Kabinet: loyaliteitsverklaring voor Nieuwe Nederlanders

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 00:52 schreef Yildiz het volgende:
Right..... hier ga ik even voor zitten.
[..]

Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
[..]

Het interessante is nu juist dat de wetgeving van de laatste tijd en de volkssport van buitenstaanders verfoeilijken inspeelt op recente ontwikkelingen en wat mij betreft de flexibiliteit van Nederland bewijst. Dat het allemaal alleen net niet jouw kant op gaat, tsja. Je spreekt jezelf nogal tegen; enerzijds roep je dat we niet terug moeten naar oude en starre regels, verderop zeur je over allerlei recente wetswijzigingen die in jouw ogen inperkingen van vrijheden zijn.
Verder zag ik je even flink afgeven op de overheid (die mensen die je inkomen stelen en weten wat goed voor je is) en dacht bij mezelf, dat is toch waar Nieuwe Nederlanders zelf voor kiezen?

quote:

Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.

Not.

In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland wordt zo'n beetje alles uit een gemeenschappelijke pot betaald, alle denkbare voorzieningen waar elke immigrant ook gebruik van maakt. Je vroeg naar de "noodzaak" van loyaliteit, ik leg uit: Ongeacht de waarheid, Nederlanders merken een grote groep mensen in de samenleving op die vijandig tegenover hen en their way of life staat. Ook is gegeven dat dezelfde groep een flink meer dan gemiddeld beslag legt op sociale voorzieningen die grotendeels door de autochtoon betaald worden. Wat vervolgens aanslaat is een kinderlijk oer-instinct van eerlijkheid, met als gevolg kinderachtige maatregelen als het onderwerp van dit topic.

quote:

Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.

Nouja, het punt was in elk geval dat om een beetje leuk met elkaar om te gaan, je een bepaalde mate van loyaliteit, solidariteit, etc. nodig hebt. Loyaliteit aan elkaar maar ook aan een aantal onderliggende funderingen van de democratische rechtstaat waar niet aan getornd moet worden. Dat dat niet op te leggen is door een dergelijke verklaring, soit. Maar een twee maanden durend hersenspoel kamp would do the trick.

Wat ik probeer te zeggen is dat een mens een wezen van symbolen is; vlaggen, logo's, rituelen, ceremonieën.. Landen plegen nationalisme bij hun onderdanen op te wekken middels dat soort zaken. Je kunt best maatregelen verzinnen om loyaliteit op te wekken.

quote:

Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
[..]

Ach dat betreft alleen maar landen die er niet toe doen. Verder sluit ik me bij dat laatste geheel aan.

quote:

Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?

Hier spreek je jezelf weer tegen; zijn ze in Noord-Korea nou loyaal of niet? Is dat nou kunstmatig opgewekt of wat? Of is daar misschien helemaal geen sprake van loyaliteit maar gewoon van dwang? Loyaliteit in het algemeen is niet positief of negatief, het hangt helemaal af van het object waar de loyaliteit op gevestigd is; onsterfelijke democratische rechtsbeginselen of elke scheet van Kim Jong Il?

quote:

Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?

Hier zijn hele boeken over volgeschreven, maar ik denk dat zolang een bestuur democratisch gelegitimeerd is, je toch een hoop zult moeten verdragen (eigenlijk ben je dan gewoon boos op je medemens, niet zozeer de staat). Het mooie aan democratie is natuurlijk dat je alles weer via democratische weg "recht" kunt zetten, mits je natuurlijk genoeg draagvlak hebt voor je persoonlijke opvattingen.

quote:

Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.

Het is nu juist zeer gebruikelijk (of is dit alweer arg. ad pop.) om bij dit soort discussies te kijken naar het buitenland en algemeen geaccepteerde internationale standaarden. Waarom zouden we in godsnaam geen lering mogen trekken uit de gang van zaken in het buitenland?

quote:

De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.

Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...

De verheven kosmopoliet uithangen is verder prima, maar niet als dat ten kosten moet gaan van effectief beleid voeren. We moesten landsgrenzen maar eens gaan negeren en iedereen die uit Afrika een overtochtje op een vlot waagt maar even 20.000 euro per jaar sponsoren, etc? Je probeert nu eigenlijk de entiteit van de soevereine staat (het bouwblok van de wereld) weg te denken en te bagatelliseren. Voorlopig is dat geen realistische manier om naar de wereld te kijken, niet in economische, niet in sociaal-culturele en niet in rechtsstatelijke zin.

