NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Verklaring van verbondenheid bij naturalisatie
DEN HAAG - Buitenlanders die Nederlands burger willen worden, moeten binnenkort een verklaring van verbondenheid afleggen. Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger.
De Tweede Kamer steunt in ruime meerderheid een wetsvoorstel waarin wordt geregeld dat nieuwe Nederlanders tijdens een ceremonie hun verbondenheid met het land onderstrepen. Dat is woensdag gebleken tijdens de behandeling van het voorstel.
Diverse voorstanders waarschuwen wel dat de verklaring vooral een symbolische waarde zal hebben. „Je mag daarom niet té hoge verwachtingen hebben van deze verklaring”, aldus SP-Tweede Kamerlid Jan de Wit. Minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) spreekt over een „symbool in de positieve zin van het woord”. Het is volgens de minister meer dan een formaliteit. De ceremonie moet uitdragen dat het Nederlanderschap niet uitsluitend om een paspoort draait.
De rechtse oppositiepartijen hebben kritiek op de verklaring, omdat er in hun ogen onvoldoende consequenties volgen wanneer iemand deze schendt. VVD'er Henk Kamp vindt dat mensen die een zeer ernstig misdrijf begaan, hun verklaring breken dat ze de Nederlandse wetten respecteren. In zo'n geval zou volgens hem de Nederlandse nationaliteit moeten worden ingetrokken.
De Kamer debatteert donderdag met Hirsch Ballin over de dubbele nationaliteit. De minister zal tijdens dat overleg ingaan op de mogelijkheden om iemand de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Wel heeft hij er woensdag vast aan gerefereerd dat dat vooralsnog uitsluitend kan als iemand zich fundamenteel keert tegen de Nederlandse samenleving en die probeert te ondermijnen.
Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren. Fritsma zal tegen het voorliggende voorstel stemmen.
De nieuwe wet die woensdag werd besproken, regelt tevens dat jonge kinderen eenvoudiger staatsburger kunnen worden als een Nederlandse vader hen erkent. De Eerste Kamer zal later dit jaar een oordeel vellen over de wetswijzigingen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)lisatie__.html?p=1,2
http://www.nos.nl/nosjour(...)8_naturalisatie.htmlquote:Verklaring van verbondenheid 30-01-08
Buitenlanders die Nederlander willen worden, moeten binnenkort een verklaring afleggen om hun verbondenheid met Nederland uit te spreken.
Voor de wet die dat regelt is in de Tweede Kamer een ruime meerderheid.
Een nieuwe Nederlander moet beloven de grondwet te respecteren, net als de vrijheden en rechten die daaraan verbonden zijn. Ook moet iemand verklaren de plichten van het staatsburgerschap getrouw te vervullen.
De verklaring wordt afgelegd op 15 december, dat is de jaarlijkse naturalisatiedag.
Volgens minister Hirsch Ballin maakt de verklaring duidelijk dat het bij een naturalisatie niet alleen maar gaat om het krijgen van een paspoort.
Op zich is het begrijpelijk dat mensen zich aan de rechtstaat moeten houden. Maar toch vind ik het een beetje akelig. Bij het ondertekenen van zo'n document zouden nl. in de toekomst verplichtingen aan vast kunnen gaan zitten. Niet nu dus, maar later kan dat worden ingevoerd en daar zit je dan met een ondergetekend document.
Het wrange zit er denk ik in dat hier geboren Nederlanders niet zo'n document hoeven te ondertekenen. Dat vind ik raar. Laat hen (dus ikzelf) ook maar eens zo'n document ondertekenen! Dat alleen allochtonen dat moeten doen vind ik nogal uhhh.... vreemd. Alsof wangedrag van allochtonen (zij hebben dan immers iets ondertekend) driedubbel zo erg is al wangedrag van autochtonen (die niets hebben ondertekend). Of ben ik nou gek?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat toch duidelijk om mensen die Nederlander willen worden. Dat is iets anders dan mensen die al Nederlander zijn. Om wat loyaliteit vragen vind ik dan niet zo vreemd (alhoewel volstrekt overbodig en nutteloos).
The End Times are wild
Maar waarom zouden allochtonen per document loyaler aan Nederland moeten zijn dan de Nederlanders zelf?quote:Op woensdag 30 januari 2008 23:11 schreef LXIV het volgende:
Het gaat toch duidelijk om mensen die Nederlander willen worden. Dat is iets anders dan mensen die al Nederlander zijn. Om wat loyaliteit vragen vind ik dan niet zo vreemd (alhoewel volstrekt overbodig en nutteloos).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Goed dat ik niet zoiets hoef te ondertekenen, ik voel me helemaal niet loyaal aan welk land dan ook!
Hmmm, geen slecht idee. Maar ik ben het eens met TS. Wat te doen met al die idioten die op Nederlands grondgebied geboren worden en lak hebben aan o.a. de rechtsstaat? Sociale dienstplicht... ?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Belachelijk, ik zou hem direct verscheuren en opeten. Zonder te tekenen. Naar 17e eeuwse Neerlandsche traditie.
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Ik ken daarbij meer dan genoeg politici die onze vrijheden allang niet meer waarderen en ze het liefst voor 0,4 zetel door onze neus boren.
Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
[ Bericht 44% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2008 08:31:49 ]
En al helemaal niet aan een organisatie die denkt te weten wat goed voor mij is, en mij onder dreiging van geweld een flink deel van mijn loon afneemt om dat te realiseren.quote:Op woensdag 30 januari 2008 23:27 schreef Xith het volgende:
Goed dat ik niet zoiets hoef te ondertekenen, ik voel me helemaal niet loyaal aan welk land dan ook!
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Ik ken daarbij meer dan genoeg politici die onze vrijheden allang niet meer waarderen en ze het liefst voor 0,4 zetel door onze neus boren.
Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
[ Bericht 44% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2008 08:31:49 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mwa, ik vind het vooral vreemd dat 'oude' Nederlanders dit niet hoeven te ondertekenen. Alsof allochtonen zich nóg beter moeten gedragen dan allochtonen. Zo'n document wekt wel die indruk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger."
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Inderdaad, als het tekenen van zo'n papiertje echt consequenties heeft dan is het welhaast discrimanitoir wanneer geboren Nederlanders niet zoiets hoeven te zweren/beloven/ondertekenen (bij God almachtig).quote:Op donderdag 31 januari 2008 10:26 schreef Pool het volgende:
"Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger."
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kolere, wat een naief kutplannetje weer zeg. Verder wat Yildiz zei.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Waarom komen mensen naar Nederland? En waarom blijven mensen in Nederland?quote:Op donderdag 31 januari 2008 00:08 schreef Yildiz het volgende:
Belachelijk, ik zou hem direct verscheuren en opeten. Zonder te tekenen. Naar 17e eeuwse Neerlandsche traditie.
[..]
En al helemaal niet aan een organisatie die denkt te weten wat goed voor mij is, en mij onder dreiging van geweld een flink deel van mijn loon afneemt om dat te realiseren.
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
En dat stabiliteit onwenselijk is, begrijp ik ook niet helemaal. Je moet blijven voortbouwen op de goede dingen uit het verleden (democratische rechtstaat etc.), verandering om maar progressief te zijn is zinloos. Het heden legitimeert zich aan de hand van het verleden. Vooruitgang moet gebeuren in het licht van de traditie (die toch echt niet voor niets is ontstaan).
