Kabinet: loyaliteitsverklaring voor Nieuwe Nederlanders

Het meest absurd is weer de PVV. Eisen dat mensen zich aanpassen, integreren en loyaal zijn maar ze dan wel willen verbieden om binnen tien jaar te naturaliseren. Ik snap zo langzamerhand niet meer wat ze daar willen, maar dat weten de warhoofden waarschijnlijk zelf ook niet meer.

[1.] De naturalisatieceremonie bestaat al.
[2.] Het is een idioot idee. Wanneer het iemand slechts om een paspoort te doen zou zijn, verandert zo'n ceremonie daar niets aan.
[3.] De "rechtse" alternatieven zijn nog vele malen idioter. Het belang en de waarde van het Nederlanderschap benadruk je niet door mensen een soort tweederangs voorwaardelijk lidmaatschap aan te bieden.

Right..... hier ga ik even voor zitten.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 11:15 schreef SuperbDeLux het volgende:

[..]

Waarom komen mensen naar Nederland? En waarom blijven mensen in Nederland?
En dat stabiliteit onwenselijk is, begrijp ik ook niet helemaal. Je moet blijven voortbouwen op de goede dingen uit het verleden (democratische rechtstaat etc.), verandering om maar progressief te zijn is zinloos. Het heden legitimeert zich aan de hand van het verleden. Vooruitgang moet gebeuren in het licht van de traditie (die toch echt niet voor niets is ontstaan).

Ik heb het 3x gelezen, maar ik snap niet wat je probeert te zeggen. Het lijkt er op zijn hoogst op alsof je insinueert dat ik iets totaal anders beweer. Ik zal beginnen bij het begin.
Stabiliteit, of beter, blijven bij het oude, staat gelijk aan niet verbeteren. Niet inspelen op ontwikkelingen maar terugschuilen en terugvallen op oude regels. Grenzen opwerpen en de buitenstaander verfoeilijken. Dat dat een volkssport geworden is zal me verder een worst wezen, maar stabiliteit is inderdaad een zwakte als het aankomt op regels, wetten en omgangsvormen. Flexibiliteit zou wenselijker zijn.
Verder beweer ik nergens dat je moet veranderen om het veranderen, ik beweer slechts dat star, niet veranderen slecht is. Maar het klinkt in ieder geval wel alsof het een leuk tegenargument zou moeten voorstellen. Ik ga hier verder niet op in.

quote:

[..]

Het prikt nogal om uitkeringen of andere voorzieningen te gaan betalen voor mensen die eigenlijk liever een bom onder de Nederlandse samenleving leggen.

Ohja, wacht, iedereen die binnenkomt gaat gelijk aan de uitkering. Hoe kon ik dat vergeten zeg. Ik ben overtuigd.

Not.

quote:

[..]

Loyaliteit heeft te maken met eerlijkheid, overeenkomsten nakomen, quid pro quo, etc. Vertrouwen en stabiliteit dus. En dat is meer dan ooit nodig om internationale economieen embargo-vrij te laten functioneren. Zonder vertrouwen verval je naar een oersituatie van iedereen tegen iedereen.. Dus hoe je bij zwakte komt is mij een raadsel.

Handige termen. Je zou ze zo in een business-club rond kunnen strooien, volgens mij krijg je dan nog een mooi 'projectje' ook. Maargoed. Leuke beschrijving, maar je probeert te beweren alsof loyaliteit aan komt waaien. Alsof je het op kunt leggen. Als je loyaliteit zo goed meent te begrijpen, begrijp je dat dat nooit zo is.

Verder zijn internationale economiën verre van embargo-vrij, of importheffing-vrij. Dat leek mij algemene kennis. We moeten toch bovenaan de voedselketen blijven.

quote:

Bovendien hoef je niet loyaal te zijn aan een bepaalde regering maar wel aan de staatsvorm van onze democratie. En binnen dat model is in principe van alles mogelijk, ook extreem liberalisme. Laten we niet vergeten dat democratie nog altijd de minst slechte regeringsvorm is.. Ja, dat durf ik best te stellen. Als je denkt dat je nu weinig vrijheid hebt, probeer het eens een tijdje in Noord Korea
[..]