Mensen zijn niet gelijk en verkeren ook zelden in gelijke situaties, en als je denkt dat dat wel zo is heb je oogkleppen van jewelste op. Immigrant, autochtoon, asielzoeker, gastarbeider, voetbal international, zoveel mensen zoveel wensen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
.

Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat

Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.

quote:

Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren.

Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 11:49 schreef Montov het volgende:

[..]

Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.

Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 11:28 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland

Haten = verlaten jij onloyale liberaal!

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 12:47 schreef Xith het volgende:

[..]

Haten = verlaten jij onloyale liberaal!

Ik ben een Amerikaan dus dat scheelt

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 12:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.

Assimilatie is een langdurig proces, echter, ik vermoed dat Fritsmas voorstel de noodzakelijk geachte eigenschappen voor assimiliatie vanaf dag 1 wil afdwingen bij een migrant. De lasten en lusten zijn dus niet helemaal in balans.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 10:26 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?

Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.

In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.

Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.

In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?

Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 11:37 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.

Ja! En?

Er zijn ook mensen die niet loyaal willen zijn en die niet crimineel zijn. Die kunnen dan dus ook niet naturaliseren.

Ik vind het gewoon zo raar. Waarom verhuizen mensen naar Nederland, vanuit Marokko bijvoorbeeld, terwijl ze alleen loyaal zijn aan Marokko. Ze komen hier, kankeren op vanalles en nog wat. Niets deugt schijnbaar in Nederland. Een zedenloos land. Als je hun vraagt, na naturalisatie, of ze zich Nederlander voelen of Marokkaan, dan is het antwoord 'marokkaan'. Zelfs kinderen die hier zijn geboren voelen dat nog zo.
Wat moeten die mensen met de Nederlandse nationaliteit? Hebben ze die alleen maar om overal van te kunnen profiteren? Bijstand, kinderbijslag, WAO, AOW enz....En om te mogen stemmen?
In hun ogen is Marokko een geweldig land en Nederland is een slecht land. Wat doen ze dan hier?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:

[..]

In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.

Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.

In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?

Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.

Qua cultuur past het minder in Nederland dan in Amerika, zo'n nationalistische houding. "Er verandert verder niks" zegt eigenlijk alles: het is een stukje symboliek dat niets concreet bijdraagt aan de integratie en ook niet past bij de nuchtere instelling van Nederland. Alleen al het verblijf in Nederland zegt in feite al dat je de Nederlandse maatschappij respecteert, en dien je je te houden aan de wet. Zo'n papiertje voegt niets toe.

Ok, dus je wilt dat het gewoon een figuurlijk iets wordt, zonder consequeties, dan kan ik me er niet druk om maken idd, al heb ik het nog steeds liever niet (kinderen zijn nog niet volwassen genoeg om hierover na te dneken)

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja! En?

Er zijn ook mensen die niet loyaal willen zijn en die niet crimineel zijn. Die kunnen dan dus ook niet naturaliseren.

Ik vind het gewoon zo raar. Waarom verhuizen mensen naar Nederland, vanuit Marokko bijvoorbeeld, terwijl ze alleen loyaal zijn aan Marokko. Ze komen hier, kankeren op vanalles en nog wat. Niets deugt schijnbaar in Nederland. Een zedenloos land. Als je hun vraagt, na naturalisatie, of ze zich Nederlander voelen of Marokkaan, dan is het antwoord 'marokkaan'. Zelfs kinderen die hier zijn geboren voelen dat nog zo.
Wat moeten die mensen met de Nederlandse nationaliteit? Hebben ze die alleen maar om overal van te kunnen profiteren? Bijstand, kinderbijslag, WAO, AOW enz....En om te mogen stemmen?
In hun ogen is Marokko een geweldig land en Nederland is een slecht land. Wat doen ze dan hier?