Het prikt nogal om uitkeringen of andere voorzieningen te gaan betalen voor mensen die eigenlijk liever een bom onder de Nederlandse samenleving leggen.quote:Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Loyaliteit heeft te maken met eerlijkheid, overeenkomsten nakomen, quid pro quo, etc. Vertrouwen en stabiliteit dus. En dat is meer dan ooit nodig om internationale economieen embargo-vrij te laten functioneren. Zonder vertrouwen verval je naar een oersituatie van iedereen tegen iedereen.. Dus hoe je bij zwakte komt is mij een raadsel.quote:Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Bovendien hoef je niet loyaal te zijn aan een bepaalde regering maar wel aan de staatsvorm van onze democratie. En binnen dat model is in principe van alles mogelijk, ook extreem liberalisme. Laten we niet vergeten dat democratie nog altijd de minst slechte regeringsvorm is.. Ja, dat durf ik best te stellen. Als je denkt dat je nu weinig vrijheid hebt, probeer het eens een tijdje in Noord Korea
Ik denk je hier probeert te zeggen dat een dergelijke verklaring min of meer in strijd is met de vrijheid van meningsuiting? Daar valt iets voor te zeggen, maar ik denk dat we toch gewoon onderscheid moeten maken tussen mensen die hier geboren zijn en nieuwkomers (wat overigens in zat landen gebruikelijk is).quote:Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
Je mag best alvorens iemand toe te laten in je land, rechtsorde, samenleving, zorgstelsel, etc. etc. loyaliteit vereisen. Dat doen bijna alle landen (de VS, immigratieland bij uitstek, inclusief). En nee, voor iemand die binnen dat systeem geboren wordt, geldt dat niet (of in elk geval in veel mindere mate).
He wept for there were no more worlds to conquer.
Discriminatie ik wil als echte autochtoon ook tekenen om mijn commitment aan het koninkrijk der nederlanden te bezegelen.
Wat is het probleem als er verplichtingen vast zouden zitten aan 't tekenen ? Als vreemdelingen Nederlander zijn geworden hebben zij ook de rechten van een Nederlander. Logisch toch dat het dan naar 2 kanten werkt en er ook verplichtingen aan verbonden zijn ?quote:Op zich is het begrijpelijk dat mensen zich aan de rechtstaat moeten houden. Maar toch vind ik het een beetje akelig. Bij het ondertekenen van zo'n document zouden nl. in de toekomst verplichtingen aan vast kunnen gaan zitten. Niet nu dus, maar later kan dat worden ingevoerd en daar zit je dan met een ondergetekend document.
Het wrange zit er denk ik in dat hier geboren Nederlanders niet zo'n document hoeven te ondertekenen. Dat vind ik raar. Laat hen (dus ikzelf) ook maar eens zo'n document ondertekenen! Dat alleen allochtonen dat moeten doen vind ik nogal uhhh.... vreemd. Alsof wangedrag van allochtonen (zij hebben dan immers iets ondertekend) driedubbel zo erg is al wangedrag van autochtonen (die niets hebben ondertekend). Of ben ik nou gek
En waarom zou een geboren Nederlander zoiets moeten tekenen ? Dat is (in de meeste gevallen ) toch iets totaal anders.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik wil ook de keuze krijgen om niet loyaal te zijn!quote:Op donderdag 31 januari 2008 12:51 schreef deedeetee het volgende:
En waarom zou een geboren Nederlander zoiets moeten tekenen ?
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nou dan maak je toch een deloyaliteits verklaring op en je tekend die.quote:Op donderdag 31 januari 2008 12:52 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik wil ook de keuze krijgen om niet loyaal te zijn!
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Hier zien we dus een grote misvatting: er wordt vanuit gegaan dat Nederlanders per definitie loyaal zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kneuterigheid ten top.....
Als iedereen en dan bedoel ik iedereen zich aan algemene fatsoensnormen houdt en daarnaast gewoon aan de wet, is er niks aan de hand
Als iedereen en dan bedoel ik iedereen zich aan algemene fatsoensnormen houdt en daarnaast gewoon aan de wet, is er niks aan de hand
Prima idee...
Maar toen Verdonk Naturalisatiedag invoerde, viel het halve land over haar heen.. Dit wordt er even stilletjes doorheen gesluisd... Zegt dat nou iets over Verdonk, de rest van de Staten Generaal of over de media?!
Maar toen Verdonk Naturalisatiedag invoerde, viel het halve land over haar heen.. Dit wordt er even stilletjes doorheen gesluisd... Zegt dat nou iets over Verdonk, de rest van de Staten Generaal of over de media?!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Als jij een kamer van je huis aan iemand verhuurt laat je die persoon ook een contract/verklaring tekenen.quote:Op donderdag 31 januari 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Hier zien we dus een grote misvatting: er wordt vanuit gegaan dat Nederlanders per definitie loyaal zijn.
Waarom doe je dat niet bij je vrouw/kinderen?
Wat een zinloos gezeik. En het rare is: de linkse partijen zijn positief gestemd en de rechtse hebben kritiek!
Het is trouwens ook volslagen overbodig: elke Nederlander wordt immers geacht de wet te kennen en wordt dienovereenkomstig gestraft als hij deze breekt. Hier wordt ex-buitenlanders een extra straf in het vooruitzicht gesteld als ze de wet breken. Want dan breken ze niet alleen de wet, maar ook nog hun belofte.
Welke gek heeft dit verzonnen??
Leek me echt iets voor Wilders, maar zijn "partij" is juist tegen.
Het is trouwens ook volslagen overbodig: elke Nederlander wordt immers geacht de wet te kennen en wordt dienovereenkomstig gestraft als hij deze breekt. Hier wordt ex-buitenlanders een extra straf in het vooruitzicht gesteld als ze de wet breken. Want dan breken ze niet alleen de wet, maar ook nog hun belofte.
Welke gek heeft dit verzonnen??
Leek me echt iets voor Wilders, maar zijn "partij" is juist tegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het meest absurd is weer de PVV. Eisen dat mensen zich aanpassen, integreren en loyaal zijn maar ze dan wel willen verbieden om binnen tien jaar te naturaliseren. Ik snap zo langzamerhand niet meer wat ze daar willen, maar dat weten de warhoofden waarschijnlijk zelf ook niet meer.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
[1.] De naturalisatieceremonie bestaat al.
[2.] Het is een idioot idee. Wanneer het iemand slechts om een paspoort te doen zou zijn, verandert zo'n ceremonie daar niets aan.
[3.] De "rechtse" alternatieven zijn nog vele malen idioter. Het belang en de waarde van het Nederlanderschap benadruk je niet door mensen een soort tweederangs voorwaardelijk lidmaatschap aan te bieden.
[2.] Het is een idioot idee. Wanneer het iemand slechts om een paspoort te doen zou zijn, verandert zo'n ceremonie daar niets aan.
[3.] De "rechtse" alternatieven zijn nog vele malen idioter. Het belang en de waarde van het Nederlanderschap benadruk je niet door mensen een soort tweederangs voorwaardelijk lidmaatschap aan te bieden.
Right..... hier ga ik even voor zitten.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
Not.
Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Rest mij wel te zeggen, je bent een waardig discussiepartner, dankje..
Excuses als het iets te persoonlijk was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2008 08:11:29 ]
Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.quote:Op donderdag 31 januari 2008 11:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Waarom komen mensen naar Nederland? En waarom blijven mensen in Nederland?
En dat stabiliteit onwenselijk is, begrijp ik ook niet helemaal. Je moet blijven voortbouwen op de goede dingen uit het verleden (democratische rechtstaat etc.), verandering om maar progressief te zijn is zinloos. Het heden legitimeert zich aan de hand van het verleden. Vooruitgang moet gebeuren in het licht van de traditie (die toch echt niet voor niets is ontstaan).
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.quote:[..]
Het prikt nogal om uitkeringen of andere voorzieningen te gaan betalen voor mensen die eigenlijk liever een bom onder de Nederlandse samenleving leggen.
Not.
Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.quote:[..]
Loyaliteit heeft te maken met eerlijkheid, overeenkomsten nakomen, quid pro quo, etc. Vertrouwen en stabiliteit dus. En dat is meer dan ooit nodig om internationale economieen embargo-vrij te laten functioneren. Zonder vertrouwen verval je naar een oersituatie van iedereen tegen iedereen.. Dus hoe je bij zwakte komt is mij een raadsel.
Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?quote:Bovendien hoef je niet loyaal te zijn aan een bepaalde regering maar wel aan de staatsvorm van onze democratie. En binnen dat model is in principe van alles mogelijk, ook extreem liberalisme. Laten we niet vergeten dat democratie nog altijd de minst slechte regeringsvorm is.. Ja, dat durf ik best te stellen. Als je denkt dat je nu weinig vrijheid hebt, probeer het eens een tijdje in Noord Korea
[..]
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.quote:Ik denk je hier probeert te zeggen dat een dergelijke verklaring min of meer in strijd is met de vrijheid van meningsuiting? Daar valt iets voor te zeggen, maar ik denk dat we toch gewoon onderscheid moeten maken tussen mensen die hier geboren zijn en nieuwkomers (wat overigens in zat landen gebruikelijk is).
