NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Verklaring van verbondenheid bij naturalisatie
DEN HAAG - Buitenlanders die Nederlands burger willen worden, moeten binnenkort een verklaring van verbondenheid afleggen. Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger.
De Tweede Kamer steunt in ruime meerderheid een wetsvoorstel waarin wordt geregeld dat nieuwe Nederlanders tijdens een ceremonie hun verbondenheid met het land onderstrepen. Dat is woensdag gebleken tijdens de behandeling van het voorstel.
Diverse voorstanders waarschuwen wel dat de verklaring vooral een symbolische waarde zal hebben. „Je mag daarom niet té hoge verwachtingen hebben van deze verklaring”, aldus SP-Tweede Kamerlid Jan de Wit. Minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) spreekt over een „symbool in de positieve zin van het woord”. Het is volgens de minister meer dan een formaliteit. De ceremonie moet uitdragen dat het Nederlanderschap niet uitsluitend om een paspoort draait.
De rechtse oppositiepartijen hebben kritiek op de verklaring, omdat er in hun ogen onvoldoende consequenties volgen wanneer iemand deze schendt. VVD'er Henk Kamp vindt dat mensen die een zeer ernstig misdrijf begaan, hun verklaring breken dat ze de Nederlandse wetten respecteren. In zo'n geval zou volgens hem de Nederlandse nationaliteit moeten worden ingetrokken.
De Kamer debatteert donderdag met Hirsch Ballin over de dubbele nationaliteit. De minister zal tijdens dat overleg ingaan op de mogelijkheden om iemand de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Wel heeft hij er woensdag vast aan gerefereerd dat dat vooralsnog uitsluitend kan als iemand zich fundamenteel keert tegen de Nederlandse samenleving en die probeert te ondermijnen.
Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren. Fritsma zal tegen het voorliggende voorstel stemmen.
De nieuwe wet die woensdag werd besproken, regelt tevens dat jonge kinderen eenvoudiger staatsburger kunnen worden als een Nederlandse vader hen erkent. De Eerste Kamer zal later dit jaar een oordeel vellen over de wetswijzigingen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)lisatie__.html?p=1,2
http://www.nos.nl/nosjour(...)8_naturalisatie.htmlquote:Verklaring van verbondenheid 30-01-08
Buitenlanders die Nederlander willen worden, moeten binnenkort een verklaring afleggen om hun verbondenheid met Nederland uit te spreken.
Voor de wet die dat regelt is in de Tweede Kamer een ruime meerderheid.
Een nieuwe Nederlander moet beloven de grondwet te respecteren, net als de vrijheden en rechten die daaraan verbonden zijn. Ook moet iemand verklaren de plichten van het staatsburgerschap getrouw te vervullen.
De verklaring wordt afgelegd op 15 december, dat is de jaarlijkse naturalisatiedag.
Volgens minister Hirsch Ballin maakt de verklaring duidelijk dat het bij een naturalisatie niet alleen maar gaat om het krijgen van een paspoort.
Op zich is het begrijpelijk dat mensen zich aan de rechtstaat moeten houden. Maar toch vind ik het een beetje akelig. Bij het ondertekenen van zo'n document zouden nl. in de toekomst verplichtingen aan vast kunnen gaan zitten. Niet nu dus, maar later kan dat worden ingevoerd en daar zit je dan met een ondergetekend document.
Het wrange zit er denk ik in dat hier geboren Nederlanders niet zo'n document hoeven te ondertekenen. Dat vind ik raar. Laat hen (dus ikzelf) ook maar eens zo'n document ondertekenen! Dat alleen allochtonen dat moeten doen vind ik nogal uhhh.... vreemd. Alsof wangedrag van allochtonen (zij hebben dan immers iets ondertekend) driedubbel zo erg is al wangedrag van autochtonen (die niets hebben ondertekend). Of ben ik nou gek?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat toch duidelijk om mensen die Nederlander willen worden. Dat is iets anders dan mensen die al Nederlander zijn. Om wat loyaliteit vragen vind ik dan niet zo vreemd (alhoewel volstrekt overbodig en nutteloos).
The End Times are wild
Maar waarom zouden allochtonen per document loyaler aan Nederland moeten zijn dan de Nederlanders zelf?quote:Op woensdag 30 januari 2008 23:11 schreef LXIV het volgende:
Het gaat toch duidelijk om mensen die Nederlander willen worden. Dat is iets anders dan mensen die al Nederlander zijn. Om wat loyaliteit vragen vind ik dan niet zo vreemd (alhoewel volstrekt overbodig en nutteloos).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Goed dat ik niet zoiets hoef te ondertekenen, ik voel me helemaal niet loyaal aan welk land dan ook!
