POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volkskrant 19 feb 2008quote:Alle geloof in marktwerking is verdwenen
Van onze verslaggever Douwe Douwes
Achtergrond
Marktwerking was 15 jaar populair in Den Haag. . Kabinet Balkenende-4 zet andere koers uit.
DEN HAAG Bellen doe je via de PTT, de energierekening komt van het bedrijf dat in jouw regio de enige aanbieder is, en als op zaterdag de boodschappen niet in huis zijn ben zondags aangewezen op snackbar of Chinees. Nederland in de jaren vijftig? Nee. Nog maar vijftien jaar geleden was dit de werkelijkheid voor iedere Nederlander.
Sindsdien is de economie ingrijpend op de schop gegaan. De PTT werd KPN, ging naar de beurs, en moet tegenwoordig concurreren met Vodafone en Tele2. Het energiebedrijf fuseerde met bedrijven uit de omgeving tot Nuon, Essent of Eneco en hun aandelen mogen straks ook aan private partijen worden verkocht. De winkel mag tegenwoordig ook op zondag en ’s avonds open, als die tenminste in een ‘toeristisch gebied’ ligt. Omdat iedere stad van enige omvang vindt dat zijn centrum een toeristisch gebied is, kan in de praktijk vrijwel iedereen op de rustdag winkelen.
Al deze veranderingen zijn het gevolg van de marktwerkings- en privatiseringsoperaties die door de paarse kabinetten zijn begonnen, en onder minister-president Balkenende zijn doorgezet. Meer markt, en minder overheid was vijftien jaar lang de trend.
Maar een jaar nadat Balkenende- 4 aan de macht is gekomen, is het gedaan met de grootschalige hervormingen.
‘De slinger van de marktwerking is de andere kant op geduwd’, concludeert Lans Bovenberg, hoogleraar economie aan de Universiteit van Tilburg en prominent CDA’er. Maandag stuurde minister Van der Hoeven haar nota over marktwerking naar de Tweede Kamer. ‘Het geloof in de markt is in het verleden wel eens te groot geweest’, zei minister Bos van Financiën afgelopen vrijdag.
Dat het enthousiasme voor nieuwe marktwerkingsoperaties sterk is bekoeld, was al eerder zichtbaar.
Binnen een half jaar na het begin van het kabinet dwong de PvdA staatssecretaris Huizinga van Verkeer en Waterstaat (ChristenUnie) om de verplichte aanbesteding van het openbaar vervoer in de vier grote steden te staken. Als Amsterdam of Den Haag zijn gemeentelijk vervoerbedrijf de hand boven het hoofd willen houden, krijgen ze daartoe alle ruimte. Overigens zonder dat daar inhoudelijk veel reden voor was: uit de ervaringen van regio’s waar andere bedrijven mochten meedingen naar concessies, bleek dat de kwaliteit alleen maar was gestegen.
Nog een voorbeeld. Zo ongeveer het eerste besluit van Wouter Bos als minister van Financiën was om de aandelen van Schiphol in eigen hand te houden. Dat kwam niet als een verrassing, want noch Bos’ PvdA noch het CDA was erg gecharmeerd van de pogingen van voorganger Zalm om de luchthaven te verkopen. Twee maanden geleden schreef Bos een nota aan de Kamer, met als strekking dat er wat hem betreft helemaal geen deelnemingen van het Rijk meer worden verkocht.
Was onder Zalm de mantra over staatsbedrijven ‘privatiseren, tenzij’, nu is het motto ‘publiek, tenzij’.
De lijst voorbeelden die aantonen dat ‘de markt’ in Den Haag in een kwade reuk staat, is langer. Zo mag TNT Post voorlopig als enige brieven onder de 50 gram bezorgen.
Staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken (PvdA) besloot daartoe omdat Duitsland verzuimt om zijn postmarkt voor andere aanbieders open te gooien.
