Dat is een vraag die bij mij al lang speelt. Want als het goed gaat met de economie is het ook goed voor het regime.
Maar als je kijkt naar links gaat het keer op keer fout.
Om enkele voorbeelden uiten eigen land te noemen:
Om enkele voorbeelden uit de rest van de wereld aan te halen:
Dus is ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag.
quote:Open er een topic overOp zaterdag 12 januari 2008 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
Ander vraag: 'waarom is een rechts regime zo slecht voor de mensen?' Zoals bij Chili.
Maar beantwoord hier de vraag waarom een links regime slecht is voor de economie terwijl ze er beter mee uit zijn als het ook goed gaat met de economie
"linkse" kabinetten een betere economie ten gevolge hadden? Iemand plaatste daar een tijd geleden een overzichtje over.
Ok: Theorie:
Een "rechts" kabinet stelt dat de vrije markt zo veel mogelijk moet oplossen. Ze stelt het bedrijfsleven voorop met de gedachte dat daar veel werk van komt. Veel mensen aan het werk = minder problemen.
"Links" stelt dat kapitalisme drijft op verschillen in bezit/ inkomen. Het "systeem" heeft dus voordeel bij rijke en arme mensen. Links vind dat de armen niet te arm mogen zijn omdat er dan te makkelijk misbruik van ze gemaakt kan worden. Dit gaat ten koste van de rijken en het het kapitalistische systeem.
Ik denk dat het verschil duidelijk is. Drijf je een land met mensen of bedrijf je alleen economie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-01-2008 13:57:24 ]
quote:Er bestaan nou eenmaal geen blanken die jouw billen willen wassen als je 80 bent.Op zaterdag 12 januari 2008 13:43 schreef The_Interpreter het volgende:
Linkse rakkers willen zoveel mogelijk buitenlander halen die allemaal een uitkering willen en dat kost no eenmaal veel geld
quote:Ik denk dat de invloed van het kabinet op de economie zwaar wordt overschat en dat het bijna een wetmatigheid is dat in een goede economie links kabinetten de voorkeur krijgen van de bevolking (want het gaat goed met de koopkracht dus rechtse praatjes over bezuinigingen zijn minder aantrekkelijk dan linkse praatjes over investeren/geld smijten) en als de economie daarna in een dal raakt (niet door het linkse kabinet maar door de conjunctuur beweging) dan daalt de koopkracht en zijn rechtse praatjes over bezuinigingen aantrekkelijker dan linkse praatjes over investeren/geld smijten; "immers, als ik moet bezuinigen dan moet de overheid en iedereen die daarvan afhankelijk is ook bezuinigen" is dan de gedachtengang.Op zaterdag 12 januari 2008 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik dacht juist dat "linkse" kabinetten een betere economie ten gevolge hadden? Iemand plaatste daar een tijd geleden een overzichtje over.
De extreem linkse, socialistische/communistische regeringen in de Oost-Blok landen e.d. behoren tot de meest zwarte bladzijden uit de geschiedenis van de mensheid. Bladzijden die uiteraard worden vergezeld door extreem rechtse variant.
quote:Andere theorie.Op zaterdag 12 januari 2008 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik dacht juist dat
"linkse" kabinetten een betere economie ten gevolge hadden? Iemand plaatste daar een tijd geleden een overzichtje over.
Rechts heeft net het linkse puin geruimd en heeft daarvoor pijnlijke maatregelen moeten nemen. Net als de economie begint te groeien zijn er nieuwe verkiezingen. Uiteraard doen de linkse praatjes het goed na de pijnlijke maatregelen die recht heeft moeten nemen. Links wint dus de verkiezingen en profiteert van de maatregelen van rechts. Links gaat vervolgens geld uitdelen en dat raakt de economie. Vervolgens gaat rechts weer puinruimen.
links hecht meer waarde aan gelijkheid en grijpt daarvoor in ni de economie
rechts vreest dat de vrijheid in het gedrang komt als je je gaat bemoeien met de economie.
maar dan is de volgende vraag dus:
Wat is beter voor een land? gelijkheid en een mindere economie of een betere economie en een grotere kloof tussen rijk en arm?
quote:En hoe goed is een grote kloof voor de economie op de lange termijn? En hoe slecht is iets meer gelijkheid voor de economie op de lange termijn?Op zaterdag 12 januari 2008 14:22 schreef isama het volgende:
gisteren met maatschappijleer gehad:
links hecht meer waarde aan gelijkheid en grijpt daarvoor in ni de economie
rechts vreest dat de vrijheid in het gedrang komt als je je gaat bemoeien met de economie.
maar dan is de volgende vraag dus:
Wat is beter voor een land? gelijkheid en een mindere economie of een betere economie en een grotere kloof tussen rijk en arm?
quote:Echte linkse regimes zoals jij noemt wat betreft Cuba en voormalig oostbloklanden kan je allerlei dingen aanhalen wat er niet goed is. Hoofdzakelijke probleem is dat mensen pas echt productief zijn als ze er persoonlijk baadt bij hebben. Dit mist grotendeels in communistische regimes.Op zaterdag 12 januari 2008 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Waarom is een links regime zo slecht voor de economie?
Dat is een vraag die bij mij al lang speelt. Want als het goed gaat met de economie is het ook goed voor het regime.
Maar als je kijkt naar links gaat het keer op keer fout.
Om enkele voorbeelden uiten eigen land te noemen:De krimp van de koopkracht terwijl de economie groeit. Het krimpen van de koopkracht houdt in dat de burger minder kan besteden en dat is weer slecht voor de economie. Het richting een recessie sturen van de economie door dit kabinet.
Om enkele voorbeelden uit de rest van de wereld aan te halen:De economieen van de voormalige Oost Blok landen waren compleet kapot toen de communistische overheersing beeindigd werd. De economie van Cuba en China is nog steeds niet gezond te noemen.
Dus is ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag.
China is een geval apart omdat het op economisch terein behoorlijk kapitalistisch is.
De vergelijking van die regimes met de onze is natuurlijk wel erg ver gezocht als je het hebt over "links". Als het gaat om Nederland hebben we een rechtser en een linkser beleid. Een linkser of rechtser beleid hoeft niet per definitie beter of slechter de zijn voor de economie. De stelregel is dat als het slecht gaat met de economie juist als overheid meer uitgeeft, en als het goed met de economie juist inkrimpt.
Nederland liep tijdens Balkenende 1-3 achter op de europese economie en de wereldeconomie. Het duurde een stuk langer voordat we in Nederland weer konden spreken over groei. Er zijn veel economen die van mening zijn dat de eerste 3 kabinetten Balkenende een remmend effect hadden op onze economie ivm bezuinigingen.
De overheid heeft maar een beperkte invloed op de economie. Het is knap om zo'n open economie als de onze in een recessie te sturen. Veel belangrijker is de huidige kredietcrisis. Die heeft de wereldeconomie op dit moment in zijn greep. Voor dit kabinet is het van belang de inflatie zo laag mogelijk blijft (die is gelukkig op dit moment een van de laagste in Europa), anders kunnen de looneisen nogal erg hoog worden. Ik heb liever een "linkser" beleid als het slecht gaat en een "rechtser" beleid als het goed gaat. Maar goed de VVD lijkt alleen te willen bezuinigen en de PvdA alleen uit te geven, en het CDA is wat dat betreft nogal inhoudloos.
quote:hele goeie vraag, het kan natuurlijk allemaal terugslaan... maar ik denk dat het beste iets ertussenin is...Op zaterdag 12 januari 2008 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En hoe goed is een grote kloof voor de economie op de lange termijn? En hoe slecht is iets meer gelijkheid voor de economie op de lange termijn?
quote:De landen met een door de overheid beschermde/gecontroleerde economie zijn stuk voor stuk kapot, de landen met een zo min mogelijk door de overheid beschermde/gecontroleerde economie staan stuk voor stuk aan de top van de wereld qua rijkdom.Op zaterdag 12 januari 2008 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En hoe goed is een grote kloof voor de economie op de lange termijn? En hoe slecht is iets meer gelijkheid voor de economie op de lange termijn?
Als je enige variabele "de economie" is (wellicht naar gelang GDP per capita oid) dan is de beste situatie diegene waarin zo weinig mogelijk overheid in voorkomt. Echter, er zit een tweede variabele in die je kunt vatten onder de noemer "sociaal wenselijk". Een samenleving zonder overheid zal allerlei sociaal onwenselijke elementen bevatten. Bedrijven kunnen consumenten bedonderen zonder daarvoor veroordeeld te worden (denk bv. aan kartels) en mensen die gehandicapt raken (misschien zelfs tijdens werkzaamheden voor hun baas) krijgen geen enkel vorm van uitkering.
Kortom, de afweging is niet wat goed is voor de economie want die stelling is allang en breed bewezen, zowel in praktijk als in theorie. Het is bv. niet voor niets dat 3e wereld landen die zich openstellen voor globalisatie veel harder groeien dan landen die dat niet doen en dat economische groei er weliswaar voor zorgt dat mensen ontzettend rijk worden maar het zorgt er tegelijkertijd voor dat de armen het ook beter krijgen. Iets wat overigens wel weer vanuit de overheid komt; economische groei, meer belastinginkomsten, meer mogelijkheden voor een sociaal vangnet.
quote:Er is niets bewezen. Het linkse Nederland gaat al jaren redelijk goed, Amerika gaat failliet.Op zaterdag 12 januari 2008 14:39 schreef FJD het volgende:
[..]
De landen met een door de overheid beschermde/gecontroleerde economie zijn stuk voor stuk kapot, de landen met een zo min mogelijk door de overheid beschermde/gecontroleerde economie staan stuk voor stuk aan de top van de wereld qua rijkdom.
Als je enige variabele "de economie" is (wellicht naar gelang GDP per capita oid) dan is de beste situatie diegene waarin zo weinig mogelijk overheid in voorkomt. Echter, er zit een tweede variabele in die je kunt vatten onder de noemer "sociaal wenselijk". Een samenleving zonder overheid zal allerlei sociaal onwenselijke elementen bevatten. Bedrijven kunnen consumenten bedonderen zonder daarvoor veroordeeld te worden (denk bv. aan kartels) en mensen die gehandicapt raken (misschien zelfs tijdens werkzaamheden voor hun baas) krijgen geen enkel vorm van uitkering.
Kortom, de afweging is niet wat goed is voor de economie want die stelling is allang en breed bewezen, zowel in praktijk als in theorie. Het is bv. niet voor niets dat 3e wereld landen die zich openstellen voor globalisatie veel harder groeien dan landen die dat niet doen en dat economische groei er weliswaar voor zorgt dat mensen ontzettend rijk worden maar het zorgt er tegelijkertijd voor dat de armen het ook beter krijgen. Iets wat overigens wel weer vanuit de overheid komt; economische groei, meer belastinginkomsten, meer mogelijkheden voor een sociaal vangnet.
quote:De huizenmarkt in NL is nog veel verziekter dan die in de VS hoor. Bovendien zitten de problemen van de VS voornamelijk in de democratische staten (zie het verbandOp zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is niets bewezen. Het linkse Nederland gaat al jaren redelijk goed, Amerika gaat failliet.
).quote:Volgens de rechtvaardigheidstheorie van Rawls is dat een materieel ongelijke samenleving. De economische ontwikkeling van een land kan gestimuleerd worden, doordat een een relatief rijke groep investeringen kan doen. Verder werkt het bestaan van rijken als een economische prikkel voor armen, zodat de gehele welvaart toeneemt.Op zaterdag 12 januari 2008 14:22 schreef isama het volgende:
gisteren met maatschappijleer gehad:
links hecht meer waarde aan gelijkheid en grijpt daarvoor in ni de economie
rechts vreest dat de vrijheid in het gedrang komt als je je gaat bemoeien met de economie.
maar dan is de volgende vraag dus:
Wat is beter voor een land? gelijkheid en een mindere economie of een betere economie en een grotere kloof tussen rijk en arm?
Ik denk ook, dat een rationeel individu liever voor en ongelijk verdeelde samenleving kiest waarin hij bijvoorbeeld ¤ 8.000,- per jaar verdient en de rijksten miljonair zijn dan een samenleving waar iedereen ¤ 6.000,- per jaar verdient.
Met andere woorden is een ongelijk verdeelde samenleving beter voor het gehele welvaartsniveau, waarbij liberalen inderdaad zich concentreren op vrijheidsrechten en de positieve effecten van ongelijke inkomensverdeling en socialisten meer gelijke verdeling van allerlei waarden benadrukken, zoals een zo goed mogelijke uitgangspositie van de armsten in de samenleving.
quote:Je gaat uit van een gelijkblijvend prijspeil? Over het algemeen stijgen prijzen tegelijk met welvaart waardoor alleen de rijke toplaag rijker word, de middenmoot er niets mee opschiet en de armen relatief nog armer worden.Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef damian5700 het volgende:
Ik denk ook, dat een rationeel individu liever voor en ongelijk verdeelde samenleving kiest waarin hij bijvoorbeeld ¤ 8.000,- per jaar verdient en de rijksten miljonair zijn dan een samenleving waar iedereen ¤ 6.000,- per jaar verdient.