Hmmm, geen slecht idee. Maar ik ben het eens met TS. Wat te doen met al die idioten die op Nederlands grondgebied geboren worden en lak hebben aan o.a. de rechtsstaat? Sociale dienstplicht... ?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Belachelijk, ik zou hem direct verscheuren en opeten. Zonder te tekenen. Naar 17e eeuwse Neerlandsche traditie.
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Ik ken daarbij meer dan genoeg politici die onze vrijheden allang niet meer waarderen en ze het liefst voor 0,4 zetel door onze neus boren.
Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
[ Bericht 44% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2008 08:31:49 ]
En al helemaal niet aan een organisatie die denkt te weten wat goed voor mij is, en mij onder dreiging van geweld een flink deel van mijn loon afneemt om dat te realiseren.quote:Op woensdag 30 januari 2008 23:27 schreef Xith het volgende:
Goed dat ik niet zoiets hoef te ondertekenen, ik voel me helemaal niet loyaal aan welk land dan ook!
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Ik ken daarbij meer dan genoeg politici die onze vrijheden allang niet meer waarderen en ze het liefst voor 0,4 zetel door onze neus boren.
Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
[ Bericht 44% gewijzigd door Yildiz op 31-01-2008 08:31:49 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mwa, ik vind het vooral vreemd dat 'oude' Nederlanders dit niet hoeven te ondertekenen. Alsof allochtonen zich nóg beter moeten gedragen dan allochtonen. Zo'n document wekt wel die indruk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger."
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Inderdaad, als het tekenen van zo'n papiertje echt consequenties heeft dan is het welhaast discrimanitoir wanneer geboren Nederlanders niet zoiets hoeven te zweren/beloven/ondertekenen (bij God almachtig).quote:Op donderdag 31 januari 2008 10:26 schreef Pool het volgende:
"Zij beloven daarmee de Nederlandse rechtsorde en vrijheden te respecteren, evenals hun rechten en plichten als staatsburger."
Daar kan ik weinig op tegen hebben. Al vind ik dat je zo'n ceremonie ook best zou moeten kunnen houden voor basisschoolkinderen, zo op de leeftijd van de Eerste Communie ofzo. Kindjes die niet willen tekenen of niet hoeven te tekenen van hun ouders, krijgen ook geen inenting tegen tetanus, difterie en kinkhoest en krijgen een standaardonvoldoende voor de CITO.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kolere, wat een naief kutplannetje weer zeg. Verder wat Yildiz zei.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Waarom komen mensen naar Nederland? En waarom blijven mensen in Nederland?quote:Op donderdag 31 januari 2008 00:08 schreef Yildiz het volgende:
Belachelijk, ik zou hem direct verscheuren en opeten. Zonder te tekenen. Naar 17e eeuwse Neerlandsche traditie.
[..]
En al helemaal niet aan een organisatie die denkt te weten wat goed voor mij is, en mij onder dreiging van geweld een flink deel van mijn loon afneemt om dat te realiseren.
Verdulle zeg, mensen mogen ook wel nadenken. Loyaliteit is het vergif daartegen.
Loyaliteit hoort thuis in een leger uit de 19e eeuw. Waar een soldaat loyaal was aan zijn officier. Als de officier iets zei, deed je dat. Je dacht niet na, dat was verboden. Dat zorgde voor orde. Stabiliteit. Geen verandering of verbetering.
En dat stabiliteit onwenselijk is, begrijp ik ook niet helemaal. Je moet blijven voortbouwen op de goede dingen uit het verleden (democratische rechtstaat etc.), verandering om maar progressief te zijn is zinloos. Het heden legitimeert zich aan de hand van het verleden. Vooruitgang moet gebeuren in het licht van de traditie (die toch echt niet voor niets is ontstaan).
Het prikt nogal om uitkeringen of andere voorzieningen te gaan betalen voor mensen die eigenlijk liever een bom onder de Nederlandse samenleving leggen.quote:Daarnaast: door het te laten tekenen, ga je ervan uit alsof iedere allochtoon niet loyaal zou zijn. Terecht overigens, ik zou het ook niet zijn. Waarom mensen dat wel verwachten, is me dan ook erg onduidelijk.
Wat is er nou in godsnaam noodzakelijk aan loyaliteit?
Loyaliteit heeft te maken met eerlijkheid, overeenkomsten nakomen, quid pro quo, etc. Vertrouwen en stabiliteit dus. En dat is meer dan ooit nodig om internationale economieen embargo-vrij te laten functioneren. Zonder vertrouwen verval je naar een oersituatie van iedereen tegen iedereen.. Dus hoe je bij zwakte komt is mij een raadsel.quote:Daarnaast loopt het ook volledig mank.
