Gelovigen, die zich supersnel gekwetst voelen

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, je zegt het zelf al.
[..]

So what? Dan zeg je toch 'geen interesse' en loop je door. Of komen ze je dan achterna rennen?

Ik snap het niet hoor. Ik kom elke dag in de stad, maar maak bijna nooit die evangelisten mee. En als ik ze zie ga ik ook geen gesprek met ze aan en loop ik door. Wat is het probleem?

We leven in een vrije samenleving waarin de publieke ruimte nou eenmaal door veel verschillende soorten mensen bevolkt worden. Ik maak ook atheïstische propaganda mee, op scholen, op TV, in boeken, in kranten, tijdschriften. Strontirritant inderdaad. Maar verlies ik daardoor respect voor atheïsten? Tuurlijk niet.

Waarom niet? Omdat ik waarschijnlijk niet zo lichtgevoelig ben als veel van die atheïsten hier die ongemakkelijk worden bij elk woord over geloof dat in de publieke ruimte gesproken wordt. Het geloof wordt je dan immers gelijk 'opgedrongen'.

In wat voor een vorm wordt het opgedrongen? Het feit alleen al dat ze het nodig vinden mensen thuis lastig te vallen met hun overtuigingen en mensen in de stad aanspreken vind ik al opdringerig genoeg. En zoals ik al zei, die lui die je iets proberen te verkopen zijn net zo irritant, ware het niet dat het steeds om iets anders gaat. De ene keer gaat het om een auto, de volgende keer om een TV en er is een kans dat je er wel wat aan hebt. Maar als ik al voor mezelf uit heb gemaakt dat ik niks met het geloof wil maken te hebben zit ik niet te wachten op mensen die me daarop aanspreken. Natuurlijk kun je zeggen "nee dank je" maar als mensen gelovig willen worden, gaan ze daar zelf wel naar op zoek.

En het heeft helemaal niks met lichtgevoelig te maken hoor, ik kan heus wel wat hebben en ik zap ook niet elk programma weg zodra het over een geloof gaat.

quote:

En dan zeggen ze mij dat ik mij niet moet aanstellen als ik mensen hoor vloeken. Get a life.

Ik pak niet willekeurige mensen beet om tegen ze te vloeken. En daarbij hoeft vloeken van mij ook niet, en zoals ik al aangaf, als ik iedere keer van mijn stokje zou gaan als ik iemand kanker hoor zeggen in een context waar die eigenlijk niet hoort, zou ik geen leven hebben. Dus ik probeer me er gewoon niet aan te ergeren en gewoon te denken dat ze het ook niet op die manier bedoelen, maar dat het gewoon een krachtterm is en niet meer. En dat is ook zo, als ik namelijk gvd roep, is het helemaal niet mijn intentie om God te beledigen. Maar ja, dat is eigenlijk net zoiets doms als "Lang zal ze leven"zingen op de verjaardag van iemand die binnenkort dood gaat (was laatst op de EO).

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het communisme an sich is een in weze onschadelijke samenlevingsvorm. Helaas lijkt het slechts op totalitaire wijze ingevoerd te kunnen worden. In dat totalitaire regime verdragen de gebruikte dogma's geen concurrentie. Religie word dus vervolgt als concurrent van het communistische geloof. Wat je dan overhoud is ongeloof, atheïsme dus. Maar atheïsme is niet de bron van de vervolging, slecht het resultaat.

Communisme an sich is slechts een onderdeel van Marxisme, die als atheist zijnde een op atheistische leer gestoelde maatschappijvorm ontwierp.
Daarin is communisme dus wel een substroming van het atheisme, daar alleen een gedeelte van de atheisten het communisme steunen.
En het gaat erom dat een subgroep atheisten dat doet en niet alle atheisten.
Ik ga hier geen haren splijten over wie nu precies waar gelijk heeft of niet, je weet namelijk wat ik bedoel en je probeert alleen maar haren te splijten om onder het onderwerp uit te komen.
Kap daar nou eens mee en reageer eens inhoudelijk.

En dat is waar ik me ook aan bepaalde atheisten erger, als maar het argumenteren over kleine verschillen in definities die er nauwelijks toe doen, in de hoop dat het eigenlijke onderwerp links liggen wordt gelaten.
Pak de details aan als er consensus over de grote zaken gekomen is.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:15 schreef Barachem het volgende:


Bewijzen?
LOL!
Ook al zou ik met genoeg argumenten aankomen, dan nog wuif je ze weg, omdat ze niet in je wereldbeeld en logica passen.
Daarnaast wil je niet eens geloven, waarvoor vraag je dan naar bewijs wat je van te voren toch al niet aanneemt.
Daarin ben je geen haar anders dan de overfanatieke gelovigen die je bekritiseerd, oh overfanatieke atheist.
Maar genoeg getettert.

Ah! Een schampere reactie. Je vind bewijzen niet belangrijk? Ze hebben toch geen nut? Dan heeft jou hele geloof en godsbesef geen nut. Je mag er mee spelen wat je wilt, maar verwacht niet dat ik "rekening" ga houden of "respect" ga hebben voor je belachelijke ideeën . Je bent onderdeel van een primitieve sekte. Verder niets.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 12:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Doe die zin nog eens gramaticaal correct tikken, zodat ik hem ook nog kan begrijpen en er op kan reageren

quote:

Op maandag 11 februari 2008 12:15 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat zijn naam gebruiken niet beledigend is en wel kan vind jij, dat hoeven anderen nog niet te vinden.

Oftewel: dat zijn naam gebruiken (de naam God) niet beledigend is, en dat dat wel kan (Gods naam gebruiken) vind slechts jij, dat hoeven anderen (lees: religieuzen en gewoon mensen die wel van het woord respect hebben gehoord) niet te vinden. Het was in feite jouw constatering maar dan voor 'atheisten' bedoeld, dat was mijn punt. Snapt u?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 13:04 schreef BobbyB het volgende:

[..]

Ik heb lange tijd best respect gehad voor gelovigen, maar ze gooien je dood met hun overtuigingen, dringen het je op en ga zo maar door. Zo gek is het dus dat je op een gegeven moment respect voor gelovigen verliest.

Ik vind dit zó subjectief! Hoe kan het dan dat ik nergens last van heb? Volgens mij is dit enorm overdreven, of er moet 'n wereld bestaan in Nederland waar ik geen flauw benul van heb, wat me zeer onwaarschijnlijk lijkt

quote:

Ik laat hun wel in hun waarde, ik zeg niet dat ze niet moeten geloven of dat hun geloof niks voorstelt of dat de overtuigingen die zij hebben niet juist zijn. Ik praat misschien een beetje respectloos over ze, maar dat hebben ze toch echt aan zichzelf te danken. Maar nogmaals, ik zal ze de les niet lezen, iets wat zij veelal wel bij niet gelovigen doen. Zij vinden blijkbaar dat zoals zij handelen de enige juiste manier is. Mogen ze vinden, maar val mij daar niet mee lastig. Dus dit zeg ik al helemaal niet:
[..]

'dat hebben ze toch echt aan hunzelf te danken', waarom? En wie zijn ze? Je scheert 'n groep over 'n kam he, als je 'respectloos over ze praat'. Bovendien zou dat gelijke behandeling zijn waardoor zij weer reden hebben om jou net zo respectloos te behandelen/over je te praten. Mij wordt overigens nooit de les gelezen, maar dat zal die paralell universe wel weer zijn waar ik nooit van heb gehoord
Zij vinden dat zoals zij handelen de juiste manier is, net als hoe jij vindt dat jij handelt de juiste manier is. Nogmaals, voor hen is het een waarheid, geen keuze. Het is voor hen net zo vanzelfsprekend dat God bestaat en dat er niet met hem gespot mag worden, als het voor jou logisch is dat ie niet bestaat en dat vloeken geen kwaad kan. Moeilijk in te komen, vind ik ook, maar dat is wel hoe het zit.

quote:

Niemand hoeft het met mij eens te zijn, wat ik hierboven stel, is gewoon mijn mening, en die mag ik ook hebben. Ik zal echt de laatste zijn die zal zeggen dat God niet bestaat, of zeggen dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben. Je moet dat soort dingen vooral zelf weten, maar nogmaals, hou je zelf er mee bezig, en val anderen er niet mee lastig.

En zoals TS al aangeeft, sommige gelovigen zijn gewoon snel op hun teentjes getrapt als je op of aanmerkingen hebt, zoals jij nu dus ook. Als ik zo zou moeten reageren op het moment dat er weer eens een jehova's getuige op mijn stoep staat die mij gaat vertellen hoe het allemaal hoort te zijn, zijn geloof staat op te dringen, in mijn vrije tijd, in mijn huis, in mijn privacy dan zouden wij niet gelovigen allang een oorlog begonnen zijn.

Nee hoor, van mij mogen jullie geloven (in) wat jullie willen, daar heb ik geen problemen mee, maar houd het gewoon lekker voor jezelf.

Ik ben niet gelovig en zeker niet snel op den teentjes getrapt, dus dat 'zoals jij nu ook' lijkt me niet van toepassing. De jehova's zijn volgens mij sterk in de minderheid echter en ik kan me dus niet voorstellen dat je daarvan een reeele klacht ondervindt Nogmaals, als je dan toch iets te klagen hebt over religie kan ik veel sterkere punten verzinnen. Als ik dit zo lees kan ik niet anders dan concluderen dat jij degene bent die snel op den teentjes is getrapt (als een jehova's getuige je al kan ergeren).

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:03 schreef Barachem het volgende:

[..]

Communisme an sich is slechts een onderdeel van Marxisme, die als atheist zijnde een op atheistische leer gestoelde maatschappijvorm ontwierp.
Daarin is communisme dus wel een substroming van het atheisme, daar alleen een gedeelte van de atheisten het communisme steunen.
En het gaat erom dat een subgroep atheisten dat doet en niet alle atheisten.
Ik ga hier geen haren splijten over wie nu precies waar gelijk heeft of niet, je weet namelijk wat ik bedoel en je probeert alleen maar haren te splijten om onder het onderwerp uit te komen.
Kap daar nou eens mee en reageer eens inhoudelijk.

En dat is waar ik me ook aan bepaalde atheisten erger, als maar het argumenteren over kleine verschillen in definities die er nauwelijks toe doen, in de hoop dat het eigenlijke onderwerp links liggen wordt gelaten.
Pak de details aan als er consensus over de grote zaken gekomen is.

Gelovigen hebben grote moeite met mensen die niet in God geloven. Ze vinden het letterlijk ongelooflijk. Daarom proberen ze, net zoals jij nu, net te doen alsof Atheïsme een geloof, een leer is.

Maar er is geen God in het Atheïsme, geen boek, geen dogma's helemaal niets. Alleen maar ongeloof. Alle pogingen om via een omweg (in dit geval het communisme) Atheïsme als een geloof, beweging of wat dan ook te bestempelen zijn zinloos.

Pas als gelovigen durven in te zien dat je gewoon als mens ook gewoon niet gelovig kan zijn kunnen we hier serieus over verder discussiëren.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 13:52 schreef Rikketik het volgende:

[..]

Ik vind dat vreselijk, ja. Ik kan me prima inhouden, maar soms wil ik gewoon vloeken. En als dat niet kan, dan vind ik dat vervelend. Lijkt me logisch.

quote:

Wat zit je toch steeds te lullen over klachten. Ik spui hier geen klachten neer. Ik geef alleen voorbeelden van hoe mij in het dagelijks leven belet wordt om te vloeken. Je moet me geen woorden in de mond gaan leggen, waar zeg ik dat het me veel moeite kost of dat het allemaal van één kant komt? Ik zeg alleen dat ik soms wil vloeken maar het niet kan. Easy as that.

Edit: mijn reactie weggehaald. Als je niets te klagen hebt, maakt het dus niet uit dat het je belet wordt te vloeken. Niks aan de hand dan.

[ Bericht 53% gewijzigd door Taurus op 11-02-2008 18:40:59 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:01 schreef BobbyB het volgende:

[..]

In wat voor een vorm wordt het opgedrongen? Het feit alleen al dat ze het nodig vinden mensen thuis lastig te vallen met hun overtuigingen en mensen in de stad aanspreken vind ik al opdringerig genoeg.

Hoe vaak gebeurt dit? Hoe vaak wordt je in de stad of thuis aangesproken?
Waarom gebeuren dat soort dingen bij mij nooit terwijl ik praktisch elke dag in de stad ben?

Ik snap echt nog steeds niet wat het probleem is. Net wat Taurus zegt, het lijkt wel of je in een paralel universum leeft ofzo.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:01 schreef BobbyB het volgende:
En zoals ik al zei, die lui die je iets proberen te verkopen zijn net zo irritant, ware het niet dat het steeds om iets anders gaat. De ene keer gaat het om een auto, de volgende keer om een TV en er is een kans dat je er wel wat aan hebt. Maar als ik al voor mezelf uit heb gemaakt dat ik niks met het geloof wil maken te hebben zit ik niet te wachten op mensen die me daarop aanspreken. Natuurlijk kun je zeggen "nee dank je" maar als mensen gelovig willen worden, gaan ze daar zelf wel naar op zoek.

En het heeft helemaal niks met lichtgevoelig te maken hoor, ik kan heus wel wat hebben

Helemaal niet. Je verliest respect voor gelovigen omdat je af en toe een foldertje krijgt toegestopt in de stad die je net zo makkelijk in de eerste de beste prullenbak kan wegflikkeren.
Dan ben je EXTREEM lichtgevoelig.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen hebben grote moeite met mensen die niet in God geloven. Ze vinden het letterlijk ongelooflijk.

Ik ben het hier niet mee eens. Mooie generalisatie weer.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarom proberen ze, net zoals jij nu, net te doen alsof Atheïsme een geloof, een leer is.

Generalisatie +2

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Pas als gelovigen durven in te zien dat je gewoon als mens ook gewoon niet gelovig kan zijn kunnen we hier serieus over verder discussiëren.

Dat laatste lijkt me een utopie met jou.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:34 schreef Taurus het volgende:

[..]


[..]

Edit: mijn reactie weggehaald. Als je niets te klagen hebt, maakt het dus niet uit dat het je belet wordt te vloeken. Niks aan de hand dan.