Een snel groeiende economie is alleen voordelig voor mensen die al rijk zijn of het snel kunnen worden.
quote:De democraten zijn dan ook echt links te noemenOp zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De huizenmarkt in NL is nog veel verziekter dan die in de VS hoor. Bovendien zitten de problemen van de VS voornamelijk in de democratische staten (zie het verband
quote:Voor koopkracht bestaan verschillende definities, maar in de CBS definitie is dat inderdaad zo. Maar deze koopkrachtdaling gaat tenminste gepaard met een grotere overheid, in het verleden ging een koopkrachtdaling gepaar met een kleinere overheid of hadden slechts enkele groepen een koopkrachtstijging.Op zaterdag 12 januari 2008 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Waarom is een links regime zo slecht voor de economie?
Dat is een vraag die bij mij al lang speelt. Want als het goed gaat met de economie is het ook goed voor het regime.
Maar als je kijkt naar links gaat het keer op keer fout.
Om enkele voorbeelden uiten eigen land te noemen:De krimp van de koopkracht terwijl de economie groeit. Het krimpen van de koopkracht houdt in dat de burger minder kan besteden en dat is weer slecht voor de economie.
Daarbij is al eens besproken dat dit kabinet de indirecte lasten verhoogt, het hangt van je eigen bestedingspatroon af of je in koopkracht daalt.
quote:Het richting een recessie sturen van de economie door dit kabinet.
quote:Wat een slechte vergelijking.Om enkele voorbeelden uit de rest van de wereld aan te halen:De economieen van de voormalige Oost Blok landen waren compleet kapot toen de communistische overheersing beeindigd werd.
quote:Nog zo'n vergelijking.De economie van Cuba en China is nog steeds niet gezond te noemen.
Dus is ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag.
[/quote]
quote:Nee, zoals het er staat; nivellering versus ongelijk verdeelde samenleving.Op zaterdag 12 januari 2008 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat uit van een gelijkblijvend prijspeil?
quote:ja en nee. Verbeteren is heel moeilijk. Verzieken is heel makkelijk. Net een bouwbedrijf eigenlijk; die flat is zo plat maar bouwen duurt lang.Verder moet je niet de traagheid in de werking onderschatten. Mensen naar school sturen kan pas na 15 jaar een positief effect hebben..Of een belastingverhoging die zorgt dat bedrijven stoppen, verhuizen of zich niet langer in NL vestigingen gaat vandaag in maar de effecten laten zich pas voelen na enen paar jaar.Op zaterdag 12 januari 2008 14:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik denk dat de invloed van het kabinet op de economie zwaar wordt overschat
Verder zitten we hier natuurlijk met links-rechts definitie-problemen.
ALs je links ziet als hervedelen van inkomen, subsidies, en hoge belastingen dan remt ze daarmee de economische ontwikkeling. Die economische ontwikkeling zorgt voor geld, werk, etc.
quote:Wat heb je nou aan $6000 Vs $8000 als je niet weet wat de prijzen gaan doen? Moet ik je nu uitlachen?Op zaterdag 12 januari 2008 15:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, zoals het er staat; nivellering versus ongelijk verdeelde samenleving.
quote:Je doet maar. Als je maar begrijpt in welk kader ik die opmerking plaatste.Op zaterdag 12 januari 2008 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat heb je nou aan $6000 Vs $8000 als je niet weet wat de prijzen gaan doen? Moet ik je nu uitlachen?
quote:Probeer het eens iets groter te zien. Links of rechts gaat niet over een paar kleine themas zoals milieu of veiligheid maar simpelweg over of een land het bedrijfsleven de vrije hand geeft of deze inperkt. Het is niet toevallig dat in de ontwikkelde wereld het bedrijfsleven veel meer vrijheden kent dan in landen die minder ontwikkeld zijn. Het is geen alles verklarende variabele natuurlijk maar alle landen die ooit het hele bedrijfsleven hebben genationaliseerd zijn nu stuk voor stuk straatarme landen.Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niets bewezen. Het linkse Nederland gaat al jaren redelijk goed, Amerika gaat failliet.
quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gaat uit van een gelijkblijvend prijspeil? Over het algemeen stijgen prijzen tegelijk met welvaart waardoor alleen de rijke toplaag rijker word, de middenmoot er niets mee opschiet en de armen relatief nog armer worden.
Een snel groeiende economie is alleen voordelig voor mensen die al rijk zijn of het snel kunnen worden.
Dit soort teksten hoor ik altijd van mensen die jouw ideologie delen maar het irritante is dat het feitelijk niet klopt. Sterker nog, de Wereldbank geeft je in een langdurige studie gedaan in vele landen, een draai om je oren:
"The key issue today is the effect of globalisation on inequality and povert. The increase in growth rates leads on average to proportionate increases in incomes of the poor. The evidence from individual cases and cross-country analysis supports the view that globalisation leads to faster growth and poverty reduction in poor countries."
http://www.blackwell-syne(...).00186.x?cookieSet=1
quote:Met Nederland gaat al heel lang al redelijk goed. Alleen vergelijken we ons met de besten op elk gebied. Een staat kan praktisch niet failliet en de VS is een geval apart. Amerika is een geval apart omdat de wereldeconomie (nu nog) op de Dollar draait. Normaal gesproken zal de inflatie nogal stijgen als er veel wordt bijgedrukt.Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is niets bewezen. Het linkse Nederland gaat al jaren redelijk goed, Amerika gaat failliet.
quote:Er zijn anarchieën waar ze ook straatarm zijn. Nog steeds geen bewijs dus.Op zaterdag 12 januari 2008 15:46 schreef FJD het volgende:
[..]
Probeer het eens iets groter te zien. Links of rechts gaat niet over een paar kleine themas zoals milieu of veiligheid maar simpelweg over of een land het bedrijfsleven de vrije hand geeft of deze inperkt. Het is niet toevallig dat in de ontwikkelde wereld het bedrijfsleven veel meer vrijheden kent dan in landen die minder ontwikkeld zijn. Het is geen alles verklarende variabele natuurlijk maar alle landen die ooit het hele bedrijfsleven hebben genationaliseerd zijn nu stuk voor stuk straatarme landen.
quote:Gelukkig staat er niets in over een prijspeil. Vooral de huidige stijging van voedselprijzen hoor ik nergens terug.
Dit soort teksten hoor ik altijd van mensen die jouw ideologie delen maar het irritante is dat het feitelijk niet klopt. Sterker nog, de Wereldbank geeft je in een langdurige studie gedaan in vele landen, een draai om je oren:
"The key issue today is the effect of globalisation on inequality and povert. The increase in growth rates leads on average to proportionate increases in incomes of the poor. The evidence from individual cases and cross-country analysis supports the view that globalisation leads to faster growth and poverty reduction in poor countries."
http://www.blackwell-syne(...).00186.x?cookieSet=1
Het economische systeem is heel simpel meer inkomen = meer vraag = hogere prijzen. De armsten blijven gewoon arm.
Het enige voordeel van het moment en de laatste jaren is dat globalisatie zorgt voor bereikbare wereldwijde verschillen in inkomen waardoor er meer geld verdient kan worden. Dat hier [dus] meer mensen van profiteren wil ik best geloven, maar ik ze nog steeds geen bewijs dat de armsten minder arm worden omdat de superrijken nog rijker worden.
quote:Helaas, ook hier ga je weer de fout in.Op zaterdag 12 januari 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelukkig staat er niets in over een prijspeil. Vooral de huidige stijging van voedselprijzen hoor ik nergens terug.
De Worldbank heeft de $1 dollar a day ingesteld; zit je daaronder dan ben je arm, zit je daarboven dan val je niet meer onder de definitie van arm. Omdat mensen in verschillende omgevingen leven en de prijzen dus anders zijn wordt die dollar daarvoor gecorrigeerd en zo komen ze op $1 dollar a day (PPP). Gecorrigeerd dus voor de stijgende prijzen die jij noemt. Als we die dollar a day als maatstaf nemen dan zien we dat armoede al decennia lang erg hard afneemt.
Feitelijk ga je dus wederom de mist in
quote:Die maatstaf is niets waard als de kosten van levensonderhoud stijgen want dan heb je in de echte wereld aan die ene dollar niet genoeg.Op zaterdag 12 januari 2008 16:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Helaas, ook hier ga je weer de fout in.
De Worldbank heeft de $1 dollar a day ingesteld; zit je daaronder dan ben je arm, zit je daarboven dan val je niet meer onder de definitie van arm. Omdat mensen in verschillende omgevingen leven en de prijzen dus anders zijn wordt die dollar daarvoor gecorrigeerd en zo komen ze op $1 dollar a day (PPP). Gecorrigeerd dus voor de stijgende prijzen die jij noemt. Als we die dollar a day als maatstaf nemen dan zien we dat armoede al decennia lang erg hard afneemt.
Feitelijk ga je dus wederom de mist in
Hier ga jij dus de mist in.
[ Bericht 5% gewijzigd door FJD op 12-01-2008 16:53:48 ]
quote:De Wereldbank is niet objectief. Zij is immers het Kwaad.Op zaterdag 12 januari 2008 16:47 schreef FJD het volgende:
Is goed hoor, ga je je statements ook nog onderbouwen met fatsoenlijke bronnen? Bedoel, als de Wereldbank zegt dat iedereen profiteert van de economische groei dan moet je toch wel een bron hebben die jouw geroep onderbouwt?
quote:Jouw bron is lekker objectief. Ze stellen zelf een grens vast en daarmee bewijzen ze dat de armoede best mee valtOp zaterdag 12 januari 2008 16:47 schreef FJD het volgende:
Is goed hoor, ga je je statements ook nog onderbouwen met fatsoenlijke bronnen? Bedoel, als de Wereldbank zegt dat iedereen profiteert van de economische groei dan moet je toch wel een bron hebben die jouw geroep onderbouwt?
http://www.nujij.nl/vn-or(...)lprijs.1568320.lynkx
http://bizniz.blog.nl/bed(...)f_is_een_foute_totum
quote:Dan moet het toch een piece of cake zijn voor jou om een objectieve bron te vinden die het tegenover gestelde uitgebreid onderzoekt en aantoont.Op zaterdag 12 januari 2008 17:10 schreef Klopkoek het volgende:
De Wereldbank is niet objectief. Zij is immers het Kwaad.
quote:Blanken willen alleenmaar dingen doen 'waar hun passie ligt'Op zaterdag 12 januari 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er bestaan nou eenmaal geen blanken die jouw billen willen wassen als je 80 bent.
quote:Bullshit. We hebben nog nooit een links kabinet gehad op Den uyl na. En dit kabinet is conservatief, niet links.Op zaterdag 12 januari 2008 14:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Andere theorie.
Rechts heeft net het linkse puin geruimd en heeft daarvoor pijnlijke maatregelen moeten nemen. Net als de economie begint te groeien zijn er nieuwe verkiezingen. Uiteraard doen de linkse praatjes het goed na de pijnlijke maatregelen die recht heeft moeten nemen. Links wint dus de verkiezingen en profiteert van de maatregelen van rechts. Links gaat vervolgens geld uitdelen en dat raakt de economie. Vervolgens gaat rechts weer puinruimen.
quote:Het CDA buigt altijd met zijn coaltiepartner mee dus als de PvdA in de regering zit is het per definitie een linkse regering.Op zondag 13 januari 2008 12:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Bullshit. We hebben nog nooit een links kabinet gehad op Den uyl na. En dit kabinet is conservatief, niet links.
quote:Op zondag 13 januari 2008 13:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het CDA buigt altijd met zijn coaltiepartner mee dus als de PvdA in de regering zit is het per definitie een linkse regering.
Het CDA komt er ook altijd mee weg. Waar andere partijen giga veel kiezers verliezen met dat gedraai, houden zij steeds grotendeels hun achterban. Helaas, zou ik zeggen, want zo krijg je nooit eens een compleet andere regering. Wat enkel het predikaat 'christelijk' wel niet kan doen.
quote:nogmaals: dit kabinet is niet links. Links zoals jij het ziet is een niet-bestaand begrip meer. En al zou dit een links kabinet zijn gaat jouw theorietje van rechtse kabinetten die de rommel van links moeten opruimen nog niet opgaan. We hebben sinds de jaren 70 namelijk verder geen links kabinet meer gehad. Dus ik heb geen idee hoe je aan die waanbeelden komt, maar ik gok van geenstijl/telegraaf/elsevier?Op zondag 13 januari 2008 13:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het CDA buigt altijd met zijn coaltiepartner mee dus als de PvdA in de regering zit is het per definitie een linkse regering.
quote:Dat is bullshit, grote bullshit en wetenschappelijk niet hard te maken.Op zondag 13 januari 2008 13:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het CDA buigt altijd met zijn coaltiepartner mee dus als de PvdA in de regering zit is het per definitie een linkse regering.
Tot eind jaren '70 waren de christelijke partijen een groot voorstander van de verzorgingsstaat, de meeste voorzieningen werden in de jaren '60 ingesteld, toen centrum-rechts aan de macht kwam.