Zo hecht ik sterk waarde aan mijn briefgeheim, dat is mijn recht. De overheid gaat dat schenden, collectief, wat dan? Moet ik dan loyaal zijn aan mijn huidige rechten, of de rechten die de overheid bepaalt voor mij in de toekomst? Dan heb ik het even over de internetbewaarplicht, welke op gaat slaan wat er in je e-mail onderwerpregel staat et cetera.
Loyaliteit zou inhouden dat ik zeg: dit is mijn recht, afblijven.
Of; natuurlijk overheid, ik ben loyaal aan jullie groepje, doe maar met me wat je wilt. E-mail bijhouden? Rechten afnemen? Wat moet dat moet...
Nee, loyaliteit is een zwakte. Iets wat niet meer thuishoort in een wereldeconomie.
Bovendien hoef je niet loyaal te zijn aan een bepaalde regering maar wel aan de staatsvorm van onze democratie. En binnen dat model is in principe van alles mogelijk, ook extreem liberalisme. Laten we niet vergeten dat democratie nog altijd de minst slechte regeringsvorm is.. Ja, dat durf ik best te stellen. Als je denkt dat je nu weinig vrijheid hebt, probeer het eens een tijdje in Noord Korea
Ik denk je hier probeert te zeggen dat een dergelijke verklaring min of meer in strijd is met de vrijheid van meningsuiting? Daar valt iets voor te zeggen, maar ik denk dat we toch gewoon onderscheid moeten maken tussen mensen die hier geboren zijn en nieuwkomers (wat overigens in zat landen gebruikelijk is).quote:Nog een voorbeeld, vroeger was het heel normaal om loyaal te zijn aan de koningin. Dat is prima, maar stel dat ik dat ben. Dat ik tijdens koninginnedag zeg: "Leve de koningin! Hoera! Hoera! Hoera!" Wat moet ik dan met een opmerking van een politicus die vindt dat het koningshuis afgeschaft moet worden? Dan zit ik mooi een loyaliteitsverklaring te tekenen, maar een politicus hoeft zich er niet aan te houden? Dat is wel erg raar.
En voor de symboolpolitici; ja, je kunt het ze laten tekenen, maar het is nog steeds niet zo dat als er iets op papier staat, dat het ook daadwerkelijk zo is.
Je mag best alvorens iemand toe te laten in je land, rechtsorde, samenleving, zorgstelsel, etc. etc. loyaliteit vereisen. Dat doen bijna alle landen (de VS, immigratieland bij uitstek, inclusief). En nee, voor iemand die binnen dat systeem geboren wordt, geldt dat niet (of in elk geval in veel mindere mate).
He wept for there were no more worlds to conquer.
Discriminatie ik wil als echte autochtoon ook tekenen om mijn commitment aan het koninkrijk der nederlanden te bezegelen.
Wat is het probleem als er verplichtingen vast zouden zitten aan 't tekenen ? Als vreemdelingen Nederlander zijn geworden hebben zij ook de rechten van een Nederlander. Logisch toch dat het dan naar 2 kanten werkt en er ook verplichtingen aan verbonden zijn ?quote:Op zich is het begrijpelijk dat mensen zich aan de rechtstaat moeten houden. Maar toch vind ik het een beetje akelig. Bij het ondertekenen van zo'n document zouden nl. in de toekomst verplichtingen aan vast kunnen gaan zitten. Niet nu dus, maar later kan dat worden ingevoerd en daar zit je dan met een ondergetekend document.
Het wrange zit er denk ik in dat hier geboren Nederlanders niet zo'n document hoeven te ondertekenen. Dat vind ik raar. Laat hen (dus ikzelf) ook maar eens zo'n document ondertekenen! Dat alleen allochtonen dat moeten doen vind ik nogal uhhh.... vreemd. Alsof wangedrag van allochtonen (zij hebben dan immers iets ondertekend) driedubbel zo erg is al wangedrag van autochtonen (die niets hebben ondertekend). Of ben ik nou gek
En waarom zou een geboren Nederlander zoiets moeten tekenen ? Dat is (in de meeste gevallen ) toch iets totaal anders.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik wil ook de keuze krijgen om niet loyaal te zijn!quote:Op donderdag 31 januari 2008 12:51 schreef deedeetee het volgende:
En waarom zou een geboren Nederlander zoiets moeten tekenen ?
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nou dan maak je toch een deloyaliteits verklaring op en je tekend die.quote:Op donderdag 31 januari 2008 12:52 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik wil ook de keuze krijgen om niet loyaal te zijn!
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Hier zien we dus een grote misvatting: er wordt vanuit gegaan dat Nederlanders per definitie loyaal zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kneuterigheid ten top.....
Als iedereen en dan bedoel ik iedereen zich aan algemene fatsoensnormen houdt en daarnaast gewoon aan de wet, is er niks aan de hand
Als iedereen en dan bedoel ik iedereen zich aan algemene fatsoensnormen houdt en daarnaast gewoon aan de wet, is er niks aan de hand
Prima idee...