Ik was al bezig met een reactie, maar goed, dan laten we het hier gewoon bij. Mee eens?

Al wil ik nog wel kwijt dat niet alles van mij als klacht opgevat moet worden, omdat de discussie toevallig onstaan is uit een klacht. Die voorbeelden die ik gaf, waren ook niets meer dan voorbeelden. Dat ik bijvoorbeeld in de nabijheid van familie niet kan vloeken vind ik totaal niet erg, hoewel ik me soms moet inhouden. Maar daar heb ik vrede mee, ik heb het ook zeker over voor mijn familie.

Ik lees ook vaak genoeg uitlatingen of hoor dingen die ik beledigend vind, met name over God of over gelovigen in het algemeen. Vind ik dat vervelend? Ja. Zeur ik er over? Nee.
Ten eerste vind ik het de moeite niet waard, ten tweede wordt het vaak erger als je er tegen ageert en ten derde beledigen ze niet mij maar God en dat is hun eigen verantwoording!

Wel ben ik van mening dat mensen eens moeten leren normaal te doen en eens niet zo op hun strepen moeten gaan staan de hele tijd. ''BUHU IK HEB VRIJHEID VAN MENINGSUITING EN DIE MOET EN ZAL IK GEBRUIKEN OM ANDEREN TE BELEDIGEN!''
Doe eens normaal en laat iedereen in hun waarde en zo.

Sowieso heb ik op WFL nog nooit ongelovigen of atheisten belachelijk gemaakt (NOG NOOIT) maar als je eens wist hoe veel (!!) smalende en bijtende opmerkingen er zijn gemaakt door deze groep over mij of gelovigen in het algemeen vraag ik mij sterk af waarom velen uit deze groep blijkbaar denken superieur te zijn, zo gedragen ze zich namelijk niet.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben het hier niet mee eens. Mooie generalisatie weer.
[..]

Generalisatie +2

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.

quote:

Dat laatste lijkt me een utopie met jou.

Zolang je blijft dromen word je niet wakker.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
(NOG NOOIT)

Leugenaar! Ik vind jouw post beledigend. Alsof alleen ongelovigen kunnen beledigen! Je bewijst zelf het tegendeel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.
[..]

Zolang je blijft dromen word je niet wakker.

Op zich moeten we ook wetenschap in twijfel blijven trekken, en dit ook durven, en hier ook niet te lui voor zijn als we meer vooruitgang/wetenschap willen. Jij bent niet alwetend en jij hebt je kennis niet van jezelf. Dit heb jij tevens uit boeken, of van personen van wie jij aanneemt dat die het wel weten. Daarbij is er nog altijd geen antwoord op dé vraag waar religieuzen (volgens mij) wél een antwoord op hebben gevonden voor henzelf; zingeving. Als je dus gewoon redeneert vanuit de positie dat jij zelf ook geen idee hebt, en dat iedereen zijn eigen waarheid mag hebben (binnen onze huidige wetgeving althans, wat gewoon een goed compromis vormt) zou er een stuk minder conflict zijn.
De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.
Jij mag wetenschap superieur stellen aan religie, maar je zal wel moeten accepteren dat dat niets meer dan jouw mening is en niet de waarheid.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.

Waar heb ik die generalisatie ooit gemaakt?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Leugenaar! Ik vind jouw post beledigend. Alsof alleen ongelovigen kunnen beledigen! Je bewijst zelf het tegendeel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Sowieso heb ik op WFL nog nooit ongelovigen of atheisten belachelijk gemaakt (NOG NOOIT) maar als je eens wist hoe veel (!!) smalende en bijtende opmerkingen er zijn gemaakt door deze groep over mij of gelovigen in het algemeen vraag ik mij sterk af waarom velen uit deze groep blijkbaar denken superieur te zijn, zo gedragen ze zich namelijk niet.

En daar heb je je generalisatie te pakken. "Door lieden uit deze groep" bedoel je hopelijk? Ik voel me er echter niet bepaald door gekwetst. Ik gun je het voordeel van de twijfel wel. Maar zo'n slip of the pen kan mensen snel 'generalisatie' laten roepen. Terwijl je ook zelf wel kunt zien dat het niet per se op jou van toepassing is.

Zoals je kunt zien heb ik hier rekening mee gehouden door dit te zeggen:

''velen uit deze groep ''.

Zoals, lijkt mij, is op te maken uit al mijn posts scheer ik inderdaad niet iedereen over 1 kam. Natuurlijk zijn niet alle atheisten vervelend en natuurlijk zijn gelovigen niet per definitie dom of achterlijk.

En op FOK! zijn het er inderdaad veel mensen die alle gelovigen liever uitgeroeid zien, of verbannen of verboden of opgesloten of ze vinden alle gelovigen dom, zwak, achterlijk of geestelijk gestoord of ze vinden dat gelovigen allemaal bang zijn of niet voor zichzelf kunnen denken..

Oh wat vinden ze zichzelf superieur. Man, man, man. Als ik zie wat er hier in de loop der tijd voorbij is gekomen vind ik het eigenlijk een wonder dat ik nog zo netjes ben jegens ongelovigen/atheisten/enz,..
enfin, dat zal mijn Christelijke inslag van liefde dan wel zijn dan...Toch zo gek nog niet......

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Een schampere reactie. Je vind bewijzen niet belangrijk? Ze hebben toch geen nut? Dan heeft jou hele geloof en godsbesef geen nut. Je mag er mee spelen wat je wilt, maar verwacht niet dat ik "rekening" ga houden of "respect" ga hebben voor je belachelijke ideeën . Je bent onderdeel van een primitieve sekte. Verder niets.

HA, nu neem je nog meer aan, uitgaande van je eigen levensbeschouwing en je vooroordelen!
Wat ik zei en wat je had kunnen lezen was: "Ik en jij hebben definities van bewijsvoering en argumentatie die op elkaar lijken maar genoeg verschillen dat we elkaars redenaties wel kunnen volgen en begrijpen, maar niet willen aannemen."
Dus dan is discussie bij voorbaat al nutteloos.
Ik ben best bereid naar je te luisteren, maar als jij niet naar mij wilt luisteren en nog eens met mijn geloof en mij spot, tja, dan gaat het helaas over.

Daarnaast, ik als AIO natuurkunde weet dat er zoiets als een absoluut bewijs eigenlijk niet bestaat, er kan altijd die uitzondering langskomen die mijn mooie theorie aan duigen laat diggelen.
Ik kan alleen data verzamelen en die zo interpreteren dat het binnen mijn paradigma/beschouwing/gedachtengang een aanwijzing/argument voor mijn theorie wordt, maar absoluut bewijs wordt het niet.
Er kan zelfs van data niet gezegd worden dat het allemaal objectief verzameld wordt, daar de kwantumtheorie ons zegt dat de waarneming de werkelijkheid beinvloedt.
Helaas zitten we met het probleem dat niks wat we waarnemen echt objectief te interpreteren valt.
Toegegeven, collectieve waarnemingen maken toch een soort van consensus, maar kunnen we met zekerheid uitsluiten dat het niet allemaal een hersenspinsel van iets buiten onze waarneming is?
Neen, we kunnen alleen maar gissen.
Veel mensen die naar wetenschap verwijzen als iets absoluuts en onbewegelijks en monumentaals, vergeten dat die zelfde wetenschap enorm beperkt in haar kunnen is en alleen verwachtingen kan uitspreken over wat verwacht wordt dat er gaat gebeuren binnen hetgeen wij kunnen waarnemen.
Desondanks dat de wetenschap mij laat zien dat je niets met absolute zekerheid kan weten of meten of kan beredeneren, ga ik er wel uit dat er absolute zekerheid is en vertrouw ik daarop.
Dat is geloven en middels wat ik waarneem en wat ik in de bijbel gelezen heb en wat ik beredeneer en verder persoonlijk ervaren heb, kom ik uit dat God bestaat en dat Jezus zijn Zoon is en op aarde geleefd en op het kruis te Golghotha gestorven is en weer opgestaan is en naar de hemel opgevaren is en ik door het aannemen daarvan een kind van God mag zijn.
Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.
Enige wat wel wetenschappelijk bewijs is, is de grote hoeveelheid nieuwe-testamentische geschriften uit het begin van de tweede eeuw en het huidige bestaan van Israel.
Verder kan en wil ik geen moeite doen om bewijs te leveren.
Degeen die open staat zal geloven, degeen die niet open staat zal niet geloven, punt uit.

Mijn discussie met jou is over, beste Papierversnipperaar, je laat zien niet open te staan, dus waarom zal ik mijn moeite aan jou verspillen met een zinloze discussie als er anderen zijn die of wel open staan.
Wees gegroet en tot ziens.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:05 schreef Taurus het volgende:

[..]

Op zich moeten we ook wetenschap in twijfel blijven trekken, en dit ook durven, en hier ook niet te lui voor zijn als we meer vooruitgang/wetenschap willen.

Je hebt blijkbaar geen idee over het mechanisme van de wetenschappelijke methoden. Wetenschap is geen waarheid. Zonder twijfel, kritiek en nieuwe ideeën is er geen vooruitgang. De wetenschap is een manier om onze kennis vooruit te helpen. Maar die vooruitgang heeft geen goden opgeleverd. Alleen betere naturalistische verklaringen over de wereld en het ontstaan van geloof en religie bijvoorbeeld.

quote:

Jij bent niet alwetend en jij hebt je kennis niet van jezelf.

Ik kan voor mezelf nadenken, iets waar sommige gelovigen wel heel veel moeite mee hebben.

quote:

Dit heb jij tevens uit boeken, of van personen van wie jij aanneemt dat die het wel weten.

"Ook" is het woord dat je hierbij moet plaatsen. Ik kan zelf nadenken en onderzoeken. Ik ben niet afhankelijk van anderen voor al mijn kennis.

quote:

Daarbij is er nog altijd geen antwoord op dé vraag waar religieuzen (volgens mij) wél een antwoord op hebben gevonden voor henzelf; zingeving. Als je dus gewoon redeneert vanuit de positie dat jij zelf ook geen idee hebt, en dat iedereen zijn eigen waarheid mag hebben (binnen onze huidige wetgeving althans, wat gewoon een goed compromis vormt) zou er een stuk minder conflict zijn.

Er is geen zin. De enige zin is de zin die je er zelf aan geeft. Dat is een veel ingewikkelder antwoord dan de gemiddelde religie je geeft. Ik snap dat veel mensen daar moeite mee hebben. Waarom zou je anders geloven?

quote:

De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.

Ik discussieer omdat ik zie dat mensen met drogredenen proberen het leven van anderen te bepalen. Het ernstigste voorbeeld hiervan is het creationisme debat. Maar mensen die vanwege een idee om respect schreeuwen, maar het zelf niet geven vragen er om om op hun plaats gezet te worden. Als Atheïst heb ik geen ideeën om aan anderen op te dringen. Ik reageer slechts op anderen die dat wel willen.

quote:

Jij mag wetenschap superieur stellen aan religie, maar je zal wel moeten accepteren dat dat niets meer dan jouw mening is en niet de waarheid.

Zoals ik al zei: Wetenschap is alleen een manier, geen waarheid. Je verwart het met een religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:28:58 ]

Of zoals 2 Tim 2:23 het mooi samenvat voor alle Christenen:

quote:

23 Wijs verder dwaze en domme twistvragen af, daar gij weet dat ze strijd teweegbrengen. 

24 Een slaaf van de Heer behoeft echter niet te strijden, maar moet vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, iemand die zich onder het kwade in bedwang houdt 25 en met zachtaardigheid degenen onderricht die niet gunstig gezind zijn, daar God hun misschien berouw geeft, hetwelk tot een nauwkeurige kennis van de waarheid leidt, 

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:15 schreef Barachem het volgende:

[..]

Het is wel zo dat communistische regimes hard schreeuwen dat geloven onzin en daarom verboden is en dus klopjachten op gelovigen maken.
Dat andere levensbeschouwingen ook vervolg worden laat zien hoe verknipt het communisme is.

Eens, maar dat heeft weinig met atheïsme te maken.

quote:

[..]

Zeg ik dan dat het atheisme an sich mensen die geloven veroordeelt en vervolgt?
NEEN!
Ik had het erover dat er atheisten zijn die net zo goed klopjachten op gelovigen maken als er gelovigen zijn die op atheisten klopjachten maken.
Het communisme is een substroming van het atheisme, dus daarom gebruik ik het ook als voorbeeld.
Het is best leuk leuk dat je me in het ongelijk wilt stellen, maar lees dan wat ik typ eerst eens goed en denk dan goed na over wat ik bedoel voordat je reageert, want zo trek je jezelf de grond onder de voeten weg.
Verkeerd willen begrijpen blijft nog steeds een kunst.

Communisme is geen sub-stroming van het atheïsme. Ik kan het verhaal wel herkauwen maar ik sluit me wat dit betreft gewoon bij Papierversnipperaar aan zodat we niet dezelfde discussie twee keer hoeven te voeren.

De opmerking dat er atheïsten zijn die gelovigen vervolgen (en andersom) is net zo relevant als het feit dat er atheïsten zijn die recyclen.
Geen van beide heeft met het atheïsme te maken maar is ingegeven door een bepaalde ideologie.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:15 schreef Barachem het volgende:
Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.

Waarom zou geloof buiten het bereik van de wetenschap vallen? Dat is een tamelijk recente opvatting. Newton was van mening dat hij in het beschrijven van de wetten van de mechanica in zekere zin Gods wet bloot kon leggen. Die orde en regelmatigheid was voor hem een bewijs dat een rationele God de wereld kenbaar had gemaakt. Wetenschap was een corroborerende activiteit van het geloof.

Het zijn geen gescheiden domeinen, dat zijn het nooit geweest. Het is een recente uitvinding, mijns inziens, van gelovigen om hun domein af te palen met bordjes 'Verboden voor wetenschappers'. Wat een nonsens. Omgekeerd vindt eenzelfde 'invasie' plaats; de Paus heeft zeer recentelijk nog gesteld dat wetenschapsbeoefening gebaat is bij een theologische ethiek. De voorganger heeft gezegd dat de natuurwetenschapper niet moest willen zien wat ‘in’ de big-bang gebeurde, dat was namelijk het moment waarin God zijn creatie in het universum legde.

