder ijsje (ver)kopen wat je maar wilt maar niet in alle gevallen kan je een beroep doen op de AWBZ gelden. Een verzkeraar mag je echter gratis condooms geven of een bedevaart naar Lourdes of Mekka vergoeden, of acupunctuur in Afrika, je kan daar afspraken over maken met je verzekeraar.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En dat ze dan ook allemaal precies 1,99 euro vragen alsof dat ook moetquote:Op vrijdag 22 februari 2008 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De huidige marktwerking met de zorgverzekeringen komt op het volgende neer:
Je mag als ijsboer ijs verkopen, mits:
- Het ijsje rood is
- Het ijsje een waterijsje is
- Het ijsje naar aarbei smaak
- Het ijsje exact 15 cm hoog is
- Het ijsje exact 5 cm breed is
- Het ijsje exact 2.5 cm dik is
- Het stokje van het ijsje moet van gerecycled plastic zijn
- Het ijsje mag maximaal 2 euro kosten
- Je mag wel zelf bepalen welk melodietje je op je ijscocar hebt.
daarnaast krijgen ze een procentueel bijdrage van 4 euro van de grote ijsmaker
Dus concurrentie is sowieso onmogelijk
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 22-02-2008 18:55:29 ]
Dit is toch ook ernstig bezijden de waarheid. Zullen we maar stellen dat die laatste in het midden ligt?quote:Op vrijdag 22 februari 2008 16:28 schreef du_ke het volgende:
dat is natuurlijk niet helemaal correct appeltje
Het gaat erom dat het ijsje bacteriologisch goed is en bepaalde ingredienten niet gebruikt worden. je moet een basisassortiment aanbieden tegen een vaste prijs maar verder mag je ieder ijsje (ver)kopen wat je maar wilt maar niet in alle gevallen kan je een beroep doen op de AWBZ gelden. Een verzkeraar mag je echter gratis condooms geven of een bedevaart naar Lourdes of Mekka vergoeden, of acupunctuur in Afrika, je kan daar afspraken over maken met je verzekeraar.
De zorg is van a tot z gereguleerd. Daar zijn goede redenen voor (ook al zou het op diverse punten fiks minder kunnen, maar daar wil ik het nu even niet over hebben), maar het maakt wel dat er niet kan worden gesproken van echte marktwerking, nu de overheid met talloze regels in feite de ondernemer ernstig beperkt in de ondernemersbeslissingen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, verre van. Het is niet omdat er hier en daar private partijen te hulp worden geroepen dat er ineens sprake zou zijn van marktwerking, integendeel.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 15:13 schreef SCH het volgende:
Dat is geen marktwerking? De thuiszorg is geen marktwerking? Kom op man.
Heilig geloof terwijl je ziet dat het zo vaak misgaat is op niemand anders zo van toepassing dan op collectiviteitsdenkers zoals jij.quote:Dat heilige geloof in de markt terwijl je ziet dat het zo vaak misgaat, ik ben blij dat het tij een beetje aan het keren is.
De thuiszorg is alles behalve privaat. Het enige echte verschil is dat nu niet de landelijke overheid, maar de lokale overheid bepaalt wat er gebeurt in de thuiszorg, vooralsnog met een hoop gedoe tot gevolg. Al denk ik uiteindelijk dat dit beter is dan het oude systeem als overgangsregeling naar een verder geprivatiseerd systeem.quote:Op vrijdag 22 februari 2008 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, verre van. Het is niet omdat er hier en daar private partijen te hulp worden geroepen dat er ineens sprake zou zijn van marktwerking, integendeel.
Maar vooralsnog is de thuiszorg (en ik maak het van heel dichtbij mee) GEEN VRIJE MARKT, TOTAAL NIET.
quote:Marktwerking in taxibranche: meer aanbieders, tarieven niet gedaald
http://www.nrc.nl/binnenl(...)axiwet_ter_discussie
Sinds 1 januari 2000 is deregulering in de taxibranche van kracht. Doel was meer marktwerking. De belangrijkste veranderingen waren een nieuw vergunningenstelsel, introductie van de chauffeurspas, vrije keuze voor de klant en een landelijk vastgesteld maximumtarief.
In eerste instantie leek de marktwerking te verbeteren. Sinds het afschaffen van de schaarse vergunningen, die in de grote steden voor tonnen van de hand gingen, zijn de toetredingsdrempels voor de taximarkt bijzonder laag. Het aantal aanbieders is sterk gestegen. Toch heeft dat niet geleid tot prijsconcurrentie. De tarieven daalden niet.
„Duidelijk is dat de liberalisering van de taximarkt niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht”, constateerde staatssecretaris Tineke Huizinga (Verkeer, ChristenUnie) een jaar gelden. De tarieven zijn niet gedaald, het totale aantal taxiritten is niet gestegen, de kwaliteit is niet verbeterd, en de waardering van de klanten is afgenomen.
Jammer dat de markt zonder waakhond en kwaliteitseisen deze overstap heeft gemaakt. Hiernaast is de markt nooit volledig vrijgegeven, en is er ook de politie wat aan te rekenen.quote:Op maandag 6 juli 2009 21:30 schreef henkway het volgende:
Marktwerking in taxibranche: meer aanbieders, tarieven niet gedaald
http://www.nrc.nl/binnenl(...)axiwet_ter_discussie
Sinds 1 januari 2000 is deregulering in de taxibranche van kracht. Doel was meer marktwerking. De belangrijkste veranderingen waren een nieuw vergunningenstelsel, introductie van de chauffeurspas, vrije keuze voor de klant en een landelijk vastgesteld maximumtarief.
In eerste instantie leek de marktwerking te verbeteren. Sinds het afschaffen van de schaarse vergunningen, die in de grote steden voor tonnen van de hand gingen, zijn de toetredingsdrempels voor de taximarkt bijzonder laag. Het aantal aanbieders is sterk gestegen. Toch heeft dat niet geleid tot prijsconcurrentie. De tarieven daalden niet.
„Duidelijk is dat de liberalisering van de taximarkt niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht”, constateerde staatssecretaris Tineke Huizinga (Verkeer, ChristenUnie) een jaar gelden. De tarieven zijn niet gedaald, het totale aantal taxiritten is niet gestegen, de kwaliteit is niet verbeterd, en de waardering van de klanten is afgenomen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het is toch wel een goed voorbeeld van hoezeer het kan mislukken. Er moest en zou een vrije taxibranche komen terwijl het zo overduidelijk was dat het niet verstandig zou zijn.quote:Op maandag 6 juli 2009 23:17 schreef JoaC het volgende:
[..]
Jammer dat de markt zonder waakhond en kwaliteitseisen deze overstap heeft gemaakt. Hiernaast is de markt nooit volledig vrijgegeven, en is er ook de politie wat aan te rekenen.
En nooit volledig vrij gegeven? Zou het dan wel goed zijn gegaan?
Er zijn branches waarin die vrije markt nooit goed zal werken. De zorg is er 1 van. Dat blijkt ook al overal uit. En de taxibranche dus ook. Gelukkig wordt het ook al deels teruggedraaid.
Achteraf of vooraf?quote:Op maandag 6 juli 2009 23:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is toch wel een goed voorbeeld van hoezeer het kan mislukken. Er moest en zou een vrije taxibranche komen terwijl het zo overduidelijk was dat het niet verstandig zou zijn.