De Winkeltijdenwet wordt aangescherpt, zodat Almere straks niet meer onder het mom van toeristische trekpleister de winkels op zondag kan openhouden. En de fotobranche sloeg vorig jaar de schrik om het hart toen staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken (CDA) besloot dat pasfoto’s voor het paspoort voortaan alleen nog op het gemeentehuis gemaakt mochten worden. Uiteindelijk vijlde zij de scherpste kantjes van het voorstel af.
Het zijn vooral de bewindslieden van de PvdA die niet veel lijken op te hebben met marktwerking.
Dat is opvallend, want onder hun laatste minister-president, Wim Kok, deden de sociaal-democraten enthousiast mee aan het introduceren van meer markt. Maar met de verkiezingswinst van de SP waken de sociaal-democraten er wel voor om als verstokte marktadepten te worden afgeschilderd. Sharon Gesthuizen, die zich namens de SP in de Kamer met economische aangelegenheden bezighoudt, mag de linkse concurrent graag het vuur aan de schenen leggen.
‘Er is geen echte draai gemaakt door dit kabinet’, zegt zij over de coalitie. ‘Het is een voortzetting van wat eerder is ingezet.
Er wordt niets teruggedraaid.’
Bovenberg heeft begrip voor de voorzichtige koers die het het kabinet vaart. ‘Het politieke midden staat electoraal niet sterk.’ De ingrijpende hervormingen in de sociale zekerheid onder de eerste kabinetten- Balkenende moeten nog indalen, denkt hij. ‘De bevolking is hervormingsmoe en de markt heeft een slechte naam – mede dankzij de excessen rond de topsalarissen.’
Dus houden ook de CDA-Kamerleden zich aan de afspraken in het coalitie-akkoord. Dat betekent enerzijds: geen discussie over problemen op de woningmarkt. Maar de marktoperaties van de afgelopen jaren worden ook niet teruggedraaid.
Woordvoerder Economische Zaken Jan ten Hoopen: ‘Ik ben CDA’er, en onze handtekening staat onder dit akkoord. Deze kabinetsperiode is er meer dan voldoende om uit te voeren waartoe eerder is besloten.’
De paradoxale situatie doet zich voor dat de partij die in het verleden niet al te veel op had met marktwerking, het CDA, het kaarsje brandend probeert te houden.
En inderdaad: CDA-minister Klink van Volksgezondheid wil dat ziekenhuizen meer gaan concurreren en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat introduceert een prijsprikkel via de kilometerheffing.
Voor Bovenberg is het geen verrassing dat marktwerking niet hoog op de agenda staat. ‘CDA’ers zijn van nature geen voorstander van een ongebreidelde marktwerking.
De partij ziet het vooral als middel om sociale doelen te bereiken, niet als een doel op zich.’
Maar volgens hem zijn er nog voldoende sectoren waar wat meer markt goed zou kunnen uitpakken, zoals op de woningmarkt en in het hoger onderwijs.
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
Ik denk het niet, 'De bevolking is hervormingsmoe en de markt heeft een slechte naam - mede dankzij de excessen rond de topsalarissen', dus de volgende klap wordt slechts uitgesteld. Zeg maar net als de ontslagversoepeling. Ik ben benieuwd in welke spagaat het CDA zich zal draaien.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Heb je wel eens een les economie gevolgd?quote:Op dinsdag 19 februari 2008 17:45 schreef Aoristus het volgende:
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kom maar op met je gratis lesjequote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je wel eens een les economie gevolgd?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, doe je huiswerk eens. Treinen zijn inderdaad duurder geworden. Voor de mensen die de trein gebruiken. Niet voor de belastingbetaler. Ik reis veel met de trein maar verlang niet van een automobilist om mijn hobby te sponsoren. Per saldo is de trein goedkoper geworden, omdat er bij de NS eindelijk eens naar de kosten wordt gekeken.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:04 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Kom maar op met je gratis lesje
Overigens zijn die prijsstijgingen helemaal niet zo idioot als veel SP-ers en tegenwoordig ook weer PvdA-ers durven te beweren. Al jaren gaat het om de inflatie plus de infraheffing, soms wat minder.