De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.quote:Je mag best alvorens iemand toe te laten in je land, rechtsorde, samenleving, zorgstelsel, etc. etc. loyaliteit vereisen. Dat doen bijna alle landen (de VS, immigratieland bij uitstek, inclusief). En nee, voor iemand die binnen dat systeem geboren wordt, geldt dat niet (of in elk geval in veel mindere mate).
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Rest mij wel te zeggen, je bent een waardig discussiepartner, dankje.
.Excuses als het iets te persoonlijk was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2008 08:11:29 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Verder wel eens met je.quote:Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Ik zou in mijn puberse rebellion geen loyaliteit ondertekenen voor NL (en nu zou ik dat ook niet doen), wat gebeurt er nu met mij? Wordt ik uitgezet ofzo?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Ik zie dat wel vaker voorbij komen, wat is die zogenaamde "weg met ons" mentaliteit precies? Kun je een paar voorbeelden geven?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.
[..]
Verder wel eens met je.
Verder, kun je loyaliteit wettelijk opleggen?
Of nog erger... verwacht je dan daadwerkelijk dat mensen gemotiveerd zijn om loyaal te zijn, als het ze op deze manier opgelegd wordt? Als er geen vrijheid van keuze is?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dan zul je het moeten doen met een verblijfsvergunning met alle nadelen die er aan verbonden zijn.
Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:03 schreef Yildiz het volgende:
Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...
Ik niet.
Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Dat wat ik vind doet niet ter zake, dat wat jij vindt ook niet. Het punt is: maakt het uit? Is het noodzakelijk?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?
Ik niet.
Dat antwoord is: nee.
Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon. Daarnaast krijg je als allochtoon niet zomaar overal een uitkering voor, waar dat vandaan komt vraag ik mij ook af. Ik heb het idee dat motivatie hiervoor voortkomt uit onwetendheid betreffende IND en uitkeringsregelingen. Zo zijn er verschillende uitkeringen gebaseerd op het aantal jaar dat je in Nederland gewerkt hebt.quote:Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
IK heb het niet over scheiding tussen allochtoon en autochtoon.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:16 schreef Yildiz het volgende:
Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon.
Verder is het gewoon zo dat een (laten we zeggen) Marokkaanse man, na naturalisatie in Nederland kan leven van een bijstandsuitkering, terwijl zijn gezin in Marokko leeft van de kinderbijslag.
Vervolgens gaat pa na zijn 65ste, met de AOW op zak weer terug naar marokko.
Hoezo is dat geen profiteren.
Of wil jij beweren dat dit niet voorkomt?
En nee, ik zeg niet dat iedere allochtoon het doet, maar er zijn er wel.
En ja, er zijn ook autochtone profiteurs, maar die profiteren niet in een ander land.
Dat mensen met deze gedachtegang een land durven te (be)sturen, het blijft verbazingwekkend.
Gegroet.
Gegroet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik vind het maar een matig voorstel. Ik geloof niet dat het veel zal toevoegen. Maar de situatie zal er niet 'slechter' op worden.
Het is niet vreemd dat men wordt gevraagd de wet na te leven als men staatsburger wordt. Eerder logisch.
[ Bericht 22% gewijzigd door Gabry op 01-02-2008 09:28:12 ]
quote:Een nieuwe Nederlander moet beloven de grondwet te respecteren, net als de vrijheden en rechten die daaraan verbonden zijn. Ook moet iemand verklaren de plichten van het staatsburgerschap getrouw te vervullen.
Het is niet vreemd dat men wordt gevraagd de wet na te leven als men staatsburger wordt. Eerder logisch.
[ Bericht 22% gewijzigd door Gabry op 01-02-2008 09:28:12 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Het is een eerste stap en tegelijkertijd is het eigenlijk triest dat zoiets kennelijk nodig is. Je zou namelijk verwachten dat nieuwkomers zelf wel beseffen wat de consequenties zijn wanneer ze zich in Nederland vestigen. Helaas is respect voor onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde lang niet altijd aanwezig. Ik hoop dat dit plan later wordt uitgebreid met het uitzetten van migranten die staatsgevaarlijke activiteiten ontplooien, of anders gezegd: die uit zijn op het dwarsbomen van onze democratie of op haatzaaien in de Nederlandse samenleving.
Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.
Zoiets is niet "kennelijk nodig". Zoiets wordt kennelijk nodig gevonden door een aantal politici, onder druk van de huidige negatieve sentimenten in de samenleving, gevoed door de hysterische Hart van Nederland-berichtgeving.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:12 schreef Elfletterig het volgende:
Het is een eerste stap en tegelijkertijd is het eigenlijk triest dat zoiets kennelijk nodig is.
Dat doen de meesten ook.quote:Je zou namelijk verwachten dat nieuwkomers zelf wel beseffen wat de consequenties zijn wanneer ze zich in Nederland vestigen.
Nee, klopt, maar ook niet bij autochtonen. En was is 'respect voor onze democratische rechtsstaat'? Ik rijd ook wel eens 130 in de auto en door rood op de fiets. Of bedoel je daadwerkelijk het omver willen werpen van onze rechtsstaat? Voorbereiding daarvan is toch al strafbaar? En een ieder die zich in Nederland bevindt, wordt toch al geacht om die strafbaarheid te kennen?quote:Helaas is respect voor onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde lang niet altijd aanwezig.
Daar staan toch al lange celstraffen op? Waarom zouden migranten er beter mee mogen wegkomen doordat ze slechts uitgezet worden? Dan raak je bovendien het zicht op ze kwijt.quote:Ik hoop dat dit plan later wordt uitgebreid met het uitzetten van migranten die staatsgevaarlijke activiteiten ontplooien, of anders gezegd: die uit zijn op het dwarsbomen van onze democratie of op haatzaaien in de Nederlandse samenleving.
En waar komen die negatieve sentimenten in de samenleving dan vandaan? Die zijn zomaar uit de lucht komen vallen zeker? In het artikel wordt ook gewezen op de symbolische functie. Je kunt je afvragen waarom politici een verklaring willen invoeren die vooral symbolische waarde heeft. Dat zal toch zijn om een bepaald signaal af te geven. En dat signaal wordt niet zomaar afgegeven.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Zoiets is niet "kennelijk nodig". Zoiets wordt kennelijk nodig gevonden door een aantal politici, onder druk van de huidige negatieve sentimenten in de samenleving, gevoed door de hysterische Hart van Nederland-berichtgeving.
Het erkennen van de Grondwet en de Nederlandse wet, in plaats van de Sharia of welke andere wet dan ook. En aan de moeizame veroordeling van Samir A is wel te zien hoe lastig het is om mensen te veroordelen voor het voorbereiden van bepaalde acties.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Nee, klopt, maar ook niet bij autochtonen. En was is 'respect voor onze democratische rechtsstaat'? Ik rijd ook wel eens 130 in de auto en door rood op de fiets. Of bedoel je daadwerkelijk het omver willen werpen van onze rechtsstaat? Voorbereiding daarvan is toch al strafbaar? En een ieder die zich in Nederland bevindt, wordt toch al geacht om die strafbaarheid te kennen?
Daar waar concrete misdrijven worden gepleegd, dienen daders te worden berecht volgens het Nederlandse strafrechtsysteem; ook al zijn die straffen veel te soft. In sommige situaties lijkt uitzetting en het afnemen van de Nederlandse nationaliteit me echter stukken effectiever.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Daar staan toch al lange celstraffen op? Waarom zouden migranten er beter mee mogen wegkomen doordat ze slechts uitgezet worden? Dan raak je bovendien het zicht op ze kwijt.
Omdat wordt geluisterd naar de zeikerds onder het volk, die zich angst laten inboezemen door de overtrokken media-aandacht voor elk binnenlands incidentje.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En waar komen die negatieve sentimenten in de samenleving dan vandaan? Die zijn zomaar uit de lucht komen vallen zeker? In het artikel wordt ook gewezen op de symbolische functie. Je kunt je afvragen waarom politici een verklaring willen invoeren die vooral symbolische waarde heeft. Dat zal toch zijn om een bepaald signaal af te geven. En dat signaal wordt niet zomaar afgegeven.