Na begin jaren '80 was het de CDA die hamerde op bezuinigingen, zowel bij Lubbers III als nu.
quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Waarom is een links regime zo slecht voor de economie?
Dat is een vraag die bij mij al lang speelt. Want als het goed gaat met de economie is het ook goed voor het regime.
Maar als je kijkt naar links gaat het keer op keer fout.
Om enkele voorbeelden uiten eigen land te noemen:De krimp van de koopkracht terwijl de economie groeit. Het krimpen van de koopkracht houdt in dat de burger minder kan besteden en dat is weer slecht voor de economie. Het richting een recessie sturen van de economie door dit kabinet.
Dus is ben wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vraag.
. 
. Succes met je topic verder. Ik voorspel een mooie carriere bij de Elsevier voor je.
quote:Ja, en wat heeft dit kabinet met een links regime te maken? Met een CDA en een CU?Op zaterdag 12 januari 2008 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Om enkele voorbeelden uiten eigen land te noemen:Het richting een recessie sturen van de economie door dit kabinet.
quote:De CU is op sociaal-economisch gebied tamelijk links en ook het CDA is met Van Geel in de Kamer linksaf gegaan. Dit kabinet kan dus wel degelijk centrum-links genoemd worden.Op zondag 13 januari 2008 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en wat heeft dit kabinet met een links regime te maken? Met een CDA en een CU?
[ Bericht 0% gewijzigd door Zwaardvisch op 13-01-2008 19:57:38 ]
quote:Als je even de etiketjes wegdenkt is dit een links kabinet. Meer geld voor de bankzitters, meer geld voor de zieligerds en meer belasting voor de werkende mens. Hoeveel linkser wil je het hebben?Op zondag 13 januari 2008 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, en wat heeft dit kabinet met een links regime te maken? Met een CDA en een CU?
En dat de lasten omhoog gaan is ook een fabeltje: dat ligt puur aan het bestedingspatroon van mensen. De IB gaat niet omhoog ofzo,je gaat alleen meer belasting betalen bij het vliegen en in een aso SUV rijden, terecht. Vooral SUV's kan ik niet uit staan
quote:Ligt aan je bestedingspatroon ja. Als je thuis zit enOp zondag 13 januari 2008 19:58 schreef Klopkoek het volgende:
De sociale zekerheid wordt alleen maar verder uitgekleedt hoor.
En dat de lasten omhoog gaan is ook een fabeltje: dat ligt puur aan het bestedingspatroon van mensen. De IB gaat niet omhoog ofzo,je gaat alleen meer belasting betalen bij het vliegen en in een aso SUV rijden, terecht. Vooral SUV's kan ik niet uit staan
Doe je dingen zoals je jezelf verplaatsen, om, noem maar iets geks, te gaan werken dan mag je al meteen wat dieper in de buidel tasten.
Jij bent vast nog student.
quote:Als je een auto least ja mag je dieper in de buidel tasten. Ook terecht. Alhoewel ik dat liever per kilometer belast zou willen zien.Op zondag 13 januari 2008 20:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ligt aan je bestedingspatroon ja. Als je thuis zit enbierwaterniets drinkt en je vooral niet verplaatst, geen stroom gebruikt en vooral niet eet dan gaat het idd. niet omhoog.
Doe je dingen zoals je jezelf verplaatsen, om, noem maar iets geks, te gaan werken dan mag je al meteen wat dieper in de buidel tasten.
Jij bent vast nog student.
quote:Waarom is het terecht dat als je een auto least dat je meer moet gaan betalen. Iemand die least moet al allejezus veel betalen. Iets wat totaal niet in verhouding staat tot waar het voor gebruikt zou moeten worden.Op zondag 13 januari 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Als je een auto least ja mag je dieper in de buidel tasten. Ook terecht. Alhoewel ik dat liever per kilometer belast zou willen zien.
Vind je het niet verstandiger dat een kabinet eerst eens moet gaan bezuinigen op wat zij uitgeeft ipv. nog meer belastingen te verzinnen en te al bestaande te verhogen? 50% van het inkomen van mensen jatten is je niet links genoeg?
quote:Je kunt een lease-auto ook gewoon NIET voor privékilometers gebruiken...Op zondag 13 januari 2008 20:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom is het terecht dat als je een auto least dat je meer moet gaan betalen. Iemand die least moet al allejezus veel betalen. Iets wat totaal niet in verhouding staat tot waar het voor gebruikt zou moeten worden.
quote:Nee dat vind ik niet links genoeg. Het rijkste gedeelte van de wereld is West-Europa. En in dat West-Europa zijn de Nederlandse belastingen zo laag dat er pure kaalslag plaats vindt, met dank aan debielen zoals Zalm.Vind je het niet verstandiger dat een kabinet eerst eens moet gaan bezuinigen op wat zij uitgeeft ipv. nog meer belastingen te verzinnen en te al bestaande te verhogen? 50% van het inkomen van mensen jatten is je niet links genoeg?
Ondernemers daar klagen over hoge belastingen die het ondernemen bijna onmogelijk maken.
Natuurlijk doen ondernemers dat altijd, maar als er (tien)duizenden naar Engeland verhuizen en aldaar verzuchten dat het daar zoveel makkelijker is, moet er wel wat aan de hand zijn.
Als klein voorbeeldje heb je de ontslagbescherming: Als je iemand aanneemt is het vrijwel onmogelijk om er nog vanaf te komen. Resultaat: ondernemers bedenken zich wel 3x voordat ze iemand aannemen.
Nog een voorbeeldje: de 35-urige werkweek; nét te weinig om extra personeel aan te nemen om het tekort op te vullen, maar wél meer dan 10% productiviteitsverlies.
De ondernemers in Fr hebben het dus zwaarder dan daarbuiten (anders vertrekken ze ook niet naar Londen).
En dan kijk je naar de verkiezingscampagne van links: Idee om mensen aan het werk te helpen: De regering betaalt de eerste 2 jaar salaris.
Waar moet het geld vandaan komen? Dat, beweert Links doodleuk, moet van extra belastingen voor de ondernemers komen.
Links gelooft in een maakbare samenleving en probeert marktwerking uit te schakelen. Het probleem is dat alle regelingen bijwerkingen hebben.
De bedoelingen zijn goed, maar ze sluiten de ogen voor misbruik en regelingen die hun doel voorbij schieten.
Links is slecht voor de economie omdat ze altijd op zoek gaan naar zielige mensen om zoveel mogelijk geld aan te geven. Iemand aansporen om zelf iets te ondernemen is taboe; dat mag je niet doen met zielige mensen.
Het geld wordt echter wel uit de lopende economie gehaald.
Daarom is links slecht voor de economie,
quote:Terwijl ze toch een stuk minder vervuilend zijn dan oude diesels maar goed het gaat niet om het resultaat, het gaat om de boodschap die je uitstraalt toch?
quote:Ja, of de overheid bemoeit zich gewoon niet met wanneer iemand in zijn eigen lease-auto rijdt.Op zondag 13 januari 2008 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Je kunt een lease-auto ook gewoon NIET voor privékilometers gebruiken...
quote:Nee dat vind ik niet links genoeg. Het rijkste gedeelte van de wereld is West-Europa. En in dat West-Europa zijn de Nederlandse belastingen zo laag dat er pure kaalslag plaats vindt, met dank aan debielen zoals Zalm.
Wanneer ben je tevreden? Als mensen minimaal 80% van hun inkomen in het raamambtenarenfonds moeten storten?quote:en dan redden we met dat bedrag gewoon in 10 jaar de hele 3e wereldOp zondag 13 januari 2008 20:17 schreef Boze_Appel het volgende:
quote:Geef alle mensen onder modaal een SuV, das goed voor het milieu.Op zondag 13 januari 2008 20:15 schreef FJD het volgende:
[..]
Terwijl ze toch een stuk minder vervuilend zijn dan oude diesels maar goed het gaat niet om het resultaat, het gaat om de boodschap die je uitstraalt toch?
quote:De VS is veel rijker. Terwijl die ook nog achterstandsregio's moet onderhouden.Op zondag 13 januari 2008 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Nee dat vind ik niet links genoeg. Het rijkste gedeelte van de wereld is West-Europa. En in dat West-Europa zijn de Nederlandse belastingen zo laag dat er pure kaalslag plaats vindt, met dank aan debielen zoals Zalm.
quote:Op sociaal gebied dus als het gaat over normen en waarden en het gezin zijn CU en CDA gewoon rechtsconservatief hoorOp zondag 13 januari 2008 19:28 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
De CU is op sociaal-economisch gebied tamelijk links en ook het CDA is met Van Geel in de Kamer linksaf gegaan. Dit kabinet kan dus wel degelijk centrum-links genoemd worden.
.CU is in z'n geheel overigens gewoon rechts
.quote:Op zondag 13 januari 2008 20:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom is het terecht dat als je een auto least dat je meer moet gaan betalen. Iemand die least moet al allejezus veel betalen. Iets wat totaal niet in verhouding staat tot waar het voor gebruikt zou moeten worden.
Nou dan doen die leaserijders iets verkeerd .quote:Veel rijker weet ik niet, het wisselt nogal. Laatst bleek uit een onderzoekje dat Vlaanderen de rijkste regio ter wereld zou zijn. En Nederland doet het niet veel slechter.Op zondag 13 januari 2008 20:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De VS is veel rijker. Terwijl die ook nog achterstandsregio's moet onderhouden.
http://www.trouw.nl/laats(...)ste_regio_ter_wereld
quote:Is puur van de definitie van koopkracht die je aanhangt. Koopkracht inclusief overheid betekent dat West-europa even rijk is als Amerika, de koopkrachtdefinities exclusief overheid (die helaas vaker gehanteerd wordt) wijzen de VS als bovenliggende partij aan.Op zondag 13 januari 2008 20:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Veel rijker weet ik niet, het wisselt nogal. Laatst bleek uit een onderzoekje dat Vlaanderen de rijkste regio ter wereld zou zijn. En Nederland doet het niet veel slechter.
http://www.trouw.nl/laats(...)ste_regio_ter_wereld
Maar dat is dus opleuken van cijfers door de rechste elite. Het is heel makkelijk om te roepen: ze zijn daar rijker als je de koopkrachteffecten van de overheid niet mee rekent.
En vlaanderen is idd de rijkste regio ter wereld, en dat zonder aardgas. Maar mét een belastingdruk van boven de 45% (in NL 35%). Het kán dus wel.
De sociaal-democratie geeft nog steeds antwoorden op eigentijdse vragen. Het zou wat dat betreft eens goed zijn als de aandacht van Amerika wordt verlegd naar Scandinavië.
.We moeten gewoon van onze eigen kracht uitgaan, lijkt me slimmer
.quote:Nee, daarom gaat het zo slecht met Nederland. Men kan een hoop van het Buitenland leren. Wat zeg ik: van dat jatwerk is de Republiek groot geworden (of dacht je werkelijk dat 1 miljoen Hollanders het wiel zelf uitgevonden hebben?).Op zondag 13 januari 2008 21:12 schreef du_ke het volgende:
Focus op dit, focus op dat
We moeten gewoon van onze eigen kracht uitgaan, lijkt me slimmer
Een bekend probleem is juist dat de huidige ambtenaren door een rietje kijken, en weinig vergelijkingsstudies maken met het buitenland.
Andere landen doen dat ook hoor, zoals bij dat rekeningrijden, is ook allemaal gejat van elkaar.
quote:Laat het nou inderdaad een groot deel eigen vinding en wijze van werken geweest zijn, inderdaad. Verkeerd voorbeeld, dus.Op zondag 13 januari 2008 21:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, daarom gaat het zo slecht met Nederland. Men kan een hoop van het Buitenland leren. Wat zeg ik: van dat jatwerk is de Republiek groot geworden (of dacht je werkelijk dat 1 miljoen Hollanders het wiel zelf uitgevonden hebben?).
quote:Ja, leuk. Rijksambtenaren die je huis gaan doorzoeken en je kinderen afpakken als de overheid vind dat je teveel drank koopt. Puik plan klopkoek. Verplicht tweeverdieners zijn, want anders kom je niet rond, bizarre xenofobie. Ja laten we vooral een voorbeeld nemen aan de socialistische heilstaten ten noordoosten van ons.Op zondag 13 januari 2008 21:08 schreef Klopkoek het volgende:
De sociaal-democratie geeft nog steeds antwoorden op eigentijdse vragen. Het zou wat dat betreft eens goed zijn als de aandacht van Amerika wordt verlegd naar Scandinavië.
Ik word een beetje kostbeu van de sociaal-democratie en dat de oplossing ALTIJD meer belasting is en maatregelen vanuit de overheid.
quote:Zo slecht gaat het nietOp zondag 13 januari 2008 21:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, daarom gaat het zo slecht met Nederland.
.quote:Zo goed gaat het nou ook weer niet. Tenzij je natuurlijk op verboden en beperking van je vrijheid kickt.
quote:Op zondag 13 januari 2008 21:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Laat het nou inderdaad een groot deel eigen vinding en wijze van werken geweest zijn, inderdaad. Verkeerd voorbeeld, dus.