Verder zijn er heel nuchter feiten over geografische verspreiding, opvoeding en hersenprocessen vast te stellen die met bepaalde geloofsopvattingen correleren. Ik zie geenszins waarom geloof buiten het bereik van de wetenschap zou vallen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:15 schreef Barachem het volgende:

[..]

HA, nu neem je nog meer aan, uitgaande van je eigen levensbeschouwing en je vooroordelen!
Wat ik zei en wat je had kunnen lezen was: "Ik en jij hebben definities van bewijsvoering en argumentatie die op elkaar lijken maar genoeg verschillen dat we elkaars redenaties wel kunnen volgen en begrijpen, maar niet willen aannemen."
Dus dan is discussie bij voorbaat al nutteloos.
Ik ben best bereid naar je te luisteren, maar als jij niet naar mij wilt luisteren en nog eens met mijn geloof en mij spot, tja, dan gaat het helaas over.

Waarom zou ik niet met je geloof spotten? Als gelovige claimn je de waarheid e kennen, zonder enig bewijs. Dat is arroganter dan welke wetenschapsaanbidder ooit zou kunnen zijn.

quote:

Daarnaast, ik als AIO natuurkunde weet dat er zoiets als een absoluut bewijs eigenlijk niet bestaat, er kan altijd die uitzondering langskomen die mijn mooie theorie aan duigen laat diggelen.
Ik kan alleen data verzamelen en die zo interpreteren dat het binnen mijn paradigma/beschouwing/gedachtengang een aanwijzing/argument voor mijn theorie wordt, maar absoluut bewijs wordt het niet.

Zodra dat bewijs (voor God) er is praten we verder. Tot die tijd ga ik er gemakshalve van uit dat ie niet bestaan. Dat lijkt mij een hele wetenschappelijke houding.

quote:

\
Er kan zelfs van data niet gezegd worden dat het allemaal objectief verzameld wordt, daar de kwantumtheorie ons zegt dat de waarneming de werkelijkheid beinvloedt.

Zit God tussen quarks verstopt?

quote:

Helaas zitten we met het probleem dat niks wat we waarnemen echt objectief te interpreteren valt.
Toegegeven, collectieve waarnemingen maken toch een soort van consensus, maar kunnen we met zekerheid uitsluiten dat het niet allemaal een hersenspinsel van iets buiten onze waarneming is?
Neen, we kunnen alleen maar gissen.

Zolang we het er over eens kunnen worden dat een tafel bepaalde eigenschappen bezit en voorspellingen daaromtrent iedere keer weer uitkomen, hebben we een aardige basis. Welke voorspellingen kan je doen over God? Welke zijn uitgekomen?

quote:

Veel mensen die naar wetenschap verwijzen als iets absoluuts en onbewegelijks en monumentaals, vergeten dat die zelfde wetenschap enorm beperkt in haar kunnen is en alleen verwachtingen kan uitspreken over wat verwacht wordt dat er gaat gebeuren binnen hetgeen wij kunnen waarnemen.

Ik voel me niet aangesproken. Dat is juist een religieuze insteek.

quote:

Desondanks dat de wetenschap mij laat zien dat je niets met absolute zekerheid kan weten of meten of kan beredeneren, ga ik er wel uit dat er absolute zekerheid is en vertrouw ik daarop.

En die zekerheid noem je God? Maar je hebt geen enkele aanwijzing over zijn bestaan? Beetje omgekeerde wereld. Je kan beter in een tafel geloven.

quote:

Dat is geloven en middels wat ik waarneem en wat ik in de bijbel gelezen heb en wat ik beredeneer en verder persoonlijk ervaren heb, kom ik uit dat God bestaat en dat Jezus zijn Zoon is en op aarde geleefd en op het kruis te Golghotha gestorven is en weer opgestaan is en naar de hemel opgevaren is en ik door het aannemen daarvan een kind van God mag zijn.

-Edit- Excuses, ik was even in de war met een andere gebruiker. Maar als wetenschapper moet je toch toegeven dat een gevoel en de schoonheid van een boek geen bewijs is voor God?

quote:

Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.
Enige wat wel wetenschappelijk bewijs is, is de grote hoeveelheid nieuwe-testamentische geschriften uit het begin van de tweede eeuw en het huidige bestaan van Israel.

Het bestaan van religie is geen bewijs van het bestaan van God.

quote:

Verder kan en wil ik geen moeite doen om bewijs te leveren.
Degeen die open staat zal geloven, degeen die niet open staat zal niet geloven, punt uit.

Mijn discussie met jou is over, beste Papierversnipperaar, je laat zien niet open te staan, dus waarom zal ik mijn moeite aan jou verspillen met een zinloze discussie als er anderen zijn die of wel open staan.
Wees gegroet en tot ziens.

Ik hoef niet open te staan. Waarom zou ik? Sta jij open voor Frumsels? Waarom niet? Ik garandeer je dat je ultiem gelukkig word. Je hoeft er alleen maar in te geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 20:04:18 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:05 schreef Taurus het volgende:

[..]


De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.

Ik ben het deels met je post eens maar ik wil dit stukje er even uitlichten.
Het verschil tussen mijn visie (en als ik papierversnipperaar een beetje heb leren kennen ook zijn visie) en die van gelovigen is dat de mijne niemand beperkt in hun vrijheden. Andersom is dat wel het geval. (Om maar even een oude koe uit de sloot te halen bijvoorbeeld m.b.t. abortus en euthanasie.)
Het gaat niet om twee gelijkwaardige standpunten omdat hun visie wel gevolgen heeft voor anderen en de mijne niet.

Oh trouwens, ik merk (nu ik alle reacties doorlees) dat verscheidene mensen wellicht een ietwat verkeerd beeld hebben van de prediking.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:01 schreef BobbyB het volgende:
In wat voor een vorm wordt het opgedrongen? Het feit alleen al dat ze het nodig vinden mensen thuis lastig te vallen met hun overtuigingen en mensen in de stad aanspreken vind ik al opdringerig genoeg.

Misschien helpt dit topic van mijn hand als antwoord op dit soort reacties om beter te begrijpen waarom we dat doen en dat het puur is om mensen te helpen meer kennis te krijgen indien zij dat inderdaad willen.
Het is niet om mensen te pesten

Prediking; Wat is het wel? Wat is het niet?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:07 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik ben het deels met je post eens maar ik wil dit stukje er even uitlichten.
Het verschil tussen mijn visie (en als ik papierversnipperaar een beetje heb leren kennen ook zijn visie) en die van gelovigen is dat de mijne niemand beperkt in hun vrijheden. Andersom is dat wel het geval. (Om maar even een oude koe uit de sloot te halen bijvoorbeeld m.b.t. abortus en euthanasie.)

Dat is inderdaad een belangrijk punt.

Daar wil ik aan toevoegen dat zolang religie bestaat deze word misbruikt om macht uit te oefenen. Wat dat betreft ben ik tegen iedere ideologie om dat in weze iedere ideologie (religieus of niet) een waarheid claimt en mensen verhindert om na te blijven denken en hun gezonde verstand te gebruiken.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:07 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik ben het deels met je post eens maar ik wil dit stukje er even uitlichten.
Het verschil tussen mijn visie (en als ik papierversnipperaar een beetje heb leren kennen ook zijn visie) en die van gelovigen is dat de mijne niemand beperkt in hun vrijheden. Andersom is dat wel het geval. (Om maar even een oude koe uit de sloot te halen bijvoorbeeld m.b.t. abortus en euthanasie.)
Het gaat niet om twee gelijkwaardige standpunten omdat hun visie wel gevolgen heeft voor anderen en de mijne niet.

De jouwe ook. Om even advokaat van de duivel (of eigenlijk God ) te spelen, daar ik niet gelovig ben: door jouw visie wordt er abortus gepleegd op deze wereld en worden mensenlevens beeindigd door toedoen van de mens, legaal. (euthanasie). Dat zijn de gevolgen voor religieuzen van jouw visie, terwijl hun religie dat niet toestaat.

Ik begrijp je punt wel, maar dat is weer vanuit het oogpunt van een 'atheist' die zichzelf superieur boven de religie van een gelovige stelt. Als je er vanuit gaat dat zij er vanuit gaan dat op deze wereld geen abortus mag plaats vinden is dat een gevolg van onze besluitvorming geweest waarmee zij hebben moeten dealen. (en ja, dat is een 'goed' (in hun ogen) die zij hebben moeten opgeven, want abortus is niet altijd legaal geweest).

Overigens geldt dit natuurlijk wel alleen voor dat handjevol gelovigen die daar zo op tegen zijn, maar dat terzijde. Zij hebben dus wel degelijk 'last' van jullie beslissingen.

Dit is het probleem van een religie, een religie is niet slechts een kwestie van persoonlijke keuzes voor velen. Een religie verschaft een wereldbeschouwing. Daarbij het is geen kwestie (voor enkelen) van 'jij mag wel abortus plegen, maar ik doe het niet, want ik geloof in God en van hem mag het niet', maar 'God heeft deze wereld en de mensen geschapen, en wij mogen dat niet afnemen'. Waarmee jij automatisch ook onder dat kopje valt.
Gelukkig leven wij in een vrij land waar het wel degelijk toegestaan is, simpelweg omdat er te weinig van dit soort conservatieve religieuzen zijn. Vandaar dat ik er ook geen last van heb dat er religieuzen zijn die die beelden aanhangen, dus waarom 'ertegen' zijn? Van mij mogen zij het er best over hebben, of het zelfs in de politiek voorstellen. Het is een bespreekbaar onderwerp en niet vanzelfsprekend dat het ethisch gezien (zelfs los van religie) een groot goed is.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:47 schreef Taurus het volgende:
De jouwe ook. Om even advokaat van de duivel (of eigenlijk God ) te spelen, daar ik niet gelovig ben: door jouw visie wordt er abortus gepleegd op deze wereld en worden mensenlevens beeindigd door toedoen van de mens, legaal. (euthanasie). Dat zijn de gevolgen voor religieuzen van jouw visie, terwijl hun religie dat niet toestaat.

Doch, wat is het punt nu? Dat ook het eten van varkensvlees in die zin door een anders- of niet-gelovige een probleem is voor sommige gelovigen, omdat zij geloven dat dit onrein is? Dat het problematisch is dat sommige mensen seks voor het huwelijk hebben?

De religieuze hóéft dat echter niet te doen. Er wordt gezegd: Je mág euthanasie toepassen, en je mág abortus laten plegen. Edoch, het hoeft niet. De gelovige zegt echter: "Ik wil het niet, dus ik wil ook niet dat jij het doet." Zeker in het geval van euthanasie vind ik dat tamelijk dubieus.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:03 schreef Iblis het volgende:
De gelovige zegt echter: "Ik wil het niet, dus ik wil ook niet dat jij het doet."

We gaan niet generaliseren he?


Edit

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:03 schreef Iblis het volgende:
Er wordt gezegd: Je mág euthanasie toepassen, en je mág abortus laten plegen. Edoch, het hoeft niet. De gelovige zegt echter: "Ik wil het niet, dus ik wil ook niet dat jij het doet." Zeker in het geval van euthanasie vind ik dat tamelijk dubieus.

Voor de gelovige is abortus provocatus moord. Je staat mensen toch ook niet toe hun eigen kind te mishandelen onder het mom van "als je het wil, doe je het; wil je het niet, dan doe je het niet"?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou geloof buiten het bereik van de wetenschap vallen? Dat is een tamelijk recente opvatting. Newton was van mening dat hij in het beschrijven van de wetten van de mechanica in zekere zin Gods wet bloot kon leggen. Die orde en regelmatigheid was voor hem een bewijs dat een rationele God de wereld kenbaar had gemaakt. Wetenschap was een corroborerende activiteit van het geloof.

Het gegeven dat je 'voor hem' schrijft geeft toch al aan dat het geen algemeen geaccepteerd bewijs is? Die orde en regelmaat is er nog steeds. En nog steeds zien gelovigen hier de ordenende hand van God in. Hebben ze daar God mee bewezen?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:29 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

We gaan niet generaliseren he?


Edit

Omwille van de vloeiendheid van het betoog doe ik dat graag. Maar ik bedoelde natuurlijk de gelovige in casu. Maar goed, ik krijg graag het voordeel van de twijfel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Voor de gelovige is abortus provocatus moord. Je staat mensen toch ook niet toe hun eigen kind te mishandelen onder het mom van "als je het wil, doe je het; wil je het niet, dan doe je het niet"?

Daarom zei ik ook 'met name euthanasie'. Want abortus is een ethisch veel lastiger vraagstuk wat mij betreft. Ik vind een argument als 'intrisieke heiligheid van het leven' echter niet zo sterk.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:47 schreef Taurus het volgende:

[..]

De jouwe ook. Om even advokaat van de duivel (of eigenlijk God ) te spelen, daar ik niet gelovig ben: door jouw visie wordt er abortus gepleegd op deze wereld en worden mensenlevens beeindigd door toedoen van de mens, legaal. (euthanasie). Dat zijn de gevolgen voor religieuzen van jouw visie, terwijl hun religie dat niet toestaat.

Dat is lekker simpel, maar niet waar. Ik vind abortus of euthanasie niet goed of slecht. Ik zie het als een mogelijke oplossing voor een probleem en ik laat de beslissing over aan degene die het aangaat, de lijdende bejaarde of de ongewenst zwangere. Ik maak die keuze niet, dat doet degene die die keuze moet/wil maken. En dat lijkt me de beste oplossing. Geef mensen zo veel mogelijk de vrijheid om hun eigen keuzes te maken.

Mishandeling van een reeds geboren kind vind ik van een hele ander orde.

quote:

Ik begrijp je punt wel, maar dat is weer vanuit het oogpunt van een 'atheist' die zichzelf superieur boven de religie van een gelovige stelt. Als je er vanuit gaat dat zij er vanuit gaan dat op deze wereld geen abortus mag plaats vinden is dat een gevolg van onze besluitvorming geweest waarmee zij hebben moeten dealen. (en ja, dat is een 'goed' (in hun ogen) die zij hebben moeten opgeven, want abortus is niet altijd legaal geweest).