De Grondwet is ook van kracht als je die niet erkent, dat is nu juist het leuke en handige aan de Grondwet. En als je het over moeizame veroordelingen hebt: waarom denk je dat een veroordeling tot uitzetting makkelijker gaat worden? Ik neem aan dat je nog steeds geen gedachtenpolitie in het leven wil gaan roepen of wel?quote:Het erkennen van de Grondwet en de Nederlandse wet, in plaats van de Sharia of welke andere wet dan ook. En aan de moeizame veroordeling van Samir A is wel te zien hoe lastig het is om mensen te veroordelen voor het voorbereiden van bepaalde acties.
In welke situaties dan, noem eens iets?quote:Daar waar concrete misdrijven worden gepleegd, dienen daders te worden berecht volgens het Nederlandse strafrechtsysteem; ook al zijn die straffen veel te soft. In sommige situaties lijkt uitzetting en het afnemen van de Nederlandse nationaliteit me echter stukken effectiever.
En verder heb je de mondvol over het erkennen van de Nederlandse wet, terwijl je op hetzelfde moment in een ander topic aangeeft dat het niet gek is dat Nederlanders geen respect hebben voor de handhavers van die wet...
quote:Dit soort berichten is precies waarom Nederlanders zo weinig respect kunnen opbrengen voor politie-agenten. Het is gewoon te absurd voor woorden.
Bij een onherroepelijke veroordeling wegens terrorisme (en dubbele nationaliteit) is dit al mogelijk.quote:VVD'er Henk Kamp vindt dat mensen die een zeer ernstig misdrijf begaan, hun verklaring breken dat ze de Nederlandse wetten respecteren. In zo'n geval zou volgens hem de Nederlandse nationaliteit moeten worden ingetrokken.
Het eerste gedeelte heeft een beetje weg van de regelgeving in Australië waar migranten, die zelfs slechts een bepaalde tijd down under verblijven, moeten beschikken over een bepaald saldo op een lopende rekening.quote:Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren. Fritsma zal tegen het voorliggende voorstel stemmen.
Het tweede gedeelte lijkt op een proeftijd als antwoord op een vrijblijvendheid bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit en daarbij behorende rechten en plichten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het interessante is nu juist dat de wetgeving van de laatste tijd en de volkssport van buitenstaanders verfoeilijken inspeelt op recente ontwikkelingen en wat mij betreft de flexibiliteit van Nederland bewijst. Dat het allemaal alleen net niet jouw kant op gaat, tsja. Je spreekt jezelf nogal tegen; enerzijds roep je dat we niet terug moeten naar oude en starre regels, verderop zeur je over allerlei recente wetswijzigingen die in jouw ogen inperkingen van vrijheden zijn.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 00:52 schreef Yildiz het volgende:
Right..... hier ga ik even voor zitten.
[..]
Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
[..]
Verder zag ik je even flink afgeven op de overheid (die mensen die je inkomen stelen en weten wat goed voor je is) en dacht bij mezelf, dat is toch waar Nieuwe Nederlanders zelf voor kiezen?
In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland wordt zo'n beetje alles uit een gemeenschappelijke pot betaald, alle denkbare voorzieningen waar elke immigrant ook gebruik van maakt. Je vroeg naar de "noodzaak" van loyaliteit, ik leg uit: Ongeacht de waarheid, Nederlanders merken een grote groep mensen in de samenleving op die vijandig tegenover hen en their way of life staat. Ook is gegeven dat dezelfde groep een flink meer dan gemiddeld beslag legt op sociale voorzieningen die grotendeels door de autochtoon betaald worden. Wat vervolgens aanslaat is een kinderlijk oer-instinct van eerlijkheid, met als gevolg kinderachtige maatregelen als het onderwerp van dit topic.quote:Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.
Not.
Nouja, het punt was in elk geval dat om een beetje leuk met elkaar om te gaan, je een bepaalde mate van loyaliteit, solidariteit, etc. nodig hebt. Loyaliteit aan elkaar maar ook aan een aantal onderliggende funderingen van de democratische rechtstaat waar niet aan getornd moet worden. Dat dat niet op te leggen is door een dergelijke verklaring, soit. Maar een twee maanden durend hersenspoel kamp would do the trick.quote:Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.
Wat ik probeer te zeggen is dat een mens een wezen van symbolen is; vlaggen, logo's, rituelen, ceremonieën.. Landen plegen nationalisme bij hun onderdanen op te wekken middels dat soort zaken. Je kunt best maatregelen verzinnen om loyaliteit op te wekken.
Ach dat betreft alleen maar landen die er niet toe doen. Verder sluit ik me bij dat laatste geheel aan.quote:Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
[..]
Hier spreek je jezelf weer tegen; zijn ze in Noord-Korea nou loyaal of niet? Is dat nou kunstmatig opgewekt of wat? Of is daar misschien helemaal geen sprake van loyaliteit maar gewoon van dwang? Loyaliteit in het algemeen is niet positief of negatief, het hangt helemaal af van het object waar de loyaliteit op gevestigd is; onsterfelijke democratische rechtsbeginselen of elke scheet van Kim Jong Il?quote:Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Hier zijn hele boeken over volgeschreven, maar ik denk dat zolang een bestuur democratisch gelegitimeerd is, je toch een hoop zult moeten verdragen (eigenlijk ben je dan gewoon boos op je medemens, niet zozeer de staat). Het mooie aan democratie is natuurlijk dat je alles weer via democratische weg "recht" kunt zetten, mits je natuurlijk genoeg draagvlak hebt voor je persoonlijke opvattingen.quote:Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Het is nu juist zeer gebruikelijk (of is dit alweer arg. ad pop.) om bij dit soort discussies te kijken naar het buitenland en algemeen geaccepteerde internationale standaarden. Waarom zouden we in godsnaam geen lering mogen trekken uit de gang van zaken in het buitenland?quote:Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.
De verheven kosmopoliet uithangen is verder prima, maar niet als dat ten kosten moet gaan van effectief beleid voeren. We moesten landsgrenzen maar eens gaan negeren en iedereen die uit Afrika een overtochtje op een vlot waagt maar even 20.000 euro per jaar sponsoren, etc? Je probeert nu eigenlijk de entiteit van de soevereine staat (het bouwblok van de wereld) weg te denken en te bagatelliseren. Voorlopig is dat geen realistische manier om naar de wereld te kijken, niet in economische, niet in sociaal-culturele en niet in rechtsstatelijke zin.quote:De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Mensen zijn niet gelijk en verkeren ook zelden in gelijke situaties, en als je denkt dat dat wel zo is heb je oogkleppen van jewelste op. Immigrant, autochtoon, asielzoeker, gastarbeider, voetbal international, zoveel mensen zoveel wensen.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat
Honey ! Take me drunk, i am home !
Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.quote:Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren.
Géén kloon van tvlxd!
Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:49 schreef Montov het volgende:
[..]
Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Haten = verlaten jij onloyale liberaal!quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:28 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland
Ik ben een Amerikaan dus dat scheeltquote:Op vrijdag 1 februari 2008 12:47 schreef Xith het volgende:
[..]
Haten = verlaten jij onloyale liberaal!
He wept for there were no more worlds to conquer.
Assimilatie is een langdurig proces, echter, ik vermoed dat Fritsmas voorstel de noodzakelijk geachte eigenschappen voor assimiliatie vanaf dag 1 wil afdwingen bij een migrant. De lasten en lusten zijn dus niet helemaal in balans.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 12:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.
Géén kloon van tvlxd!
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:26 schreef Xith het volgende:
[..]
Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?
Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.
Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?
Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.
Ja! En?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:37 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.
Er zijn ook mensen die niet loyaal willen zijn en die niet crimineel zijn. Die kunnen dan dus ook niet naturaliseren.
Ik vind het gewoon zo raar. Waarom verhuizen mensen naar Nederland, vanuit Marokko bijvoorbeeld, terwijl ze alleen loyaal zijn aan Marokko. Ze komen hier, kankeren op vanalles en nog wat. Niets deugt schijnbaar in Nederland. Een zedenloos land. Als je hun vraagt, na naturalisatie, of ze zich Nederlander voelen of Marokkaan, dan is het antwoord 'marokkaan'. Zelfs kinderen die hier zijn geboren voelen dat nog zo.