Ik denk van wel, kan het niet bewijzen, want het is niet gebeurd.quote:En nooit volledig vrij gegeven? Zou het dan wel goed zijn gegaan?
Kwaliteitseisen en toezicht op een markt laat deze ook werken.quote:Er zijn branches waarin die vrije markt nooit goed zal werken. De zorg is er 1 van. Dat blijkt ook al overal uit. En de taxibranche dus ook. Gelukkig wordt het ook al deels teruggedraaid.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Oh het kan prima werken hoor. Gevolg is alleen dat net zoals niet iedereen überhaupt een auto, een Mercedes of zelfs een Aston Martin kan veroorloven, niet iedereen zich toegang tot fatsoenlijke zorg kan veroorloven.quote:Op maandag 6 juli 2009 23:44 schreef SCH het volgende:
Er zijn branches waarin die vrije markt nooit goed zal werken. De zorg is er 1 van. Dat blijkt ook al overal uit. En de taxibranche dus ook. Gelukkig wordt het ook al deels teruggedraaid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vooraf.quote:
Welke aanwzijingen heb je daarvoor?quote:Ik denk van wel, kan het niet bewijzen, want het is niet gebeurd.
Ben ik niet met je eens. In de zorg blijkt dat bijvoorbeeld helemaal niet.quote:Kwaliteitseisen en toezicht op een markt laat deze ook werken.
Het wordt doorgaans toch vooral een strijd om de centen, een strijd waar de consument lang niet altijd baat bij heeft. De consument betaalt liever iets meer voor een goede zorg en voor een veilige taxirit.
Dit soort discussies win je nooit. Als een markt niet helemaal juist functioneert zal de libertariër blijven wijzen op de aanwezigheid van staatsinterventie (hoe miniem die ook is). Je kunt met voorbeelden uit de taxi-branche komen of weet ik wat. Zodra er ook nog maar 1 eis/regel door de overheid wordt gesteld aan de deelnemende partijen op de markt in kwestie, zal daar volgens de libertariër het probleem liggen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Wil de libertarier dan een soort anarchie?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:02 schreef reem het volgende:
Dit soort discussies win je nooit. Als een markt niet helemaal juist functioneert zal de libertariër blijven wijzen op de aanwezigheid van staatsinterventie (hoe miniem die ook is). Je kunt met voorbeelden uit de taxi-branche komen of weet ik wat. Zodra er ook nog maar 1 eis/regel door de overheid wordt gesteld aan de deelnemende partijen op de markt in kwestie, zal daar volgens de libertariër het probleem liggen.
Het is toch onmogelijk om het helemaal zonder eisen of regels te doen? Ik zag in de post waar ik op reageerde al weer een opmerking over de politie, dat is toch ook overheidsinterventie dan? Of is het zo dat als het goed gaat dat de markt gloreert en als er problemen zijn, dat per defintie de schuld van de overheid is?
In de zorg is dat bijvoorbeeld echt niet zo. Daar fundtioneert de markt domweg niet. De zorg is niet geschikt voor een uitvoerige en algemene marktwerking. Punt.
Je bent toch wel bekend met het libertarisme en dan specifiek het anarchokapitalisme?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Wil de libertarier dan een soort anarchie?
Het is toch onmogelijk om het helemaal zonder eisen of regels te doen? Ik zag in de post waar ik op reageerde al weer een opmerking over de politie, dat is toch ook overheidsinterventie dan? Of is het zo dat als het goed gaat dat de markt gloreert en als er problemen zijn, dat per defintie de schuld van de overheid is?
In de zorg is dat bijvoorbeeld echt niet zo. Daar fundtioneert de markt domweg niet. De zorg is niet geschikt voor een uitvoerige en algemene marktwerking. Punt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als het goed met de markt gaat en het is een markt waar veel overheidsinterventie is, dan zegt men al snel "ondanks de interventie gaat het goed, moet je nagaan hoe goed het zou gaan als die regels er niet waren".quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:05 schreef SCH het volgende:
Of is het zo dat als het goed gaat dat de markt gloreert en als er problemen zijn, dat per defintie de schuld van de overheid is?
Als het slecht gaat dan wordt er al snel gezegd: "er zijn veel te veel regels, daardoor functioneert de markt zo slecht".
Volgens mij is in het nieuwe zorgstelsel minder marktwerking dan het oude. Heb daar indertijd een onderzoek over gelezen. Kan zo 1-2-3 niet op de naam komen van de wetenschapper.quote:In de zorg is dat bijvoorbeeld echt niet zo. Daar fundtioneert de markt domweg niet. De zorg is niet geschikt voor een uitvoerige en algemene marktwerking. Punt.
[b]@RemiLehmann[/b]
Libertariërs kan je toch sowieso niet serieus nemen. Het is een feit dat je sommige zaken beter samen kan regelen. Als mensen nooit samen waren gaan werken, stonden we nu nog met ons bijltje in de modder te hakken. Het zijn een stel verwende kinderen die denken dat ze er een briljante filosofie op na houden. Maar het enige wat ze zeggen is: "ik vind dat ik alles moet mogen doen wat ik wil." Ja, dat vinden hockey kinderen uit Laren en Bilthoven ook.
Libertariërs
Vooral die dikke gast die mensen helpt om belasting te ontduiken. "Het is je morele plicht om belasting te ontduiken." En vervolgens een leeg verhaal dat rammelt aan alle kanten. Lees eens een boek, meer dan 2000 jaar geleden waren ze al verder dan dit.
Libertariërs
Vooral die dikke gast die mensen helpt om belasting te ontduiken. "Het is je morele plicht om belasting te ontduiken." En vervolgens een leeg verhaal dat rammelt aan alle kanten. Lees eens een boek, meer dan 2000 jaar geleden waren ze al verder dan dit.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Waarom zouden libertariers nooit samen willen werken? Vrijwillige samenwerking tussen partijen onderling zal juist toegejuicht worden. Zelfs collectieve actie problemen (nog even los van de vraag of je speltheorie wel als een correcte beschrijving van de werkelijkheid ziet) zijn oplosbaar zonder overheidsinterventie (Theorie van Coase). Problematisch is overigens vaak dat men de overheid als derde partij ziet, terwijl dat niet juist is, zij is net als marktpartijen onderdeel van het collectieve actie probleem.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:13 schreef ErikT het volgende:
Het is een feit dat je sommige zaken beter samen kan regelen. Als mensen nooit samen waren gaan werken, stonden we nu nog met ons bijltje in de modder te hakken.
Bekend wel maar dan op hoofdlijnen, ik ken niet alle details.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je bent toch wel bekend met het libertarisme en dan specifiek het anarchokapitalisme?
Kern van de libertarisme is niet dat er naar een perfecte wereld wordt gestreefd, maar dat er procedureel juist wordt omgesprongen met zaken als eigendomsrecht, verkrijging van eigendom en creatie van eigendom. Het is niet zo dat de libertarier een situatie zonder overheidsinterventie als perfect ziet, echter overheidsingrijpen wordt als niet-ethisch en immoreel bestempeld op grond van het eerder geschetste morele kader. Het verzet tegen overheidsingrijpen is slechts een gevolg van dit morele kader.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:05 schreef SCH het volgende:
Het is toch onmogelijk om het helemaal zonder eisen of regels te doen? Ik zag in de post waar ik op reageerde al weer een opmerking over de politie, dat is toch ook overheidsinterventie dan? Of is het zo dat als het goed gaat dat de markt gloreert en als er problemen zijn, dat per defintie de schuld van de overheid is?