Oh, haha. Hier moest ik even om lachen. Je moet verplicht loyaal zijn aan je staatsvorm, en anders ga je maar naar Noord-Korea. Moet ik een vergelijking inkoppen? Nee hè?
Volgens mij zijn ze in Noord-Korea juist héél loyaal aan hun staatsvorm. Verplicht. Zie je?

Verder doet de Westerse wereld de laatste jaren niets anders dan kelderen in persoonlijke vrijheden. Is dat zo goed? Moet men loyaal zijn en dat goedkeuren, vanwege het dogma dat dit 'de minst slechte vorm' zou zijn?

quote:

Ik denk je hier probeert te zeggen dat een dergelijke verklaring min of meer in strijd is met de vrijheid van meningsuiting? Daar valt iets voor te zeggen, maar ik denk dat we toch gewoon onderscheid moeten maken tussen mensen die hier geboren zijn en nieuwkomers (wat overigens in zat landen gebruikelijk is).

Ik ben het zat om Nederland te vergelijken met andere landen. Echt meer dan zat. Ik ga hier, op dit stukje lucht, niet eens op in. Principieel niet. Dit is niet eens een argument. Eerder een, laat ik ook eens Latijn strooien; Argumentum ad populum.

quote:

Je mag best alvorens iemand toe te laten in je land, rechtsorde, samenleving, zorgstelsel, etc. etc. loyaliteit vereisen. Dat doen bijna alle landen (de VS, immigratieland bij uitstek, inclusief). En nee, voor iemand die binnen dat systeem geboren wordt, geldt dat niet (of in elk geval in veel mindere mate).

De VS is een land waar ik totaal niet mee vergeleken wenst te worden. Een land waarvan de oorspronkelijke bewoners door de immigranten in reservaten gestopt zijn, en de rest middels massamoord vermoord zijn, dient geen voorbeeld te zijn voor immigratie.

Dat je onderscheid durft te maken tussen mensen die binnen dit administratieve lijntje zijn geboren, en mensen daarbuiten. Onderscheid aan de hand van geboorteplaats. Je moet wat, zouden sommigen daarop zeggen...

Rest mij wel te zeggen, je bent een waardig discussiepartner, dankje. .
_{Excuses als het iets te persoonlijk was.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 01-02-2008 08:11:29 ]

Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.

Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.

Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.

Dus, ja, ik ben voor.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.

Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.

quote:

Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.

Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.

Dus, ja, ik ben voor.

Verder wel eens met je.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Ik ben wel voor het voorstel, maar dan inderdaad voor alle Nederlanders en eventueel zo'n soort ceremonie voor brugklassers of zo.

Loyaliteit aan het land waar je woont en de nationaliteit die je bezit is goed.
Het verplicht je om een eventuele heringevoerde dienstplicht te vervullen, bijvoorbeeld.

Mensen die willen naturaliseren, maar dit niet willen ondertekenen, omdat ze niet loyaal willen zijn aan de Nederlandse rechtstaat met al haar rechten, plichten en vrijheden, mogen dan wmb niet naturaliseren.

Dus, ja, ik ben voor.

Ik zou in mijn puberse rebellion geen loyaliteit ondertekenen voor NL (en nu zou ik dat ook niet doen), wat gebeurt er nu met mij? Wordt ik uitgezet ofzo?

Dan zul je het moeten doen met een verblijfsvergunning met alle nadelen die er aan verbonden zijn.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 07:43 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wat een onzin Gia voor mensen die geboren zijn in NL. Het zou wat beter zijn om op scholen minder het "weg met ons" te indoctrineren.
[..]

Verder wel eens met je.

Ik zie dat wel vaker voorbij komen, wat is die zogenaamde "weg met ons" mentaliteit precies? Kun je een paar voorbeelden geven?

Verder, kun je loyaliteit wettelijk opleggen?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 08:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dan zul je het moeten doen met een verblijfsvergunning met alle nadelen die er aan verbonden zijn.