Wat moeten die mensen met de Nederlandse nationaliteit? Hebben ze die alleen maar om overal van te kunnen profiteren? Bijstand, kinderbijslag, WAO, AOW enz....En om te mogen stemmen?
In hun ogen is Marokko een geweldig land en Nederland is een slecht land. Wat doen ze dan hier?
Qua cultuur past het minder in Nederland dan in Amerika, zo'n nationalistische houding. "Er verandert verder niks" zegt eigenlijk alles: het is een stukje symboliek dat niets concreet bijdraagt aan de integratie en ook niet past bij de nuchtere instelling van Nederland. Alleen al het verblijf in Nederland zegt in feite al dat je de Nederlandse maatschappij respecteert, en dien je je te houden aan de wet. Zo'n papiertje voegt niets toe.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:
[..]
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?
Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.
Géén kloon van tvlxd!
Ok, dus je wilt dat het gewoon een figuurlijk iets wordt, zonder consequeties, dan kan ik me er niet druk om maken idd, al heb ik het nog steeds liever niet (kinderen zijn nog niet volwassen genoeg om hierover na te dneken)
Klagen is volkssport nummer 1 in Nederland, dus op zich is het een teken van integratie wanneer nieuwkomers klagen over de omgeving waar ze zelf voor hebben gekozen. Dat nieuwkomers na naturlisatie nog een erg sterke binding hebben met hun land van herkomst is logisch, en zo'n loyaliteitsverklaring verandert daar niets aan, maar het hoeft geen belemmering te zijn voor integratie.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja! En?
Er zijn ook mensen die niet loyaal willen zijn en die niet crimineel zijn. Die kunnen dan dus ook niet naturaliseren.
Ik vind het gewoon zo raar. Waarom verhuizen mensen naar Nederland, vanuit Marokko bijvoorbeeld, terwijl ze alleen loyaal zijn aan Marokko. Ze komen hier, kankeren op vanalles en nog wat. Niets deugt schijnbaar in Nederland. Een zedenloos land. Als je hun vraagt, na naturalisatie, of ze zich Nederlander voelen of Marokkaan, dan is het antwoord 'marokkaan'. Zelfs kinderen die hier zijn geboren voelen dat nog zo.
Wat moeten die mensen met de Nederlandse nationaliteit? Hebben ze die alleen maar om overal van te kunnen profiteren? Bijstand, kinderbijslag, WAO, AOW enz....En om te mogen stemmen?
In hun ogen is Marokko een geweldig land en Nederland is een slecht land. Wat doen ze dan hier?
Géén kloon van tvlxd!
En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:40 schreef Montov het volgende:
Dat nieuwkomers na naturlisatie nog een erg sterke binding hebben met hun land van herkomst is logisch, en zo'n loyaliteitsverklaring verandert daar niets aan, maar het hoeft geen belemmering te zijn voor integratie.
En wat lost die symboliek dat op?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:
[..]
En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?
Ohjaaa!! Nee!! In Amerika is sindsdien geen criminaliteit meer! Nou, waar wachten we dan nog op!quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:
[..]
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
[..]
.Ja, als ik loyaal zou zijn, zou ik loyaal zijn aan de zeven provinciën, niet dit hoopje gefrustreerde mensen die uit wanhoop er maar weer een wetje tegenaan gooien.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:
[..]
En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?
Maar ik kan al aan m'n water aanvoelen dat als ik eens een formulier invul dat ik niet loyaal ben aan een hoopje populisten en iets futiels als een wet wat oorspronkelijk slechts ter ondersteuning was en niet ter onderdrukking, men over 4 jaar bedenkt dat ik nog steeds evenveel belasting/ premie mag betalen, maar minder terugkrijg dan een ander. Om maar een ongelijkheid te benoemen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik peins er niet over wat dan ook te verklaren. Ik doe wat mij goed dunkt en ben bereid anderen te helpen.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
De zogenaamde autoriteiten zijn wat mij betreft niet meer dan een noodzakelijke last. En daar wens ik zo min mogelijk mee te maken te hebben.
Niet mijn probleem dat ik in Nederland geboren bent, een stuk grond dat de staat claimt. Ik ben vrij geboren en heb met niemand iets van doen, laat staan dat ik loyaliteit ga verklaren aan mensen waar ik geen reet mee te maken heb. De staat zoekt maar uit wat ze daar van vindt. Ook niet mijn probleem.
En zo zijn er nog zeer velen waar je alle kanten mee opkunt, tot het woord 'moeten' valt.
Zou er dus niet op rekenen.
Maar als we die kant dan per sé op moeten onder druk van de conservatieve achteruit-snelwandelaars, dan wil ik graag beginnen met een loyaliteitsverklaring van politici naar hun kiezers toe.
Als dat er eenmaal is, ben ik wellicht bereid enige notie te nemen van mijn Nederlanderschap.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik heb wat Marokkanen gekend in m'n leven... en ik heb ze allemaal bij elkaar wellicht 6 keer het woord Marokko horen zeggen.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:
[..]
En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?
Ik geloof niet dat er sprake is van een loyaliteits strijd tussen NL en Marokko. Met Turken ligt dat wellicht iets anders, maar dat vind ik doorgaans prima volk dat het hier niet slecht doet.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Kijk uit, je krijgt straks een hoop opmerkingen over je heen, opmerkingen als:quote:Op vrijdag 1 februari 2008 18:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik heb wat Marokkanen gekend in m'n leven... en ik heb ze allemaal bij elkaar wellicht 6 keer het woord Marokko horen zeggen.
Ik geloof niet dat er sprake is van een loyaliteits strijd tussen NL en Marokko. Met Turken ligt dat wellicht iets anders, maar dat vind ik doorgaans prima volk dat het hier niet slecht doet.
'volg je het nieuws niet!?'
'zie de statistieken!'
Links! Geitenwollensokken! Struisvogel! Dhimmi!
Zo, dan ben je alvast voorbereid.
. 
.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ach, die rechtse scooterjeugd op Fok...quote:Op vrijdag 1 februari 2008 18:35 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Kijk uit, je krijgt straks een hoop opmerkingen over je heen, opmerkingen als:
'volg je het nieuws niet!?'
'zie de statistieken!'
Links! Geitenwollensokken! Struisvogel! Dhimmi!
Zo, dan ben je alvast voorbereid.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
In Amerika moeten autochtonen op bepaalde gelegenheden ook hun trouw zweren. Bijvoorbeeld elke dag als ze naar school gaan.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:
[..]
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?
Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nieuwe Nederlanders hoeven dat document straks niet te ondertekenen, maar dat betekend ook dat ze geen Nederlander worden. Kortom, iedereen blij. Daarbij is het natuurlijk compleet nutteloos, maar Klopkoek heeft wel goed gezien dat je aan dat document verplichtingen aan kunt hangen. Bijvoorbeeld mensen een enkeltje thuisland geven als ze binnen een x aantal jaar een misdrijf plegen.
quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
Nieuwe Nederlanders hoeven dat document straks niet te ondertekenen, maar dat betekend ook dat ze geen Nederlander worden. Kortom, iedereen blij. Daarbij is het natuurlijk compleet nutteloos, maar Klopkoek heeft wel goed gezien dat je aan dat document verplichtingen aan kunt hangen. Bijvoorbeeld mensen een enkeltje thuisland geven als ze binnen een x aantal jaar een misdrijf plegen.
De volgende stap is een Moslimster, ter bevordering van de administratieve efficiëntie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welnee. Wat je wel kunt doen is gekken die de sharia willen vestigen in Nederland oppakken aan de hand van bijvoorbeeld een artikel in het document wat zegt dat je niet zult proberen de Nederlandse rechtsorde omver te werpen.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De volgende stap is een Moslimster, ter bevordering van de administratieve efficiëntie.