Waarom zouden we dat willen??quote:Op dinsdag 19 februari 2008 17:45 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Volkskrant 19 feb 2008
Dat is mooi om te weten, maar krijgen we nu weer betaalbare treinkaartjes? Kunnen we het ons veroorloven om de groei van Schiphol tegen te houden? Wordt de gezondheidszorg weer normaal en voor iedereen hetzelfde ? Wordt de huizenmarkt weer betaalbaar? Is er weer ruimte voor leuke dingen in plaats van alleen maar economische groei?
Volgens mij kan je beter stellen dat het geloof in de politiek die zich met marktwerking bemoeit is verdwenen.
Of in de politiek in het geheel.
Maar dat is natuurlijk niet een rapport wat door politici zelf zal worden geschreven (of daar zeer dicht tegenaanleunende bijklussende hoogleraren/prominente CDA'ers)
Of in de politiek in het geheel.
Maar dat is natuurlijk niet een rapport wat door politici zelf zal worden geschreven (of daar zeer dicht tegenaanleunende bijklussende hoogleraren/prominente CDA'ers)
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Marktwerking versus overheid vind ik altijd een lastig thema. De overheid kan immers zich voordoen als een markt (zie het onderwijs tegenwoordig, dat is gewoon een 'markt' waar vaak alleen een lumpsum-regeling voor staat) en andersom kan de markt ook vormen aan nemen van een totalitaire overheid (zoals de bedrijfsschappen en de lobby rond de 'vrije beroepen').
Er zijn dan ook van beide voorbeelden te geven: in Italië zijn de waterleidingenbedrijven van de staat, met ondrinkbaar water tot gevolg. In Zuid-Amerika zijn sinds 10 jaar -na druk van de IMF- de waterleidingenbedrijven geprivatiseerd, met chaos tot gevolg.
Voor mij persoonlijk zou het wel fijn zijn als bepaalde zaken gewoon door de staat worden geregeld. Dan denk ik aan de zorg, de pensioenen, de riolering, de waterhuishouding, de energievoorziening en OV. Dan heb ik daar geen omkijken meer naar.
Aan de andere kant moet ook weer gezegd worden dat het soms de overheid zelf is die het leven nodeloos ingewikkeld maakt, zoals al die aftrekposten bijvoorbeeld (verdisconteer dat in de aanschafprijs denk ik dan, wel zo simpel). Het zou 'links' sieren als ze daar eens aandacht aan schenken. 'Rechts' schenkt al aandacht aan de rompslomp voor de ondernemer (en schuift die ellende door naar anderen), 'links' zou dat mijns inziens voor hun eigen achterban moeten doen. UIteindelijk zijn het immers vooral de arbeiders die het meeste last hebben van al die ingewikkelde procedures, nog even los van dat het in het belastingtarief valt terug zien.
Er zijn dan ook van beide voorbeelden te geven: in Italië zijn de waterleidingenbedrijven van de staat, met ondrinkbaar water tot gevolg. In Zuid-Amerika zijn sinds 10 jaar -na druk van de IMF- de waterleidingenbedrijven geprivatiseerd, met chaos tot gevolg.
Voor mij persoonlijk zou het wel fijn zijn als bepaalde zaken gewoon door de staat worden geregeld. Dan denk ik aan de zorg, de pensioenen, de riolering, de waterhuishouding, de energievoorziening en OV. Dan heb ik daar geen omkijken meer naar.