Maar toen Verdonk Naturalisatiedag invoerde, viel het halve land over haar heen.. Dit wordt er even stilletjes doorheen gesluisd... Zegt dat nou iets over Verdonk, de rest van de Staten Generaal of over de media?!
Maar toen Verdonk Naturalisatiedag invoerde, viel het halve land over haar heen.. Dit wordt er even stilletjes doorheen gesluisd... Zegt dat nou iets over Verdonk, de rest van de Staten Generaal of over de media?!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Als jij een kamer van je huis aan iemand verhuurt laat je die persoon ook een contract/verklaring tekenen.quote:Op donderdag 31 januari 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Hier zien we dus een grote misvatting: er wordt vanuit gegaan dat Nederlanders per definitie loyaal zijn.
Waarom doe je dat niet bij je vrouw/kinderen?
Wat een zinloos gezeik. En het rare is: de linkse partijen zijn positief gestemd en de rechtse hebben kritiek!
Het is trouwens ook volslagen overbodig: elke Nederlander wordt immers geacht de wet te kennen en wordt dienovereenkomstig gestraft als hij deze breekt. Hier wordt ex-buitenlanders een extra straf in het vooruitzicht gesteld als ze de wet breken. Want dan breken ze niet alleen de wet, maar ook nog hun belofte.
Welke gek heeft dit verzonnen??
Leek me echt iets voor Wilders, maar zijn "partij" is juist tegen.
Het is trouwens ook volslagen overbodig: elke Nederlander wordt immers geacht de wet te kennen en wordt dienovereenkomstig gestraft als hij deze breekt. Hier wordt ex-buitenlanders een extra straf in het vooruitzicht gesteld als ze de wet breken. Want dan breken ze niet alleen de wet, maar ook nog hun belofte.
Welke gek heeft dit verzonnen??
Leek me echt iets voor Wilders, maar zijn "partij" is juist tegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het meest absurd is weer de PVV. Eisen dat mensen zich aanpassen, integreren en loyaal zijn maar ze dan wel willen verbieden om binnen tien jaar te naturaliseren. Ik snap zo langzamerhand niet meer wat ze daar willen, maar dat weten de warhoofden waarschijnlijk zelf ook niet meer.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
[1.] De naturalisatieceremonie bestaat al.
[2.] Het is een idioot idee. Wanneer het iemand slechts om een paspoort te doen zou zijn, verandert zo'n ceremonie daar niets aan.
[3.] De "rechtse" alternatieven zijn nog vele malen idioter. Het belang en de waarde van het Nederlanderschap benadruk je niet door mensen een soort tweederangs voorwaardelijk lidmaatschap aan te bieden.
[2.] Het is een idioot idee. Wanneer het iemand slechts om een paspoort te doen zou zijn, verandert zo'n ceremonie daar niets aan.
[3.] De "rechtse" alternatieven zijn nog vele malen idioter. Het belang en de waarde van het Nederlanderschap benadruk je niet door mensen een soort tweederangs voorwaardelijk lidmaatschap aan te bieden.
Right..... hier ga ik even voor zitten.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
Not.
Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Rest mij wel te zeggen, je bent een waardig discussiepartner, dankje..
Excuses als het iets te persoonlijk was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2008 08:11:29 ]
Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.quote:Op donderdag 31 januari 2008 11:15 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Waarom komen mensen naar Nederland? En waarom blijven mensen in Nederland?
En dat stabiliteit onwenselijk is, begrijp ik ook niet helemaal. Je moet blijven voortbouwen op de goede dingen uit het verleden (democratische rechtstaat etc.), verandering om maar progressief te zijn is zinloos. Het heden legitimeert zich aan de hand van het verleden. Vooruitgang moet gebeuren in het licht van de traditie (die toch echt niet voor niets is ontstaan).
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.quote:[..]
Het prikt nogal om uitkeringen of andere voorzieningen te gaan betalen voor mensen die eigenlijk liever een bom onder de Nederlandse samenleving leggen.
Not.
Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.quote:[..]
Loyaliteit heeft te maken met eerlijkheid, overeenkomsten nakomen, quid pro quo, etc. Vertrouwen en stabiliteit dus. En dat is meer dan ooit nodig om internationale economieen embargo-vrij te laten functioneren. Zonder vertrouwen verval je naar een oersituatie van iedereen tegen iedereen.. Dus hoe je bij zwakte komt is mij een raadsel.
Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?quote:Bovendien hoef je niet loyaal te zijn aan een bepaalde regering maar wel aan de staatsvorm van onze democratie. En binnen dat model is in principe van alles mogelijk, ook extreem liberalisme. Laten we niet vergeten dat democratie nog altijd de minst slechte regeringsvorm is.. Ja, dat durf ik best te stellen. Als je denkt dat je nu weinig vrijheid hebt, probeer het eens een tijdje in Noord Korea
[..]