Interessant is overigens de kwestie of er binnen het libertarisme sprake kan zijn van een overheid, op basis van vrijwillige deelname en zonder machtsmiddelen afgedwongen tucht kan er mijns inziens wel sprake van zijn een overheid zonder dat het morele kader van het libertarisme wordt overschreden.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke libertariër een goede oplossing heeft wat betreft onterecht verkregen eigendom (of de gevolgen daarvan) voor de startpositie van mensen in de samenleving.
[b]@RemiLehmann[/b]
Da's vrij simpel. We onteigenen iedereen, verzamelen in Utrecht, kondigen de libertarische sameleving af en rennen als een gek met vlaggetjes naar gebieden om ze te claimen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:28 schreef reem het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke libertariër een goede oplossing heeft wat betreft onterecht verkregen eigendom (of de gevolgen daarvan) voor de startpositie van mensen in de samenleving.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Even voorop stellen dat ik niet echt een libertarier ben, maar wat bedoel je met onterecht verkregen eigendom? Diefstal? Of een boer die olie vind op zijn terrein en dat gaat verkopen?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:28 schreef reem het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke libertariër een goede oplossing heeft wat betreft onterecht verkregen eigendom (of de gevolgen daarvan) voor de startpositie van mensen in de samenleving.
Nou ja, zo moeilijk is dat toch niet? De meeste eigendomsrechten op de wereld vandaag de dag zijn nou niet bepaald via libertarische principes verkregen. Of om het met een youtube filmpje te zeggen:quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Even voorop stellen dat ik niet echt een libertarier ben, maar wat bedoel je met onterecht verkregen eigendom? Diefstal?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt zeer zeker.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:35 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, zo moeilijk is dat toch niet? De meeste eigendomsrechten op de wereld vandaag de dag zijn nou niet bepaald via libertarische principes verkregen.
Juist veel overheidsingrijpen is slechts gunstig geweest voor bepaalde groepen. Dat is ook altijd gevaarlijke van collectivistisch denken zoals in heel veel moderne economische modellen wordt gedaan. Het gaat allemaal uit van de sommeerbaarheid van welvaart en het geeft geen inzicht in de verdeling van welvaart. Op zich is er natuurlijk niks mis met die economische modellen, maar aan de conclusies die er aan verbonden worden.[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-07-2009 00:52:09 ]
Dat dus.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:35 schreef Monolith het volgende:
De meeste eigendomsrechten op de wereld vandaag de dag zijn nou niet bepaald via libertarische principes verkregen.
Dat is natuurlijk niet de schuld van libertariërs (allesbehalve zelfs), maar er moet wel een redelijke wijze zijn om naar dat systeem over te schakelen (even ervanuitgaande dat we dat willen).
De hoogopgeleide Europeaan zal makkelijker in zo'n systeem overleven dan een indiaan op de Altiplano van Bolivia.
[b]@RemiLehmann[/b]
Mijn bezwaar daartegen is dat het concept 'overheid' gecontrasteerd wordt met 'vrije markt' als zou een overheid een of andere kunstmatige instantie zijn die in stand gehouden dient te worden en een vrije markt op magische wijze zou leiden tot een of andere situatie waarbij dwang afwezig zou zijn. De homo sapiens was van oorsprong natuurlijk gewoon libertair in de zin dat de overheidsstructuren zoals wij die nu kennen niet bestonden. Vanuit die situatie is er ook gewoon een situatie ontstaan waarbij selecte groepen meenden een bepaalde dwang over anderen te moeten kunnen uitoefenen. Het anarchokapitalisme vereist óf dat wij allemaal het fundamentele eigendomsrecht van het individu op de een of andere manier gaan erkennen óf dat er een bepaalde balans gaat ontstaan tussen groeperingen waar mensen zich vrijwillig bij aansluiten zodat de onderlinge verhoudingen tussen die groeperingen dusdanig zijn dat de ene groepering geen drang op de andere groepering dan wel een individu van de andere groepering zal gaan uitoefenen. Het eerste lijkt mij absurd en het tweede is speltheoretisch gezien ook niet al te waarschijnlijk.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat klopt zeer zeker.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Anarchokapitalisme (totaal geen enkele vorm van overheid, vandaar ook het anarcho component) is natuurlijk ook wel wat anders dan libertarisme (dat meer procedureel van aard is). Mij lijkt minarchisme de meest logische vorm om libertarisme in de praktijk te brengen, ondermeer vanwege de reden dat niet iedereen het eigendomsrecht ineens gaat erkennen.
Dan blijft nog het probleem, er is geen persoon hier op aarde die al zijn eigendom op geheel rechtmatige wijze heeft verkregen. De een nog in veel grotere mate dan de andere. Toch zul je anno 2009 iemand moeilijk aan kunnen klagen omdat zijn voorouders een hele streek hebben leeggeroofd en dankzij dat inkomen hun nageslacht een fortuin hebben nagelaten waardoor zij hun huidige sociaal-economische positie bekleden.
[b]@RemiLehmann[/b]
Laten we het nu eerst maar eens over het einddoel eens worden. Ik heb inmiddels al heel wat (technische) ontwerpen gemaakt en je moet nooit in het begin al gaan dubben over de praktische uitvoerbaarheid, dat komt pas in een later stadium en dan zal ook blijken welke concessies er gedaan moeten worden. Zo is het ook met dit soort problemen, eerst het einddoel definiëren en niet op voorhand gaan strepen in de mogelijkheden omdat ze praktisch niet uitvoerbaar lijken. Pas gaande weg zal het concreter worden.
Volgens de echte die-hard libertariërs hier is het minarchisme gewoon een vorm van etatisme, dus die zullen het niet eens zijn met jouw idee dat dit de meest logische vorm van libertarisme is. Dan nog is er echter het gegeven dat de uitkomst van marktwerking misschien niet altijd de meest wenselijke is wanneer men objectief de geaggregeerde opvattingen contrasteert met die uitkomst van marktwerking.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Anarchokapitalisme (totaal geen enkele vorm van overheid) is natuurlijk ook wel wat anders dan libertarisme (dat meer procedureel van aard is). Mij lijkt minarchisme de meest logische vorm om libertarisme in de praktijk te brengen, ondermeer vanwege de reden dat niet iedereen het eigendomsrecht ineens gaat erkennen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch zijn die economische aggregaten (BBP, maar ook het verticaal sommeren van vraagcurven in de micro-economie) heel gevaarlijk om in de politieke/filosofische omgeving te gebruiken, er liggen bepaalde veronderstellingen aan ten grondslag die goed in het achterhoofd gehouden moeten worden anders interpreteer je de uitkomsten verkeerd.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:04 schreef Monolith het volgende:
Dan nog is er echter het gegeven dat de uitkomst van marktwerking misschien niet altijd de meest wenselijke is wanneer men objectief de geaggregeerde opvattingen contrasteert met die uitkomst van marktwerking.