Ja hoor, die tulpen hebben we zelf gekweekt. Alleen de ondernemingsvormen waren nieuw. Maar het fenomeen handel drijven an sich was natuurlijk niet nieuw. Net zo min als dat de schepen revolutionair waren, dat is ook gewoon grotendeels afgekeken.
Dus wat was nou zo nieuw?
quote:Okee, jij je zin. Geen zin om erover in discussie te gaan. Je hebt toch je conclusie al getrokken, dus heeft het ook geen zin je met boektitels om je oren te gaan slaan.Op zondag 13 januari 2008 21:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja hoor, die tulpen hebben we zelf gekweekt. Alleen de ondernemingsvormen waren nieuw. Maar het fenomeen handel drijven an sich was natuurlijk niet nieuw. Net zo min als dat de schepen revolutionair waren, dat is ook gewoon grotendeels afgekeken.
quote:Tja wat is er in de praktijk nu al echt verboden dan? Per half dit jaar een rookverbod in de horeca maar dat zat er al een tijd aan te komen natuurlijk.Op zondag 13 januari 2008 21:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo goed gaat het nou ook weer niet. Tenzij je natuurlijk op verboden en beperking van je vrijheid kickt.
Maar om nu te beweren dat het slecht gaat in Nederland en elders echt veel beter gaat mij te ver
. Maar als het zo is wil ik erg graag een goede onderbouwing zien .quote:Het is geen discussie, ben gewoon benieuwd wat dan zo revolutionair was.Op zondag 13 januari 2008 21:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Okee, jij je zin. Geen zin om erover in discussie te gaan. Je hebt toch je conclusie al getrokken, dus heeft het ook geen zin je met boektitels om je oren te gaan slaan.
quote:Dat is overdreven maar achterstandskinderen krijgen daar wel meer kansen dan hier.Op zondag 13 januari 2008 21:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, leuk. Rijksambtenaren die je huis gaan doorzoeken en je kinderen afpakken als de overheid vind dat je teveel drank koopt.
quote:Men is inderdaad al vrij vroeg gewend geraakt om tweeverdiener te zijn. Dat komt omdat itt het continent daar de christenen niet zo machtig waren. Lijkt me eerder een aanbeveling.Puik plan klopkoek. Verplicht tweeverdieners zijn, want anders kom je niet rond
quote:In Denemarken... Waar een Wilders-achtige partij in de regering zit..., bizarre xenofobie.
quote:Nee hoor, in Scandinavië zijn de lasten als sinds jaren 80 niet meer verhoogd... maar ook amper verlaagd.Ja laten we vooral een voorbeeld nemen aan de socialistische heilstaten ten noordoosten van ons.
Socialisten is niet hetzelfde als sociaal-democratisch.
[quote]Ik word een beetje kostbeu van de sociaal-democratie en dat de oplossing ALTIJD meer belasting is en maatregelen vanuit de overheid.
quote:Het haring kaken was wel vrij revolutionair en de oostzeehandel werd ook slim aangepakt, eigen kracht jongen.Op zondag 13 januari 2008 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is geen discussie, ben gewoon benieuwd wat dan zo revolutionair was.
quote:Welke kansen krijgen achterstandskinderen in Scandinavie wel die ze hier niet krijgen?Op zondag 13 januari 2008 21:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is overdreven maar achterstandskinderen krijgen daar wel meer kansen dan hier.
quote:Paddo's ?Op zondag 13 januari 2008 21:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja wat is er in de praktijk nu al echt verboden dan? Per half dit jaar een rookverbod in de horeca maar dat zat er al een tijd aan te komen natuurlijk.
Maar om nu te beweren dat het slecht gaat in Nederland en elders echt veel beter gaat mij te ver
quote:Was voor de Oostzeehandel dan een spectaculair inzicht vereist?Op zondag 13 januari 2008 21:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het haring kaken was wel vrij revolutionair en de oostzeehandel werd ook slim aangepakt, eigen kracht jongen.
Kijk: m'n punt is. Men jat wat van anderen en voegt zelf iets nieuws toe. daarvan worden landen groot. Nederland heeft de scheepbouw toen verder geholpen (ja, heb het even nagezocht), maar het wiel opnieuw uitvinden... dat doe je niet.
quote:Gratis onderwijs, goede kinderopvang.... dat nivelleert een hoop. Vooral omdat beide ouders werken. De kansen zijn daar meer gelijk. Alhoewel de (onbedoelde) rol van de staat in de opvoeding terecht erg gevoelig ligt.Op zondag 13 januari 2008 21:33 schreef FJD het volgende:
[..]
Welke kansen krijgen achterstandskinderen in Scandinavie wel die ze hier niet krijgen?
quote:Gratis onderwijs bestaat natuurlijk niet maar dat terzijdeOp zondag 13 januari 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Gratis onderwijs, goede kinderopvang.... dat nivelleert een hoop. Vooral omdat beide ouders werken. De kansen zijn daar meer gelijk.
In Nederland kan iedereen naar school en voor de kosten die dat met zich meebrengt zijn weer allerlei toelages. In feite is de situatie in Nederland voor jou dus beter dan in Scandinavie aangezien in Nederland alleen de lage inkomens ervan profiteren.Daarnaast kennen we natuurlijk de leerplicht in Nederland dus je idee dat kinderen niet naar school gaan omdat ze het niet kunnen betalen is onjuist. Kinderopvang is geen taak van de overheid maar van de ouders zelf. Je kiest voor een kind, dan zul je er zelf ook voor moeten zorgen dat dat in je leven past. Hoe kinderopvang voor gelijke kansen zorgt is me dan ook onduidelijk.
quote:Ik kan hier natuurlijk op in gaan, maar kom, laat ik m.b.t. onderwijs eens iets anders ter overweging meegeven: in Scandinavië kennen ze geen achterlijk postcodebeleid.Op zondag 13 januari 2008 21:48 schreef FJD het volgende:
[..]
Gratis onderwijs bestaat natuurlijk niet maar dat terzijde
Daarnaast kennen we natuurlijk de leerplicht in Nederland dus je idee dat kinderen niet naar school gaan omdat ze het niet kunnen betalen is onjuist. Kinderopvang is geen taak van de overheid maar van de ouders zelf. Je kiest voor een kind, dan zul je er zelf ook voor moeten zorgen dat dat in je leven past. Hoe kinderopvang voor gelijke kansen zorgt is me dan ook onduidelijk.
Zul jij weer zeggen: 'het is het goed recht van scholen om kinderen te weigeren' maar zolang je in die cirkels blijft denken gebeurt er helemaal niets in Nederland en blijft de PvdA rommelen in de marge.
quote:Dat beide ouders werken heeft niets met de doorgeslagen positieve discriminatie met vrouwenquota's te maken, maar gewoon omdat het leven daar allejezus duur is.Op zondag 13 januari 2008 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Gratis onderwijs, goede kinderopvang.... dat nivelleert een hoop. Vooral omdat beide ouders werken. De kansen zijn daar meer gelijk. Alhoewel de (onbedoelde) rol van de staat in de opvoeding terecht erg gevoelig ligt.
Dan nog steeds vraag ik mij af waar jij het morele recht vandaan denkt te halen andere mensen te dwingen te betalen voor bv. "gratis" onderwijs, "goede" kinderopvang en dat soort dingen. Zou jij het tof vinden als ik 1x per week langs kom om je koelkast leeg te plunderen omdat ik vind dat ik daar recht op heb?
quote:Het zelfde morele recht waarmee jij ons DRO's in de maag wilt splitsen en onbetaalbaar onderwijs voor iedereenOp zondag 13 januari 2008 21:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Dan nog steeds vraag ik mij af waar jij het morele recht vandaan denkt te halen andere mensen te dwingen te betalen voor bv. "gratis" onderwijs, "goede" kinderopvang en dat soort dingen. Zou jij het tof vinden als ik 1x per week langs kom om je koelkast leeg te plunderen omdat ik vind dat ik daar recht op heb?
quote:Ik heb het niet over mijn systeem en de vraag was niet gericht aan jou.Op zondag 13 januari 2008 22:00 schreef du_ke het volgende:
Het zelfde morele recht waarmee jij ons DRO's in de maag wilt splitsen en onbetaalbaar onderwijs voor iedereen
quote:Je moet wel weten dat Nederland één van de weinige landen in Europa is waar vrouwen heel weinig werken. Dat heeft weinig met hoge lasten te maken ofzo. In Engeland doen ze dat ook hier dan meer (maar dan weet rechts het weer zo te draaien dat 'men daar niet zo gepamperd wordt als hier').Op zondag 13 januari 2008 21:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat beide ouders werken heeft niets met de doorgeslagen positieve discriminatie met vrouwenquota's te maken, maar gewoon omdat het leven daar allejezus duur is.
Dan nog steeds vraag ik mij af waar jij het morele recht vandaan denkt te halen andere mensen te dwingen te betalen voor bv. "gratis" onderwijs, "goede" kinderopvang en dat soort dingen. Zou jij het tof vinden als ik 1x per week langs kom om je koelkast leeg te plunderen omdat ik vind dat ik daar recht op heb?
Rechts weet het altijd leuk te draaien: de ene keer werkt men in een land meer en harder door de hogere lasten, de andere keer komt het juist doordat de lasten NIET zo hoog zijn.
quote:Ja dat deel is belachelijk maar dat zijn natuurlijk maar details als je praat over het bieden van gelijke kansen. Kortom, waarom bieden Nederlandse scholen geen gelijke kansen voor kinderen en Scandinavische scholen wel?Op zondag 13 januari 2008 21:54 schreef Klopkoek het volgende:
Zul jij weer zeggen: 'het is het goed recht van scholen om kinderen te weigeren' maar zolang je in die cirkels blijft denken gebeurt er helemaal niets in Nederland en blijft de PvdA rommelen in de marge.
quote:Top, maar graag zou ik antwoord zien op mijn vraag waar jij denkt het morele recht vandaan te halen eigendom van andere mensen af te pakken om dat gratis onderwijs en die goede opvang enzo van te kunnen betalen.Op zondag 13 januari 2008 22:01 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet wel weten dat Nederland één van de weinige landen in Europa is waar vrouwen heel weinig werken. Dat heeft weinig met hoge lasten te maken ofzo. In Engeland doen ze dat ook hier dan meer (maar dan weet rechts het weer zo te draaien dat 'men daar niet zo gepamperd wordt als hier').
Rechts weet het altijd leuk te draaien: de ene keer werkt men in een land meer en harder door de hogere lasten, de andere keer komt het juist doordat de lasten NIET zo hoog zijn.
quote:Toch jammer dat je jammert over moreel recht maar zelf iets nastreeft dat moreel nog zwakker isOp zondag 13 januari 2008 22:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mijn systeem en de vraag was niet gericht aan jou.
.quote:Het begint bij een stabiele thuissituatie, dat is allesbepalend.Op zondag 13 januari 2008 22:02 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja dat deel is belachelijk maar dat zijn natuurlijk maar details als je praat over het bieden van gelijke kansen. Kortom, waarom bieden Nederlandse scholen geen gelijke kansen voor kinderen en Scandinavische scholen wel?
Kom ik toch weer uit bij de kinderopvang. Dat heeft een nivellerende werking. Simpelweg omdat de kinderopvang daar door de staat betaald wordt, zeer goed is (de begeleiders hebben daar minimaal HBO-niveau, in Nederland niet haalbaar vanwege het lagere opleidingsniveau hier) en allebei de ouders werken.
Die ouders kiezen dus ook voor de 'staatsopvang' omdat men er via belastingen toch al voor betaald en de kwaliteit uitstekend is. Zo'n kind zit dan van 8 tot 6 op een kinderopvang/school.
Resultaat is dus dat 'de staat' een deel van de opvoeding over neemt. Of dat wenselijk is, is een terechte vraag maar het werkt wel nivellerend qua kansen. Kinderen van tokkie ouders gaan immers naar dezelfde 'opvoeders' toe als kinderen van advocaten.
Dan het onderwijs:
Naast dat het onderwijs daar gratis is (zelfs de universiteiten, en je hebt ook elite-universiteiten, voor de top dus) ligt de nadruk daar minder op kwantiteit maar meer op kwaliteit, selecteert men minder vroeg (dus geen achterlijke Cito toets die kinderen al 12jarige leeftijd in hokjes stoppen), geeft men meer geld uit aan onderwijs, zijn de klassen kleiner, krijgt men meer uren (ook op universitair niveau)...
Ook is voor studenten de huisvesting minder duur, zoals het hoort uiteraard, ik dacht dat ze zelfs daar campussen hebben.
Kijk, op mij komen sommige zaken ook erg verstikkend over (heb eens gehoord hoe dat gaat wanneer iemand beter blijkt dan gedacht en naar de elite-universiteit wordt gestuurd) maar het werkt gewoon wel, vooralsnog.