Aan de andere kant moet ook weer gezegd worden dat het soms de overheid zelf is die het leven nodeloos ingewikkeld maakt, zoals al die aftrekposten bijvoorbeeld (verdisconteer dat in de aanschafprijs denk ik dan, wel zo simpel). Het zou 'links' sieren als ze daar eens aandacht aan schenken. 'Rechts' schenkt al aandacht aan de rompslomp voor de ondernemer (en schuift die ellende door naar anderen), 'links' zou dat mijns inziens voor hun eigen achterban moeten doen. UIteindelijk zijn het immers vooral de arbeiders die het meeste last hebben van al die ingewikkelde procedures, nog even los van dat het in het belastingtarief valt terug zien.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Carpe Libertatem
marktwerking werkt alleen als de overheid de markt helemaal vrij laat. Doore chter concurrentie af te dwingen en prijsplafonds in te stellen heb je geen gezonde marktwerking. Dan kun je beter naar een gereguleerde markt gaan als je het toch niet vrij wilt geven.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Idd, maar dit kabinet bemoeid zich graag met alles dus dat gaat met dit kabinet zeker niet werken.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Die verslechtering van de positie van de consument is wel een leuke. Want je stelt de vraag er niet bij tegen welke kosten de positie van die consument beter was. En je vergeet concrete voorbeelden en de reden waarom het daar zo is. Want ik heb alvast twee voorbeelden waar de consument aanzienlijk beter af is dan in de oude situatie: telefonie en OV.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:22 schreef Deetch het volgende:
marktwerking werkt alleen als de overheid de markt helemaal vrij laat. Doore chter concurrentie af te dwingen en prijsplafonds in te stellen heb je geen gezonde marktwerking. Dan kun je beter naar een gereguleerde markt gaan als je het toch niet vrij wilt geven.
Oh ja een vrije markt leidt wel tot monopolisme of verslechtering van de positie van de consument. Soms is er ook nog wel eens een prijsverlaging.
En een markt kan inderdaad leiden tot een monopolie. Als er sprake is van een natuurlijk monopolie, zoals op kosten van de belastingbetaler een netwerk uitrollen en die dan voor een habbekrats aan een enkel bedrijf verpatst. Maar zolang er ook sprake is van vrije toetreding, is er niets aan het handje en zal er geen sprake zijn van monopolieposities.
nou de huurwoningen worden nog geprivatiseerd, dat zal een besparing op gaan leveren en een marktwerking, pfoe
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ookquote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:24 schreef simmu het volgende:
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Ah, kut, ik had later nog even moeten F5-en.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:24 schreef simmu het volgende:
nou, als de privatisering van het ov als voorbeeld van succes van marktwerking wordt aangehaald, ben ik benieuwd wat als mislukking wordt gezien dan.......
Zolang jij met droge ogen durft te spreken over een mislukking van de (slechts zeer gedeeltelijke) privatisering op het spoor, zou ik je toch willen vragen je eens in te lezen.
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
okok, ik druk me verkeerd uit: het ov in de provincies is be-marktwerkingt via aanbestedingen. beter?quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
je vergeet het personeel (die allemaal ook consumenten zijn!)quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.
mijn ma werkt voor een van die maatschappijen, je wil niet weten hoe er de laatste jaren gesnoeid is in de arbeidsvoorwaarden!
die laatste keer (die verkapte bezuinigingen waar de rechter een stokje voor stak) leidde zelfs tot illegale werkomstandigheden. chauffeurs die veel te lang door moeten rijden enzo.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
In Amsterdam is het ook uitbesteed. Heb nou niet gemerkt dat het zoveel beter is geworden.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Goed voor wie? Niet voor de reiziger en niet voor de belastingbetaler.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
nee zwaar klootequote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:34 schreef simmu het volgende:
[..]
okok, ik druk me verkeerd uit: het ov in de provincies is be-marktwerkingt via aanbestedingen. beter?
Het personeel krijgt gewoon wat ze verdienen. Net zoals een stratenmaker of een accountant.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:37 schreef simmu het volgende:
[..]
je vergeet het personeel (die allemaal ook consumenten zijn!)
mijn ma werkt voor een van die maatschappijen, je wil niet weten hoe er de laatste jaren gesnoeid is in de arbeidsvoorwaarden!
die laatste keer (die verkapte bezuinigingen waar de rechter een stokje voor stak) leidde zelfs tot illegale werkomstandigheden. chauffeurs die veel te lang door moeten rijden enzo.