Jij bent echt een eng mannetje. Autochtonen moeten gewoon ook zo'n document tekenen en anders tekent niemand helemaal niets omdat je toch geacht wordt de wet te kennen.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:30 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Welnee. Wat je wel kunt doen is gekken die de sharia willen vestigen in Nederland oppakken aan de hand van bijvoorbeeld een artikel in het document wat zegt dat je niet zult proberen de Nederlandse rechtsorde omver te werpen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben ook wel voorstander van een soort "verklaring van burgerschap" voor autochtonen hoor. Mensen zijn vergeten dat wonen in een land rechten (sociale voorzieningen) en plichten (verdedigen tegen vijanden van binnenuit en buitenaf) met zich mee brengt.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij bent echt een eng mannetje. Autochtonen moeten gewoon ook zo'n document tekenen en anders tekent niemand helemaal niets omdat je toch geacht wordt de wet te kennen.
Starship Troopers gekeken? Die film draait om 'citizenship'.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ik ben ook wel voorstander van een soort "verklaring van burgerschap" voor autochtonen hoor. Mensen zijn vergeten dat wonen in een land rechten (sociale voorzieningen) en plichten (verdedigen tegen vijanden van binnenuit en buitenaf) met zich mee brengt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Overigens een ideale financiële gijzeling.
Je richt een organisatie op, die eerst mensen ondersteunt in hun dagelijkse werkzaamheden.
Vervolgens vraag je meer en meer belasting, betaal je daar jezelf van, en geef je wat terug aan diegene waarvan jij denkt dat die het nodig heeft (sociale voorzieningen).
Vervolgens, als klap op de vuurpijl, ga je die personen waarvan je het geld krijgt, nog eens dwingen om bepaalde morele standpunten te hebben, en als het even kan een verbod op wat gevaarlijke gedachten. Dat alles omdat de burger de overheid zou moeten bedanken voor zijn bestaan, terwijl diezelfde overheid juist bestaat bij gratie van de betaling en acceptatie van de burger. Hoewel de overheid in alle situaties dus juist loyaal zou moeten zijn aan de burger -de burger betaalt immers al dan niet indirect de sociale voorzieningen en zogenaamde bescherming, 'vergeet' de overheid even zijn bestaansrecht, en doet een overheid alsof het even alles kan bepalen voor de burger uit een gevoel van -morele- superioriteit.
Briljant idee.
Je richt een organisatie op, die eerst mensen ondersteunt in hun dagelijkse werkzaamheden.
Vervolgens vraag je meer en meer belasting, betaal je daar jezelf van, en geef je wat terug aan diegene waarvan jij denkt dat die het nodig heeft (sociale voorzieningen).
Vervolgens, als klap op de vuurpijl, ga je die personen waarvan je het geld krijgt, nog eens dwingen om bepaalde morele standpunten te hebben, en als het even kan een verbod op wat gevaarlijke gedachten. Dat alles omdat de burger de overheid zou moeten bedanken voor zijn bestaan, terwijl diezelfde overheid juist bestaat bij gratie van de betaling en acceptatie van de burger. Hoewel de overheid in alle situaties dus juist loyaal zou moeten zijn aan de burger -de burger betaalt immers al dan niet indirect de sociale voorzieningen en zogenaamde bescherming, 'vergeet' de overheid even zijn bestaansrecht, en doet een overheid alsof het even alles kan bepalen voor de burger uit een gevoel van -morele- superioriteit.
Briljant idee.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Tja, met bepaald geen verheffende gevolgen! Over indoctrinatie gesproken!quote:Op vrijdag 1 februari 2008 21:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Amerika moeten autochtonen op bepaalde gelegenheden ook hun trouw zweren. Bijvoorbeeld elke dag als ze naar school gaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dan heb je het vooral over anderen, neem ik aan? Want jij weet dat natuurlijk wel precies!quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ik ben ook wel voorstander van een soort "verklaring van burgerschap" voor autochtonen hoor. Mensen zijn vergeten dat wonen in een land rechten (sociale voorzieningen) en plichten (verdedigen tegen vijanden van binnenuit en buitenaf) met zich mee brengt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ga nederland toch echt niet verdedigen hoor, who cares about nederland? Ik leef voor mezelf.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 22:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ik ben ook wel voorstander van een soort "verklaring van burgerschap" voor autochtonen hoor. Mensen zijn vergeten dat wonen in een land rechten (sociale voorzieningen) en plichten (verdedigen tegen vijanden van binnenuit en buitenaf) met zich mee brengt.
Aan dat soort egocentrisme gaat de samenleving kapot. Ik zal morgen wel even een uitgebreider betoogje schrijven.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 23:38 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik ga nederland toch echt niet verdedigen hoor, who cares about nederland? Ik leef voor mezelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik geloof juist dat dat soort egocentrisme juist als gevolg heeft dat men zich waardevol maakt voor de samenleving. Waarde betaald zich namelijk uit.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aan dat soort egocentrisme gaat de samenleving kapot. Ik zal morgen wel even een uitgebreider betoogje schrijven.
Maargoed, ik wacht je betoog af.
.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Laat ik in ieder geval dit alvast zeggen: liberalen hebben heel lang het algemeen belang benadrukt, vooral in de 19e eeuw toen inderdaad de staten opkwamen zoals we die nu kennen. Dat is ook de reden geweest dat zij tegen uitbreiding van het kiesrecht waren (althans, de openlijke redenen), andere groepen in de samenleving waren volgens de liberalen een stuk minder op het algemeen belang gefocust.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 23:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik geloof juist dat dat soort egocentrisme juist als gevolg heeft dat men zich waardevol maakt voor de samenleving. Waarde betaald zich namelijk uit.
Maargoed, ik wacht je betoog af.
De liberalen van die tijd zagen in dat een te groot en te doorgeslagen kapitalisme/egoisme staatsverbanden in gevaar brengen. Net zoals men op den duur minder bereid is gaan samen te werken. Egoisme gaat nl. vaak gepaard met wantrouwen, afgunst, ellebogenwerk. Ook liberalen zagen de grenzen daarvan in, en mede daarom is (correctie: was) het liberalisme niet compleet inwisselbaar met kapitalisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kan de Nederlandse overheid zich niet gewoon bezighouden met het welzijn van autochtone burgers dan alleen maar met alles wat van buiten de grenzen komt?
Ja ok, zoiets zij mijn vriend ook al laatst in een discussie..quote:Op vrijdag 1 februari 2008 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aan dat soort egocentrisme gaat de samenleving kapot. Ik zal morgen wel even een uitgebreider betoogje schrijven.
Liberalen zijn egoistisch
-dus?
Egoistisch zijn is slecht
-waarom
Het heeft toch een negatieve betekenis!
-maar dat zegt niet waarom het slecht is
Nou, omdat ze niets toevoegen aan de maatschappij!
Dat hij niet wilde geloven dat ook liberalen en/of individuelen en/of egoisten toevoegen aan de maatschappij kon er bij hem niet in.
Egoisten moeten nou eenmaal ook werken voor hun geld en hun geld uitgeven, net als de rest.
Ja, de overheid is slechts een bedenksel van een onzichtbare onderdrukker die ons onder de duim wilt houdenquote:Op vrijdag 1 februari 2008 23:00 schreef Yildiz het volgende:
Overigens een ideale financiële gijzeling.
Je richt een organisatie op, die eerst mensen ondersteunt in hun dagelijkse werkzaamheden.
Vervolgens vraag je meer en meer belasting, betaal je daar jezelf van, en geef je wat terug aan diegene waarvan jij denkt dat die het nodig heeft (sociale voorzieningen).
Vervolgens, als klap op de vuurpijl, ga je die personen waarvan je het geld krijgt, nog eens dwingen om bepaalde morele standpunten te hebben, en als het even kan een verbod op wat gevaarlijke gedachten. Dat alles omdat de burger de overheid zou moeten bedanken voor zijn bestaan, terwijl diezelfde overheid juist bestaat bij gratie van de betaling en acceptatie van de burger. Hoewel de overheid in alle situaties dus juist loyaal zou moeten zijn aan de burger -de burger betaalt immers al dan niet indirect de sociale voorzieningen en zogenaamde bescherming, 'vergeet' de overheid even zijn bestaansrecht, en doet een overheid alsof het even alles kan bepalen voor de burger uit een gevoel van -morele- superioriteit.
Briljant idee.