Nee. Het is simpelweg het opdringen van je (religieuze) waardenstelsel. Ik laat de beslissing over aan degene die hem moet maken. Dat is wezenlijk anders.

quote:

Overigens geldt dit natuurlijk wel alleen voor dat handjevol gelovigen die daar zo op tegen zijn, maar dat terzijde. Zij hebben dus wel degelijk 'last' van jullie beslissingen.

Nee want ze worden niet tot een bepaalde beslissing gedwongen. Ze mogen zelf hun eigen beslissing nemen en zijn daarbij niet afhankelijk van mijn mening. Dat is wezenlijk anders dan iets voor iedereen verbieden vanwege de religie van enkelen.

quote:

Dit is het probleem van een religie, een religie is niet slechts een kwestie van persoonlijke keuzes voor velen. Een religie verschaft een wereldbeschouwing. Daarbij het is geen kwestie (voor enkelen) van 'jij mag wel abortus plegen, maar ik doe het niet, want ik geloof in God en van hem mag het niet', maar 'God heeft deze wereld en de mensen geschapen, en wij mogen dat niet afnemen'.

Zolang het bestaan van God niet bewezen is is dat alleen een persoonlijke mening.

quote:

Waarmee jij automatisch ook onder dat kopje valt.

Niet dus. Eerst bewijzen dat God bestaat.

quote:

Gelukkig leven wij in een vrij land waar het wel degelijk toegestaan is, simpelweg omdat er te weinig van dit soort conservatieve religieuzen zijn. Vandaar dat ik er ook geen last van heb dat er religieuzen zijn die die beelden aanhangen, dus waarom 'ertegen' zijn? Van mij mogen zij het er best over hebben, of het zelfs in de politiek voorstellen. Het is een bespreekbaar onderwerp en niet vanzelfsprekend dat het ethisch gezien (zelfs los van religie) een groot goed is.

Deze vrijheid is slecht van recente datum en moet streng bewaakt worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 01:25 schreef Klit het volgende:

[..]

Ik ook niet.
[..]

Wat een onzin zeg, dat anderen niets zouden mogen zeggen over een onderwerp, als dit op een respectvolle manier gebeurd dan is dat toch helemaal geen probleem?
Het gaat juist over het disrespect wat vaak naar boven komt.
En of een mens nu Gelovig is of niet, je kunt in ieder geval de moeite nemen om respectvol met elkander om te gaan.
Ik voel me dus niet zozeer gekwetst als Gelovige, ik voel me gekwetst als medemens.

Waarom moet je altijd en overal respectvol zijn als het om religie gaat. Wat heeft religie dat iets anders niet heeft?
Waarom mag je wel zeggen dat iemands muzieksmaak vreselijk is, maar zeg je niet dat iemands religie kant nog wal slaat?

Tuurlijk, het heeft geen zin om mensen expres te beledigen. Maar dat geld niet alleen voor religie. Ik vind het ook niet nodig om mensen belachelijk te maken of achter te stellen omdat ze van Fransje Bauer houden of van musicals.

Op school is mij geleerd dat religie een soort aparte status heeft als het om respect gaat omdat, als je mensen hiermee beledigd, je de mensen in hun 'zijn' beledigd. Maar dat vond ik toen flauwekul, en dat vind ik nog steeds flauwekul.

Een religie maakt je niet wie je bent, het is een keuze om moslim, boeddhist, hindoe, christen of aanhanger van weet ik welke god dan ook te zijn. Ook al ben je nog zo geindoctrineerd door je ouders, cultuur, school.
Mensen beledigen of achterstellen omdat ze vrouw, turk, marrokaan, irakees, homofiel, of weet ik welke andere minderheid die het regelmatig te verduren heeft. Dát is mensen beledigen in hun zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:32 schreef NiekL het volgende:

[..]

Waarom moet je altijd en overal respectvol zijn als het om religie gaat. Wat heeft religie dat iets anders niet heeft?
Waarom mag je wel zeggen dat iemands muzieksmaak vreselijk is, maar zeg je niet dat iemands religie kant nog wal slaat?

Tuurlijk, het heeft geen zin om mensen expres te beledigen. Maar dat geld niet alleen voor religie. Ik vind het ook niet nodig om mensen belachelijk te maken of achter te stellen omdat ze van Fransje Bauer houden of van musicals.

Op school is mij geleerd dat religie een soort aparte status heeft als het om respect gaat omdat, als je mensen hiermee beledigd, je de mensen in hun 'zijn' beledigd. Maar dat vond ik toen flauwekul, en dat vind ik nog steeds flauwekul.

Een religie maakt je niet wie je bent, het is een keuze om moslim, boeddhist, hindoe, christen of aanhanger van weet ik welke god dan ook te zijn. Ook al ben je nog zo geindoctrineerd door je ouders, cultuur, school.
Mensen beledigen of achterstellen omdat ze vrouw, turk, marrokaan, irakees, homofiel, of weet ik welke andere minderheid die het regelmatig te verduren heeft. Dát is mensen beledigen in hun zijn.

Hele goede post

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:24 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Hele goede post

Ik sluit me hier volledig bij aan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:32 schreef NiekL het volgende:

[..]

Waarom moet je altijd en overal respectvol zijn als het om religie gaat. Wat heeft religie dat iets anders niet heeft?
Waarom mag je wel zeggen dat iemands muzieksmaak vreselijk is, maar zeg je niet dat iemands religie kant nog wal slaat?

Tuurlijk mag je dat ook zeggen, althans naar mijn mening. Ik denk niet dat gelovigen moord en brand schreeuwen als iemand zegt dat de religie niet klopt omdat God niet bestaat ofzo. Dergelijke uitspraken moeten kunnen in een publiek debat.

Bewust schelden met Jezus of het structureel belachelijk maken van gelovigen is een ander verhaal. Tuurlijk moet het kunnen, we leven immers in een vrij land. Maar dit neemt niet weg dat het intolerant is.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:32 schreef NiekL het volgende:

Tuurlijk, het heeft geen zin om mensen expres te beledigen. Maar dat geld niet alleen voor religie. Ik vind het ook niet nodig om mensen belachelijk te maken of achter te stellen omdat ze van Fransje Bauer houden of van musicals.

Op school is mij geleerd dat religie een soort aparte status heeft als het om respect gaat omdat, als je mensen hiermee beledigd, je de mensen in hun 'zijn' beledigd. Maar dat vond ik toen flauwekul, en dat vind ik nog steeds flauwekul.

Ik hoop toch dat je zelf wel degelijk een verschil ziet iemands muzieksmaak en iemands geloof.
Iemands levensovertuiging relativeren tot op het punt dat het niet meer gewichtig is dan iemands muzieksmaak vind ik typische postmoderne prietpraat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:32 schreef NiekL het volgende:
Een religie maakt je niet wie je bent, het is een keuze om moslim, boeddhist, hindoe, christen of aanhanger van weet ik welke god dan ook te zijn. Ook al ben je nog zo geindoctrineerd door je ouders, cultuur, school.
Mensen beledigen of achterstellen omdat ze vrouw, turk, marrokaan, irakees, homofiel, of weet ik welke andere minderheid die het regelmatig te verduren heeft. Dát is mensen beledigen in hun zijn.

Dit ben ik met je eens.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:38 schreef koningdavid het volgende:


Ik hoop toch dat je zelf wel degelijk een verschil ziet iemands muzieksmaak en iemands geloof.
Iemands levensovertuiging relativeren tot op het punt dat het niet meer gewichtig is dan iemands muzieksmaak vind ik typische postmoderne prietpraat.

Er zijn net zo veel religies als muzieksoorten, dus ik vind de vergelijking uitstekend.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn net zo veel religies als muzieksoorten, dus ik vind det vergelijking uitstekend.

Er zijn nou eenmaal bepaalde zaken waar mensen meer waarde aan hechten. Familie, vrienden en geloofsovertuigingen zijn zaken die vaak gevoelig liggen. Da's bij muziek niet zo.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:32 schreef NiekL het volgende:

[..]

Waarom moet je altijd en overal respectvol zijn als het om religie gaat. Wat heeft religie dat iets anders niet heeft?
Waarom mag je wel zeggen dat iemands muzieksmaak vreselijk is, maar zeg je niet dat iemands religie kant nog wal slaat?

Tuurlijk, het heeft geen zin om mensen expres te beledigen. Maar dat geld niet alleen voor religie. Ik vind het ook niet nodig om mensen belachelijk te maken of achter te stellen omdat ze van Fransje Bauer houden of van musicals.

Op school is mij geleerd dat religie een soort aparte status heeft als het om respect gaat omdat, als je mensen hiermee beledigd, je de mensen in hun 'zijn' beledigd. Maar dat vond ik toen flauwekul, en dat vind ik nog steeds flauwekul.

Een religie maakt je niet wie je bent, het is een keuze om moslim, boeddhist, hindoe, christen of aanhanger van weet ik welke god dan ook te zijn. Ook al ben je nog zo geindoctrineerd door je ouders, cultuur, school.
Mensen beledigen of achterstellen omdat ze vrouw, turk, marrokaan, irakees, homofiel, of weet ik welke andere minderheid die het regelmatig te verduren heeft. Dát is mensen beledigen in hun zijn.

Waar halen jullie toch steeds vandaan dat religieuzen claimen het alleenrecht op belediging te hebben? Ze moeten niet zeuren over bepaalde dingen nee, maar Frans Bauerfans ook niet. Aan de andere kant hoeven Frans Bauerfans niet afgezeken te worden, en zo ook religieuzen niet. Wat mij betreft dan. Waarom móet dat beledigen toch? Dat snap ik niet.
En overigens vind ik wel degelijk dat religie een aparte status heeft. Met een beetje kennis van geschiedenis of uberhaupt kennis van een religie snap je ook waarom. Het is absoluut voor die mensen wel hun zijn. Nogmaals, wéér in jouw ogen niet, maar dat is niet de standaard. Het gaat er niet om dat jij vindt dat een religie een keuze is, het gaat er om hoe zíj het zien. Probeer hun gevoelsleven of hun visie te begrijpen. Niet goed te keuren of mee eens te zijn, maar slechts te begrepen. Een religie maakt voor hun vaak wel degelijk uit wie ze zijn.
Sowieso is religie anders alleen al door de mate waarin religieuzen zich beledigd voelen. Er lijkt me wel een reden achter zitten, waarom zij 'lange tenen' hebben in deze maatschappij. Misschien omdat religie een dusdanig grote invulling aan hun leven geeft? En wel degelijk hun 'zijn' bepaalt dus?
Je laatste alinea is óók mensen beledigen in hun zijn inderdaad. In onze perceptie. Punt is, zolang het in de wetgeving goed bepaald is, dat wil zeggen zolang het grootste gedeelte v.h. volk daarmee tevreden is en zolang dat de beste uitwerking op een maatschappij heeft (vrijheid in abortus, vrouwen gelijk aan mannen etc.) is er niets aan de hand. Religieuzen mogen die dingen uiteraard gewoon ter discussie stellen, daar is iedereen vrij in. Maar niet snappen waarom het anders is als je iemand afzeikt vanwege zijn religieuze achtergronden, en wanneer het gaat om een muziekkeuze vind ik gewoon 'n teken van onwetendheid. Wat overigens steeds meer voorkomt daar we steeds meer afstand nemen van religie, dus dit conflict zoals in dit topic gaat nooit opgelost worden. Niemand is the bigger man, en niemand doet 'n stap terug in het beledigen en in het slachtoffer voelen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn nou eenmaal bepaalde zaken waar mensen meer waarde aan hechten. Familie, vrienden en geloofsovertuigingen zijn zaken die vaak gevoelig liggen. Da's bij muziek niet zo.

Ik ken wel mensen bij wie muziek erg gevoelig ligt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:25 schreef Taurus het volgende:

Waarom móet dat beledigen toch? Dat snap ik niet.

Zodra iemand zijn mening geeft kan iemand (terecht of onterecht) zich beledigt voelen.

Je kan bezwaar hebben tegen doelbewust beledigen maar probeer dat maar eens te bewijzen dan.

Ik vond jouw post trouwens uiterst beledigend. Ik kan het niet uitleggen., maar het was beter geweest als je m niet gepost had.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 21:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Doch, wat is het punt nu? Dat ook het eten van varkensvlees in die zin door een anders- of niet-gelovige een probleem is voor sommige gelovigen, omdat zij geloven dat dit onrein is? Dat het problematisch is dat sommige mensen seks voor het huwelijk hebben?

De religieuze hóéft dat echter niet te doen. Er wordt gezegd: Je mág euthanasie toepassen, en je mág abortus laten plegen. Edoch, het hoeft niet. De gelovige zegt echter: "Ik wil het niet, dus ik wil ook niet dat jij het doet." Zeker in het geval van euthanasie vind ik dat tamelijk dubieus.

Dat komt - en dat is ook het probleem van religie - denk ik omdat religie dus geen kwestie van keuze is. Religie is een levenswijze/levenshouding/levensbeschouwing hoe je het ook wil noemen, die verder gaat dan alleen je eigen keuzes (voor sommigen overigens) omdat je leeft voor een god. Die desbetreffende God heeft een bepaalde wereld voor ogen en zijn 'schaapjes' moeten die wereld zo invullen. Dan is het heel irritant als er 50% schapen zijn die wel vinden dat er legaal mag worden gedood.
Het probleem van religie is dus dat het niet slechts je eigen keuze betreft, en dat trekt dan door in dingen als euthanasie of abortus. Of dit goed of fout is doet niet terzake, daar mag je je eigen mening over hebben, feit is dat dit visies zijn die tegenover elkaar staan. En die neem je niet van de ander af. Volgens onze wetgeving betreft het wel eigen keuzes, maar het enige wat ik wil zeggen is dat het dus niet ráár/dubieus is dat religieuzen 'hun geloof op die manier willen opdringen'. Zij geloven dat dat de goede weg is.

En nu niet in de aanval schieten tegen mij door te zeggen 'en waarom zouden zij de goede weg weten' of 'ik bepaal zelf wel wat de goede weg is', want nogmaals: ik geloof niet en ik ben blij dat het in de wetgeving gewoon toegestaan is, die vrijheid in keuzes. Ik probeer slechts te verduidelijken waarom die verschillende visies er zijn en dat je daar niets aan kunt veranderen, ook niet door gelovigen te provoceren. Dat lijkt me overigens een averechts effect hebben.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zodra iemand zijn mening geeft kan iemand (terecht of onterecht) zich beledigt voelen.