Het is niet slechts een praktisch probleem, het is een filosofisch probleem. Libertariërs vinden uitkomsten gebaseerd op vrijwillige ruil per definitie rechtvaardig. Maar dan wordt er wel even vanuit gegaan dat iedereen zijn eigendom op rechtmatige wijze heeft verkregen. Maar zodra dat NIET het geval is, en die ongelijke startpositie het gevolg is geweest van onrechtmatig verkregen eigendom uit het verleden zit je met een groot probleem. Je kunt namelijk niet iets ruilen wat je niet rechtmatig hebt gekregen. Dus het is een probleem dat je zeker aan het begin al zal moeten aanpakken.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
Laten we het nu eerst maar eens over het einddoel eens worden. Ik heb inmiddels al heel wat (technische) ontwerpen gemaakt en je moet nooit in het begin al gaan dubben over de praktische uitvoerbaarheid, dat komt pas in een later stadium en dan zal ook blijken welke concessies er gedaan moeten worden. Zo is het ook met dit soort problemen, eerst het einddoel definiëren en niet op voorhand gaan strepen in de mogelijkheden omdat ze praktisch niet uitvoerbaar lijken. Pas gaande weg zal het concreter worden.
Vergelijk het met een hardloopwedstrijd van 100m. Daar begint ook iedereen op even grote afstand van de finishlijn. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen meer zijn tussen de mensen (de een kan nou eenmaal harder lopen dan de ander), maar het is allesbehalve eerlijk als sommigen halverwege mogen beginnen. Dat verhindert niet dat iemand die op 100 m afstand van de finishlijn begint alsnog zou kunnen winnen, maar dat rechtvaardigt nog niet de achterstand aan het begin v/d wedstrijd.
[b]@RemiLehmann[/b]
Daar heb ik het niet zozeer over. Ik bestrijd meer het idee dat als de geagregeerde opvatting omtrent bijvoorbeeld zorg zou zijn dat iedereen toegang zou moeten hebben tot basale zorg dit niet noodzakelijkerwijs via marktwerking zou leiden tot basale toegang tot zorg voor iedereen. Neem het rookverbod. Ondanks dat in heel veel specifieke sectoren een grote hoeveelheid aan potentiële klanten graag rookvrije gelegenheden wenste, waren deze er nauwelijks. Daar wordt dan al vaak 'marktfalen' geschreeuwd. Dit is echter geen marktfalen, want de markt is geen externe entiteit die op magische wijze allerlei zaken regelt. Het is simpelweg het gevolg van interactie tussen producenten en consumenten. Blijkbaar waren er andere factoren die een meer doorslaggevende rol speelden dan de behoefte aan rookvrije gelegenheden. Een veel gehoord excuus is dan ook 'Ja maar die zielige verslaafden wilden per sé naar een gelegenheid waar gerookt kon worden'. De markt reflecteert dan ook prima de daadwerkelijke behoeften van consumenten. Je kunt best stellen dat in een samenleving die gewend is aan een 'externe entiteit' als een democratische overheid er een zekere afhankelijkheid bestaat wat betreft de verwachting dat zaken gereguleerd worden, maar ik denk echter dat ook indien die afwezig is er nooit volledige overeenstemming gaat bestaan tussen wat men 'daadwerkelijk wil' en wat de uitkomst van een marktwerkingsproces is.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Toch zijn die economische aggregaten (BBP, maar ook het verticaal sommeren van vraagcurven in de micro-economie) heel gevaarlijk om in de politieke/filosofische omgeving te gebruiken, er liggen bepaalde veronderstellingen aan ten grondslag die goed in het achterhoofd gehouden moeten worden anders interpreteer je de uitkomsten verkeerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, het is geen filosofisch probleem, het doet namelijk niks af aan filosofische grondslagen van het libertarisme. Waar jij op doelt heeft te maken met de praktische uitvoerbaarheid, en dat is was ook de kritiek op Nozick destijds, terwijl ook Nozick had gedefinieerd dat indien eigendom niet volgens de juiste weg verkregen was dat dit teruggedraaid moet kunnen worden. Het probleem waar jij op doelt heeft te maken met de praktisch uitvoerbaarheid omdat niet bekend is op welke schaal dergelijke situaties voor komen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:11 schreef reem het volgende:
Het is niet slechts een praktisch probleem, het is een filosofisch probleem. Libertariërs vinden uitkomsten gebaseerd op vrijwillige ruil per definitie rechtvaardig. Maar dan wordt er wel even vanuit gegaan dat iedereen zijn eigendom op rechtmatige wijze heeft verkregen. Maar zodra dat NIET het geval is, en die ongelijke startpositie het gevolg is geweest van onrechtmatig verkregen eigendom uit het verleden zit je met een groot probleem. Je kunt namelijk niet iets ruilen wat je niet rechtmatig hebt gekregen. Dus het is een probleem dat je zeker aan het begin al zal moeten aanpakken.
Dat doet het wel, want er wordt niet aan een noodzakelijke assumptie van de theorie voldaan.
[b]@RemiLehmann[/b]
Nee, je kunt hooguit zeggen dat de theorie niet in de werkelijkheid gebruikt kan worden omdat er niet aan de aannamen voldaan is. Het is echt een praktisch probleem. Ik heb er een week terug nog tentamen over gedaan (onder andere over Nozick specifiek) wat ik met zeer goed gevolg heb afgelegd.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:23 schreef reem het volgende:
Dat doet het wel, want er wordt niet aan een noodzakelijke assumptie van de theorie voldaan.
Gefeliciteerd met het tentamen .
Overigens wordt er in de praktijk wel aan gewerkt, dmv herstelbetalingen aan nakomelingen van slaven etc.
.Overigens wordt er in de praktijk wel aan gewerkt, dmv herstelbetalingen aan nakomelingen van slaven etc.
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik vind het wel zeer belangrijke kritiek hoor want een gebrek aan praktische uitvoerbaarheid is natuurlijk wel dramatisch voor een theorie, het heeft mij wel enigszins aan het denken gezet. Anderzijds valt op theorie van bijvoorbeeld Rawls en Sen ook heel wat aan te merken. Bijvoorbeeld op het punt of je zomaar welvaart op kunt tellen zoals in de welvaartseconomie gedaan wordt. Verder vind ik het procedurele karakter dat de theorie van Nozick heeft zeker een element om mee te nemen in de dagelijkse politiek, daar zou meer naar gekeken moeten worden vind ik, al was het maar om het besef door te laten dringen bij de politici dat het geld dat zij uitgeven ook ergens vandaan komt.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:29 schreef reem het volgende:
Overigens wordt er in de praktijk wel aan gewerkt, dmv herstelbetalingen aan nakomelingen van slaven etc.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-07-2009 01:40:27 ]
quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Da's vrij simpel. We onteigenen iedereen, verzamelen in Utrecht, kondigen de libertarische sameleving af en rennen als een gek met vlaggetjes naar gebieden om ze te claimen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een probleem met minarchisme is dat het, zoals Monolith al zei, gewoon een afgezwakte vorm van etatisme is, tenzij het zuiver op vrijwillige basis is, maarja dan is het niet meer minarchisme te noemen. Een ander probleem is dat als je eenmaal een mandaat van geweld geeft aan een (beperkte) overheid dat die altijd zal uitdijen en je dus weer terug bij af bent.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Anarchokapitalisme (totaal geen enkele vorm van overheid, vandaar ook het anarcho component) is natuurlijk ook wel wat anders dan libertarisme (dat meer procedureel van aard is). Mij lijkt minarchisme de meest logische vorm om libertarisme in de praktijk te brengen, ondermeer vanwege de reden dat niet iedereen het eigendomsrecht ineens gaat erkennen.