Je gaat gemakshalve even helemaal voorbij aan de democratische legitimering van onze regering en bovendien het bestaansrecht van de overheid in het algemeen. Als jij genoeg mensen op de been kunt brengen kan het allemaal in no-time afgelopen zijn. Zoniet via democratische weg dan toch zeker via een militaire junta. Als jij zo nodig je eigen persoonlijke mening aan anderen wilt opleggen
Bovendien maak je een non-existent onderscheid tussen een overheid en een burger; het is wat mij betreft precies dezelfde entiteit. De overheid zelf bestaat voor 100% uit burgers namelijk.. En wij hebben allen het recht actief of passief deel te nemen aan de totstandkoming van de overheid.
Dus wat mij betreft is die hele Calimero-toon van de grote boze overheid die ons overheerst "en das niet eerlijk!" nogal onterecht.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Nee, de overheid was in beginsel bedoeld om de burger te ondersteunen. Vroeger had je geen democratiën maar koning- en keizerrijken. Diegenen aan de top waren dan wel rijk, maar zorgden er wel voor dat het clubje zich kon verdedigen tegen invallers. Verlies van burgers betekend namelijk verlies van inkomen.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 00:42 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Ja, de overheid is slechts een bedenksel van een onzichtbare onderdrukker die ons onder de duim wilt houden
Je gaat gemakshalve even helemaal voorbij aan de democratische legitimering van onze regering en bovendien het bestaansrecht van de overheid in het algemeen. Als jij genoeg mensen op de been kunt brengen kan het allemaal in no-time afgelopen zijn. Zoniet via democratische weg dan toch zeker via een militaire junta. Als jij zo nodig je eigen persoonlijke mening aan anderen wilt opleggen
Bovendien maak je een non-existent onderscheid tussen een overheid en een burger; het is wat mij betreft precies dezelfde entiteit. De overheid zelf bestaat voor 100% uit burgers namelijk.. En wij hebben allen het recht actief of passief deel te nemen aan de totstandkoming van de overheid.
Dus wat mij betreft is die hele Calimero-toon van de grote boze overheid die ons overheerst "en das niet eerlijk!" nogal onterecht.
Op een gegeven moment bedacht Socrates een democratie, en werkte zijn leerling Plato dat verder uit. Plato schreef verder dat de minderheid nooit onderdrukt zou mogen worden door de meerderheid, en schreef in zijn boek het Bestel dat als een democratie redelijk succesvol zou zijn, het volk zou roepen om een sterke leider, omdat men het idee zou hebben dat de democratie zwak zou zijn. (Herkenbaar?)
Maargoed, dat doet er even niet toe.
Een overheid heeft niet per definitie een democratische legitimering. Onderdrukking door de meerderheid lijkt democratisch -de meerderheid vind dat jullie als kleine groep iets moeten ondertekenen- maar is het verre van. Dat een meerderheid de onderdrukking van de minderheid prima vindt, komt omdat die meerderheid er op een directe manier geen last van heeft. Het is echter een recept voor ellende, wat Plato -met Socrates toch wel de grondlegger van de democratie- al zei.
Biologisch gezien is er inderdaad niet heel veel verschil tussen ambtenaren en burgers. Burgers kunnen op de meeste plekken wel ambtenaar worden namelijk. Het verschil is echter de machtsverhouding. Ik beschouw de overheid niet als een groep mensen, maar als rechtspersoon waar mensen achter staan, net zoals ik een bedrijf ook beschouw. Een ambtenaar is een representatief persoon van die overheid. Een ambtenaar heeft de macht van zijn overheid achter zich staan. Die macht wordt slechts in enkele gevallen bepaalt door de burger, vaak door de overheid zelve, die denkt te weten wat goed is. Referenda -als je denkt in termen van meeste stemmen gelden- worden ook niet voor niets weerlegd.
Waar het hele verhaal op neerkomt, is dat men qua macht over het individu te ver doorschiet. Die te grote macht wordt onder andere tot stand gebracht met behulp van techniek. Plato had nooit durven dromen dat de overheid alle reisbewegingen van de burger bij kon houden. Plato had waarschijnlijk zelfs nooit gedroomd van een OV-chip.
Maar het gebeurt wel. Die manke machtsverhouding zorgt er al direct voor dat de overheid zichzelf op het gebied van macht zich boven de burger zet. Het is al meermalen aangetoond dat ambtenaren van die macht van de overheid waar ze in zitten, flink misbruik maken. Zo keken meer dan honderd rechercheurs in het dossier van van Persie toen 'ie ergens verdacht van werd, wat ik een treffend voorbeeld van machtsmisbruik vind, naast de vele andere gebeurtenissen. Die manke machtsverhouding lijkt mij genoeg redenen om niet loyaal te zijn, maar juist kritisch en argwanend.
Is dat 'Calimero'?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Machtsmisbruik vond ook plaats toen je nog geen overheden had, en op een veel oneerlijker manier.
Maarja, dat is nou typisch de elite: die zijn tegen de overheid zodat zij dan meer vrijheid hebben anderen te misbruiken (wat zij uiteraard geen machtsmisbruik noemen maar het wel is).
Maarja, dat is nou typisch de elite: die zijn tegen de overheid zodat zij dan meer vrijheid hebben anderen te misbruiken (wat zij uiteraard geen machtsmisbruik noemen maar het wel is).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, dat vindt nu ook nog plaats. Maar zeg ik dat als je geen overheid had maar -laat ik wat hips noemen- machtige kapitalistische bedrijven, waarom zou ik daar dan ineens wel loyaal aan zijn? Waarom zou je als persoon sowieso loyaal moeten zijn aan iets?quote:Op zaterdag 2 februari 2008 11:51 schreef Klopkoek het volgende:
Machtsmisbruik vond ook plaats toen je nog geen overheden had, en op een veel oneerlijker manier.
Maarja, dat is nou typisch de elite: die zijn tegen de overheid zodat zij dan meer vrijheid hebben anderen te misbruiken (wat zij uiteraard geen machtsmisbruik noemen maar het wel is).
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik vind het een raar Blut und Boden-idee dat totaal niet meer van deze tijd is.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Die bedrijven (ik neem aan dat je de Robocop/Blade Runner films in je hoofd hebt?) zullen dan ook wel enige loyaliteit verlangen. In ieder geval dat je hun bezittingen en verworvenheden erkent en dat niet omver wilt werpen.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 11:55 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, dat vindt nu ook nog plaats. Maar zeg ik dat als je geen overheid had maar -laat ik wat hips noemen- machtige kapitalistische bedrijven, waarom zou ik daar dan ineens wel loyaal aan zijn?
Omdat het ook in je eigen belang kan zijn.quote:Waarom zou je als persoon sowieso loyaal moeten zijn aan iets?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, dat zijn enge trekjes, die een groot deel van hun macht te danken hebben aan de overmatige inzet van technologie, wat de overheden wereldwijd ook graag doen. Een burgerschap als dit voorstel komt bijvoorbeeld weer sterk naar voren in de film Starship Troopers.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 12:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die bedrijven (ik neem aan dat je de Robocop/Blade Runner films in je hoofd hebt?) zullen dan ook wel enige loyaliteit verlangen. In ieder geval dat je hun bezittingen en verworvenheden erkent en dat niet omver wilt werpen.
Ik ben liever vrij dan rijk.quote:
[..]
Omdat het ook in je eigen belang kan zijn.
[ Bericht 11% gewijzigd door Yildiz op 02-02-2008 12:17:21 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wel de lusten maar niet de lasten?quote:Op zaterdag 2 februari 2008 11:55 schreef Yildiz het volgende:
Waarom zou je als persoon sowieso loyaal moeten zijn aan iets?
Hoe moet ik me dat voorstellen?quote:Op zaterdag 2 februari 2008 12:49 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wel de lusten maar niet de lasten?
"Oh, nu heb ik een iPod gekocht van mijn eigen geld. Nu moet ik elke dag even loyaal zijn aan Apple, want, wel de lusten maar niet de lasten enzo."
"Oh, kijk nu, na jaren premie betaald te hebben krijg ik nu enkele tientallen procenten terug in de vorm van een uitkering. Danku overheid, ik ben loyaal aan u."