Je kan bezwaar hebben tegen doelbewust beledigen maar probeer dat maar eens te bewijzen dan.

Ik vond jouw post trouwens uiterst beledigend. Ik kan het niet uitleggen., maar het was beter geweest als je m niet gepost had.

Dat toneelstukje heb je nou al 'n aantal keer opgevoerd terwijl ik helemaal niet vind dat dat 'n sterk punt is Kan ook weer 'n verschil in belevingswereld/opvoeding/kennis zijn, maar totaal wegrelativeren wat de inhoud van 'n belediging is en wat de maatstaven van belediging totaal gelijk stellen is natuurlijk niet realistisch.
Als ik over iemands dode moeder nare dingen zeg, is diegene beledigd. Als ik over iemands religie/god nare dingen zeg, is diegene beledigd. Allemaal terecht, naar mijn mening, of ik kan het begrijpen in ieder geval.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is lekker simpel, maar niet waar. Ik vind abortus of euthanasie niet goed of slecht. Ik zie het als een mogelijke oplossing voor een probleem en ik laat de beslissing over aan degene die het aangaat, de lijdende bejaarde of de ongewenst zwangere. Ik maak die keuze niet, dat doet degene die die keuze moet/wil maken. En dat lijkt me de beste oplossing. Geef mensen zo veel mogelijk de vrijheid om hun eigen keuzes te maken.

Mishandeling van een reeds geboren kind vind ik van een hele ander orde.
[..]

Nee. Het is simpelweg het opdringen van je (religieuze) waardenstelsel. Ik laat de beslissing over aan degene die hem moet maken. Dat is wezenlijk anders.
[..]

Nee want ze worden niet tot een bepaalde beslissing gedwongen. Ze mogen zelf hun eigen beslissing nemen en zijn daarbij niet afhankelijk van mijn mening. Dat is wezenlijk anders dan iets voor iedereen verbieden vanwege de religie van enkelen.
[..]

Zolang het bestaan van God niet bewezen is is dat alleen een persoonlijke mening.
[..]

Niet dus. Eerst bewijzen dat God bestaat.
[..]

Deze vrijheid is slecht van recente datum en moet streng bewaakt worden.

Je leest mijn post totaal verkeerd. Zodanig verkeerd dat het geen zin heeft om hier weer 'n heel relaas op te posten. Ik schreef die post vanuit de gedachtegang van een gelovige, althans, hoe ik denk dat hij de wereld ziet. Dan moet je niet weer mij gaan aanvallen dat iedereen zijn eigen keuzes moet kunnen maken, ik heb namelijk al drie keer gezegd dat ik dat ook vind. Ik leg slechts uit waarom dat voor hen niet opgaat. Het enige wat jij roept is 'ja maar iedereen moet z'n eigen keuzes maken', ja fijn, zij zien dat anders.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:46 schreef Taurus het volgende:

[..]

Je leest mijn post totaal verkeerd. Zodanig verkeerd dat het geen zin heeft om hier weer 'n heel relaas op te posten. Ik schreef die post vanuit de gedachtegang van een gelovige, althans, hoe ik denk dat hij de wereld ziet. Dan moet je niet weer mij gaan aanvallen dat iedereen zijn eigen keuzes moet kunnen maken, ik heb namelijk al drie keer gezegd dat ik dat ook vind. Ik leg slechts uit waarom dat voor hen niet opgaat. Het enige wat jij roept is 'ja maar iedereen moet z'n eigen keuzes maken', ja fijn, zij zien dat anders.

Die (gelovige) gedachtegang is onderdrukkend en beledigend. Zodra ik mijn ideeën aan gelovigen ga opdringen is de wereld te klein, maar andersom verdedig je het wel. Hypocriet.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:42 schreef Taurus het volgende:


Als ik over iemands dode moeder nare dingen zeg, is diegene beledigd.

Maar als die dingen nou waar zijn? Mag je het dan niet zeggen omdat iemand dan gaat huilen? Dat is pure censuur! Ik mag niet zeggen Kok een leugenaar is (vanwege zijn kwartje) omdat ik dan zijn vrouw beledig?

Het is niet bewezen dat God bestaat, het is wetenschappelijk gezien bijzonder onwaarschijnlijk. Daar kan je beledigt over doen, maar het is wel waar.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die (gelovige) gedachtegang is onderdrukkend en beledigend. Zodra ik mijn ideeën aan gelovigen ga opdringen is de wereld te klein, maar andersom verdedig je het wel. Hypocriet.

Jij hebt je ideeen al opgedrongen en je hebt gewonnen. Deze maatschappij is overwegend seculier. Welke ideeen wil je nog meer opdringen aan gelovigen dan? Voor gelovigen is de seculiere gedachtegang onderdrukkend en beledigend. Ik neem geen positie in, maar het zijn simpelweg twee visies tegenover elkaar. Daar doe je niets aan, en afzeiken van het geloof helpt niet. Net als het feit dat afzeiken van seculiere wetgeving of culturele uitingen die niet stroken met de bijbel niet helpt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als die dingen nou waar zijn? Mag je het dan niet zeggen omdat iemand dan gaat huilen? Dat is pure censuur! Ik mag niet zeggen Kok een leugenaar is (vanwege zijn kwartje) omdat ik dan zijn vrouw beledig?

Als die dingen waar zijn hoeft het nog niet nodig te zijn ze te uiten. Als ik iets te zeggen heb over iemands dode moeder terwijl ik daar alleen maar die persoon mee op de kast jaag, laat ik dat wel uit m'n hoofd. Puur fatsoen en logica.

quote:

Het is niet bewezen dat God bestaat, het is wetenschappelijk gezien bijzonder onwaarschijnlijk. Daar kan je beledigt over doen, maar het is wel waar.

Daar doe ik niet beledigd over, ik vind dat ook. Maar dat terzijde, ik begrijp wel dat er 'n grote groep is die het niet met je eens is. Dan kun je hoog en laag springen, daar doe je niets aan. Oftewel: daar kun je beledigd over doen, maar het is wel waar.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:09 schreef Taurus het volgende:

[..]

Als die dingen waar zijn hoeft het nog niet nodig te zijn ze te uiten. Als ik iets te zeggen heb over iemands dode moeder terwijl ik daar alleen maar die persoon mee op de kast jaag, laat ik dat wel uit m'n hoofd. Puur fatsoen en logica.

Als ik vind dat het wel gezegd moet worden (omdat ik mijn kwartje terug wil) dan zal ik dat doen. Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.

quote:

Daar doe ik niet beledigd over, ik vind dat ook. Maar dat terzijde, ik begrijp wel dat er 'n grote groep is die het niet met je eens is. Dan kun je hoog en laag springen, daar doe je niets aan. Oftewel: daar kun je beledigd over doen, maar het is wel waar.

Ik ben niet degene die beledigt is. Ik geef mijn mening toch wel. Mijn "beledigd zijn" is als spiegel bedoelt. Maar gelovigen willen nogal eens blind zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 15:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn nou eenmaal bepaalde zaken waar mensen meer waarde aan hechten. Familie, vrienden en geloofsovertuigingen zijn zaken die vaak gevoelig liggen. Da's bij muziek niet zo.

Ga dat maar eens in sommige wijken vertellen waar ze zangers vereren die alleen met hun voornaam bekend staan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:07 schreef Taurus het volgende:

[..]

Jij hebt je ideeen al opgedrongen en je hebt gewonnen. Deze maatschappij is overwegend seculier. Welke ideeen wil je nog meer opdringen aan gelovigen dan? Voor gelovigen is de seculiere gedachtegang onderdrukkend en beledigend. Ik neem geen positie in, maar het zijn simpelweg twee visies tegenover elkaar. Daar doe je niets aan, en afzeiken van het geloof helpt niet. Net als het feit dat afzeiken van seculiere wetgeving of culturele uitingen die niet stroken met de bijbel niet helpt.

Je moet het niet omdraaien. We hebben eeuwenlang onder een religieuze onderdrukking geleefd en dat is nu voorbij. Ik snap dat gelovigen de goede oude tijd terug willen (of misschien willen moslims wel een nieuwe goede tijd) maar hun insteek belemmert andersdenkenden in hun vrijheid. Als ze anders denkenden niet wettelijk kunnen dwingen om zich aan hun geloof aan te passen gooien ze het op belediging.

Ik snap het best, maar ik ben gewoon tegen.

Een seculiere maatschappij geeft iedereen dezelfde vrijheden. Als we gelovigen hun zin geven blijft alleen hun vrijheid over.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik vind dat het wel gezegd moet worden (omdat ik mijn kwartje terug wil) dan zal ik dat doen. Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.
[..]

Ik ben niet degene die beledigt is. Ik geef mijn mening toch wel. Mijn "beledigd zijn" is als spiegel bedoelt. Maar gelovigen willen nogal eens blind zijn.

Als het nut heeft is het belangrijker dan fatsoen. Het geloof van mensen afzeiken heeft geen nut, en is beledigend voor hen. Maak daar maar 'n sport van dan, veul plezier.
Ik begreep je spiegelvoorbeeld wel, zijn vrij simpel, maar dat is precies het probleem. Dat is te simpel en ik denk dat je dat zelf ook wel weet. Maar zolang het belang van religie voor die mensen niet erkent wordt, draaien discussies als deze nergens op uit. Het botst, twee visies tegenover elkaar, doe je niets aan. Het begrip ontbreekt simpelweg.
Jij kan het onzin vinden wat zij willen en waar zij door beledigd raken, zij willen het toch wel en ze raken er evengoed door beledigd. Als er eenmaal 'n 'kwaad' is, die niet te bestrijden valt, heb je er slechts mee te leven. Dat is wat ik doe, en dat kost me geen enkele moeite/last/vrijheid.
Als er ook nog 'n oplossing komt in plaats van dat eeuwige punt die gemaakt wordt; dat religie in sommige aspecten niet goed zou zijn voor de maatschappij, wil ik wel weer komen kijken, maar constant dat eeuwige gezeik over religieuzen alleen maar naar voren brengen zet geen zoden aan de dijk.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet het niet omdraaien. We hebben eeuwenlang onder een religieuze onderdrukking geleefd en dat is nu voorbij. Ik snap dat gelovigen de goede oude tijd terug willen (of misschien willen moslims wel een nieuwe goede tijd) maar hun insteek belemmert andersdenkenden in hun vrijheid. Als ze anders denkenden niet wettelijk kunnen dwingen om zich aan hun geloof aan te passen gooien ze het op belediging.

Ik snap het best, maar ik ben gewoon tegen.

Een seculiere maatschappij geeft iedereen dezelfde vrijheden. Als we gelovigen hun zin geven blijft alleen hun vrijheid over.

Ik ben het hiermee eens, maar dat lijkt me geen nieuws onderhand mag ik hopen Gelukkig dus maar dat we nu in een vrije maatschappij leven, niks aan de hand lijkt me. Laat religieuzen dus maar lekker met rust nu dan, het kwaad is al bestreden.

Papierversnipperaar is mijn held

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Het is niet bewezen dat God bestaat, het is wetenschappelijk gezien bijzonder onwaarschijnlijk. Daar kan je beledigt over doen, maar het is wel waar.

Hoe ziet wat jou betreft een positief wetenschappelijk bewijs van God er uit? Hoe zou ik dat kunnen bewijzen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe ziet wat jou betreft een positief wetenschappelijk bewijs van God er uit? Hoe zou ik dat kunnen bewijzen?

Roep eerst eens alle gelovigen bij elkaar om een definitie van God te bedenken.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:45 schreef NiekL het volgende:
Papierversnipperaar is mijn held

Ik heb fans!

Ho ho, één zwaluw maakt nog geen zomer he

Ik had vandaag ook weer een discussie met een gelovige.

Die kerel zei doodleuk dat er genoeg bewijs was voor het bestaan van god. En toen vroeg ik wat dat bewijs dan was, want dat ik dat graag zou willen weten. Toen werd meneer boos en begon te roepen dat hij het vervelend vond dat ik zijn keuze belachelijk aan het maken was en dat ik geen respect had voor wat zijn geloof.

En dat terwijl ik alleen vroeg wat dat bewijs (waar hij zelf over begon) dan was.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:00 schreef AstroStart het volgende:

[..]

Haha, best komisch. Ten eerste ben ik niet dom en ten tweede ben ik absoluut niet zwak van geest.

Maar als je meer gaat nadenken over het leven kom je erachter hoe het in elkaar zit. Ik ben van mening dat de meest fanatieke atheïsten vanzelf gelovig worden. Vind je het niet vreemd dat jij bestaat? Hoe is zoiets mogelijk?

Oh maar natuurlijk. Het antwoord moet dan wel 'God' zijn. Wat zou Ockham daar nou van vinden, zo'n 'oplossing'?

quote:

Ik heb me jarenlang hard gemaakt voor de oerknal, maar achteraf vind ik het maar onlogisch. Dat iets uit niets voortkomt en dan intelligent leven produceert.

Dat het niet logisch klinkt maakt jouw oplossing niet opeens logisch...

quote:

En wat is er aan de hand met het geweten? Evolutionair gezien zou een geweten helemaal niet mogelijk moeten zijn. Als wij iemand vermoorden en zijn portemonnee pakken, dan zou dat evolutionair gezien juist goed moeten zijn (de sterkste overwint), maar dat is niet zo. Beetje tegenstrijdig, nietwaar?

En is dat evolutionair gezien ook gunstig voor de soort?

quote:

Plus: toeval of geen toeval. Vind jij soms niet dat er dingen te toevallig gebeuren? Ik had dat in die periode dat ik steeds bewuster werd van een hogere macht. Als ik down was hoorde ik nét dat ene nummer op de radio, als mijn stoptrein door een seinstoring niet verder reed, dan kwam er net een bekende langs rijden om mij een lift te geven. En meer van dat soort toevallige gebeurtenissen.