Carpe Libertatem
Maar waarom is het volgens jou voor het ontstaan van een 'overheid' of in meer abstracte zin een groepering die simpelweg een mandaat van geweld claimt noodzakelijk dat dit mandaat door mensen gegeven zou worden?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een probleem met minarchisme is dat het, zoals Monolith al zei, gewoon een afgezwakte vorm van etatisme is, tenzij het zuiver op vrijwillige basis is, maarja dan is het niet meer minarchisme te noemen. Een ander probleem is dat als je eenmaal een mandaat van geweld geeft aan een (beperkte) overheid dat die altijd zal uitdijen en je dus weer terug bij af bent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh, mensen kunnen dat natuurlijk ook claimen zonder een mandaat, zoals, bv, gangsters dat doen en je zou inderdaad ipv. met 'mandaat van het volk' een micharistische samenleving kunnen hebben met bv. een Koning aan het hoofd. Een vorm die zelfs regelmatig door een groep minarchisten bepleit wordt, maar ik geloof niet dat Bolkesteijn zo'n vorm bedoelt.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:37 schreef Monolith het volgende:
Maar waarom is het volgens jou voor het ontstaan van een 'overheid' of in meer abstracte zin een groepering die simpelweg een mandaat van geweld claimt noodzakelijk dat dit mandaat door mensen gegeven zou worden?
Carpe Libertatem
Precies en mijn punt is nu juist dat de libertarische rationale dat ook maar 'een beetje overheid' automatisch leidt tot een steeds maar uitdijende overheid gecombineerd met het gegeven dat er helemaal geen mandaat nodig is om een 'overheid' te beginnen leidt tot het gegeven dat het libertarisme een utopie is.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, mensen kunnen dat natuurlijk ook claimen zonder een mandaat, zoals, bv, gangsters dat doen en je zou inderdaad ipv. met 'mandaat van het volk' een micharistische samenleving kunnen hebben met bv. een Koning aan het hoofd. Een vorm die zelfs regelmatig door een groep minarchisten bepleit wordt, maar ik geloof niet dat Bolkesteijn zo'n vorm bedoelt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Gooi dan maar elk wiskundig economisch model door de papierversnipperaar. Ik juich dat toe, omdat het één grote klucht van neoliberale newspeak is.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 01:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het wel zeer belangrijke kritiek hoor want een gebrek aan praktische uitvoerbaarheid is natuurlijk wel dramatisch voor een theorie, het heeft mij wel enigszins aan het denken gezet. Anderzijds valt op theorie van bijvoorbeeld Rawls en Sen ook heel wat aan te merken. Bijvoorbeeld op het punt of je zomaar welvaart op kunt tellen zoals in de welvaartseconomie gedaan wordt. Verder vind ik het procedurele karakter dat de theorie van Nozick heeft zeker een element om mee te nemen in de dagelijkse politiek, daar zou meer naar gekeken moeten worden vind ik, al was het maar om het besef door te laten dringen bij de politici dat het geld dat zij uitgeven ook ergens vandaan komt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij moet het broddelwerkje Liberticide eens lezen. Dat moet voor jou wel erg lekker klaarkomen zijn.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Gooi dan maar elk wiskundig economisch model door de papierversnipperaar. Ik juich dat toe, omdat het één grote klucht van neoliberale newspeak is.
Die mensen die een overheid met geweld willen beginnen krijgen het ontzettend veel moeilijker als er niet al een centraal orgaan (overheid) is om over te nemen. Bovendien is een machtsblok vormen met geweld veel lastiger als mensen wel gewapend mogen zijn, tenminste ik zou niet weten hoe je met als beginpunt geen overheid en een anarchokapitalistische samenleving van bv. enkele miljoenen zomaar een overheid zou moeten beginnen met allemaal verschillende private politiebedrijven en bewapende mensen om je heen. Dat lijkt mij vrij futiel.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:51 schreef Monolith het volgende:
Precies en mijn punt is nu juist dat de libertarische rationale dat ook maar 'een beetje overheid' automatisch leidt tot een steeds maar uitdijende overheid gecombineerd met het gegeven dat er helemaal geen mandaat nodig is om een 'overheid' te beginnen leidt tot het gegeven dat het libertarisme een utopie is.
Overigens vind ik zeggen dat er wellicht weer een overheid zou onstaan een nogal zwak argument om er niet van af te willen.
Carpe Libertatem
Ik weet niet of dit in dit topic hoort:
Er is een economische wetenschap die zich bezig houdt met Afnemend Grensnut,
ik vond dit wel een komische uitdrukking bij de uitleg van marktwerking.
Er is een economische wetenschap die zich bezig houdt met Afnemend Grensnut,
ik vond dit wel een komische uitdrukking bij de uitleg van marktwerking.
Maar zo is de overheid gewoon ontstaan in de geschiedenis van de homo sapiens. Daarnaast zijn er genoeg groperingen in de facto anarchistische gebieden die de macht grijpen. Dat idee van 'allemaal verschillende politiebedrijven' is dus waar ik op doelde in eerdere post met 'speltheoretisch gezien niet bepaald een noodzakelijke uitkomst'.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die mensen die een overheid met geweld willen beginnen krijgen het ontzettend veel moeilijker als er niet al een centraal orgaan (overheid) is om over te nemen. Bovendien is een machtsblok vormen met geweld veel lastiger als mensen wel gewapend mogen zijn, tenminste ik zou niet weten hoe je met als beginpunt geen overheid en een anarchokapitalistische samenleving van bv. enkele miljoenen zomaar een overheid zou moeten beginnen met allemaal verschillende private politiebedrijven en bewapende mensen om je heen. Dat lijkt mij vrij futiel.
Ik zeg ook nergens dat het een argument is om niet van een overheid af te willen, daar heb ik wel andere argumenten voor. Ik stel simpelweg dat libertarisme volgens haar eigen opvattingen over de overheid en het gegeven dat de overheid in het verleden ook gewoon ontstaan is vanuit een 'anarchokapitalistische' situatie en dat heden ten dage in de facto anarchistische gebieden ook gewoon 'private overheden' ontstaan die mensen dwang opleggen zonder dat ze daarom vragen geconcludeerd kan worden dat het libertarisme niet bepaald een 'evolutionary stable strategy' is.quote:Overigens vind ik zeggen dat er wellicht weer een overheid zou onstaan een nogal zwak argument om er niet van af te willen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar ben ik het grootendeels mee eens, maar ik heb ook wel kanttekeningen:quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar zo is de overheid gewoon ontstaan in de geschiedenis van de homo sapiens. Daarnaast zijn er genoeg groperingen in de facto anarchistische gebieden die de macht grijpen. Dat idee van 'allemaal verschillende politiebedrijven' is dus waar ik op doelde in eerdere post met 'speltheoretisch gezien niet bepaald een noodzakelijke uitkomst'.
een relatief vrije democratie is ook niet stabiel en zeker niet iets waarmee de geschiedenis doorspekt is. Het is een bijna toevallig geluk dat we nu kennen, dat binnen enkele jaren kan verdwijnen. Geen één systeem is perfect en eeuwig houdbaar, maar een forum als dit is er juist om vrij te filosoferen over de minst slechte manier om een samenleving in te richten. Zoals Bolk al opmerkte is er een verschil tussen de (rechts)filosofische benadering en de praktische kant.