Of nog erger... verwacht je dan daadwerkelijk dat mensen gemotiveerd zijn om loyaal te zijn, als het ze op deze manier opgelegd wordt? Als er geen vrijheid van keuze is?
_{Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...}

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 08:03 schreef Yildiz het volgende:
Ook ironisch, loyaal zijn aan een land met zogenaamde keuzevrijheid, en dan daarin geen keuzevrijheid hebben...

Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?

Ik niet.

Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Jij vindt het normaal dat mensen loyaal blijven aan het land van herkomst, maar wel willen naturaliseren in het land van verblijf?

Ik niet.

Dat wat ik vind doet niet ter zake, dat wat jij vindt ook niet. Het punt is: maakt het uit? Is het noodzakelijk?
Dat antwoord is: nee.

quote:

Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.

Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon. Daarnaast krijg je als allochtoon niet zomaar overal een uitkering voor, waar dat vandaan komt vraag ik mij ook af. Ik heb het idee dat motivatie hiervoor voortkomt uit onwetendheid betreffende IND en uitkeringsregelingen. Zo zijn er verschillende uitkeringen gebaseerd op het aantal jaar dat je in Nederland gewerkt hebt.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 08:16 schreef Yildiz het volgende:

Belachelijke aanname, en als het eventueel bestaat, niet iets wat je kunt stoppen met deze scheiding tussen autochtoon en allochtoon.

IK heb het niet over scheiding tussen allochtoon en autochtoon.

Verder is het gewoon zo dat een (laten we zeggen) Marokkaanse man, na naturalisatie in Nederland kan leven van een bijstandsuitkering, terwijl zijn gezin in Marokko leeft van de kinderbijslag.
Vervolgens gaat pa na zijn 65ste, met de AOW op zak weer terug naar marokko.

Hoezo is dat geen profiteren.

Of wil jij beweren dat dit niet voorkomt?

En nee, ik zeg niet dat iedere allochtoon het doet, maar er zijn er wel.
En ja, er zijn ook autochtone profiteurs, maar die profiteren niet in een ander land.

Dat mensen met deze gedachtegang een land durven te (be)sturen, het blijft verbazingwekkend.

Gegroet.

Ik vind het maar een matig voorstel. Ik geloof niet dat het veel zal toevoegen. Maar de situatie zal er niet 'slechter' op worden.

quote:

Een nieuwe Nederlander moet beloven de grondwet te respecteren, net als de vrijheden en rechten die daaraan verbonden zijn. Ook moet iemand verklaren de plichten van het staatsburgerschap getrouw te vervullen.

Het is niet vreemd dat men wordt gevraagd de wet na te leven als men staatsburger wordt. Eerder logisch.

[ Bericht 22% gewijzigd door Gabry op 01-02-2008 09:28:12 ]

Kunnen oude Nederlanders ook opzeggen?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 08:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat duidt alleen op het willen profiteren van Nederland, maar er niks voor over hebben.
Wat je dus ook om je heen ziet.

Wat zal er gebeuren met autochtone nederlanders die dit niet ondertekenen (ik doel op jou voorbeeld dat kinderen op de middelbare school dit zouden moeten ondertekenen)?

Ik heb bijvoorbeeld niets over voor Nederland, ik leef hier, omdat dit op het moment het fijnst is, maar ik leef voor mezelf (en familie, vrienden en vriendin), niet voor de maatschappij. Al profiteert de maatschappij wel van m'n aanwezigheid, maar dat komt door mijn goedkeuring, welke ik op elk moment kan weghalen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 10:12 schreef Elfletterig het volgende:
Het is een eerste stap en tegelijkertijd is het eigenlijk triest dat zoiets kennelijk nodig is.

Zoiets is niet "kennelijk nodig". Zoiets wordt kennelijk nodig gevonden door een aantal politici, onder druk van de huidige negatieve sentimenten in de samenleving, gevoed door de hysterische Hart van Nederland-berichtgeving.

quote:

Je zou namelijk verwachten dat nieuwkomers zelf wel beseffen wat de consequenties zijn wanneer ze zich in Nederland vestigen.

Dat doen de meesten ook.

quote:

Helaas is respect voor onze democratische rechtsstaat en onze rechtsorde lang niet altijd aanwezig.