Nee. De overheid bestaat dankzij de burger. Het is niet zo dat de overheid een geldboom heeft staan en zo filantropisch en aardig is om dat uit te delen, en dat we daar loyaal aan moeten zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat dacht je van de vrijheden die je geniet, van rechtsbescherming e.d.?quote:Op zaterdag 2 februari 2008 12:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoe moet ik me dat voorstellen?
"Oh, nu heb ik een iPod gekocht van mijn eigen geld. Nu moet ik elke dag even loyaal zijn aan Apple, want, wel de lusten maar niet de lasten enzo."
"Oh, kijk nu, na jaren premie betaald te hebben krijg ik nu enkele tientallen procenten terug in de vorm van een uitkering. Danku overheid, ik ben loyaal aan u."
Nee. De overheid bestaat dankzij de burger. Het is niet zo dat de overheid een geldboom heeft staan en zo filantropisch en aardig is om dat uit te delen, en dat we daar loyaal aan moeten zijn.
Ja, daar ben ik Plato en Socrates dankbaar voor inderdaad. Maar dat betekend niet dat ik trouw zweer aan politici die mijn vrijheden liever inruilen voor schijnveiligheid.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 12:58 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat dacht je van de vrijheden die je geniet, van rechtsbescherming e.d.?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mee eens. Geconcludeerd kan denk ik worden dat monopolies zowel onvermijdelijk als gevaarlijk zijn. Kijk, nu ben je verplicht om belasting te betalen. Maar als bedrijven a la Blade Runner/Robocop het voor het zeggen hebben ben je 'verplicht' om bij een monopolist essentiele goederen in te slaan.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 12:12 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, dat zijn enge trekjes, die een groot deel van hun macht te danken hebben aan de overmatige inzet van technologie, wat de overheden wereldwijd ook graag doen. Een burgerschap als dit voorstel komt bijvoorbeeld weer sterk naar voren in de film Starship Troopers.
Toch is loyaliteit wel handig als het om landsverdediging gaat.quote:[..]
Ik ben liever vrij dan rijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe ver de macht van de overheid strekt, wordt bepaald door wetgeving die tot stand komt door samenwerking tussen regering en Staten-Generaal. Als de overheid wetgeving te buiten treedt bij haar uitvoerende taken hebben we de onpartijdige rechter om de boel te controleren. En hoewel Plato zich in zijn Politeia al bezighield met de problematiek van "who will watch the watchers?" was de machtenscheiding als in Montesqieu's trias politica voor hem even ondenkbaar als de OV chipkaart.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 10:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nee, de overheid was in beginsel bedoeld om de burger te ondersteunen. Vroeger had je geen democratiën maar koning- en keizerrijken. Diegenen aan de top waren dan wel rijk, maar zorgden er wel voor dat het clubje zich kon verdedigen tegen invallers. Verlies van burgers betekend namelijk verlies van inkomen.
Op een gegeven moment bedacht Socrates een democratie, en werkte zijn leerling Plato dat verder uit. Plato schreef verder dat de minderheid nooit onderdrukt zou mogen worden door de meerderheid, en schreef in zijn boek het Bestel dat als een democratie redelijk succesvol zou zijn, het volk zou roepen om een sterke leider, omdat men het idee zou hebben dat de democratie zwak zou zijn. (Herkenbaar?)
Maargoed, dat doet er even niet toe.
Een overheid heeft niet per definitie een democratische legitimering. Onderdrukking door de meerderheid lijkt democratisch -de meerderheid vind dat jullie als kleine groep iets moeten ondertekenen- maar is het verre van. Dat een meerderheid de onderdrukking van de minderheid prima vindt, komt omdat die meerderheid er op een directe manier geen last van heeft. Het is echter een recept voor ellende, wat Plato -met Socrates toch wel de grondlegger van de democratie- al zei.
Biologisch gezien is er inderdaad niet heel veel verschil tussen ambtenaren en burgers. Burgers kunnen op de meeste plekken wel ambtenaar worden namelijk. Het verschil is echter de machtsverhouding. Ik beschouw de overheid niet als een groep mensen, maar als rechtspersoon waar mensen achter staan, net zoals ik een bedrijf ook beschouw. Een ambtenaar is een representatief persoon van die overheid. Een ambtenaar heeft de macht van zijn overheid achter zich staan. Die macht wordt slechts in enkele gevallen bepaalt door de burger, vaak door de overheid zelve, die denkt te weten wat goed is. Referenda -als je denkt in termen van meeste stemmen gelden- worden ook niet voor niets weerlegd.
Waar het hele verhaal op neerkomt, is dat men qua macht over het individu te ver doorschiet. Die te grote macht wordt onder andere tot stand gebracht met behulp van techniek. Plato had nooit durven dromen dat de overheid alle reisbewegingen van de burger bij kon houden. Plato had waarschijnlijk zelfs nooit gedroomd van een OV-chip.
Maar het gebeurt wel. Die manke machtsverhouding zorgt er al direct voor dat de overheid zichzelf op het gebied van macht zich boven de burger zet. Het is al meermalen aangetoond dat ambtenaren van die macht van de overheid waar ze in zitten, flink misbruik maken. Zo keken meer dan honderd rechercheurs in het dossier van van Persie toen 'ie ergens verdacht van werd, wat ik een treffend voorbeeld van machtsmisbruik vind, naast de vele andere gebeurtenissen. Die manke machtsverhouding lijkt mij genoeg redenen om niet loyaal te zijn, maar juist kritisch en argwanend.
Is dat 'Calimero'?
Machtsuitoefening van de overheid kan omwille het legaliteitsbeginsel nimmer de wet te buiten gaan. Daardoor is voor alle machtsuitoefening toestemming van de burger (lees instemming van het parlement) vereist. Geen gezichtsloze overheidsmachine maar gewoon "elected officials".
Tuurlijk, mensen zijn corrupt, maar dat heeft niets met de overheid of ons staatsrecht te maken. Corruptie is een menselijk verschijnsel, net als fouten maken. Dat de jongens van de politie af en toe hun boekje te buiten treden is te verwachten aangezien Plato's moedige Helden tegenwoordig niet meer bestaan. Ik ben hoe dan ook van mening dat er in Nederland geen sprake is van structurele corruptie of anderzinse schendingen van de rechtsstaat.
Verder stel je nog dat volgens jou de macht over de individu "te ver" doorschiet. Dat is nogal een beladen stelling die toch een iets uitgebreider betoog behoeft, zoals de meeste stellingen die betrekking hebben op "hoe het eigenlijk zou moeten zijn"..
He wept for there were no more worlds to conquer.
En als ze later iets doen dat ingaat tegen die verklaring? Is er dan sprake van een onrechtmatige daad en is het Nederlanderschap dan vernietigbaar?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je bent altijd wel verplicht bij iemand iets te kopen. Als er geen overheid is, word je beschermd door maffiabazen die daar geld voor willen hebben, dat heet dan afpersing. Of door een ridder of koning, dan heet het schatting. Als er een overheid is, heet het belasting. Betalen moet je toch. En als er geen overheid of maffia is, moet je zelf alle klussen doen, dan heet het corvee.quote:Op zaterdag 2 februari 2008 13:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mee eens. Geconcludeerd kan denk ik worden dat monopolies zowel onvermijdelijk als gevaarlijk zijn. Kijk, nu ben je verplicht om belasting te betalen. Maar als bedrijven a la Blade Runner/Robocop het voor het zeggen hebben ben je 'verplicht' om bij een monopolist essentiele goederen in te slaan.
[..]
Toch is loyaliteit wel handig als het om landsverdediging gaat.
Nie noodzakelijk. Nederland heeft nu een beroepsleger, dus dan gaat het vooral om je werk goed doen. Door mensen die zelf dat beroep uit vrije wil gekozen hebben. Daar hoeft helemaal geen loyaliteit aan te pas te komen en zeker geen loyaliteit aan een anoniem vaderland.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Is dat zo? Dat moet ik dan alweer vergeten zijn.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:
[..]
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
Bij naturalisatie wel, maar da's wat anders.
Ach zo'n loyaliteitsverklaring zegt natuurlijk niets, ik vind al die proefballonnetjes mbt autochtonen maar niks. 't Zou zelfs averechts kunnen werken.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Oh verrek, het gaat hier over naturalisatie. Las er totaal over heen. Wat een blunder van me. 
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
|
|