Het moet elkaar natuurlijk niet uitsluiten, het moet elkaar juist aanvullen. Een ideaal dat onhaalbaar is is onwenselijk. Zuiver anarchisme lijkt mij ook in strijd met de menselijke aard. Het kan best werken hoor, er zijn wat schaarse voorbeelden van en op een bepaald level zijn bepaalde zaken in de samenleving al anarchistisch geregeld (geen wet die regelt hoe je een partner moet selecteren bijv). maar ik denk dat het terecht is om aan te nemen dat het wegnemen van macht niet automatisch tot meer vrijheid leidt, maar tot de terugkeer van macht in een andere, mogelijk kwadere vorm (neem Somalië, of neem het 'democratische' Irak).
Het 'minarchisme', een overheid met slechts kerntaken is echter realistischer en er zijn dan ook nog eens zeer goede utilistische argumenten (meer garantie van vrijheden) voor.
Ik ben benieuwd hoe je daar tegen aan kijkt bijv.
Om even specifiek in te gaan op het argument over de zorg:
Het is natuurlijk waar dat het wegnemen van de staatsinterventie ook een beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Het is idd aannemelijk dat een klein groepje de kosten niet zelf kan dragen. Vergeet dan echter niet dat er nu ook 300,000 mensen hun premie niet betalen, dat er wachtlijsten zijn voor zeer belangrijke operaties (en ja dat komt mede door interventie en regels) en dat het ook draait om kwaliteit. Wie zegt dat staatszorg beter is? Ik denk dat de vrije markt beter afrekent met beunhazen dan de bureaucratie. Het kan altijd zo zijn dat er een paar overblijven, maar niet in grote, gerennomeerde ziekenhuizen.
En het restantje mensen dat het écht niet kan betalen en het toch écht heel hard nodig heeft?
Waarom niet met het petje rond? Kom op, mensen geven jaarlijks een fortuin weg aan goede doelen. Dat kan dus best en dan is het tenminste gelijk afgelopen met de nu heersende 'ik heb daar recht op, nu!' houding van veel mensen.
Ik hecht vooral belang aan het economische plaatje. Planeconomie (ook een beetje planeconomie, zoals in Nederland) werkt niet. Het veroorzaakt tal van problemen, of het nu gaat om zorg, geldcreatie of huisvesting.
Maar dat hangt af van je eigen visie op economie. Een relatief jonge wetenschap zonder consensus. Daarover moet dus eerst eens wat feller gedebatteerd worden.
[ Bericht 17% gewijzigd door sneakypete op 08-07-2009 00:11:21 ]
Hoewel ik dat best wil erkennen moet ik toch ook stellen dat juist een democratisch systeem met vele instituties en 'checks en balances' en daarnaast allerlei internationale samenwerkingen nu juist het soort systeem is waarvan de libertarische filosofie veronderstelt dat het zal ontstaan m.b.t. bijvoorbeeld private beveiligingsbedrijven, namelijk een soort onderlinge afspraken waarbij een eventueel afwijkend bedrijf dat meent haar wil op te gaan leggen wordt gecorrigeerd door andere onderling samenwerkende beveiligingsbedrijven. Dat is natuurlijk niet iets wat van de ene op de andere dag gerealiseerd is, maar eerder de uitkomst van een langdurig evolutionair proces. Vergelijk het met de ziektekiemen die de Europeanen meebrachten naar de andere kant van de Atlantische oceaan. De Europeanen waren hier in redelijke mate resistent tegen vanwege een geleidelijk proces hoewel er natuurlijk nog steeds slachtoffers onder de Europeanen vielen, maar dat viel volstrekt in het niet bij de schade die de betreffende ziektekiemen aanrichtten onder de inheemse bevolking aldaar omdat die opeens geconfronteerd werden met ziektekiemen waar ze niet via een geleidelijk proces in zekere mate resistent tegen waren geworden. Geleidelijke processen leiden tot bepaalde uitkomsten die misschien niet ideaal of perfect zijn, maar wel in redelijke mate functioneren.quote:Op woensdag 8 juli 2009 00:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Daar ben ik het grootendeels mee eens, maar ik heb ook wel kanttekeningen:
een relatief vrije democratie is ook niet stabiel en zeker niet iets waarmee de geschiedenis doorspekt is. Het is een bijna toevallig geluk dat we nu kennen, dat binnen enkele jaren kan verdwijnen. Geen één systeem is perfect en eeuwig houdbaar, maar een forum als dit is er juist om vrij te filosoferen over de minst slechte manier om een samenleving in te richten.
Een belangrijk aspect hierbij lijkt mij de generaliseerbaarheid van het concept 'anarchisme'. Natuurlijk functioneren vele zaken volstrekt acceptabel in een min of meer anarchistische vorm. Wat samenlevingen betreft ken ik echter weinig succesvolle voorbeelden. Daarnaast zijn er in ieder geval voorbeelden van de consequenties van een radicale overstap naar en vorm van anarchie in 'beschaafde westerse landen' zoals bij de staking van de politie en brandweer in Montreal in 1969.quote:Zoals Bolk al opmerkte is er een verschil tussen de (rechts)filosofische benadering en de praktische kant.
Het moet elkaar natuurlijk niet uitsluiten, het moet elkaar juist aanvullen. Een ideaal dat onhaalbaar is is onwenselijk. Zuiver anarchisme lijkt mij ook in strijd met de menselijke aard. Het kan best werken hoor, er zijn wat schaarse voorbeelden van en op een bepaald level zijn bepaalde zaken in de samenleving al anarchistisch geregeld (geen wet die regelt hoe je een partner moet selecteren bijv). maar ik denk dat het terecht is om aan te nemen dat het wegnemen van macht niet automatisch tot meer vrijheid leidt, maar tot de terugkeer van macht in een andere, mogelijk kwadere vorm (neem Somalië, of neem het 'democratische' Irak).
Het minarchisme getuigt m.i. in ieder geval al wel van een stuk meer realisme dan het anarchokapitalisme. Een planeconomie is inderdaad niet bepaald een werkbare oplossing, maar daarbij moet ik aantekenen dat een planeconomie een behoorlijk ingrijpende overheid veronderstelt en niet zozeer een overheid die basale voorwaarden schept. Veel succesvolle vormen van privatisering zoals de mobiele markt en de markt voor internetproviders zijn nou ook niet bepaald vrij van elke vorm van regulering. Daarnaast is het in sectoren als de zorg natuurlijk zo dat daar weer de vraag rijst of de speltheoretische uitkomst van een volstrekt vrije markt ook daadwerkelijk de geaggregeerde meest wenselijke uitkomst is. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat enerzijds de beste zorg ter wereld in de VS te vinden is, maar anderzijds het hoogste aantal sterfgevallen e.d. vanwege een gebrek aan toegang tot zorg ook. Discussies met 'echte libertariërs' in deze zijn vaak niet erg boeiend aangezien het eerste natuurlijk de geweldige uitkomst is van het anarchokapitalistische model en het tweede te wijten is aan het feit dat er nog steeds geen volledig anarchokapitalistisch model is en de sterfte dus te wijten is aan de overheid.quote:Het 'minarchisme', een overheid met slechts kerntaken is echter realistischer en er zijn dan ook nog eens zeer goede utilistische argumenten (meer garantie van vrijheden) voor.