De CITO toets is misschien raar en daar zijn vast betere oplossingen voor maar het 1e of 2e jaar van de middelbare school is het moment om kinderen te scheiden op niveau. Anders krijg je wederom het MAVO/VBO verhaal. Ik heb het zelf ook gezien, de stof in de Havo/VWO klas was veel minder zwaar dan in de echte VWO klas. Je moeten kinderen een keer scheiden op niveau om te voorkomen dat slimmere leerlingen beperkt worden door de minder slimmere en dan lijkt me de middelbare school bij uitstek de plaats. Uiteraard moeten er mogelijkheden blijven bestaan om over te stappen maar die zijn er ook voldoende nu. Ik zie de grote toegevoegde waarde niet van veel later scheiden
Dat huisvesting minder duur is, is natuurlijk een een oneerlijke vergelijking. Ons land is dichtbevolkt en de overheid houdt de woningmarkt structureel dicht (bouwgrond anyone?). Daardoor is het niet meer dan logisch dat de kosten hier veel hoger liggen.
quote:Nu haal je intelligente/domme kinderen en rijke/arme kinderen door elkaar.Op zondag 13 januari 2008 23:08 schreef FJD het volgende:
Tja dat is maar net hoe je er in staat. Ik vind het belachelijk en daarnaast ook gevaarlijk dat de overheid zich bezig gaat houden met opvoeden. Daarnaast heeft het samenvoegen van de MAVO en het VBO bij ons geleerd dat de mindere zich niet optrekken aan de sterkere maar dat de sterkere zich juist naar het niveau van de mindere gaat bewegen.
quote:Als iedereen gelijk onderwijs krijgt worden de individuele verschillen juist duidelijker zichtbaar. Wat er dan nog aan ontbreekt is individuele begeleiding. Maar dat is onbetaalbaar (behalve als je een rijke pappa en mamma hebt)Nu is kinderopvang natuurlijk iets anders dan middelbaar onderwijs maar het is een indicatie dat een one size fits all approach moeilijk houdbaar is. Ten derde is er natuurlijk nog het probleem dat doordat alles ingericht is op het gemiddeld of de mindere, het voor de sterkere kinderen moeilijker is om zich te profileren.
quote:Dan moet je de cito toets dan houden en niet al op de basisschoolDe CITO toets is misschien raar en daar zijn vast betere oplossingen voor maar het 1e of 2e jaar van de middelbare school is het moment om kinderen te scheiden op niveau.
quote:Je zult voor kinderen die niet meteen op hun 12 weten wat ze later willen worden een algemene opleiding moeten hebben. Zodra je wel weet wat je wilt zou je moeten kunnen overstappen.Anders krijg je wederom het MAVO/VBO verhaal. Ik heb het zelf ook gezien, de stof in de Havo/VWO klas was veel minder zwaar dan in de echte VWO klas. Je moeten kinderen een keer scheiden op niveau om te voorkomen dat slimmere leerlingen beperkt worden door de minder slimmere en dan lijkt me de middelbare school bij uitstek de plaats. Uiteraard moeten er mogelijkheden blijven bestaan om over te stappen maar die zijn er ook voldoende nu. Ik zie de grote toegevoegde waarde niet van veel later scheiden
quote:
Dat huisvesting minder duur is, is natuurlijk een een oneerlijke vergelijking. Ons land is dichtbevolkt en de overheid houdt de woningmarkt structureel dicht (bouwgrond anyone?). Daardoor is het niet meer dan logisch dat de kosten hier veel hoger liggen.
quote:Zet een grote groep kinderen bij elkaar en je zult zien dat bepaalde kinderen veel aandacht en een ferme hand nodig hem om überhaupt in het gareel te blijven terwijl anderen zover verder zijn dat deze gestimuleerd moeten worden om zich verder te ontwikkelen. Met een one size fits all aanpak beperk je dus beide kinderen.Op zondag 13 januari 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu haal je intelligente/domme kinderen en rijke/arme kinderen door elkaar.
quote:Op de basisschool krijgt iedereen gelijk onderwijs en in groep 8 is wel een beetje duidelijk welke richting het kind op gaat. VWO, Havo of toch het VMBO. Daarna op de middelbare school krijg je nog allemaal hetzelfde onderwijs waarbij je een kleine keuze moeten maken over naar welke sector je wil. Is dat te vroeg? Dat zou je kunnen vinden maar ik denk dat je kinderen van die leeftijd dan onderschat, daarnaast is die keuze na de middelbare school nog eenvoudig te corrigeren als je bv. een HBO of WO studie wil gaan volgen.Als iedereen gelijk onderwijs krijgt worden de individuele verschillen juist duidelijker zichtbaar. Wat er dan nog aan ontbreekt is individuele begeleiding. Maar dat is onbetaalbaar (behalve als je een rijke pappa en mamma hebt)
quote:Middelbare school is voor een aanzienlijk deel algemeen. Pas halverwege ga je bepaalde vakken kiezen en bepaalde vakken afsluiten.Je zult voor kinderen die niet meteen op hun 12 weten wat ze later willen worden een algemene opleiding moeten hebben. Zodra je wel weet wat je wilt zou je moeten kunnen overstappen.
quote:Moraal is persoonlijk. Er bestaat geen vastgelegde moraal (zoals respecteren van bezit)Op zondag 13 januari 2008 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top, maar graag zou ik antwoord zien op mijn vraag waar jij denkt het morele recht vandaan te halen eigendom van andere mensen af te pakken om dat gratis onderwijs en die goede opvang enzo van te kunnen betalen.
Je kunt discussieren over welk systeem de beste 'moraal' kweekt maar dat morele recht bestaat eruit dat rijkdom nu eenmaal voor iedereen weggelegd is.
Inkomens verschillen oke, maar bepaalde basisrechten mogen van mij gegarandeerd zijn, desnoods met 'gestolen geld'.
Je kunt ook heel links stellen dat rijke mensen geld 'stelen' door lage lonen te verstrekken aan mensen die geen andere keus hebben.
De waarheid in het midden hiervan trouwens
quote:Op zich mooi voorbeeld waar het wat betreft economie niet goed gaat., en de punten die jij aangeeft zijn goed. Alleen wat betreft de rechts/links discussie gaat de vlieger niet op. Er zijn meer rechtse Franse presidenten geweest dan linkse. Centrum-rechts heeft na de oorlog Frankrijk gedomineerd qua politiek.Op zondag 13 januari 2008 20:13 schreef mgerben het volgende:
Kijk maar eens naar Frankrijk.
Ondernemers daar klagen over hoge belastingen die het ondernemen bijna onmogelijk maken.
Natuurlijk doen ondernemers dat altijd, maar als er (tien)duizenden naar Engeland verhuizen en aldaar verzuchten dat het daar zoveel makkelijker is, moet er wel wat aan de hand zijn.
Als klein voorbeeldje heb je de ontslagbescherming: Als je iemand aanneemt is het vrijwel onmogelijk om er nog vanaf te komen. Resultaat: ondernemers bedenken zich wel 3x voordat ze iemand aannemen.
Nog een voorbeeldje: de 35-urige werkweek; nét te weinig om extra personeel aan te nemen om het tekort op te vullen, maar wél meer dan 10% productiviteitsverlies.
De ondernemers in Fr hebben het dus zwaarder dan daarbuiten (anders vertrekken ze ook niet naar Londen).
En dan kijk je naar de verkiezingscampagne van links: Idee om mensen aan het werk te helpen: De regering betaalt de eerste 2 jaar salaris.
Waar moet het geld vandaan komen? Dat, beweert Links doodleuk, moet van extra belastingen voor de ondernemers komen.
Links gelooft in een maakbare samenleving en probeert marktwerking uit te schakelen. Het probleem is dat alle regelingen bijwerkingen hebben.
De bedoelingen zijn goed, maar ze sluiten de ogen voor misbruik en regelingen die hun doel voorbij schieten.
Links is slecht voor de economie omdat ze altijd op zoek gaan naar zielige mensen om zoveel mogelijk geld aan te geven. Iemand aansporen om zelf iets te ondernemen is taboe; dat mag je niet doen met zielige mensen.
Het geld wordt echter wel uit de lopende economie gehaald.
Daarom is links slecht voor de economie,
Maar goed, de accenten liggen anders bij links en rechts. Maar beide invalshoeken leveren economische activiteiten op. De verschuiving naar "groen beleid", daar profiteren bijvoorbeeld enorm veel bedrijven van die in die markt zitten. Bij rechts, toch vaak wat conservatief, zie je dat behoudende en oude bedrijfstakken het zeer goed doen.
Voor de man in de straat:
Het verschil wat er de laatste jaren,, onder de VVD, was kun je wel scharen onder de noemer van de grootste herschikking van gelden ooit, los van het laten oplopen van de staatsschuld. Burgers hebben enorm moeten inleveren ten faveure van het bedrijfsleven. Ik noem dan o.a. het saneren van sociale wetgeving, het omlaag brengen van belastingen voor het bedrijfsleven met 10 procent, etc. Daardoor hebben veel burgers het moeilijk gekregen en zijn de bedrijfswinsten nu mega groot.
Maar......daar hebben de burgers nu niets meer aan. Door die grote EU (ook al in het leven geroepen voor het bedrijfsleven) haalt men goedkope arbeidskrachten uit oostbloklanden. Dit fenomeen zet loononderhandelingen onder druk en veroorzaakt loonmatiging. De lasten (huisvesting en andere problemen) wentelt dat bedrijfsleven weer af op de burger die ook daar weer voor mag dokken.
Uiteindelijk schieten bedrijven in hun eigen voet, immers de afzet kan niet meer binnenlands gedaan worden, want door al die loonmatigingen en kosten (afgewenteld door het bedrijfsleven) kunnen burgers niet meer kopen. Dat is dus rechts beleid geweest. Roofbouw op mensen en infrastructuur, geboden door rechts beleid. Winsten maximaliseren, ten koste van.
Links beleid staat voor welzijn van de mensen, beetje eerlijk de poet verdelen, zodat iedereen normaal kan leven en geld kan besteden. Dat betekend grofweg voor een land dat er op alle vlakken een betere infrastructuur is waardoor bedrijven het langer kunnen uitzingen.
quote:Presidenten misschien. Maar weet je nog wat er in Frankrijk gebeurde toen regeringen de verworven rechten van werknemers probeerden aan te passen? (dan gaat het bijvoorbeeld over een gevarentoeslag, ingesteld in de tijd dat stokers steenkolen in locomotieven moesten scheppen).Op maandag 14 januari 2008 01:58 schreef wuppeltje het volgende:
[..]
Op zich mooi voorbeeld waar het wat betreft economie niet goed gaat., en de punten die jij aangeeft zijn goed. Alleen wat betreft de rechts/links discussie gaat de vlieger niet op. Er zijn meer rechtse Franse presidenten geweest dan linkse. Centrum-rechts heeft na de oorlog Frankrijk gedomineerd qua politiek.
Of vrachtwagenchauffeurs die het hele land lamleggen omdat de diesel te duur werd (met orkaan Katrina)?
Elke keer haalt de regering weer bakzeil. De samenleving daar is verschrikkelijk socialistisch. Ze zijn doodsbang voor een 'Angelsaksisch model'. Ondernemers worden met de nek aangekeken; dat zijn geen harde werkers maar per definitie uitbuiters die zich over de rug van hun werknemers verrijken.
Maar goed, het ging over de vraag waarom links slecht is voor de economie:
Omdat ze geld uit de economie halen om aan zielige mensen te geven.
Een nobel streven, maar 2 manco's : Ten eerste moet de lopende economie dat ophoesten. Ten tweede zijn regelingen net medicijnen: De globale bedoeling is goed, maar ze werken nooit 100% en ze hebben altijd bijwerkingen.
quote:Volgens mij stoppen ook zielige mensen dat geld weer in de econimie...ze gaan echt niet op dat geld zitten....Zo erg is het dus ook weer niet, economisch gezienOp maandag 14 januari 2008 05:29 schreef mgerben het volgende:
Maar goed, het ging over de vraag waarom links slecht is voor de economie:
Omdat ze geld uit de economie halen om aan zielige mensen te geven.
Een nobel streven, maar 2 manco's : Ten eerste moet de lopende economie dat ophoesten. Ten tweede zijn regelingen net medicijnen: De globale bedoeling is goed, maar ze werken nooit 100% en ze hebben altijd bijwerkingen.
quote:Om de overdracht te regelen zijn echter ambtenaren nodig die aan het arbeidsproces worden onttrokken en dus geen productieve arbeid meer leveren. Het heeft economisch gezien dus wel degelijk gevolgen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de écht zielige mensen juist de dupe zijn van dit systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.Op maandag 14 januari 2008 06:59 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Volgens mij stoppen ook zielige mensen dat geld weer in de econimie...ze gaan echt niet op dat geld zitten....Zo erg is het dus ook weer niet, economisch gezien
Overigens heeft een rechts regime weer andere, maar net zo kwalijke, gevolgen. In plaats van ons blind te staren op de, in dit land toch al nauwelijks meer waarneembare, verschillen tussen links en rechts zouden we er goed aan doen de radicaal liberale, oftewel libertarische, variant eens nauwkeurig te bestuderen. Die heeft niet alleen goede ideeën over de economie maar biedt tevens een veel stevigere morele basis voor een samenleving dan het huidige, op dwang en geweld gebaseerde, systeem.