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.quote:Ik denk je hier probeert te zeggen dat een dergelijke verklaring min of meer in strijd is met de vrijheid van meningsuiting? Daar valt iets voor te zeggen, maar ik denk dat we toch gewoon onderscheid moeten maken tussen mensen die hier geboren zijn en nieuwkomers (wat overigens in zat landen gebruikelijk is).
De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.quote:Je mag best alvorens iemand toe te laten in je land, rechtsorde, samenleving, zorgstelsel, etc. etc. loyaliteit vereisen. Dat doen bijna alle landen (de VS, immigratieland bij uitstek, inclusief). En nee, voor iemand die binnen dat systeem geboren wordt, geldt dat niet (of in elk geval in veel mindere mate).
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Rest mij wel te zeggen, je bent een waardig discussiepartner, dankje.
.Excuses als het iets te persoonlijk was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2008 08:11:29 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Verder wel eens met je.quote:Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Ik zou in mijn puberse rebellion geen loyaliteit ondertekenen voor NL (en nu zou ik dat ook niet doen), wat gebeurt er nu met mij? Wordt ik uitgezet ofzo?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.
Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.
Dus, ja, ik ben voor.
Ik zie dat wel vaker voorbij komen, wat is die zogenaamde "weg met ons" mentaliteit precies? Kun je een paar voorbeelden geven?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.
[..]
Verder wel eens met je.
Verder, kun je loyaliteit wettelijk opleggen?
Of nog erger... verwacht je dan daadwerkelijk dat mensen gemotiveerd zijn om loyaal te zijn, als het ze op deze manier opgelegd wordt? Als er geen vrijheid van keuze is?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dan zul je het moeten doen met een verblijfsvergunning met alle nadelen die er aan verbonden zijn.
Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:03 schreef Yildiz het volgende:
Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...
Ik niet.
Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Dat wat ik vind doet niet ter zake, dat wat jij vindt ook niet. Het punt is: maakt het uit? Is het noodzakelijk?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?
Ik niet.
Dat antwoord is: nee.
Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon. Daarnaast krijg je als allochtoon niet zomaar overal een uitkering voor, waar dat vandaan komt vraag ik mij ook af. Ik heb het idee dat motivatie hiervoor voortkomt uit onwetendheid betreffende IND en uitkeringsregelingen. Zo zijn er verschillende uitkeringen gebaseerd op het aantal jaar dat je in Nederland gewerkt hebt.quote:Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
IK heb het niet over scheiding tussen allochtoon en autochtoon.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:16 schreef Yildiz het volgende:
Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon.
Verder is het gewoon zo dat een (laten we zeggen) Marokkaanse man, na naturalisatie in Nederland kan leven van een bijstandsuitkering, terwijl zijn gezin in Marokko leeft van de kinderbijslag.
Vervolgens gaat pa na zijn 65ste, met de AOW op zak weer terug naar marokko.
Hoezo is dat geen profiteren.
Of wil jij beweren dat dit niet voorkomt?
En nee, ik zeg niet dat iedere allochtoon het doet, maar er zijn er wel.
En ja, er zijn ook autochtone profiteurs, maar die profiteren niet in een ander land.
Dat mensen met deze gedachtegang een land durven te (be)sturen, het blijft verbazingwekkend.
Gegroet.
Gegroet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik vind het maar een matig voorstel. Ik geloof niet dat het veel zal toevoegen. Maar de situatie zal er niet 'slechter' op worden.
Het is niet vreemd dat men wordt gevraagd de wet na te leven als men staatsburger wordt. Eerder logisch.
[ Bericht 22% gewijzigd door Gabry op 01-02-2008 09:28:12 ]
quote:Een nieuwe Nederlander moet beloven de grondwet te respecteren, net als de vrijheden en rechten die daaraan verbonden zijn. Ook moet iemand verklaren de plichten van het staatsburgerschap getrouw te vervullen.
Het is niet vreemd dat men wordt gevraagd de wet na te leven als men staatsburger wordt. Eerder logisch.
[ Bericht 22% gewijzigd door Gabry op 01-02-2008 09:28:12 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Het is een eerste stap en tegelijkertijd is het eigenlijk triest dat zoiets kennelijk nodig is. Je zou namelijk verwachten dat nieuwkomers zelf wel beseffen wat de consequenties zijn wanneer ze zich in Nederland vestigen. Helaas is respect voor onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde lang niet altijd aanwezig. Ik hoop dat dit plan later wordt uitgebreid met het uitzetten van migranten die staatsgevaarlijke activiteiten ontplooien, of anders gezegd: die uit zijn op het dwarsbomen van onze democratie of op haatzaaien in de Nederlandse samenleving.
Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.
Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.