Ik ben benieuwd hoe je daar tegen aan kijkt bijv.
Ik hecht vooral belang aan het economische plaatje. Planeconomie (ook een beetje planeconomie, zoals in Nederland) werkt niet. Het veroorzaakt tal van problemen, of het nu gaat om zorg, geldcreatie of huisvesting.
Maar dat hangt af van je eigen visie op economie. Een relatief jonge wetenschap zonder consensus. Daarover moet dus eerst eens wat feller gedebatteerd worden.
Ik ben zelf helemaal niet zo'n grote minarchist aangezien een overheid die hier en daar wat nivelleert en zorgt voor toegang tot bepaalde basisbehoeften in een internationaal perspectief m.i. toch wel heeft geleid tot de meest 'fijne' samenlevingen zoals die in Nederland en Scandinavië.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, daar kom je nu mee.quote:Op woensdag 8 juli 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
edit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb nooit begrepen waarom de VVD niet de omroepen verzelfstandigde maar wel de onderdelen waar bakken met geld weg te slepen zijn zoals de zorgverzekeringen, de corporaties en de nutsbedrijven
Ik wil niet je hele post ridiculiseren, maar nadat ik dit zag moest ik toch wel keihard lachen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:59 schreef Klopkoek het volgende:
Marktwerking versus overheid vind ik altijd een lastig thema.
Hou gewoon je mond niKKK. Jouw verderferlijke stanpunten ken ik wel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wow, wat een inhoudelijke toevoeging aan de post, je doet er werkelijk alles aan om subjectiviteit zo veel mogelijk te vermijden...quote:Op woensdag 8 juli 2009 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Hou gewoon je mond niKKK. Jouw verderferlijke stanpunten ken ik wel.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Daar kan ik me ook wel bij aansluiten hoor, ik denk ook dat je (ondanks dat een alternatief aanlokkelijk lijkt) niet snel moet afwillen van iets dat door de jaren nu eenmaal zo gegroeid is. Hayek is bekend geworden met zijn idee van spontane ordening, dat min of meer op hetzelfde neerkomt als jij nu stelt en daar kan ik me bij aansluiten, maar hij wees er (m.i. terecht) ook op dat een overheid die zich productiemiddelen toe gaat eigenen en zeer actief ingrijpt in markten zijn eigen graf delft. En dan bedoel ik niet pas in de laatste fase (communisme, fascisme oid) maar ook bij een zeer vergaande sociaal-democratie met hoge uitgaven en veel invloed van vakbonden.quote:Op woensdag 8 juli 2009 00:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoewel ik dat best wil erkennen moet ik toch ook stellen dat juist een democratisch systeem met vele instituties en 'checks en balances' en daarnaast allerlei internationale samenwerkingen nu juist het soort systeem is waarvan de libertarische filosofie veronderstelt dat het zal ontstaan m.b.t. bijvoorbeeld private beveiligingsbedrijven, namelijk een soort onderlinge afspraken waarbij een eventueel afwijkend bedrijf dat meent haar wil op te gaan leggen wordt gecorrigeerd door andere onderling samenwerkende beveiligingsbedrijven. Dat is natuurlijk niet iets wat van de ene op de andere dag gerealiseerd is, maar eerder de uitkomst van een langdurig evolutionair proces. Vergelijk het met de ziektekiemen die de Europeanen meebrachten naar de andere kant van de Atlantische oceaan. De Europeanen waren hier in redelijke mate resistent tegen vanwege een geleidelijk proces hoewel er natuurlijk nog steeds slachtoffers onder de Europeanen vielen, maar dat viel volstrekt in het niet bij de schade die de betreffende ziektekiemen aanrichtten onder de inheemse bevolking aldaar omdat die opeens geconfronteerd werden met ziektekiemen waar ze niet via een geleidelijk proces in zekere mate resistent tegen waren geworden. Geleidelijke processen leiden tot bepaalde uitkomsten die misschien niet ideaal of perfect zijn, maar wel in redelijke mate functioneren.
De welvaart van nu komt niet doordat de sociaal-democratie zo goed is, maar vooral doordat we goedkoop uit Azië kunnen importeren. In wezen is het briljant: verhoog lonen en hanteer veel regels, dan verdwijnt je handel en importeer je het voor een duppie terug, met wat extra beschermende regels om te voorkomen dat je de concurrentie te snel verliest. Het lijkt me echter een ongezonde en onhoudbare situatie, bovendien een oneerlijke.
Ook is er veel spaargeld doorgejaagd, door jarenlang inflateren en het omslagstelsel van de AOW. Men heeft het sparen verleerd, en wat je spaart daalt jaarlijks in waarde (al is dat niks nieuws natuurlijk en ook niet inherent aan de sociaal-democratie). Dat is echter vroeg of laat onhoudbaar en ondertussen staat een golf aan vergrijzing op de stoep. Ook is een hele generatie rijk geworden door stijgende huizenprijzen (iets dat ook samenhangt met overheidsingrijpen natuurlijk) en ook dat is een onhoudbaar iets. Dan zijn er nog de strubbelingen in multifcultiwijken (30% PVV lijkt me daar een bewijs van) en het gevaar van hoge werkloosheid als de vakbonden het te bont maken.
Dit zijn problemen die allemaal nauw samenhangen met (de roep om) overheidsingrijpen of in elk geval samenhangen met verkeerde beleidskeuzes door de jaren heen (iets dat nu eenmaal zo gegroeid is, maar het is er wel) en deze zaken vind ik ook erger dan een bijstandsregeling of een klein aantal randvoorwaarden voor bedrijven. Daarover neuzelen mag best, maar het gaat me meer om de totaalvisie op de rol van de staat. Die moet zo klein mogelijk zijn. Dat versta ik onder libertarisme, welke specifieke invulling er van moet zijn hangt af van de omstandigheden.
Bassale voorwaarden is een breed begrip. Een minimaal aantal regels om de openbare orde te garanderen bijv is nodig (taxi incident dit weekend is een voorbeeld daarvan). Maar ik vind vooral dat dat dan lokaal moet gebeuren en zo veel mogelijk door mensen zelf afgesproken dient te worden. Daarnaast hecht ik dus grote waarde aan een vrij prijsmechanisme (vrije marktwerking dus) en zoveel mogelijk private sectoren, evt. met wat minimumeisen bij bijv. onderwijs en zorg.
Een stakend overheidsapparaat vind ik geen voorbeeld van anarchie. Het laat zien wat er gebeurt als opeens een belangrijke pijler onder de samenleving wegvalt, maar het is net zoiets als een grote, langdurige stroomuitval anarchie noemen. Nu ben ik ook geen anarchist, maar ik vind dit geen echt goed voorbeeld.quote:Een belangrijk aspect hierbij lijkt mij de generaliseerbaarheid van het concept 'anarchisme'. Natuurlijk functioneren vele zaken volstrekt acceptabel in een min of meer anarchistische vorm. Wat samenlevingen betreft ken ik echter weinig succesvolle voorbeelden. Daarnaast zijn er in ieder geval voorbeelden van de consequenties van een radicale overstap naar en vorm van anarchie in 'beschaafde westerse landen' zoals bij de staking van de politie en brandweer in Montreal in 1969.