The left is wrong, the right is stupid
Het niveau ontstijgt VMBO 4 niet.
Mocht je later nog een poging willen doen dan staat het iedereen vrij, maar dit is echt triest.
quote:Je bent overruled door iemand?Op maandag 14 januari 2008 08:50 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Ik laat m toch nog even open. Ik hoop dat men verder komt dan de OP.
quote:Nee ik had alleen pag 1 gezien. Wie zou me hier over nou moeten overrulen?
quote:Ikkuh!Op maandag 14 januari 2008 09:36 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Nee ik had alleen pag 1 gezien. Wie zou me hier over nou moeten overrulen?
quote:Kortom, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt wordt ie terecht voor de helft afgehakt? Jij hebt geld en dat is niet eerlijk want een ander heeft het niet!?!Op zondag 13 januari 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als je een auto least ja mag je dieper in de buidel tasten. Ook terecht. Alhoewel ik dat liever per kilometer belast zou willen zien.
Jij bent behoorlijk links mag ik aannemen!?! Dan vind je het vast een erg kwalijke zaak dat door dit soort maatregelen, per kilometer belasten van autorijden, autorijden iets verschrikkelijk elitairs wordt!?! Of had je daar nog nooit over nagedacht?
Dat deze, nota-bene sociale, maatregelen het autorijden zo duur maken dat iemand onder modaal straks niet meer kan rijden. Want daar gaan we heen...
Verder vind je het ook niet erg dat het milieu naar knoppen gaat omdat mensen langer in hun oude, vervuilende auto's blijven rijden omdat ze geen zin hebben om extra 'slurptax' (die ingesteld is 'voor het milieu') op te hoesten?
quote:Jij bent aardig rechts zo hypocriet als je redeneert? Eerst roep je dat autorijden te elitair word en in dezelfde post dat al die autorijders het milieu verpestenOp maandag 14 januari 2008 11:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Kortom, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt wordt ie terecht voor de helft afgehakt? Jij hebt geld en dat is niet eerlijk want een ander heeft het niet!?!
Jij bent behoorlijk links mag ik aannemen!?! Dan vind je het vast een erg kwalijke zaak dat door dit soort maatregelen, per kilometer belasten van autorijden, autorijden iets verschrikkelijk elitairs wordt!?! Of had je daar nog nooit over nagedacht?
Dat deze, nota-bene sociale, maatregelen het autorijden zo duur maken dat iemand onder modaal straks niet meer kan rijden. Want daar gaan we heen...
Verder vind je het ook niet erg dat het milieu naar knoppen gaat omdat mensen langer in hun oude, vervuilende auto's blijven rijden omdat ze geen zin hebben om extra 'slurptax' (die ingesteld is 'voor het milieu') op te hoesten?
quote:Leg eens uit!?!Op maandag 14 januari 2008 11:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij bent aardig rechts zo hypocriet als je redeneert? Eerst roep je dat autorijden te elitair word en in dezelfde post dat al die autorijders het milieu verpesten
Autorijden wordt toch elitair als je het duur maakt!?! Iets wat, volgens mij, behoorlijk sociaal onwenselijk is. (Iets waar ook al kamervragen over gesteld izjn overigens.)
Het is een trend om over autorijders te zeggen dat ze milieu-vervuilend bezig zijn toch?
Wat is hier hypocriet aan?
quote:Als je zo tegen milieuvervuiling bent moet autorijden juist duurder (en elitair) worden. Dan rijden er minder auto's en word er minder vervuild.Op maandag 14 januari 2008 11:45 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Leg eens uit!?!
Autorijden wordt toch elitair als je het duur maakt!?! Iets wat, volgens mij, behoorlijk sociaal onwenselijk is. (Iets waar ook al kamervragen over gesteld izjn overigens.)
Het is een trend om over autorijders te zeggen dat ze milieu-vervuilend bezig zijn toch?
Wat is hier hypocriet aan?
Lees je eigen post nou nog eens.
quote:Op maandag 14 januari 2008 11:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Kortom, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt wordt ie terecht voor de helft afgehakt? Jij hebt geld en dat is niet eerlijk want een ander heeft het niet!?!
Jij bent behoorlijk links mag ik aannemen!?! Dan vind je het vast een erg kwalijke zaak dat door dit soort maatregelen, per kilometer belasten van autorijden, autorijden iets verschrikkelijk elitairs wordt!?! Of had je daar nog nooit over nagedacht?
Dat deze, nota-bene sociale, maatregelen het autorijden zo duur maken dat iemand onder modaal straks niet meer kan rijden. Want daar gaan we heen...
Verder vind je het ook niet erg dat het milieu naar knoppen gaat omdat mensen langer in hun oude, vervuilende auto's blijven rijden omdat ze geen zin hebben om extra 'slurptax' (die ingesteld is 'voor het milieu') op te hoesten?
quote:Ik zie niet wat je bedoelt.Op maandag 14 januari 2008 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je zo tegen milieuvervuiling bent moet autorijden juist duurder (en elitair) worden. Dan rijden er minder auto's en word er minder vervuild.
Lees je eigen post nou nog eens.
Ik zeg nergens dat ik het er niet mee eens ben dat autorijden elitair wordt. Ook zeg ik nergens dat ik tegen milieuvervuiling ben...
Ik vraag alleen wat grote vriend klopkoek nou precies wil.
quote:Op maandag 14 januari 2008 11:58 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik zie niet wat je bedoelt.
Ik zeg nergens dat ik het er niet mee eens ben dat autorijden elitair wordt. Ook zeg ik nergens dat ik tegen milieuvervuiling ben...
Ik vraag alleen wat grote vriend klopkoek nou precies wil.
quote:Op maandag 14 januari 2008 11:45 schreef SicSicSics het volgende:
Autorijden wordt toch elitair als je het duur maakt!?! Iets wat, volgens mij, behoorlijk sociaal onwenselijk is. (Iets waar ook al kamervragen over gesteld izjn overigens.)
quote:Und!?! Ik zeg toch 'sociaal onwenselijk', ermee bedoelend, voor meneer klopkoek onwenselijk.
Sorry als ik wat onduidelijk was!
quote:Dus jij stelt vast dat het sociaal onwenselijk is.Op maandag 14 januari 2008 12:27 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Und!?! Ik zeg toch 'sociaal onwenselijk', ermee bedoelend, voor meneer klopkoek onwenselijk.
Sorry als ik wat onduidelijk was!
Mag ik je in de toekomst quoten?
quote:De zorg nu net een van de "wittere" sectoren.Op zaterdag 12 januari 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er bestaan nou eenmaal geen blanken die jouw billen willen wassen als je 80 bent.
Sector met veel vrouwen en de buitenlandse vrouwen participeren nog niet zo goed op de arbeidsmarkt.
quote:Nee, ik stel dat niet vast, dat had een politieke partij (ik meen de SP) al voor mij gedaan. Die vonden het, als socialistische partij, erg stuitend dat autorijden (weer) elitair zou worden. En volgens mij was sociaal er toch voor de 'gelijkheid'? Dus als dan een 'sociaal' iemand voor apartheid is, wijs ik hem/haar daar graag even op.Op maandag 14 januari 2008 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus jij stelt vast dat het sociaal onwenselijk is.
Mag ik je in de toekomst quoten?
Ik zou er nog verder (offtopic) in kunnen gaan door te stellen dat sociale partijen en sociale mensen in hun sociaalheid en hun drang naar gelijkheid juist een apartheid creeren. Een veel gehoorde uitspraak is immers: "Iedereen is gelijk met dezelfde rechten en dezelfde plichten, behalve als je arm/zielig/klein/dislexies/dom/buitenlander/vrouw/etc. bent. Dan gelden er opeens een berg uitzonderingen waardoor je als 'normaal' mens bijna gestraft wordt voor je normaalheid.
Je mag me altijd quoten. Als je de quotes maar niet uit hun verband/context rukt
quote:Maar is het dan niet raar dat ook rechtse regeringen de macht van werknemers hebben vergroot? Zowel rechts als links heeft nogal veel op van een maakbare samenleving en bescherming van de eigen economie. Ook rechts heeft in Frankrijk vindt het van belang om in te grijpen. Als in Frankrijk hetzelfde zou gebeuren als in Nederland met ABN-Amro, dan zou zowel rechts als links daarover vallen en zouden er zeer waarschijnlijk maatregelen plaatsvinden.Op maandag 14 januari 2008 05:29 schreef mgerben het volgende:
[..]
Presidenten misschien. Maar weet je nog wat er in Frankrijk gebeurde toen regeringen de verworven rechten van werknemers probeerden aan te passen? (dan gaat het bijvoorbeeld over een gevarentoeslag, ingesteld in de tijd dat stokers steenkolen in locomotieven moesten scheppen).
Of vrachtwagenchauffeurs die het hele land lamleggen omdat de diesel te duur werd (met orkaan Katrina)?
Elke keer haalt de regering weer bakzeil. De samenleving daar is verschrikkelijk socialistisch. Ze zijn doodsbang voor een 'Angelsaksisch model'. Ondernemers worden met de nek aangekeken; dat zijn geen harde werkers maar per definitie uitbuiters die zich over de rug van hun werknemers verrijken.
Bush is er als de kippen bij om hoge importheffingen door te drukken zodra een tak van de industrie het moeilijk heeft in de VS. Dat is toch in strijd met het vrije marktdenken? Dit terwijl we de amerikaanse samenleving en politiek als rechts zien.
Je kan zeker in Nederland niet zeggen dat het vrije marktdenken iets excusief is van de VVD, of de rechtse partijen. Vaak zit er ook iets dubbels aan. Met het privatiseren krijg je een kleinere overheid, wat een typisch rechts standpunt is. Maar tegelijkertijd zijn er heel veel regels ingevoerd om deze geprivatiseerde bedrijven in banen te lijden. Op zich prima, maar het houdt wel in dat het vrije marktprincinpe wordt ingedamd door vele regels. Mede om die reden komen er met kabinetten met de VVD net zoveel regels bij als bij de PvdA.
Gek genoeg zijn er in China veel minder regels en is het vrije marktprincipe in het land veel groter dan in de VS waar in de loop der jaren heel veel anti-trustwetten zijn aangenomen.
De liberale partijen zijn een stuk naar links opgeschoven, omdat de praktijk uitwijst dat een geheel vrije marktprincipe niet goed werkt. De linkse partijen zijn een stuk naar rechts opgeschoven. De PvdA wil niet dat voormalig staatsbedrijven weer in overheidshanden komen. Bos heeft niet ingegrepen bij de overname van ABN-Amro.
Een vrije markteconomie die wordt ingedamd aan alle kanten daarvan is tot nu toe gebleken dat dit het beste is voor de economie en samenleving. Een linksere of rechtsere koers zoals in Nederland geven daar hooguit wat nuanceverschillen in.
De klassiek rechtse en linkse stromingen zijn achterhaalt. Het is niet fijn om in een samenleving te leven waar alles van boven komt, maar ook niet waar je alles zelf moet doen en regelen. Ik denk dat er maar heel weinig mensen in Nederland zijn die in een samenleving willen leven zonder minimumloon, zonder rechten als werknemer, zonder sociale voorzieningen.
quote:Goed punt, maar volgens mij is er toch verschil.Op maandag 14 januari 2008 13:50 schreef wuppeltje het volgende:
Maar is het dan niet raar dat ook rechtse regeringen de macht van werknemers hebben vergroot? Zowel rechts als links heeft nogal veel op van een maakbare samenleving en bescherming van de eigen economie. Ook rechts heeft in Frankrijk vindt het van belang om in te grijpen. Als in Frankrijk hetzelfde zou gebeuren als in Nederland met ABN-Amro, dan zou zowel rechts als links daarover vallen en zouden er zeer waarschijnlijk maatregelen plaatsvinden.
Rechts heeft inderdaad net als links de neiging tot protectionisme. Maar protectionisme is meer iets van 'wij tegen de wereld' of 'wij tegen een ander land'. Het helpt direct de eigen industrie (rechts) en daarmee de werknemers (links), en het houdt buitelandse industrie buiten de deur (rechts blij want die houdt niet van buitenland, links blij want die houdt niet van industrie).
En inderdaad is links wat vaker voor ingrijpen en rechts wat vaker voor de vrije markt. Rechts grijpt pas in als het ze zelf niet zo goed meer uitkomt, links al eerder
Verschillen tussen links en rechts zie je volgens mij eerder binnen het land zelf: ontslagbescherming, sociale zekerheid, zielige mensen helpen. En rechts: Makkelijker ontslag, minder sociale zekerheid (is goedkoper, dus minder belastingen voor rijken, werkenden en bedrijven) - en zielige mensen moeten gewoon een schop onder de kont.
Rechts wil vooral veel vrijheid voor rijken en bedrijven. Dat is goed voor de economie maar niet voor wie buiten de boot valt.
Links wil het liefst iedereen die meer verdient dan dat links vind dat-ie nodig heeft afromen en met het geld leuke dingen doen voor zielige mensen.