Het viel je alleen maar op omndat je er op lette, je zocht er zogezegd naar. Zulke dingen gebeuren mij ook voortdurend, en nog wel gekker ook, alleen zoek ik er niets achter. Het is gewoon toeval.

quote:

Ik kan wel meer noemen, maar ik wil eigenlijk slapen. Ik begrijp best dat je het met me oneens bent. Dat vind ik goed. Je moet in deze wereld op zoek naar antwoorden en ik als wetenschapper besef dat die soms tegenstrijdig zijn met religieuze zaken, maar probeer wel respect te hebben voor een ander.

ALs je met zulke bagger argumenten komt ga je hier niemand bekeren, dat moet écht beter.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb fans!

Ja

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:08 schreef NiekL het volgende:
Ik had vandaag ook weer een discussie met een gelovige.

Die kerel zei doodleuk dat er genoeg bewijs was voor het bestaan van god. En toen vroeg ik wat dat bewijs dan was, want dat ik dat graag zou willen weten. Toen werd meneer boos en begon te roepen dat hij het vervelend vond dat ik zijn keuze belachelijk aan het maken was en dat ik geen respect had voor wat zijn geloof.

En dat terwijl ik alleen vroeg wat dat bewijs (waar hij zelf over begon) dan was.

Waarom ontmoet ik nooit dat soort gelovigen?

Als ik de gemiddelde niet-gelovige Fokker moet geloven, worden ze elke dag bedolven onder de evangelisten en staat aan het eind van elke dag een pallet met evangelische folders voor de deur.
Ook is elke gelovige gelijk op zijn pik getrapt als je zegt dat God niets.

Parallelle universums all over the place.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 20:47 schreef koningdavid het volgende:


Parallelle universums all over the place.

Misschien is er een parallel universum waar wel een God rond vliegt.

Het overgrote deel van de gelovigen probeert redelijke argumenten te geven voor het bestaan van God. Jammergenoeg zijn het in 9 van de 10 gevallen achterlijke redeneringen waarin men ervan uitgaat dat complexiteit niet door evolutie kan ontstaan en dat Godservaringen bewijs van God's bestaan zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:
Het overgrote deel van de gelovigen probeert redelijke argumenten te geven voor het bestaan van God. Jammergenoeg zijn het in 9 van de 10 gevallen achterlijke redeneringen waarin men ervan uitgaat dat complexiteit niet door evolutie kan ontstaan en dat Godservaringen bewijs van God's bestaan zijn.

Van dat laatste beweert Swinburne zelfs dat het rationeel is om dat in beginsel aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:01 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we Godsbewijzen, evolutie, wel/niet bestaan van God en validiteit van die argumenten in dit topic achterwege laten en weer teruggaan op hoe gelovigen reageren op de stellingen in OP.

Hebben die zaken niet juist heel veel met elkaar te maken?

Als God duidelijk bewezen was zou het een stuk moeilijker zijn om je als gelovige beledigt te voelen. Net zoals het voor mij als Atheïst en evolutie-aanhanger nauwelijks mogelijk is om me gekwetst te voelen. Mensen die het niet met me eens zijn zijn gewoon dom en onwetend. Als God duidelijk aanwezig was en zo goed onderbouwd als Darwin, zouden gelovigen net zo kunnen reageren.

Gelovigen zitten in een kwetsbare positie omdat er geen basis is voor hun mening. Ze moeten dus alle zeilen bij zetten om hun geloof te beschermen. Ik denk dat dat de essentie is.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 21:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Van dat laatste beweert Swinburne zelfs dat het rationeel is om dat in beginsel aan te nemen.

Maar ja, Swinburne zegt de raarste dingen. Het probleem van het kwaad wuift hij weg door te zeggen dat lijden een functie heeft. Tja, vertel dat maar eens aan een kankerpatientje dat nog drie weken te leven heeft, of een Noord-Koreaan in een concentratiekamp.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:20 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Maar ja, Swinburne zegt de raarste dingen. Het probleem van het kwaad wuift hij weg door te zeggen dat lijden een functie heeft. Tja, vertel dat maar eens aan een kankerpatientje dat nog drie weken te leven heeft, of een Noord-Koreaan in een concentratiekamp.

Klopt, het was ook meer bedoeld als curiositeit. Swinburne kan ik meestal niet volgen in z'n gedachtenkronkels.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:20 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja, vertel dat maar eens aan een kankerpatientje dat nog drie weken te leven heeft, of een Noord-Koreaan in een concentratiekamp.

En dit is dan weer een standaard reactie op een antwoord op het probleem van het kwaad.

Natuurlijk ga je geen theoretische uitleg geven aan mensen die lijden. Ook al is het een juiste uitleg, dan nog zit je daar als lijdend persoon niet op te wachten. Zo'n persoon moet je bemoedigen door ten eerste te erkennen dat hij echt lijdt!

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima Versnipperaar, gebrek aan bewijs dat God bestaat, evolutie als reden waarom gelovigen zich gekwetst voelen, zulke voorbeelden aanhalen is niets mis mee, maar wanneer je argumenten gaat aanhalen ten gunste van het (niet)bestaan van God, of waarheidsgehalte van creatie/evolutie, ga je indirect een subdiscussie starten in een topic terwijl er al topics zijn waar die onderwerpen en argumenten beter tot hun recht komen.

Ik zou niet weten waar je de grens zou moeten trekken. Maar gelukkig bij jij de MOD

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben die zaken niet juist heel veel met elkaar te maken?

Als God duidelijk bewezen was zou het een stuk moeilijker zijn om je als gelovige beledigt te voelen. Net zoals het voor mij als Atheïst en evolutie-aanhanger nauwelijks mogelijk is om me gekwetst te voelen. Mensen die het niet met me eens zijn zijn gewoon dom en onwetend. Als God duidelijk aanwezig was en zo goed onderbouwd als Darwin, zouden gelovigen net zo kunnen reageren.

Gelovigen zitten in een kwetsbare positie omdat er geen basis is voor hun mening. Ze moeten dus alle zeilen bij zetten om hun geloof te beschermen. Ik denk dat dat de essentie is.

Zo zie ik het ook. Ik voel me als Atheïst en evolutie-aanhanger nooit gekwetst als mensen het niet geloven of niet willen geloven. Omdat ik weet dat ik stevig in mijn schoenen sta en aan kan komen met genoeg bewijs om mijn 'geloof' (is geloven in feiten ook geloven?) hard te maken. Misschien dat een religieus persoon zich wel aangevallen voelt omdat hij dondersgoed weet dat hij niet sterk in de schoenen staat zonder ook maar enig bewijs dat zij goed zitten en ik fout.

En ik denk ook dat dat de reden is waarom de persoon waar ik het eerder over had beledigd reageerde en het gesprek af probeerde te kappen toen ik vriendelijk vroeg het bewijs waarover hij sprak aan te voeren.

Ohja, eerder in het gesprek zei hij dat mensen Jezus hadden gezien. En toen ik vertelde dat er ook mensen waren die aliens en kabouters hadden gezien (Thank you Mr Dawkins!) werd hij boos. Terwijl als je mij zou vertellen dat er mensen zijn die andere theoriën hebben over de origin of species ik graag wil horen wat die theoriën zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:33 schreef NiekL het volgende:

[..]

Zo zie ik het ook. Ik voel me als Atheïst en evolutie-aanhanger nooit gekwetst als mensen het niet geloven of niet willen geloven. Omdat ik weet dat ik stevig in mijn schoenen sta en aan kan komen met genoeg bewijs om mijn 'geloof' (is geloven in feiten ook geloven?) hard te maken. Misschien dat een religieus persoon zich wel aangevallen voelt omdat hij dondersgoed weet dat hij niet sterk in de schoenen staat zonder ook maar enig bewijs dat zij goed zitten en ik fout.

En ik denk ook dat dat de reden is waarom de persoon waar ik het eerder over had beledigd reageerde en het gesprek af probeerde te kappen toen ik vriendelijk vroeg het bewijs waarover hij sprak aan te voeren.

Ohja, eerder in het gesprek zei hij dat mensen Jezus hadden gezien. En toen ik vertelde dat er ook mensen waren die aliens en kabouters hadden gezien (Thank you Mr Dawkins!) werd hij boos. Terwijl als je mij zou vertellen dat er mensen zijn die andere theoriën hebben over de origin of species ik graag wil horen wat die theoriën zijn.

Die persoon waar je het eerder over gehad is gewoon 'n raar persoon, dat heeft toch niets met religie an sich te maken. Religieuzen staan echt wel sterk in hun schoenen, geloof heeft niets met bewijs of realiteit te maken. Je weet de namen van je Atheistenvoorbeelden wel te noemen, maar van religie als kracht of als drijfveer of als zingeving voor mensen weet je niets, zo redeneer je althans. Mensen zijn allang bekend met de twijfelachtigheden van religie, dat is het punt niet meer. Mensen zoeken een doel in hun leven, en een houvast en vinden dit in een godsdienst, laat ze. Waarom zou je dat zo driftig willen ontkrachten door allerlei theorieen van anderen voor hun kiezen te gooien?
Ik mag hopen dat gelovigen niet gaan proberen hun god of hun religie aan jou te bewijzen, ze hebben wel wat beters te doen lijkt me. Ik begrijp niet waarom je dat zo graag wilt, je bent overtuigd van je eigen gelijk en veel te gefixeerd op feiten en bewijs. Dat is niet de essentie van een geloof.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 23:40 schreef Taurus het volgende:
Waarom zou je dat zo driftig willen ontkrachten door allerlei theorieen van anderen voor hun kiezen te gooien?

Moet ik je er al weer aan herinneren dat er massa's gelovigen zijn die hun religieuze waarheden aan anderen proberen op te dringen? CU, SGP, abortus, euthanasie, creationisme?

Daarom dus.

Ik probeer mensen ook niet van hun geloof af te brengen hoor. Daar schiet ik ook niks mee op. We hadden het ergens over. Hij zei: "Als je ver genoeg terug gaat zijn we allemaal familie van elkaar" en toen ging ik daar verder op in, maar hij wilde daar niks van weten en hij zei iets in de trand van "Ik weet hoe je er over denkt, maar daar denk ik anders over" Waarop ik zei dat ik een reden had omdat mijn mening wetenschappelijk onderbouwd was, en niet was gebaseerd op heel hard geloven.

Ik begrijp wel dat mensen een soort van geborgenheid voelen als ze in god geloven. Tuurlijk, het idee van een leven na de dood is heel aanlokkelijk, maar is in mijn ogen niet meer dan een ongedekte cheque.
Beetje alsof je iets op Ebay hebt verkocht aan een of ander persoon die nog helemaal geen referenties heeft en je ook al je spullen hebt opgestuurd. Het is maar de vraag of je je geld ooit zult ontvangen..

Maar goed. Nee als mensen steun halen uit hun geloof dan ga ik zeker niet proberen om dat onder hun voeten vandaan de schoppen. Maar als ze met onzin komen als 'er is genoeg bewijs voor het bestaan van god' waarom zou ik daar dan niet op in mogen gaan. Als ze het idee hebben dat God een goede verklaring is voor alles wat er bestaat waarom hoeft er voor hun theorie dan geen bewijs te zijn terwijl er voor mijn theorie wél bewijs is. (En dat ze dan ook nog durven mijn bewijs ongeldig te verklaren omdat Satan dat allemaal expres heeft gedaan, om zijn oud-werkgever te stangen)

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet ik je er al weer aan herinneren dat er massa's gelovigen zijn die hun religieuze waarheden aan anderen proberen op te dringen? CU, SGP, abortus, euthanasie, creationisme?

Daarom dus.

Nouja, dan kan ik gewoon weer iets teruggooien wat jij niet sterk vindt maar wat simpelweg een verschil in mening is. Maar dat hebben we al volledig uitgekauwd. (ze dringen niet op, het lukt ze niet, hun wereld is een andere dan de jouwe etc., in 'n notendop! )

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:07 schreef NiekL het volgende:
Ik probeer mensen ook niet van hun geloof af te brengen hoor. Daar schiet ik ook niks mee op. We hadden het ergens over. Hij zei: "Als je ver genoeg terug gaat zijn we allemaal familie van elkaar" en toen ging ik daar verder op in, maar hij wilde daar niks van weten en hij zei iets in de trand van "Ik weet hoe je er over denkt, maar daar denk ik anders over" Waarop ik zei dat ik een reden had omdat mijn mening wetenschappelijk onderbouwd was, en niet was gebaseerd op heel hard geloven.

Ja maar wat heeft dat voorbeeld voor zin, hij is toch niet prepresentatief voor hoe gelovigen over het algemeen redeneren?

quote:

Ik begrijp wel dat mensen een soort van geborgenheid voelen als ze in god geloven. Tuurlijk, het idee van een leven na de dood is heel aanlokkelijk, maar is in mijn ogen niet meer dan een ongedekte cheque.
Beetje alsof je iets op Ebay hebt verkocht aan een of ander persoon die nog helemaal geen referenties heeft en je ook al je spullen hebt opgestuurd. Het is maar de vraag of je je geld ooit zult ontvangen..

Logisch, en dit begrijp ik ook wat je zegt want ik heb precies hetzelfde. Ik geloof niet omdat er wat mij betreft te veel bewijs is dat het een door mensen gecreeerd fenomeen is om doel aan hun leven te geven en om het leven te vergemakkelijken. Ik vind dat alleen geen vervelend streven/stoor me daar niet aan, dus ik respecteer het als mensen wel in staat zijn een geloof aan te hangen, dat is het verschil. Bovendien durf ik zelf ook nog wel te twijfelen, aan alles. Ik wil dus niets volledig uitsluiten, laat staan een bepaalde groep omwille van hun gedachtegoed belachelijk maken of uitsluiten. Ik vind het veel interessanter slechts te bespreken wat hun beweegt.

quote:

Maar goed. Nee als mensen steun halen uit hun geloof dan ga ik zeker niet proberen om dat onder hun voeten vandaan de schoppen. Maar als ze met onzin komen als 'er is genoeg bewijs voor het bestaan van god' waarom zou ik daar dan niet op in mogen gaan. Als ze het idee hebben dat God een goede verklaring is voor alles wat er bestaat waarom hoeft er voor hun theorie dan geen bewijs te zijn terwijl er voor mijn theorie wél bewijs is. (En dat ze dan ook nog durven mijn bewijs ongeldig te verklaren omdat Satan dat allemaal expres heeft gedaan, om zijn oud-werkgever te stangen)

Je maakt van die ene persoon 'ze', ik ken religie als iets heel anders dan 'n per se feitelijk of wezenlijk iets. Er hoeft voor hun theorie inderdaad geen bewijs te zijn, dat is religie, het heet dan ook geloof. Waarom is het of/of? Men hoeft toch niet te kiezen voor jouw theorie of voor die godsdienstige theorie, als het twee totaal verschillende niveaus van het bestaan betreft? Spiritueel niveau is iets anders dan seculier niveau.