De uitgaven zijn sinds de jaren 50 fors gestegen en toch zijn mensen niet beter af dan voor al die overheidsprogramma's in de VS, want ze zijn er natuurlijk wel. Het is onzin om de Amerikaanse zorgmarkt een voorbeeld van libertarisme te noemen, en niet alleen omdat er nog een restje overheid is, maar omdat er gewoon behoorlijk véél invloed is. Niet alleen goedbedoelde regels, maar helaas ook een grote lobby van bedrijven natuurlijk.quote:Het minarchisme getuigt m.i. in ieder geval al wel van een stuk meer realisme dan het anarchokapitalisme. Een planeconomie is inderdaad niet bepaald een werkbare oplossing, maar daarbij moet ik aantekenen dat een planeconomie een behoorlijk ingrijpende overheid veronderstelt en niet zozeer een overheid die basale voorwaarden schept. Veel succesvolle vormen van privatisering zoals de mobiele markt en de markt voor internetproviders zijn nou ook niet bepaald vrij van elke vorm van regulering. Daarnaast is het in sectoren als de zorg natuurlijk zo dat daar weer de vraag rijst of de speltheoretische uitkomst van een volstrekt vrije markt ook daadwerkelijk de geaggregeerde meest wenselijke uitkomst is. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat enerzijds de beste zorg ter wereld in de VS te vinden is, maar anderzijds het hoogste aantal sterfgevallen e.d. vanwege een gebrek aan toegang tot zorg ook. Discussies met 'echte libertariërs' in deze zijn vaak niet erg boeiend aangezien het eerste natuurlijk de geweldige uitkomst is van het anarchokapitalistische model en het tweede te wijten is aan het feit dat er nog steeds geen volledig anarchokapitalistisch model is en de sterfte dus te wijten is aan de overheid.
Maar ook landen die veel bedrijven en industrieën hebben zien verdwijnen naar opkomende economiën. Ik erken dat het nu prima lijkt te gaan, maar ik betwijfel de duurzaamheid van de sociaal-democratie. Het is jaren op te grote voet leven maar dan macro-economisch. Het probleem is dan dat de weg terug vaak moeilijk is, men raakt eraan gewend dat dingen 'een recht' zijn.quote:Ik ben zelf helemaal niet zo'n grote minarchist aangezien een overheid die hier en daar wat nivelleert en zorgt voor toegang tot bepaalde basisbehoeften in een internationaal perspectief m.i. toch wel heeft geleid tot de meest 'fijne' samenlevingen zoals die in Nederland en Scandinavië.
Uiteindelijk wordt het dan kiezen of delen: even doorbijten en toch de staat fors verkleinen, of de boel écht kapot laten gaan. Dat is ook wat een beetje gebeurde onder Margaret Thatcher, bijv. Jarenlang was er enorme inflatie en werd geld versinterklaasd aan boze vakbonden en ambtenaren. Toen de koek op was stond het land in brand. Dat zie ik hier ook nog wel komen.
Het volgende bolwerk van marktwerking waar de mislukking geaccepteerd wordt door de goegemeente
Nu het zorgkartel nog ontmantelen
Ik zeg, bedankt VVD voor ook deze mislukkingquote:Een taxichauffeur sloeg op de standplaats op het Leidseplein een klant neer. Het slachoffer overleed enkele uren later. De brief borduurt verder op een rapport van juni vorig jaar waaruit bleek dat het vrijgeven van de taximarkt in 2000 niet heeft gewerkt.
Nu het zorgkartel nog ontmantelen
Rot toch op man, ik zat al te wachten op de eerste 'marktwerking' reacties.quote:Op donderdag 9 juli 2009 14:54 schreef henkway het volgende:
Het volgende bolwerk van marktwerking waar de mislukking geaccepteerd wordt door de goegemeente
De taximarkt is natuurlijk helemaal geen ongereguleerde markt en bovendien is het een taak van de politie om de openbare orde te garanderen, niet die van een taxibedrijf. En de politie (een staatsdienst pur sang)? Die kwam veel te laat, die heeft gefaald.
Niet dat ik nu meteen wil zeggen dat ze een particulier knokploegje moeten neerzetten, maar het is hier overduidelijk een falen van een overheidsdienst, niet van een bedrijf op een vrije markt.
Het had sowieso net zo goed kunnen geschieden indien de taxi's volledig van de staat waren. Dit is iets tusen twee (onfatsoenlijke, beiden voor zover ik de reacties heb gelezen) mensen en bovendien een ongeluk. Een uit de hand gelopen vechtpartij is geen bewijs van marktfalen.
De aanvallen op ambulancebroeders komen zeker ook doordat de zorg 'geprivatiseerd' is?
Maak 'm nu. Dit komt doordat mensen gewoon geen fatsoen meer hebben omdat ze niet tijdig en adequaat aangepakt worden door ome agent.
Aha, ik moet de eerste bakker nog tegen komen die zijn klanten neer hoekt en collega's/concurrenten bedreigd omdat ze knip volkoren voor 10 cent minder aanbieden. Het heeft geen fuck met een vrije markt uit te staan.quote:Op donderdag 9 juli 2009 14:54 schreef henkway het volgende:
Het volgende bolwerk van marktwerking waar de mislukking geaccepteerd wordt door de goegemeente
[..]
Ik zeg, bedankt VVD voor ook deze mislukking
Nu het zorgkartel nog ontmantelen
Hier op het platteland wonen trouwens ook veel particuliere boeren die ook nog 'ns privaat aangeboden bier drinken en dan lastig worden, zal ook wel door marktwerking komenquote:Op donderdag 9 juli 2009 22:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Aha, ik moet de eerste bakker nog tegen komen die zijn klanten neer hoekt en collega's/concurrenten bedreigd omdat ze knip volkoren voor 10 cent minder aanbieden. Het heeft geen fuck met een vrije markt uit te staan.
Het was trouwens ook geen conflict tussen twee taxichauffeurs/bedrijven in A'dam hoor, gewoon een dronken malloot die ging ruziën over een ritprijs. Ik kan het me zo voorstellen. Half 5 's nachts, de chauffeur heeft al heel wat rare kwibussen getolereerd en dan komt er zo'n ladderzatte eikel aanwaggelen die voor een tientje naar weetikveelwaar wil. Dat kan niet en dan lalt de man 'ach joh, lul, doe nou.'. Dan is 'nee' de repliek en wordt de lor in kwestie erg boos. Nuja van het één komt het ander en als de chauffeur dan een rake hoek uitdeelt aan deze ongewenste klant, valt deze gelijk in coma neer op de stoeptegels. En dan blijkt het een foute val geweest te zijn, waaraan het slachtoffer bezwijkt.
Een klein drama natuurlijk, maar het is zoiets dat ook tal van keren had kunnen gebeuren toen ik 'ns met vrienden op stap was en er ergens in een café een vechtpartij uitbrak. Die dingen zijn onfris, maar dat gebeurt elke week.
Erg raar dat er dan bij een foute afloop opeens een politieke discussie moet komen.
De enige politieke actie die zou moeten volgen, is het neerzetten van een degelijke politie-agent, wat mij betreft een type 'hightower' waarvoor het slachtoffer in kwestie op de vlucht was geslagen. Dan had hij even gebaald, maar nu nog geleefd en had de taxi-chauffeur een leukere nacht gehad.
[ Bericht 46% gewijzigd door sneakypete op 09-07-2009 23:10:39 ]
niets.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
|
|