Beide kun je toch vooral binnen je eigen land doen. Zo veel macht heb je niet buiten je eigen grenzen.
quote:Het is handig als je het bij de feiten houdt ipv dat je alle populistische prietpraatjes gelooft.Op maandag 14 januari 2008 11:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Kortom, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt wordt ie terecht voor de helft afgehakt? Jij hebt geld en dat is niet eerlijk want een ander heeft het niet!?!
Jij bent behoorlijk links mag ik aannemen!?! Dan vind je het vast een erg kwalijke zaak dat door dit soort maatregelen, per kilometer belasten van autorijden, autorijden iets verschrikkelijk elitairs wordt!?! Of had je daar nog nooit over nagedacht?
Dat deze, nota-bene sociale, maatregelen het autorijden zo duur maken dat iemand onder modaal straks niet meer kan rijden. Want daar gaan we heen...
Verder vind je het ook niet erg dat het milieu naar knoppen gaat omdat mensen langer in hun oude, vervuilende auto's blijven rijden omdat ze geen zin hebben om extra 'slurptax' (die ingesteld is 'voor het milieu') op te hoesten?
Op die kilometerheffing na, waarmee autorijdend Nederland inderdaad wordt gepiepeld - maar wat overigens uit de hoge hoed van het CDA komt, zijn de overige plannen niet zo drastisch en extreem als bijvoorbeeld de actie stopbos
wilt laten geloven.Om te beginnen bij die zgn. slurptax. Dit is een extra heffing bovenop de BPM die je krijgt bij aanschaf van een nieuwe auto die meer uitstoot dan 232 gram CO2. of 195 gram bij een diesel-auto.
In de praktijk blijkt dat 95% van de auto's hier al aan voldoen, dus geen slurptax krijgen. Sterker nog, veel auto's krijgen zelfs een BPM bonus omdat ze minder uitstoten dan gemiddeld.
Die zgn. slurptax is in de praktijk bijna alleen van toepassing op de grote exclusieve sportauto's en luxury sedans en SUV's van meer dan ¤ 60.000.
Op basis van die bedragen doet zo'n slurptax zich nauwelijks voelen, en zal er geen auto minder door verkocht worden. Het zijn dus voornamelijk krokodillentranen van de vermogendere medemens of onwetendheid van het gros van de Nederlanders, want de normale middenklassers zoals de Golf, de Astra, de Focus, de Megane of 307 worden niet duurder.
Dan het verhoogde percentage bijtelling voor leaserijders van 22% naar 25%.
Ook iets dat breed is uitgemeten in de Telegraaf
. Ten eerste moeten leaserijders eens gaan beseffen hoe goed ze het al hebben. Als je een auto zelf moet betalen dan ben je ook al gauw 400 euro tot 500 euro per maand kwijt aan alle kosten, en dan kun je nog niet eens in een dergelijke nieuwe auto rijden als dat ze leasen, en dan hebben we het over een simpele middenklasser.
Bovendien is die 3% stijging niet iets om over naar huis te schrijven. Althans niet iets om je zó druk over te maken. Ik heb reacties gehoord als 'ik neem er wel een oldtimer bij' maar dan vergeten mensen dat dat veel duurder is dan die 3% extra bijtelling. Echt te triest gewoon.
Als je een lease-auto rijdt van bijvoorbeeld 60.000 euro dan moet je ipv. 13.200 euro - nu 15.000 euro bij je inkomen optellen, en daarover 52% belasting betalen. Dat is dus ipv 572 euro per maand, nu 650 euro per maand. 78 euro meer per maand.
Waar hebben we het over. Let wel, dat is bij een auto van een waarde van 60.000 euro, de meeste lease-auto's zijn lang niet zo duur maar zullen eerder in de buurt komen van 40.000 euro. Nogmaals, als je een dergelijke auto zélf privé had moeten betalen zou je minstens even duur uit zijn, als de aanschafprijs al te betalen zou zijn geweest.
Slecht voor de economie, goed voor de mensen.
quote:US staat dus onderaan. En het socialistische Frankrijk bovenaan.How the Nations Ranked
Here is the full list of how the 19 countries ranked in their 2002-2003 preventable death rates:
France
Japan
Australia
Spain
Italy
Canada
Norway
The Netherlands
Sweden
Greece
Austria
Germany
Finland
New Zealand
Denmark
U.K.
Ireland
Portugal
U.S.A.
quote:Zeg, arbeider. Belastingverhogingen van meet dan 10.000 euro verkopen als belastingverlaging vind ik echt niet kunnen. Bovendien komt er nog eens 10.000 euro overheen van de EU.Op maandag 14 januari 2008 17:05 schreef Tomatenboer het volgende:
Die zgn. slurptax is in de praktijk bijna alleen van toepassing op de grote exclusieve sportauto's en luxury sedans en SUV's van meer dan ¤ 60.000.
Op basis van die bedragen doet zo'n slurptax zich nauwelijks voelen, en zal er geen auto minder door verkocht worden. Het zijn dus voornamelijk krokodillentranen van de vermogendere medemens of onwetendheid van het gros van de Nederlanders, want de normale middenklassers zoals de Golf, de Astra, de Focus, de Megane of 307 worden niet duurder.
Overigens gaat die grens vanzelf naar beneden en dan betaal jij ook meer voor je auto. Heb daar nu al leedvermaak om. Weer een maatregel die keihard in het gezicht van de arbeider terugkomt
quote:Bron?Op maandag 14 januari 2008 17:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Overigens gaat die grens vanzelf naar beneden
quote:Wat zegt een relatieve afname nu? Misschien scoorde de VS wel veel beter en waren er dus veel minder verbeterpunten.Op maandag 14 januari 2008 17:18 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Slecht voor de economie, goed voor de mensen.
Bovendien zou ik hetzelfde lijstje weleens willen zien als de EU ook als één land worden gezien. Ow, socialisme geldt tegenwoordig alleen binnen de landsgrenzen, een Roemeen hoef je niet te helpen
quote:Ervaring, zo werkt het namelijk altijd. Socialisten hebben een onstilbare geldhonger.
Socialisten
quote:Maak die ervaring maar eens met goede Nederlandse voorbeelden inzichtelijkOp maandag 14 januari 2008 17:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ervaring, zo werkt het namelijk altijd. Socialisten hebben een onstilbare geldhonger.
Socialisten
.Zeker omdat er in Nederland eigenlijk nooit echte socialisten in de regering hebben gezeten
.quote:Relatieve afname zegt dat onder een progressieve regering/bewind een hoop verbeterd. De absolute ranking heb ik daar trouwens onder gepost (ook daar staat de VS onderaan).Op maandag 14 januari 2008 17:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat zegt een relatieve afname nu? Misschien scoorde de VS wel veel beter en waren er dus veel minder verbeterpunten.
Bovendien zou ik hetzelfde lijstje weleens willen zien als de EU ook als één land worden gezien. Ow, socialisme geldt tegenwoordig alleen binnen de landsgrenzen, een Roemeen hoef je niet te helpen
Datzelfde zie je met zorgstelsels. Het stelsel in de VS is kut door de overheid (volgens rechts) en alle goede dingen komen door de markt.
quote:En ze willen alles nivellerenOp maandag 14 januari 2008 17:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ervaring, zo werkt het namelijk altijd. Socialisten hebben een onstilbare geldhonger.
Socialisten
[ Bericht 0% gewijzigd door Martijn_77 op 14-01-2008 21:23:08 ]
quote:Je weet goddomme niet eens hoe je het spelt, en dan verwacht je serieus als een volwaardige expert over socialisme gezien te worden?
quote:als je geen inhoudelijke argumenten hebt ga je maar op de man spelen he.....Op maandag 14 januari 2008 21:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je weet goddomme niet eens hoe je het spelt, en dan verwacht je serieus als een volwaardige expert over socialisme gezien te worden?
quote:Je kan natuurlijk ook de gratis spellingschecker van Firefox installeren....Op maandag 14 januari 2008 21:14 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
als je geen inhoudelijke argumenten hebt ga je maar op de man spelen he.....
quote:Alsof inhoudelijke argumenten bij jou zin hebben. Je plakt alleen maar Elsevier gewauwel en vervolgens vul je je topics met one-liners van het niveau als hierboven genoemd.Op maandag 14 januari 2008 21:14 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
als je geen inhoudelijke argumenten hebt ga je maar op de man spelen he.....
quote:Zo is rechts teveel bezig met cijfertjes en vergeten ze de menselijkheid, economie houdt geen rekening met prettig kunnen leven.Op zaterdag 12 januari 2008 14:05 schreef Hexagon het volgende:
Imo schieten veel linkse elementen door in het krampachtig proberen te werken aan een ideale samenleving waarin iedereen even rijk en gelijk is en legt daarvoor de verantwoordelijkheid te veel bij de overheid. Zaken als overdreven regelzucht en nivellering hebben allerlei schadelijke neveneffecten.
Een middenweg zou er prettig zijn naar mijn mening, en rekening houden met het sociale aspect en rekening houden met de koude rekenkamer.
Economie, het is leuk en aardig, maar waar houdt die groei op, het stopt een keer wat kan groeien, kunnen we niet beter kijken hoe we wat we hebben kunnen perfectioneren ipv naar meer en meer te jagen?
quote:Wie gaat anders jouw oude dag betalen?Op zondag 13 januari 2008 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Top, maar graag zou ik antwoord zien op mijn vraag waar jij denkt het morele recht vandaan te halen eigendom van andere mensen af te pakken om dat gratis onderwijs en die goede opvang enzo van te kunnen betalen.
Als die kinderen geen kansen genoeg krijgen kan je dat we op je buik schrijven.
Verder doet de overheid er zoveel mogelijk aan iedereen te stimuleren aan het werk te gaan, er is zelfs al gesproken over vrouwen via financiele middelen "dwingen" aan het werk te gaan als ze in een eenverdienersgezin zitten en dus niet hun handje ophouden.
Hoe kan je zeggen kinderopvang moeten mensen maar zelf betalen als je zelf als overheid aan een samenleving werkt waarin iedereen moet werken om die economie maar zo hoog te houden, die eeuwige groei te waarborgen, die cijfertjes zo goed mogelijk te houden?
Waar je dus zegt je moet in een gezin tweeverdiener zijn, zelfs spreekt over pressie middelen hiervoor, maar kinderopvang maar laat hangen.
Hoe kan je dat verantwoorden?
Niets aan kinderopvang doen en dat zichzelf laten regelen prima, maar dan ook geen maatschappij met tweeverdieners in gezinnen nastreven.
Het is het beeld van hoe het moet zijn waarom dit zo is, het kapatilisme gaat uit van groei, het moet groeien, het moet groter, het moet meer, als dat stagneert valt het kapatilistische systeem in elkaar.
Persoonlijk zou ik het graag helemaal anders zien, niet realistisch in deze wereld, maar toch, werken aan een goed niveau(dat allang bereikt is) en zorgen dat iedereen daar komt zonder de aarde te slopen.
Ik vind dat meer en meer niet nodig, beter wil ik zien, maarja, ik maak geen wetten e.d., kan alleen een leuk globaal idee neerkwakken, realisme hoeft daar niet in te zitten
quote:Het probleem zit hem niet in het belasten, maar het niet bieden van goede alternatieven.Op maandag 14 januari 2008 11:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Kortom, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt wordt ie terecht voor de helft afgehakt? Jij hebt geld en dat is niet eerlijk want een ander heeft het niet!?!
Jij bent behoorlijk links mag ik aannemen!?! Dan vind je het vast een erg kwalijke zaak dat door dit soort maatregelen, per kilometer belasten van autorijden, autorijden iets verschrikkelijk elitairs wordt!?! Of had je daar nog nooit over nagedacht?
Dat deze, nota-bene sociale, maatregelen het autorijden zo duur maken dat iemand onder modaal straks niet meer kan rijden. Want daar gaan we heen...
Verder vind je het ook niet erg dat het milieu naar knoppen gaat omdat mensen langer in hun oude, vervuilende auto's blijven rijden omdat ze geen zin hebben om extra 'slurptax' (die ingesteld is 'voor het milieu') op te hoesten?
Autorijden er een beetje uitgooien zou een goed idee zijn, dat heeft verschillende gronden, maar er wordt niet eerst gezorgt voor een goed alternatief, een echt werkend openbaar vervoer netwerk in dit geval.
Pas als dat geregeld is kan je die auto harden gaan aanpakken, nu is het vaak een levenbehoefte om het zo maar uit te drukken, zonder auto geen werk bv in vele gevallen...
Zo is het ook met belastingen voor voorzieningen, ik heb geen probleem met belasting betalen en ook niet met veel, eerlijk is eerlijk, ik heb het best goed, ook met al dat geld dat eraf gaat.
Dat dat geld gebruikt wordt om mensen die het moeilijk hebben te helpen, om gezondheidszorg, scholing en vele andere belangerijke zaken te financieren vind ik meer dan prima, ik betaal er met liefde voor.
Maar waar ik dan weer van baal is die inefficientie, er blijft zoveel aan de strijkstok hangen, je wordt er gewoon misselijk van als je er echt goed over nadenkt...