Zoiets is niet "kennelijk nodig". Zoiets wordt kennelijk nodig gevonden door een aantal politici, onder druk van de huidige negatieve sentimenten in de samenleving, gevoed door de hysterische Hart van Nederland-berichtgeving.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:12 schreef Elfletterig het volgende:
Het is een eerste stap en tegelijkertijd is het eigenlijk triest dat zoiets kennelijk nodig is.
Dat doen de meesten ook.quote:Je zou namelijk verwachten dat nieuwkomers zelf wel beseffen wat de consequenties zijn wanneer ze zich in Nederland vestigen.
Nee, klopt, maar ook niet bij autochtonen. En was is 'respect voor onze democratische rechtsstaat'? Ik rijd ook wel eens 130 in de auto en door rood op de fiets. Of bedoel je daadwerkelijk het omver willen werpen van onze rechtsstaat? Voorbereiding daarvan is toch al strafbaar? En een ieder die zich in Nederland bevindt, wordt toch al geacht om die strafbaarheid te kennen?quote:Helaas is respect voor onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde lang niet altijd aanwezig.
Daar staan toch al lange celstraffen op? Waarom zouden migranten er beter mee mogen wegkomen doordat ze slechts uitgezet worden? Dan raak je bovendien het zicht op ze kwijt.quote:Ik hoop dat dit plan later wordt uitgebreid met het uitzetten van migranten die staatsgevaarlijke activiteiten ontplooien, of anders gezegd: die uit zijn op het dwarsbomen van onze democratie of op haatzaaien in de Nederlandse samenleving.
En waar komen die negatieve sentimenten in de samenleving dan vandaan? Die zijn zomaar uit de lucht komen vallen zeker? In het artikel wordt ook gewezen op de symbolische functie. Je kunt je afvragen waarom politici een verklaring willen invoeren die vooral symbolische waarde heeft. Dat zal toch zijn om een bepaald signaal af te geven. En dat signaal wordt niet zomaar afgegeven.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Zoiets is niet "kennelijk nodig". Zoiets wordt kennelijk nodig gevonden door een aantal politici, onder druk van de huidige negatieve sentimenten in de samenleving, gevoed door de hysterische Hart van Nederland-berichtgeving.
Het erkennen van de Grondwet en de Nederlandse wet, in plaats van de Sharia of welke andere wet dan ook. En aan de moeizame veroordeling van Samir A is wel te zien hoe lastig het is om mensen te veroordelen voor het voorbereiden van bepaalde acties.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Nee, klopt, maar ook niet bij autochtonen. En was is 'respect voor onze democratische rechtsstaat'? Ik rijd ook wel eens 130 in de auto en door rood op de fiets. Of bedoel je daadwerkelijk het omver willen werpen van onze rechtsstaat? Voorbereiding daarvan is toch al strafbaar? En een ieder die zich in Nederland bevindt, wordt toch al geacht om die strafbaarheid te kennen?
Daar waar concrete misdrijven worden gepleegd, dienen daders te worden berecht volgens het Nederlandse strafrechtsysteem; ook al zijn die straffen veel te soft. In sommige situaties lijkt uitzetting en het afnemen van de Nederlandse nationaliteit me echter stukken effectiever.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:28 schreef Pool het volgende:
Daar staan toch al lange celstraffen op? Waarom zouden migranten er beter mee mogen wegkomen doordat ze slechts uitgezet worden? Dan raak je bovendien het zicht op ze kwijt.
Omdat wordt geluisterd naar de zeikerds onder het volk, die zich angst laten inboezemen door de overtrokken media-aandacht voor elk binnenlands incidentje.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En waar komen die negatieve sentimenten in de samenleving dan vandaan? Die zijn zomaar uit de lucht komen vallen zeker? In het artikel wordt ook gewezen op de symbolische functie. Je kunt je afvragen waarom politici een verklaring willen invoeren die vooral symbolische waarde heeft. Dat zal toch zijn om een bepaald signaal af te geven. En dat signaal wordt niet zomaar afgegeven.
De Grondwet is ook van kracht als je die niet erkent, dat is nu juist het leuke en handige aan de Grondwet. En als je het over moeizame veroordelingen hebt: waarom denk je dat een veroordeling tot uitzetting makkelijker gaat worden? Ik neem aan dat je nog steeds geen gedachtenpolitie in het leven wil gaan roepen of wel?quote:Het erkennen van de Grondwet en de Nederlandse wet, in plaats van de Sharia of welke andere wet dan ook. En aan de moeizame veroordeling van Samir A is wel te zien hoe lastig het is om mensen te veroordelen voor het voorbereiden van bepaalde acties.
In welke situaties dan, noem eens iets?quote:Daar waar concrete misdrijven worden gepleegd, dienen daders te worden berecht volgens het Nederlandse strafrechtsysteem; ook al zijn die straffen veel te soft. In sommige situaties lijkt uitzetting en het afnemen van de Nederlandse nationaliteit me echter stukken effectiever.