Tuurlijk is het geloof. Maar precies door die dooddoener 'het heet niet voor niks geloof] wordt het altijd onmogelijk gemaakt om echt een discussie aan te gaan of verder te zetten.

Het is ook wel zo dat als iemand steun ondervindt aan zijn/haar geloof dat die persoon daar dan zeker mee door moet gaan. Het stoort me alleen heel erg dat godsdienst overal doorheen woekert. Zoals papierversnipperaar eerder al aangaf in bijvoorbeeld politieke debatten. Maar als ik daar verder op in ga gaat het helemaal offtopic. Dus eigenlijk zou daar een apart topic over moeten komen.

Maar wat ik wilde zeggen is dat veel religieuze mensen hun geloof wél zien als een alternatief op de Big bang of de evolutie. En als dat het geval is (Want veel van die mensen vinden ook dat dit soort dingen op scholen geleerd moet worden als waarheid, zoals in de biblebelt in de States) vind ik dat dit alternatief ook gewoon serieus wetenschappelijk getest moet worden. En niet dat deze theorie zich dan ineens niet aan de regeltjes hoeft te houden omdat het een religieuze grondslag heeft


Nogmaals: Ik vind het best als mensen persoonlijk geloven, maar als ze het op scholen willen geven als waarheid moet het net zo goed getest worden als elke andere theorie. Zonder met flauwekul aan hoeven komen als 'het staat in de bijbel en dus is het zo' of 'het is toch geloof'

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelovigen zitten in een kwetsbare positie omdat er geen basis is voor hun mening. Ze moeten dus alle zeilen bij zetten om hun geloof te beschermen. Ik denk dat dat de essentie is.

Ik denk dat de essentie is dat jij in die waan zit. Gelovigen hebben wel degelijk een basis voor hun mening. Dat jij die basis niet erkent is wat anders.

Dan heb ik het over bijvoorbeeld Godsbesef ( en niet bv creationisme )

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 01:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat de essentie is dat jij in die waan zit. Gelovigen hebben wel degelijk een basis voor hun mening. Dat jij die basis niet erkent is wat anders.

Dan heb ik het over bijvoorbeeld Godsbesef ( en niet bv creationisme )

Maar voor dat Godsbesef zijn naturalistische verklaringen die veel aannemelijker en waarschijnlijker zijn dan het werkelijke bestaan van een God.

En zo zijn we weer op hetzelfde punt aangeland.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:
Ik maak ook atheïstische propaganda mee, op scholen, op TV, in boeken, in kranten, tijdschriften.

Voorbeelden?

Verder wordt er m.i. in Nederland al meer dan genoeg, teveel zelfs, rekening gehouden met gelovigen. Als je je bedenkt dat mensen niet op zondag mogen winkelen, lawaai uit kerktorens moeten tolereren (terwijl een ander niet dagelijks dergelijk lawaai mag maken), en zelfs, sinds het huidige kabinet, verplicht, tijdens de eveneens verplichte bedenktijd, met een christelijke 'voorlichter' moeten praten voordat ze abortus mogen plegen, en ga zo maar door, dan lijkt het me eerder tijd om wat intoleranter te worden t.a.v. dwang door gelovigen.

Wat het beledigen betreft: rekening houden met de gevoelens van anderen lijkt me niet meer dan normaal. Maar dan moet je je wel enigszins kunnen inleven in die gevoelens. Dat mensen niet graag hebben dat je met 'kanker' of 'mongool' scheldt, daar kan ik inkomen, en zal ik dus laten, maar dat mensen zich 'gekwetst' voelen door woorden als 'godverdomme' of van mijn part 'kut' of 'shit', daar kan ik niet inkomen, is m.i. niet meer dan aanstellerij, en zal ik dus ook niet laten. Als je rekening gaat houden met redelijkerwijs onzinnige gevoelens dan is het einde zoek.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:00 schreef AstroStart het volgende:
Plus: toeval of geen toeval. Vind jij soms niet dat er dingen te toevallig gebeuren? Ik had dat in die periode dat ik steeds bewuster werd van een hogere macht. Als ik down was hoorde ik nét dat ene nummer op de radio, als mijn stoptrein door een seinstoring niet verder reed, dan kwam er net een bekende langs rijden om mij een lift te geven. En meer van dat soort toevallige gebeurtenissen.

omG, nét toen ik bloemkool wilde kopen was'ie in de aanbieding! God bestaat!

quote:

Op zondag 10 februari 2008 22:53 schreef K-Billy het volgende:
Alles moet gezegd kunnen worden in Nederland! Er moeten niet dingen verboden worden, omdat 'sommige mensen' deze dingen als 'beledigend' zouden kunnen ervaren.

Omgekeerd vinden ze dan wel weer dat ze van alles moeten kunnen zeggen over homoseksuelen, vrouwen die een abortus-behandeling ondergaan etc..

Ik denk dat het tweeledig is. Alles zou gezegd moeten kunnen worden, maar ik zou het ook prettig vinden wanneer mensen meer verantwoordelijkheid zouden nemen voor wat ze zeggen. Dat blijft helaas vaak achterwege; juist vaak bij mensen die schreeuwen dat alles gezegd moet kunnen worden..

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik vind dat het wel gezegd moet worden (omdat ik mijn kwartje terug wil) dan zal ik dat doen. Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.

Het probleem hierbij is dat eerlijkheid en fatsoen allebei begrippen zijn die iedereen weer anders interpreteert.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:00 schreef AstroStart het volgende:

[..]

Haha, best komisch. Ten eerste ben ik niet dom en ten tweede ben ik absoluut niet zwak van geest.

Maar als je meer gaat nadenken over het leven kom je erachter hoe het in elkaar zit. Ik ben van mening dat de meest fanatieke atheïsten vanzelf gelovig worden.

Aan de andere kant zijn er ook de meest fanatieke gelovigen die gaan nadenken en atheïst worden. Hoe verklaar je dat fenomeen?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 22:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En dit is dan weer een standaard reactie op een antwoord op het probleem van het kwaad.

Natuurlijk ga je geen theoretische uitleg geven aan mensen die lijden. Ook al is het een juiste uitleg, dan nog zit je daar als lijdend persoon niet op te wachten. Zo'n persoon moet je bemoedigen door ten eerste te erkennen dat hij echt lijdt!

Maar bedenk dan dit:

Eerst komen de christenen met een almachtige god, die dan dus alles weet en kan en.... die oneindig goed is.
Dan is het toch redelijk om te vragen waarom er dan mensen lijden? je doet net alsof de vraag oneerlijk is en onredelijk en daar kan ik met de beste wil van de wereld niet in mee gaan.

Maar... dat is nog niet alles. Een overgrote meerderheid van de christenen komt dan aanzetten met het kwaad, in de vorm van de duivel, als verklaring voor de ellende.

En wat wordt hiermee verklaard? De volstrekte willekeur die er op aarde bestaat voor de verdeling van ellende, pijn en lijden in het algemeen.

Dat is al 2 supernatuurlijke verklaringen om duidelijk te maken dat het iedereen vrij willekeurig kan overkomen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 08:09 schreef averty het volgende:

[..]

Maar bedenk dan dit:

Eerst komen de christenen met een almachtige god, die dan dus alles weet en kan en.... die oneindig goed is.
Dan is het toch redelijk om te vragen waarom er dan mensen lijden? je doet net alsof de vraag oneerlijk is en onredelijk en daar kan ik met de beste wil van de wereld niet in mee gaan.

Maar... dat is nog niet alles. Een overgrote meerderheid van de christenen komt dan aanzetten met het kwaad, in de vorm van de duivel, als verklaring voor de ellende.

En wat wordt hiermee verklaard? De volstrekte willekeur die er op aarde bestaat voor de verdeling van ellende, pijn en lijden in het algemeen.

Dat is al 2 supernatuurlijke verklaringen om duidelijk te maken dat het iedereen vrij willekeurig kan overkomen.

Natuurlijk is het probleem van het lijden een serieuze vraag. Dat ontken ik helemaal niet. Alleen dat trieste antwoord wat er op gegeven werd, is zo zinloos.

En verder zijn het niet de christenen die met een almachtige God komen aanzetten, maar de ongelovigen. Maar almacht is helemaal geen kernbegrip van het christendom. Eerder nederigheid. Ongelovigen hebben die almacht wel vaak nodig om 1 of andere kritische vraag te stellen aan christenen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 04:49 schreef qwertysss336 het volgende:

[..]

Voorbeelden?

De hele tendens van ‘geloven is achterlijk en middeleeuws’ die er in Nederland toch wel een beetje heerst. Dat idee krijg ik meer dan eens als ik de krant lees, ook kreeg ik dat idee al regelmatig op school.
De leugens en vertekende informatie over Jezus die op universiteiten en in de media onkritisch wordt verkondigd.
Hoeveel fluttdocu’s ik wel niet op Discovery heb gezien die pretenderen standpunten over Jezus naar voren te brengen die breed worden gedragen in de wetenschap, terwijl het eigenlijk gekleurde tendentieuze bullshit is.

Het feit dat veel Nederlanders totaal een verkeerd beeld hebben meegekregen van het historisch onderzoek omtrent Jezus, het NT en bijv. de gnostische geschriften, geeft al aan dat de informatievoorziening hier niet helemaal zuiver is.

Veel christenen weten zich bijv. geen raad met evolutie. Dit resulteert vaak in creationistische propaganda.
Veel atheïsten weten zich geen raad met Jezus. Dit resulteert vaak in atheïstische propaganda.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 05:12 schreef qwertysss336 het volgende:

[..]

omG, nét toen ik bloemkool wilde kopen was'ie in de aanbieding! God bestaat!

Ik ken ze overigens wel; van die gelovigen die menen dat God ervoor gezorgd heeft dat het stoplicht op groen sprong toen ze haast hadden, dat zij in de snelle baan in de file terecht kwamen, dat zij in een keer een plekje kunnen vinden op een drukke parkeerplaats, dat er iets in de aanbieding is op het moment dat zij het nodig hebben etc.

Voor de meeste van hen is het heel vanzelfsprekend dat god op die manier voor hen zorgt, de consequenties hiervan zien ze helemaal niet. Als god zich werkelijk bezig zou houden met parkeerplaatsen in plaats van het oplossen van hongersnood, ziekte, natuurrampen en oorlogen dan is hij een aardige lamlul. Of zijn almacht eindigt bij het regelen van het verkeer, dat kan natuurlijk ook.
Bovendien is de kans dat er op diezelfde parkeerplaats of in diezelfde file meer christenen rondrijden vrij groot en niet iedereen kan het laatste vrije plekje krijgen of in de snelle baan staan, waarom bevoordeeld god hen dan steeds en niet die andere christenen?

Of je het nu vanuit christelijk oogpunt bekijkt of vanuit een ongelovig oogpunt: een god die zich bezig houdt met het regelen van het verkeer, de muziekkeuze van een DJ en de aanbiedingen in de supermarkt is totaal ongeloofwaardig.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 07:24 schreef Alicey het volgende:

[..]

Aan de andere kant zijn er ook de meest fanatieke gelovigen die gaan nadenken en atheïst worden. Hoe verklaar je dat fenomeen?

Je hebt emotionele overtuiging, rationele overtuiging en een mix van beiden.
Het laatste vind ik zelf de beste methode. Als je alleen emotionele overtuiging hebt dan kan je je geloof wel eens verliezen als je in aanmerking komt met dingen die je niet kan verklaren en als je tegenslag hebt met je emotionele leven.
Rationele overtuiging op zich kan zorgen dat je een sterke overtuiging hebt alleen kom je meestal niet verder dan een bepaald nivo in je geloof. Als je beide overtuigingen hebt dan krijg je echt vleugels en kan je bijna niks tegenhouden. Dan kan je echt met de engelen op de maan de wereld en het universum bewonderen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Het feit dat veel Nederlanders totaal een verkeerd beeld hebben meegekregen van het historisch onderzoek omtrent Jezus, het NT en bijv. de gnostische geschriften, geeft al aan dat de informatievoorziening hier niet helemaal zuiver is.

Ik heb de nodige topics gevolgd over dit onderwerp en het blijkt dat er nogal wat kritiek is op jouw denkbeelden. Dat jij vind dat andere mensen het verkeerd zien is niet meer dan jouw geloof.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De hele tendens van ‘geloven is achterlijk en middeleeuws’ die er in Nederland toch wel een beetje heerst. Dat idee krijg ik meer dan eens als ik de krant lees, ook kreeg ik dat idee al regelmatig op school.
De leugens en vertekende informatie over Jezus die op universiteiten en in de media onkritisch wordt verkondigd.

Geen idee, bestaan er universitaire studies die bewust valse informatie over Jezus of Religies geven? Welke dan? Mochten universiteiten verschillende theorieen bespreken over Jezus, zou het kunnen omdat er twijfels zijn, in de wetenschappelijke wereld, bij de intepretatie van datgene wat het NT claimed.

Wellicht is het doel veel simpeler, men wilt goed kunnen discuseren over wat er in het NT staat, daarvoor heb je nou eenmaal meerdere uitgangspunten nodig.

En wat de media betreft...die is altijd gekleurd, daar doe je niks aan, media moet verkopen, dat is hun 1ste prioriteit, hun tweede is informeren, maar ze informeren uiteraard enkel over dat wat verkoopt. Het is waar dat de gemiddelde mens de media iets wat kritischer moet bekijken, maar dat kan je de media niet kwalijk nemen.

quote:

Hoeveel fluttdocu’s ik wel niet op Discovery heb gezien die pretenderen standpunten over Jezus naar voren te brengen die breed worden gedragen in de wetenschap, terwijl het eigenlijk gekleurde tendentieuze bullshit is.