Uitbesteden is gewoon iemand anders monopolist maken. Schiet dus nog steeds voor geen meter op.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
In Amsterdam is het ook uitbesteed. Heb nou niet gemerkt dat het zoveel beter is geworden.
Carpe Libertatem
nu wachten op de privatisering van de waterbedrijven, dat ik er een meter van the watercompany op moet gaan zetten.
Gratis handdoek bij de nieuwe watermeter
Gratis handdoek bij de nieuwe watermeter
kom dan zelf met een omschrijving in plaats van alleen te piepen!quote:
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
vreemd dat in 5 jaar tijd behoorlijk *minder* is geworden dan........quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:40 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Het personeel krijgt gewoon wat ze verdienen. Net zoals een stratenmaker of een accountant.
en voel jij je op je gemak bij een chauffeur die zich niet aan de rijtijdenwet *mag* houden? oh, wacht! die mag niet rijden. verrek, dan rijden ineens heel wat bussen niet meer.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uitbesteden is gewoon iemand anders monopolist maken. Schiet dus nog steeds voor geen meter op.
Hoe wil je het dan doen?
Weet je hoe het in de VS ging? Dat je op een gegeven moment 2 dominante maatschappijen had (één voor de oostkust en één voor de westkust) en dat Roosevelt die boel moest opknippen?
Monopolievorming is inherent aan OV. Dan maar de staat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom is dat vreemd? Ze kregen dus gewoon teveel.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:42 schreef simmu het volgende:
vreemd dat in 5 jaar tijd behoorlijk *minder* is geworden dan........
Nee, daar zou ik dan ook niet snel bij in de bus stappen. Overigens heb je het hier over een overtreding waar de rechter al een stokje voor heeft gestoken.quote:en voel jij je op je gemak bij een chauffeur die zich niet aan de rijtijdenwet *mag* houden? oh, wacht! die mag niet rijden. verrek, dan rijden ineens heel wat bussen niet meer.
Dat is helemaal niet inherent aan OV. Wel is het zo dat investeringen in de infra heel erg hoog kunnen zijn. Voor een modaliteit die afhankelijk is van een eigen netwerk, zoals de trein, heeft dat (naast de problemen rond bouwvergunningen e.d.) een belemmerende werking op de toetreden tot de betreffende markt. Daarom zou je kunnen overwegen de infra los te koppelen van de exploitatie. Het mooiste wat je dan kunt doen is het maar raak laten rijden van treinen door een ieder die daar zin in heeft, tegen een bepaalde vergoeding voor het gebruik van de infra. Het werkelijke probleem met OV is dat het vaak helemaal nooit rendabel kan worden daar waar politici graag zien dat er OV aanwezig is. In dat geval kun je overwegen om concessies uit te schrijven, zodat met een berg belastingcenten minder validen (b.v.) ook de mogelijk hebben om van A naar B te komen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Monopolievorming is inherent aan OV. Dan maar de staat.
jaja: ze kregen teveel. een gemiddelde buschauffeur verdient nu bij een 36urige werkweek ¤ 1.627,00 bruto. jarenlang bevroren lonen gehad enzo.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:46 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Waarom is dat vreemd? Ze kregen dus gewoon teveel.
[..]
Nee, daar zou ik dan ook niet snel bij in de bus stappen. Overigens heb je het hier over een overtreding waar de rechter al een stokje voor heeft gestoken.
en die overtreding was niet het enige. ik heb het ook over bijvoorbeeld dat als een chauffeur op een andere bus moet overstappen hij daar 10 minuten de tijd voor heeft en dat dat dan ineens als pauze geldt, terwijl die chauffeur dan wel de veiligheidschecklist na moet lopen enzo! aankomsttijd van bv 13.29, en dan 3 minuten hebben om passagiers uit te laden en nieuwe in te laden omdat de roosters way te strak zijn opgesteld om de aanbesteding maar binnen te kunnen halen.
en ja: het klopt ook dat er inmiddels een gigantisch tekort is aan buschauffeurs, en daar dan maar polen voor worden ingezet. "pardon meneer, kunt u alstublieft de halte blabla omroepen" waarop de chauffeur zegt: wrochtska! maar ze krijgen nog steeds teveel betaald hoor! daarom is er zo'n run op het beroep "chauffeur"!