En verder heb je de mondvol over het erkennen van de Nederlandse wet, terwijl je op hetzelfde moment in een ander topic aangeeft dat het niet gek is dat Nederlanders geen respect hebben voor de handhavers van die wet...
quote:Dit soort berichten is precies waarom Nederlanders zo weinig respect kunnen opbrengen voor politie-agenten. Het is gewoon te absurd voor woorden.
Bij een onherroepelijke veroordeling wegens terrorisme (en dubbele nationaliteit) is dit al mogelijk.quote:VVD'er Henk Kamp vindt dat mensen die een zeer ernstig misdrijf begaan, hun verklaring breken dat ze de Nederlandse wetten respecteren. In zo'n geval zou volgens hem de Nederlandse nationaliteit moeten worden ingetrokken.
Het eerste gedeelte heeft een beetje weg van de regelgeving in Australië waar migranten, die zelfs slechts een bepaalde tijd down under verblijven, moeten beschikken over een bepaald saldo op een lopende rekening.quote:Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren. Fritsma zal tegen het voorliggende voorstel stemmen.
Het tweede gedeelte lijkt op een proeftijd als antwoord op een vrijblijvendheid bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit en daarbij behorende rechten en plichten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het interessante is nu juist dat de wetgeving van de laatste tijd en de volkssport van buitenstaanders verfoeilijken inspeelt op recente ontwikkelingen en wat mij betreft de flexibiliteit van Nederland bewijst. Dat het allemaal alleen net niet jouw kant op gaat, tsja. Je spreekt jezelf nogal tegen; enerzijds roep je dat we niet terug moeten naar oude en starre regels, verderop zeur je over allerlei recente wetswijzigingen die in jouw ogen inperkingen van vrijheden zijn.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 00:52 schreef Yildiz het volgende:
Right..... hier ga ik even voor zitten.
[..]
Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.
[..]
Verder zag ik je even flink afgeven op de overheid (die mensen die je inkomen stelen en weten wat goed voor je is) en dacht bij mezelf, dat is toch waar Nieuwe Nederlanders zelf voor kiezen?
In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland wordt zo'n beetje alles uit een gemeenschappelijke pot betaald, alle denkbare voorzieningen waar elke immigrant ook gebruik van maakt. Je vroeg naar de "noodzaak" van loyaliteit, ik leg uit: Ongeacht de waarheid, Nederlanders merken een grote groep mensen in de samenleving op die vijandig tegenover hen en their way of life staat. Ook is gegeven dat dezelfde groep een flink meer dan gemiddeld beslag legt op sociale voorzieningen die grotendeels door de autochtoon betaald worden. Wat vervolgens aanslaat is een kinderlijk oer-instinct van eerlijkheid, met als gevolg kinderachtige maatregelen als het onderwerp van dit topic.quote:Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.
Not.
Nouja, het punt was in elk geval dat om een beetje leuk met elkaar om te gaan, je een bepaalde mate van loyaliteit, solidariteit, etc. nodig hebt. Loyaliteit aan elkaar maar ook aan een aantal onderliggende funderingen van de democratische rechtstaat waar niet aan getornd moet worden. Dat dat niet op te leggen is door een dergelijke verklaring, soit. Maar een twee maanden durend hersenspoel kamp would do the trick.quote:Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.
Wat ik probeer te zeggen is dat een mens een wezen van symbolen is; vlaggen, logo's, rituelen, ceremonieën.. Landen plegen nationalisme bij hun onderdanen op te wekken middels dat soort zaken. Je kunt best maatregelen verzinnen om loyaliteit op te wekken.
Ach dat betreft alleen maar landen die er niet toe doen. Verder sluit ik me bij dat laatste geheel aan.quote:Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.
[..]
Hier spreek je jezelf weer tegen; zijn ze in Noord-Korea nou loyaal of niet? Is dat nou kunstmatig opgewekt of wat? Of is daar misschien helemaal geen sprake van loyaliteit maar gewoon van dwang? Loyaliteit in het algemeen is niet positief of negatief, het hangt helemaal af van het object waar de loyaliteit op gevestigd is; onsterfelijke democratische rechtsbeginselen of elke scheet van Kim Jong Il?quote:Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?
Hier zijn hele boeken over volgeschreven, maar ik denk dat zolang een bestuur democratisch gelegitimeerd is, je toch een hoop zult moeten verdragen (eigenlijk ben je dan gewoon boos op je medemens, niet zozeer de staat). Het mooie aan democratie is natuurlijk dat je alles weer via democratische weg "recht" kunt zetten, mits je natuurlijk genoeg draagvlak hebt voor je persoonlijke opvattingen.quote:Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?