Dat vind jij, enkel maar omdat jij, ga ik even vanuit, enkel dat wat er in het NT staat over Jezus accepteerd als _{de absolute?} waarheid over Jezus, terwijl ik bijvoorbeeld toch wel behoorlijke twijfels heb over het eea wat daar over Jezus wordt geclaimed, zeker wat betreft de "wonderen" die hij zou hebben verricht, zijn wederopstanding en de claim dat hij goddelijk was/ de zoon van god was. Naast dat er wel wat geschiedkundige interpretaties instaan, waar vraagteken bij gezet kunnen worden.

Wat die "flutdocu's" doen is enkel andere theorieen of ander kijk op het verhaal proberen uit te leggen...ik geef je gelijk als je zegt dat docu's van een uur daar eigenlijk niet goed genoeg voor zijn, omdat het mijn inziens ook veel tijd (jaren?) vereist om het huidige verhaal van het NT te bestuderen, laat staan ook nog alternatieve theorieen, maar dat er aandacht aan wordt gegeven, lijkt me niet zo erg.

quote:

Het feit dat veel Nederlanders totaal een verkeerd beeld hebben meegekregen van het historisch onderzoek omtrent Jezus, het NT en bijv. de gnostische geschriften, geeft al aan dat de informatievoorziening hier niet helemaal zuiver is.

Oh oh, nu schuif je het gebrek aan goede pr vanuit "de kerk", waardoor mensen enkel maar de, blijkbaar, verkeerde informatie tot zich nemen, in de schoenen van mensen die met andere theorien aankomen.
_{Of ze nu bewust of onbewust verkeerde informatie geven}

De verantwoordelijkheid voor het juist vertellen van het verhaal van Jezus enz ligt bij de kerk en organisaties die het Christelijk geloof willen representeren, zoals bijv de EO?

Dat die boodschap niet aankomt bij de bevolking zegt toch echt meer over hoe die boodschap wordt gebracht dan dat het iets zegt over de doelgroep van die boodschap.

Dat Discovery docu's beter aankomen, komt blijkbaar omdat ze op een betere manier "hun" boodschap brengen. Wilt "de kerk" dat ook, dan moeten ze maar hun informatie voorziening aanpassen, lijkt me.

quote:

Veel christenen weten zich bijv. geen raad met evolutie. Dit resulteert vaak in creationistische propaganda.

Tja niet echt gek, als je ziet hoe ingewikkeld bijv evolutie is. De meeste mensen snappen vrij weinig van het meganisme "evolutie" en al een stuk minder wat de Evolutie Theorie doet.

De meeste mensen snappen er derhalve ook geen bal van, of ze nou Christelijk of Atheist zijn.

Als ik mezelf neem, ik doe me best om het te begrijpen, maar zover is mijn kennis daarover oppervlakkig te noemen en is het meeste nog acrabadabra voor me. Dat wilt niet zeggen dat ik dan maar van alles ga verzinnen om die hiaten in mijn kennis op te vullen.

Als de Christenen dan een antwoord willen vinden op hun vragen van bijv de evolutie, waarom verdiepen ze zich dan niet in die materie, ipv dubieuze hypotheses te verzinnen uit een vreemd soort angst.
_{Angst om hun geloof te verliezen, als ze de evolutie wel snappen? Het lijkt me dat een geloof/religie toch wel sterker in de schoenen moet staan?}

quote:

Veel atheïsten weten zich geen raad met Jezus. Dit resulteert vaak in atheïstische propaganda.

Nou het is simpeler denk ik, Jezus is het probleem niet, ik begrijp best dat de mens gevoelig is voor een charasmatische leider, ik kan alleen niks met "wonderen" of claims van goddelijkheid.
Daarvoor zoek ik alternatieve verklaringen.
_{En ik denk dat dat voor veel atheisten opgaat, al zijn er natuurlijk atheisten die verder daar niet over willen nadenken, maar wel hard willen schreeuwen, maar die moeten we allemaal maar negeren denk ik....net als de hard schreeuwende gelovigen, die zich nergens in willen verdiepen.}

Dat mag jij propaganda vinden, ik probeer enkel antwoorden te zoeken op mijn vragen, antwoorden die ik niet in het NT kan vinden, omdat die spreekt over het bovennatuurlijke, wat ik niet kan en wil accepteren als verklaring.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb de nodige topics gevolgd over dit onderwerp en het blijkt dat er nogal wat kritiek is op jouw denkbeelden. Dat jij vind dat andere mensen het verkeerd zien is niet meer dan jouw geloof.

Aha.

Weetje... er zijn ook creationisten die kritiek hebben op jouw denkbeelden over evolutie. DIt maakt jouw visie dan ook niet meer dan een 'geloof' he?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 09:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De hele tendens van ‘geloven is achterlijk en middeleeuws’ die er in Nederland toch wel een beetje heerst. Dat idee krijg ik meer dan eens als ik de krant lees, ook kreeg ik dat idee al regelmatig op school.
De leugens en vertekende informatie over Jezus die op universiteiten en in de media onkritisch wordt verkondigd.
Hoeveel fluttdocu’s ik wel niet op Discovery heb gezien die pretenderen standpunten over Jezus naar voren te brengen die breed worden gedragen in de wetenschap, terwijl het eigenlijk gekleurde tendentieuze bullshit is.

Het feit dat veel Nederlanders totaal een verkeerd beeld hebben meegekregen van het historisch onderzoek omtrent Jezus, het NT en bijv. de gnostische geschriften, geeft al aan dat de informatievoorziening hier niet helemaal zuiver is.

Veel christenen weten zich bijv. geen raad met evolutie. Dit resulteert vaak in creationistische propaganda.
Veel atheïsten weten zich geen raad met Jezus. Dit resulteert vaak in atheïstische propaganda.

Da's desinformatie in het algemeen. Jij ziet dat toevallig over je religie omdat dat je interesseert. Ik zie dat ook bij m'n eigen vakgebied gebeuren. Dat gebeurt overal.

Daarbij kan het natuurlijk ook zo zijn dat jij niet goed geïnformeerd bent.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha.

Weetje... er zijn ook creationisten die kritiek hebben op jouw denkbeelden over evolutie. DIt maakt jouw visie dan ook niet meer dan een 'geloof' he?

Nee. De wereld om ons heen puilt uit van evolutie ondersteunende aanwijzingen. De enige basis voor het Jezus verhaal is alleen maar de religie zelf.

Buiten-bijbelse bronnen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:

[..]

Geen idee, bestaan er universitaire studies die bewust valse informatie over Jezus of Religies geven? Welke dan? Mochten universiteiten verschillende theorieen bespreken over Jezus, zou het kunnen omdat er twijfels zijn, in de wetenschappelijke wereld, bij de intepretatie van datgene wat het NT claimed.

Dat ze bewust bullshit verspreiden lijkt me sterk. Waarschijnlijk zijn ze te eenzijdig geïnformeerd o.i.d..
Feit is dat ze dingen leren die ik ronduit dubieus zou willen noemen. Ik kan me een aantal uitspraken van Vikin84 herinneren waarin ze vertelde wat ze geleerd had tijdens een college, waarbij ik zoiets had van:

Ik kan discussies van mezelf herinneren met leraren op school waaruit bleek dat ik meer kennis van zaken had over bepaalde onderwerpen dan zij.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Wellicht is het doel veel simpeler, men wilt goed kunnen discuseren over wat er in het NT staat, daarvoor heb je nou eenmaal meerdere uitgangspunten nodig.

Prima, en daar ligt juist het probleem. Die meerdere uitgangspunten ontbreken vaak.
In christelijke, maar ook in atheïstische hoek.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
En wat de media betreft...die is altijd gekleurd, daar doe je niks aan, media moet verkopen, dat is hun 1ste prioriteit, hun tweede is informeren, maar ze informeren uiteraard enkel over dat wat verkoopt. Het is waar dat de gemiddelde mens de media iets wat kritischer moet bekijken, maar dat kan je de media niet kwalijk nemen.

Jawel. De media moet niet liegen naar mijn mening.
Als de EO de evolutie vakkundig uit een documentaire knipt, is de wereld te klein. Maar als ik in ‘journalistieke programma’s’ alleen maar wetenschappers van een bepaalde ‘kleur’ minderheidsstandpunten als wetenschappelijke feiten zie presenteren, hoor ik er verder niemand over.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Dat vind jij, enkel maar omdat jij, ga ik even vanuit, enkel dat wat er in het NT staat over Jezus accepteerd als _{de absolute?} waarheid over Jezus, terwijl ik bijvoorbeeld toch wel behoorlijke twijfels heb over het eea wat daar over Jezus wordt geclaimed, zeker wat betreft de "wonderen" die hij zou hebben verricht, zijn wederopstanding en de claim dat hij goddelijk was/ de zoon van god was. Naast dat er wel wat geschiedkundige interpretaties instaan, waar vraagteken bij gezet kunnen worden.

Wat die "flutdocu's" doen is enkel andere theorieen of ander kijk op het verhaal proberen uit te leggen...ik geef je gelijk als je zegt dat docu's van een uur daar eigenlijk niet goed genoeg voor zijn, omdat het mijn inziens ook veel tijd (jaren?) vereist om het huidige verhaal van het NT te bestuderen, laat staan ook nog alternatieve theorieen, maar dat er aandacht aan wordt gegeven, lijkt me niet zo erg.

Tuurlijk niet, maar je hebt ook geen idee waar ik het over heb.

Het gaat mij om de onwaarheden die kritiekloos verkondigd worden.
Ik zag laatst nog een docu van Discovery waarin werd gesproken over de vaststelling van de Canon. Je zag toen een shot van keizer Constantijn en nog 4 of 5 andere mannen die bepaalde boeken op een stapel legden en anderen niet.
Zij wilden hiermee suggereren dat de canon op deze dubieuze manier is vastgesteld. Wat een grote a-historische bullcrap.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Oh oh, nu schuif je het gebrek aan goede pr vanuit "de kerk", waardoor mensen enkel maar de, blijkbaar, verkeerde informatie tot zich nemen, in de schoenen van mensen die met andere theorien aankomen.
_{Of ze nu bewust of onbewust verkeerde informatie geven}

De verantwoordelijkheid voor het juist vertellen van het verhaal van Jezus enz ligt bij de kerk en organisaties die het Christelijk geloof willen representeren, zoals bijv de EO?

Wat een onzin kraam je uit zeg. Dus het is de taak van de EO om de foute informatievoorziening van andere omroepen te corrigeren? Ze hebben wel wat beters te doen lijkt mij.

Foute tendentieuze informatie op een kritiekloze manier verspreiden is fout, ongeacht welke omroep.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Dat die boodschap niet aankomt bij de bevolking zegt toch echt meer over hoe die boodschap wordt gebracht dan dat het iets zegt over de doelgroep van die boodschap.

Dat Discovery docu's beter aankomen, komt blijkbaar omdat ze op een betere manier "hun" boodschap brengen. Wilt "de kerk" dat ook, dan moeten ze maar hun informatie voorziening aanpassen, lijkt me.

Niks mis mee. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van andere media nog niet wet.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Tja niet echt gek, als je ziet hoe ingewikkeld bijv evolutie is. De meeste mensen snappen vrij weinig van het meganisme "evolutie" en al een stuk minder wat de Evolutie Theorie doet.

De meeste mensen snappen er derhalve ook geen bal van, of ze nou Christelijk of Atheist zijn.

Als ik mezelf neem, ik doe me best om het te begrijpen, maar zover is mijn kennis daarover oppervlakkig te noemen en is het meeste nog acrabadabra voor me. Dat wilt niet zeggen dat ik dan maar van alles ga verzinnen om die hiaten in mijn kennis op te vullen.

Als de Christenen dan een antwoord willen vinden op hun vragen van bijv de evolutie, waarom verdiepen ze zich dan niet in die materie, ipv dubieuze hypotheses te verzinnen uit een vreemd soort angst.
_{Angst om hun geloof te verliezen, als ze de evolutie wel snappen? Het lijkt me dat een geloof/religie toch wel sterker in de schoenen moet staan?}

Dit ben ik met je eens.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Nou het is simpeler denk ik, Jezus is het probleem niet, ik begrijp best dat de mens gevoelig is voor een charasmatische leider, ik kan alleen niks met "wonderen" of claims van goddelijkheid.

Precies. Maar het probleem is dat het verhaal omtrent Jezus m.i. vrijwel niet te verklaren is vanuit een naturalistische wereldvisie, zonder wonderen dus. Althans, ik moet de eerste goede naturalistische verklaring nog zien.
Veel vaker zie ik speculatieve historisch-onjuiste propaganda.

Vandaar mijn stelling "atheïsten weten zich vaak geen raad met Jezus en dat resulteert in atheïstische propaganda."

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 10:05 schreef Semisane het volgende:
Daarvoor zoek ik alternatieve verklaringen.
_{En ik denk dat dat voor veel atheisten opgaat, al zijn er natuurlijk atheisten die verder daar niet over willen nadenken, maar wel hard willen schreeuwen, maar die moeten we allemaal maar negeren denk ik....net als de hard schreeuwende gelovigen, die zich nergens in willen verdiepen.}

Dat mag jij propaganda vinden, ik probeer enkel antwoorden te zoeken op mijn vragen, antwoorden die ik niet in het NT kan vinden, omdat die spreekt over het bovennatuurlijke, wat ik niet kan en wil accepteren als verklaring.

Ik beschouw ‘antwoord zoeken op je vragen’ ook niet als ‘propaganda’, hoe kom je daarbij?

Voor de verduidelijking:
Ik geloof niet in een groot anti-religieus complot ofzo. Ik probeer alleen de tendens van velen hier over al die 'religieuze propaganda die ze wordt opgedrongen', wat te relativeren. Ik maak namelijk hetzelfde mee met atheïstische propaganda.
Zo krijgt iedereen te maken met onjuiste, leugenachtige informatie waar hij of zij zich aan ergert.

Het lijkt net alsof velen hier zich niet realiseren dat atheisten domweg vaak dezelfde fout begaan als christenen op dit gebied.
Relativeren jongens...

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-02-2008 10:51:39 ]