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Welkom op de markt van vraag en aanbod.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:59 schreef simmu het volgende:
[..]
en ja: het klopt ook dat er inmiddels een gigantisch tekort is aan buschauffeurs, en daar dan maar polen voor worden ingezet. "pardon meneer, kunt u alstublieft de halte blabla omroepen" waarop de chauffeur zegt: wrochtska! maar ze krijgen nog steeds teveel betaald hoor! daarom is er zo'n run op het beroep "chauffeur"!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Weet je hoe het in de VS ging? Dat je op een gegeven moment 2 dominante maatschappijen had (één voor de oostkust en één voor de westkust) en dat Roosevelt die boel moest opknippen?
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoe kan het dan dat treinen in Azië geen reet kosten en erg netjes zijn??quote:Op dinsdag 19 februari 2008 20:06 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
1200 KM voor 8 dollar in Thailand, met nachtslaapplaats en dan wordt ook nog je bed opgemaakt
Om dat er veel mensen zijn die subsidiegeld opstrijken in de US
*signaleert plaat voor harses*quote:Op dinsdag 19 februari 2008 20:06 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een interessant voorbeeld. Vanwege de grootte van het land was het spoor eigenlijk de enige manier om van A naar B te reizen. In het spel Railroad Tycoon kun je zelf de geschiedenis naspelen.
De groei van het spoor ging samen met een relatief geringe bijdrage van de overheid, maar zorgde ervoor dat een aantal tycoons (Vanderbilt?) heel erg rijk werden. Zonder het spoor was de VS nooit tot dezelfde snelle ontwikkeling gekomen. Puur kapitalisme! Maar blijkbaar vonden bepaalde mensen (Roosevelt) dat dit systeem niet werkte en moest het mes erin.
Nu zitten we in een andere fase. Aan de Amerikaanse Oostkust en rond Chicago hebben ze nog netwerk van treinen, dat goed werkt. Maar het is een verschrikkelijk duur netwerk. De Amerikaanse federale overheid pompt er miljarden in (onder Bush zijn de subsidie's trouwens verminderd), maar ook de staten en gemeentelijke overheden pompen ernorm veel geld in die netwerken. Als je met de Acela (Amerikaanse HSL) van Boston naar New York wil reizen, dan ben je meer geld kwijt dan voor een vliegticket en het duurt nog langer ook voordat je in NY aankomt. Kortom, dat systeem werkt voor geen meter.
Ik weet niet hoe lang het gaat duren voordat de Amerikaanse (of Europese) overheid besluit dat Microsoft te veel geld verdient en dat het zaakje opgesplitst moet worden. Voordat je het weet valt de helft van Microsoft onder overheidstoezicht en betalen wij ieder jaar miljarden om Windows in de lucht te houden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:54 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet inherent aan OV. Wel is het zo dat investeringen in de infra heel erg hoog kunnen zijn. Voor een modaliteit die afhankelijk is van een eigen netwerk, zoals de trein, heeft dat (naast de problemen rond bouwvergunningen e.d.) een belemmerende werking op de toetreden tot de betreffende markt. Daarom zou je kunnen overwegen de infra los te koppelen van de exploitatie. Het mooiste wat je dan kunt doen is het maar raak laten rijden van treinen door een ieder die daar zin in heeft, tegen een bepaalde vergoeding voor het gebruik van de infra. Het werkelijke probleem met OV is dat het vaak helemaal nooit rendabel kan worden daar waar politici graag zien dat er OV aanwezig is. In dat geval kun je overwegen om concessies uit te schrijven, zodat met een berg belastingcenten minder validen (b.v.) ook de mogelijk hebben om van A naar B te komen.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er zijn meer manieren om van A naar B te komen. Als een bedrijf mij sneller van A naar B kan brengen met de bus stap ik niet in de trein of een vliegtuig of een boot of een helicopter, etc.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Er zijn overigens vele trajecten waar er meerdere sporen naast elkaar lopen.