Klagen is volkssport nummer 1 in Nederland, dus op zich is het een teken van integratie wanneer nieuwkomers klagen over de omgeving waar ze zelf voor hebben gekozen. Dat nieuwkomers na naturlisatie nog een erg sterke binding hebben met hun land van herkomst is logisch, en zo'n loyaliteitsverklaring verandert daar niets aan, maar het hoeft geen belemmering te zijn voor integratie.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:40 schreef Montov het volgende:
Dat nieuwkomers na naturlisatie nog een erg sterke binding hebben met hun land van herkomst is logisch, en zo'n loyaliteitsverklaring verandert daar niets aan, maar het hoeft geen belemmering te zijn voor integratie.

En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:

[..]

En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?

En wat lost die symboliek dat op?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:

[..]

In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
[..]

Ohjaaa!! Nee!! In Amerika is sindsdien geen criminaliteit meer! Nou, waar wachten we dan nog op! .

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:

[..]

En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?

Ja, als ik loyaal zou zijn, zou ik loyaal zijn aan de zeven provinciën, niet dit hoopje gefrustreerde mensen die uit wanhoop er maar weer een wetje tegenaan gooien.

Maar ik kan al aan m'n water aanvoelen dat als ik eens een formulier invul dat ik niet loyaal ben aan een hoopje populisten en iets futiels als een wet wat oorspronkelijk slechts ter ondersteuning was en niet ter onderdrukking, men over 4 jaar bedenkt dat ik nog steeds evenveel belasting/ premie mag betalen, maar minder terugkrijg dan een ander. Om maar een ongelijkheid te benoemen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.

Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.

Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.

Dus, ja, ik ben voor.

Ik peins er niet over wat dan ook te verklaren. Ik doe wat mij goed dunkt en ben bereid anderen te helpen.
De zogenaamde autoriteiten zijn wat mij betreft niet meer dan een noodzakelijke last. En daar wens ik zo min mogelijk mee te maken te hebben.

Niet mijn probleem dat ik in Nederland geboren bent, een stuk grond dat de staat claimt. Ik ben vrij geboren en heb met niemand iets van doen, laat staan dat ik loyaliteit ga verklaren aan mensen waar ik geen reet mee te maken heb. De staat zoekt maar uit wat ze daar van vindt. Ook niet mijn probleem.

En zo zijn er nog zeer velen waar je alle kanten mee opkunt, tot het woord 'moeten' valt.

Zou er dus niet op rekenen.

Maar als we die kant dan per sé op moeten onder druk van de conservatieve achteruit-snelwandelaars, dan wil ik graag beginnen met een loyaliteitsverklaring van politici naar hun kiezers toe.

Als dat er eenmaal is, ben ik wellicht bereid enige notie te nemen van mijn Nederlanderschap.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:

[..]

En als hun kleinkinderen nog steeds meer loyaliteit hebben voor het land van hun grootouders, dan voor het land waar zijzelf EN hun ouders geboren zijn? Is dat nog steeds normaal?

Ik heb wat Marokkanen gekend in m'n leven... en ik heb ze allemaal bij elkaar wellicht 6 keer het woord Marokko horen zeggen.

Ik geloof niet dat er sprake is van een loyaliteits strijd tussen NL en Marokko. Met Turken ligt dat wellicht iets anders, maar dat vind ik doorgaans prima volk dat het hier niet slecht doet.

Wat een krankzinnig plan weer dit

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 18:32 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ik heb wat Marokkanen gekend in m'n leven... en ik heb ze allemaal bij elkaar wellicht 6 keer het woord Marokko horen zeggen.

Ik geloof niet dat er sprake is van een loyaliteits strijd tussen NL en Marokko. Met Turken ligt dat wellicht iets anders, maar dat vind ik doorgaans prima volk dat het hier niet slecht doet.

Kijk uit, je krijgt straks een hoop opmerkingen over je heen, opmerkingen als:
'volg je het nieuws niet!?'
'zie de statistieken!'
Links! Geitenwollensokken! Struisvogel! Dhimmi!

Zo, dan ben je alvast voorbereid. . .

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 18:35 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Kijk uit, je krijgt straks een hoop opmerkingen over je heen, opmerkingen als:
'volg je het nieuws niet!?'
'zie de statistieken!'
Links! Geitenwollensokken! Struisvogel! Dhimmi!

Zo, dan ben je alvast voorbereid. . .

Ach, die rechtse scooterjeugd op Fok...