Het is nu juist zeer gebruikelijk (of is dit alweer arg. ad pop.) om bij dit soort discussies te kijken naar het buitenland en algemeen geaccepteerde internationale standaarden. Waarom zouden we in godsnaam geen lering mogen trekken uit de gang van zaken in het buitenland?quote:Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.
De verheven kosmopoliet uithangen is verder prima, maar niet als dat ten kosten moet gaan van effectief beleid voeren. We moesten landsgrenzen maar eens gaan negeren en iedereen die uit Afrika een overtochtje op een vlot waagt maar even 20.000 euro per jaar sponsoren, etc? Je probeert nu eigenlijk de entiteit van de soevereine staat (het bouwblok van de wereld) weg te denken en te bagatelliseren. Voorlopig is dat geen realistische manier om naar de wereld te kijken, niet in economische, niet in sociaal-culturele en niet in rechtsstatelijke zin.quote:De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.
Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...
Mensen zijn niet gelijk en verkeren ook zelden in gelijke situaties, en als je denkt dat dat wel zo is heb je oogkleppen van jewelste op. Immigrant, autochtoon, asielzoeker, gastarbeider, voetbal international, zoveel mensen zoveel wensen.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
.
Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat
Honey ! Take me drunk, i am home !
Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.quote:Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren.
Géén kloon van tvlxd!
Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:49 schreef Montov het volgende:
[..]
Assimilatie is het opgaan van groepen of individuen in de samenleving, maar kennelijk betekent het voor Fritsma dat ze juist moeten afwijken door niet alle rechten te geven.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Haten = verlaten jij onloyale liberaal!quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:28 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]In zo'n vervelend socialistisch land als Nederland
Ik ben een Amerikaan dus dat scheeltquote:Op vrijdag 1 februari 2008 12:47 schreef Xith het volgende:
[..]
Haten = verlaten jij onloyale liberaal!
He wept for there were no more worlds to conquer.
Assimilatie is een langdurig proces, echter, ik vermoed dat Fritsmas voorstel de noodzakelijk geachte eigenschappen voor assimiliatie vanaf dag 1 wil afdwingen bij een migrant. De lasten en lusten zijn dus niet helemaal in balans.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 12:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Gezien het voorstel is de verwachting dat assimilatie een langdurig proces is.
Ik kan me in elk geval goed voorstellen, dat de assimilatie van een individu in een voor hem vreemde samenleving langer dan enkele dagen of weken gaat duren.
Géén kloon van tvlxd!
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 10:26 schreef Xith het volgende:
[..]
Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?
Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.
Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?
Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.
Ja! En?quote:Op vrijdag 1 februari 2008 11:37 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Als je crimineel bent, en dus niet loyaal aan de rechtstaat kom je sowieso niet in aanmerking voor naturalisatie.
Er zijn ook mensen die niet loyaal willen zijn en die niet crimineel zijn. Die kunnen dan dus ook niet naturaliseren.
Ik vind het gewoon zo raar. Waarom verhuizen mensen naar Nederland, vanuit Marokko bijvoorbeeld, terwijl ze alleen loyaal zijn aan Marokko. Ze komen hier, kankeren op vanalles en nog wat. Niets deugt schijnbaar in Nederland. Een zedenloos land. Als je hun vraagt, na naturalisatie, of ze zich Nederlander voelen of Marokkaan, dan is het antwoord 'marokkaan'. Zelfs kinderen die hier zijn geboren voelen dat nog zo.
Wat moeten die mensen met de Nederlandse nationaliteit? Hebben ze die alleen maar om overal van te kunnen profiteren? Bijstand, kinderbijslag, WAO, AOW enz....En om te mogen stemmen?
In hun ogen is Marokko een geweldig land en Nederland is een slecht land. Wat doen ze dan hier?
Qua cultuur past het minder in Nederland dan in Amerika, zo'n nationalistische houding. "Er verandert verder niks" zegt eigenlijk alles: het is een stukje symboliek dat niets concreet bijdraagt aan de integratie en ook niet past bij de nuchtere instelling van Nederland. Alleen al het verblijf in Nederland zegt in feite al dat je de Nederlandse maatschappij respecteert, en dien je je te houden aan de wet. Zo'n papiertje voegt niets toe.quote:Op vrijdag 1 februari 2008 17:27 schreef Gia het volgende:
[..]
In Amerika heb je toch ook zoiets! Trouw zweren aan de Amerikaanse grondwet.
Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
In Amerika doen die kids dat braaf. Waarom zouden ze dat hier niet doen?
Omdat er ouders zijn dit gewoon altijd een obstinate instelling hebben?
Het doet niet pijn, er verandert verder niks voor je. Je zegt in feite alleen maar dat je de Nederlandse wet en maatschappij respecteert.
Géén kloon van tvlxd!
|
|