Carpe Libertatem
Laten we het voorbeeld van Venezuela en Noord-Korea volgen. 
Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Altijd leuk als iemand met belachelijke voorbeelden komt.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:25 schreef NightH4wk het volgende:
Laten we het voorbeeld van Venezuela en Noord-Korea volgen. [ afbeelding ] Wat voedseltekorten zijn ook goed tegen het overgewicht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De tekorten zijn toch behoorlijk echt.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Altijd leuk als iemand met belachelijke voorbeelden komt.
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
niet zolang treinkaartjes voor 50% gesubsidieerd worden en op benzine 85% belasting zit en BPM en Motorrijtuigbelasting.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 22:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.
Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
En files voor en na werktijd
Dat heet oneerlijke concurrentie
Koek, je kan me van veel betichten, maar niet dat ik minder van OV, aanbestedingen en verkeerssystemen zou weten dan jij.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sorry maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er slecht over na denkt. Maar dat viel te verwachten met 30 jaar marktpropaganda.
Een spoor heeft maar een beperkte capaciteit. Slechts 6 treinen per uur kunnen er rijden. Daarom is een vrije markt nooit mogelijk.
Er kunnen zonder problemen 12 treinen per uur over een baanvak. Tel maar eens het aantal treinen in een ochtendspits per richting op een station als Deventer. En daar komt nog eens bij dat dat helemaal niets met mijn punt te maken heeft. Zoals Xtreem terecht opmerkt, kan er sprake zijn van concurrentie op of om het spoor. Op drukke trajecten, met een spoorbeheerder die wel wat kan (i.t.t. die staatskneuzen bij PrutsRail) is het helemaal niet onmogelijk om concurrentie op het spoor te hebben. Dat hebben we sinds een aantal jaren in de lucht en sinds die tijd is vliegen stukken goedkoper. Ook in het VK, waar menig Nederlander om heeft staan lachen, zijn ze op het spoor nu verder dan hier.
Die concurrentie is er wel degelijk. Het is misschien niet geheel eerlijk, maar de doelen zijn dan ook niet hetzelfde. Overigens zit er op een treinkaartje al lang geen 50% subsidie meer. NS betalen nog steeds niet het volledige bedrag dat PrutsRail kwijt is aan onderhoud en afschrijving, maar de infraheffing is inmiddels aanzienlijk en de subsidielijntjes liggen vaak ergens ver weg in de provincie, waar er (terecht) meer telt of een spoorweg rendabel is (en er dus subsidie op verstrekt wordt).quote:Op dinsdag 19 februari 2008 23:02 schreef henkway het volgende:
[..]
niet zolang treinkaartjes voor 50% gesubsidieerd worden en op benzine 85% belasting zit en BPM en Motorrijtuigbelasting.
En files voor en na werktijd
Dat heet oneerlijke concurrentie
Maar dat is dus geen echte marktwerking.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 22:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Naast concurrentie op de markt, is er ook nog zo iets als concurrentie voor de markt: Dat wil zeggen, er wordt geconcurreert voor een tijdelijk monopolie. Zie bijvoorbeeld de bus aanbestedingen.
Dus kan het spoor mooi in staatshanden blijven.quote:Daarnaast concurreert de trein ook met de auto, de bus en het vliegtuig.
Uitbesteden is niet echt concurrentie. Dat is meer een hoop papierwerk om concurrentie te vijnzen. Leuk systeem om je vrindjes te paaien maar het werkt natuurlijk niet echt. Zeker als bijvoorbeeld vergunningen meteen voor een jaar of 5 worden verstrekt, dan is zo'n OV-bedrijf meteen binnen.quote:Concurrentie is dus wel degelijk mogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jawel, het is alleen geen volledig vrije markt.quote:Op woensdag 20 februari 2008 08:46 schreef Klopkoek het volgende:
Maar dat is dus geen echte marktwerking.