Nee, klopt, maar ook niet bij autochtonen. En was is 'respect voor onze democratische rechtsstaat'? Ik rijd ook wel eens 130 in de auto en door rood op de fiets. Of bedoel je daadwerkelijk het omver willen werpen van onze rechtsstaat? Voorbereiding daarvan is toch al strafbaar? En een ieder die zich in Nederland bevindt, wordt toch al geacht om die strafbaarheid te kennen?

quote:

Ik hoop dat dit plan later wordt uitgebreid met het uitzetten van migranten die staatsgevaarlijke activiteiten ontplooien, of anders gezegd: die uit zijn op het dwarsbomen van onze democratie of op haatzaaien in de Nederlandse samenleving.

Daar staan toch al lange celstraffen op? Waarom zouden migranten er beter mee mogen wegkomen doordat ze slechts uitgezet worden? Dan raak je bovendien het zicht op ze kwijt.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 10:41 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En waar komen die negatieve sentimenten in de samenleving dan vandaan? Die zijn zomaar uit de lucht komen vallen zeker? In het artikel wordt ook gewezen op de symbolische functie. Je kunt je afvragen waarom politici een verklaring willen invoeren die vooral symbolische waarde heeft. Dat zal toch zijn om een bepaald signaal af te geven. En dat signaal wordt niet zomaar afgegeven.

Omdat wordt geluisterd naar de zeikerds onder het volk, die zich angst laten inboezemen door de overtrokken media-aandacht voor elk binnenlands incidentje.

quote:

Het erkennen van de Grondwet en de Nederlandse wet, in plaats van de Sharia of welke andere wet dan ook. En aan de moeizame veroordeling van Samir A is wel te zien hoe lastig het is om mensen te veroordelen voor het voorbereiden van bepaalde acties.

De Grondwet is ook van kracht als je die niet erkent, dat is nu juist het leuke en handige aan de Grondwet. En als je het over moeizame veroordelingen hebt: waarom denk je dat een veroordeling tot uitzetting makkelijker gaat worden? Ik neem aan dat je nog steeds geen gedachtenpolitie in het leven wil gaan roepen of wel?

quote:

Daar waar concrete misdrijven worden gepleegd, dienen daders te worden berecht volgens het Nederlandse strafrechtsysteem; ook al zijn die straffen veel te soft. In sommige situaties lijkt uitzetting en het afnemen van de Nederlandse nationaliteit me echter stukken effectiever.

In welke situaties dan, noem eens iets?

En verder heb je de mondvol over het erkennen van de Nederlandse wet, terwijl je op hetzelfde moment in een ander topic aangeeft dat het niet gek is dat Nederlanders geen respect hebben voor de handhavers van die wet...

quote:

Dit soort berichten is precies waarom Nederlanders zo weinig respect kunnen opbrengen voor politie-agenten. Het is gewoon te absurd voor woorden.

quote:

VVD'er Henk Kamp vindt dat mensen die een zeer ernstig misdrijf begaan, hun verklaring breken dat ze de Nederlandse wetten respecteren. In zo'n geval zou volgens hem de Nederlandse nationaliteit moeten worden ingetrokken.

Bij een onherroepelijke veroordeling wegens terrorisme (en dubbele nationaliteit) is dit al mogelijk.

quote:

Sietse Fritsma (PVV) noemt de verklaring van verbondenheid „een enorme wassen neus”. Zijn partij wil dat vreemdelingen bij aankomst in Nederland een assimilatiecontract tekenen. Daarin zou onder meer moeten staan dat ze de eerste tien jaar geen beroep kunnen doen op sociale voorzieningen en in die periode ook niet mogen naturaliseren. Fritsma zal tegen het voorliggende voorstel stemmen.

Het eerste gedeelte heeft een beetje weg van de regelgeving in Australië waar migranten, die zelfs slechts een bepaalde tijd down under verblijven, moeten beschikken over een bepaald saldo op een lopende rekening.

Het tweede gedeelte lijkt op een proeftijd als antwoord op een vrijblijvendheid bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit en daarbij behorende rechten en plichten.