Hoezo "dus"? Omdat er concurrentie bestaat tussen modaliteiten, kan ten minste een daarvan best veel te veel kosten? Waarbij iedereen -treinreiziger of niet- moet bijbetalen?quote:Dus kan het spoor mooi in staatshanden blijven.
Uitbesteden is niet het toppunt van concurrentie. Toch is het een stap in de goede richting. Zie Connexxion, Syntus en de Noordelijke Nevenlijnen.quote:Uitbesteden is niet echt concurrentie. Dat is meer een hoop papierwerk om concurrentie te vijnzen. Leuk systeem om je vrindjes te paaien maar het werkt natuurlijk niet echt. Zeker als bijvoorbeeld vergunningen meteen voor een jaar of 5 worden verstrekt, dan is zo'n OV-bedrijf meteen binnen.
Overigens ben ik het wel met je eens dat die concessieduur niet vast zou moeten zijn. Nu moeten bedrijven inschrijven op basis van een volstrekt willekeurige 5, 10 of 15 jaar. Dat zou veel flexibeler kunnen en ook dat zou beter voor de reiziger en belastingbetaler zijn.
Het heeft helemaal niets met vriendjes paaien te maken, het heef te maken met de waanzinnige situatie dat wij het maar normaal vinden dat er hij om de haverklap treinen uitvallen omdat een stelletje staatskneuzen (uiteraard) niet in staat is een goed spoorwegnet op te leveren.
Marktwerking? Wie, wat waar? In Nederland? 
.
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ja. Maar mensen zijn niet alleen consument.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:
Marktwerking hoef je niet in te geloven, je hoeft alleen maar de resultaten te kijken. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe beter dat is voor de consument.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Sommige zaken kunnen zelfs duurder worden wanneer er subsidies naar toe gaan. Kijk maar eens naar de huizenmarkt: miljardensubsidies per jaar aan HRA en koop- en starterssubsidies.
Als er deels marktwerking is en deels schaarste en deels subsides ontstaan helemaal wantoestanden. Kies dan voor het een of voor het ander, inplaats van het slechtste uit twee werelden.
Als er deels marktwerking is en deels schaarste en deels subsides ontstaan helemaal wantoestanden. Kies dan voor het een of voor het ander, inplaats van het slechtste uit twee werelden.
The End Times are wild
De VeuVeuDeu' ertjes wilde graag de NS privatiseren zodat er concurentie mogelijk was. Ze vergaten daarbij alleen dat een private onderneming graag winst maakt. En dat is iets wat bij OV - zoals de NS - niet mee mag spelen.quote:Op dinsdag 19 februari 2008 18:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je wel eens een les economie gevolgd?
"Betaalbare treinkaartjes". Weet je wel wat voor een verschrikkelijke sloot geld er iedere dag naar de NS gaat om de huidige kaartjes onbetaalbaar te maken. Je hebt echt geen flauw benul hoe dit allemaal in elkaar steekt, wel?
La derecha oprime, la izquierda libera
Natuurlijk mag dat wel.quote:Op woensdag 20 februari 2008 10:16 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
De VeuVeuDeu' ertjes wilde graag de NS privatiseren zodat er concurentie mogelijk was. Ze vergaten daarbij alleen dat een private onderneming graag winst maakt. En dat is iets wat bij OV - zoals de NS - niet mee mag spelen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Als ik het goed herinner is de NS deels geprivatiseerd, en de busbedrijven zelfs volledig. Ze hebben niet eens een vervoersplicht meer...quote:Op dinsdag 19 februari 2008 19:32 schreef henkway het volgende:
[..]
De OV is niet geprivatiseerd en dat is maar goed ook
La derecha oprime, la izquierda libera
|
|