Ook de verdeling, hier en daar kan best wat meer gepakt worden, er is zelfs een groep echt ziek rijke mensen geweest die heeft gezegd gooi onze belasting 1% hoger, dat merken we niet eens en zou zoveel geld opleveren dat een boel problemen opgelost kunnen worden daarmee (dat ze die belasting ook vrijwillig kunnen betalen zullen we dan maar weer vergeten snel, het was een aardig iets om te zeggen
).Dingen worden vaak gewoon niet slim gedaan naar mijn mening....
quote:Dat waren dan geen intelligente rijke mensen want iedereen (met een IQ hoger dan zijn schoenmaat) weet dat de rijken een relatief klein deel levert aan de schatkist. Het merendeel komt van de middenklasseOp maandag 14 januari 2008 21:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook de verdeling, hier en daar kan best wat meer gepakt worden, er is zelfs een groep echt ziek rijke mensen geweest die heeft gezegd gooi onze belasting 1% hoger, dat merken we niet eens en zou zoveel geld opleveren dat een boel problemen opgelost kunnen worden daarmee (dat ze die belasting ook vrijwillig kunnen betalen zullen we dan maar weer vergeten snel, het was een aardig iets om te zeggen
Dingen worden vaak gewoon niet slim gedaan naar mijn mening....
quote:Op maandag 14 januari 2008 17:05 schreef Tomatenboer het volgende:
78 euro meer per maand.
Zullen we er bij jou even 78 euro per maand vanaf halen!?! 'tis tenslotte niks, waar hebben we het over! De tering hey!
Op zich heb je een punt, lease rijders hebben het goed. En inderdaad, ik rijd in een auto die ik anders niet kan betalen, maar dat betekend gvd. toch niet dat ik daarom maar meer moet gaan betalen!?!
Erodome heeft op zich een goed punt. Ik vind ook dat we het prima hebben in Nederland, ik zou nergens anders willen wonen en wat ik betaal heb ik er prima voor over.
Alleen het gemak waarmee sommige mensen over de centen van een ander beslissen ('tis niks, ze merken het toch niet, ze hebben al zat, die rijken worden toch alleen maar rijker, etc.) vind ik gewoonweg stuitend!
Om nog even ontopic terug te komen:
Linkse regeringen zijn misschien cijfermatig niet slecht voor de conomie. Ze zijn alleen wel goed in het moraal van de veel verdiener naar beneden te helpen. Beslissen dat 'de finer things in life' die Jan Modaal toch niet kan betalen, extra duur moeten worden. Kort door de bocht: Ze halen een beetje de lol uit het rijk zijn, omdat 'het proletariaat' dat graag ziet.
En ergens is dat ook slecht voor de economie.[ Bericht 8% gewijzigd door SicSicSics op 15-01-2008 09:39:55 ]
quote:Ik vind links met hun opgelegde solidariteit onmenselijker dan rechts (dit is uiteraard wel heel erg generaliserend)Op maandag 14 januari 2008 21:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Zo is rechts teveel bezig met cijfertjes en vergeten ze de menselijkheid,
quote:Juist wel, economie is gebaat bij mensen met een gelukkig leven. Ontbreekt het de consument/burger aan vertrouwen dan is dit slecht voor de economie.economie houdt geen rekening met prettig kunnen leven.
Een goed draaiende economie geeft meer kans op een gelukkig leven.
quote:Ikzelf.Op maandag 14 januari 2008 21:47 schreef erodome het volgende:
Wie gaat anders jouw oude dag betalen?
quote:Kinderen nemen kiezen mensen zelf voor. Niemand verplicht die mensen een gezin te starten.Hoe kan je zeggen kinderopvang moeten mensen maar zelf betalen als je zelf als overheid aan een samenleving werkt waarin iedereen moet werken om die economie maar zo hoog te houden, die eeuwige groei te waarborgen, die cijfertjes zo goed mogelijk te houden?
Waar je dus zegt je moet in een gezin tweeverdiener zijn, zelfs spreekt over pressie middelen hiervoor, maar kinderopvang maar laat hangen.
quote:En daarom dus die kleine verhoging die meer zal leveren voor de schatkist, vele malen meer.Op maandag 14 januari 2008 22:40 schreef The_Interpreter het volgende:
[..]
Dat waren dan geen intelligente rijke mensen want iedereen (met een IQ hoger dan zijn schoenmaat) weet dat de rijken een relatief klein deel levert aan de schatkist. Het merendeel komt van de middenklasse
quote:Een gezonde economie is wel belangerijk ja, maar het blijven jagen naar meer zal alleen maar problemen op gaan leveren omdat een deel die groei niet meer bij kan benen.Op dinsdag 15 januari 2008 09:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik vind links met hun opgelegde solidariteit onmenselijker dan rechts (dit is uiteraard wel heel erg generaliserend)
[..]
Juist wel, economie is gebaat bij mensen met een gelukkig leven. Ontbreekt het de consument/burger aan vertrouwen dan is dit slecht voor de economie.
Een goed draaiende economie geeft meer kans op een gelukkig leven.
Maar vertel eens, hoe wordt ik gelukkiger van nog meer en nog meer werken om die cijfertjes maar goed te houden?
quote:Dat is waar, maar als de overheid mij wil verplichten te werken, daar over praat, over financiele pressie middelen, dan betalen ze ook maar in het geheel mijn kinderopvang.Op dinsdag 15 januari 2008 09:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ikzelf.
[..]
Kinderen nemen kiezen mensen zelf voor. Niemand verplicht die mensen een gezin te starten.
Ik ben namelijk thuis, niemand betaald voor mijn kind behalve wij.
quote:Ze halen dat geld natuurlijk bij iedereen. En ik betaal aan van alles mee zoals kinderbijslag, allerlei toeslagen, zorgkosten, etc. Iedereen betaald mee aan jouw kinderwens, of je nou van kinderopvang gebruik maakt of niet.Op dinsdag 15 januari 2008 11:04 schreef erodome het volgende:
Dat is waar, maar als de overheid mij wil verplichten te werken, daar over praat, over financiele pressie middelen, dan betalen ze ook maar in het geheel mijn kinderopvang.
Ik ben namelijk thuis, niemand betaald voor mijn kind behalve wij.
quote:Waarom streven mensen dan altijd naar meer, mensen die het niet meer bij kunnen of willen bijbenen zijn veruit in de minderheid?Op dinsdag 15 januari 2008 11:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Een gezonde economie is wel belangerijk ja, maar het blijven jagen naar meer zal alleen maar problemen op gaan leveren omdat een deel die groei niet meer bij kan benen.
quote:Hoezo meer werken? De mens is juist steeds minder gaan werken en heeft meer te besteden en voelt zich daarbij blijkbaar gelukig(er)Maar vertel eens, hoe wordt ik gelukkiger van nog meer en nog meer werken om die cijfertjes maar goed te houden?
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is waar, maar als de overheid mij wil verplichten te werken, daar over praat, over financiele pressie middelen, dan betalen ze ook maar in het geheel mijn kinderopvang.
Ik ben namelijk thuis, niemand betaald voor mijn kind behalve wij.
Is het ook niet zo dat opvang dusdanig duur is dat werken eigenlijk helemaal niet loont t.o.v. thuis blijven?
quote:Dat was wel zo, met de moderne regelingen is dat een stuk minder aan de orde, dus vanaf 2006 is dat niet meer zo....Op dinsdag 15 januari 2008 11:32 schreef kriele het volgende:
[..]
Is het ook niet zo dat opvang dusdanig duur is dat werken eigenlijk helemaal niet loont t.o.v. thuis blijven?
quote:Kinderbijslag mag van mij afgeschaft worden hoor, dat is er niet voor mijn plezier, ik kan echt wel zelf mijn kind grootbrengen.Op dinsdag 15 januari 2008 11:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze halen dat geld natuurlijk bij iedereen. En ik betaal aan van alles mee zoals kinderbijslag, allerlei toeslagen, zorgkosten, etc. Iedereen betaald mee aan jouw kinderwens, of je nou van kinderopvang gebruik maakt of niet.
Vind die kinderpremie ook echt onzin, help gezinnen die in de problemen komen door bv een kostwinnaar die overlijd enzo en laat de rest gewoon zelf hun kinderen grootbrengen.
Maar die kinderen zijn belangerijk, je kan wel zeggen dat je zelf betaalt voor je oude dag, maar dat is niet genoeg, als er geen kinderen zijn die straks die boel voor jou draaiende houden dan kan jouw levensonderhoud niet betaald worden, jouw verzorgingstehuis enz enz enz enz, ik heb er niet om gevraagd dat jij zo oud wordt, moet ik ook voor betalen.
Voor elkaar zorgen is niets mis mee, je bent een ontiegelijke krent als je daar moeilijk over doet en je zou zelf ook amper kunnen overleven in een maatschappij waarin er totaal niet voor elkaar gezorgt wordt.
quote:Je hebt niet opgelet enzo dat er gesproken wordt over langere werkdagen, langer doorwerken e.d.?Op dinsdag 15 januari 2008 11:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom streven mensen dan altijd naar meer, mensen die het niet meer bij kunnen of willen bijbenen zijn veruit in de minderheid? [quote]
Die groep wordt erg snel groter, steeds meer mensen hebben moeite het hoofd boven water te houden.
[quote]
Hoezo meer werken? De mens is juist steeds minder gaan werken en heeft meer te besteden en voelt zich daarbij blijkbaar gelukig(er)
Dat het straks niet stopt bij 40 uur per week?
Je hebt niet door dat mensen vaak al amper tijd hebben om te koken en alles omdat ze zoveel werken?
Niet iedereen is blij met een carriere hoor, ikzelf heb geen enkele ambitie op dat gebied bv, moet het om rond te komen ja dan moet het, maar anders laat maar lekker hoor, ik ben liever vrij dan echt stinkend rijk.
quote:En hoeveel uur werd er vroeger gewerkt? Een 6 daagse werkweek van rond de 12 uur is nog niet eens zo lang geleden.Op dinsdag 15 januari 2008 11:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Je hebt niet opgelet enzo dat er gesproken wordt over langere werkdagen, langer doorwerken e.d.?
Dat het straks niet stopt bij 40 uur per week?
En dan gaan klagen dat we mischien weer 40 uur moeten werken
quote:En hoe komt het dat iedereen moet werken? Hoeveel draag je af aan de staat, waarom zijn de woonlasten zo hoog?Je hebt niet door dat mensen vaak al amper tijd hebben om te koken en alles omdat ze zoveel werken?
Niet iedereen is blij met een carriere hoor, ikzelf heb geen enkele ambitie op dat gebied bv, moet het om rond te komen ja dan moet het, maar anders laat maar lekker hoor, ik ben liever vrij dan echt stinkend rijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 12:01:35 ]
quote:Voor een enorm deel om die eeuwige groei te bewerkstelligen, voor die economische groei, om mee te gaan met de rest van de wereld, aan de economische top te blijven.Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoeveel uur werd er vroeger gewerkt? Een 6 daagse werkweek van rond de 12 uur is nog niet eens zo lang geleden.
En dan gaan klagen dat we mischien weer 40 uur moeten werken
[..]
En hoe komt het dat iedereen moet werken? Hoeveel draag je af aan de staat, waarom zijn de woonlasten zo hoog?
Natuurlijk ook om de verzorgingsstaat te kunnen handhaven, maar dat zou niet zo extreem lastig zijn als er niet gejaagd werd naar meer en meer maar naar beter binnen wat we hebben.
Vroeger werkte men vrij lang ja, maar wel met de seizoenen mee, in de winter was er bar weinig te doen bv, hielden de dagen al om 4 uur op want dan taande het licht al.
Dat is van voor de industriele revolutie dus.
Voor de christelijke overheersing hadden ze tijd voor een 13 jaarfeesten per zonnejaar waarvan een heel aantal enkele dagen duurden, tot aan een ruime 10 dagen aan toe met midwinter.
Maar we hebben vooruitgang gekregen zeggen we, we hoeven niet meer te zwoegen om eten aan het land te onttrekken, nu zwoegen we voor een baas, voor een stapel papiertjes waaraan wij waarde gegeven hebben om aan ons eten te komen, wat een verschil zeg!!!!!!!!
quote:Je mag van mij denken dat er weinig verschil is maar dat vind ik nogal naiefOp dinsdag 15 januari 2008 13:57 schreef erodome het volgende:
Maar we hebben vooruitgang gekregen zeggen we, we hoeven niet meer te zwoegen om eten aan het land te onttrekken, nu zwoegen we voor een baas, voor een stapel papiertjes waaraan wij waarde gegeven hebben om aan ons eten te komen, wat een verschil zeg!!!!!!!!
quote:Op hygiene e.d. is er een hoop verbeterd, verder zijn sommige dingen verbeterd, andere dingen juist minder geworden.Op dinsdag 15 januari 2008 14:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je mag van mij denken dat er weinig verschil is maar dat vind ik nogal naief
Bv het pogen in harmonie te leven met de aarde, is verdwenen toen de patriarchale systemen hun plaats innamen.
Deze maatschappij is niet zo heilig, ja we hebben veel geleerd en passen ook wel goede dingen toe, maar het kapatilisme is geen eeuwige oplossing, geen goed iets op de echt langere termijn, de groei gaat stoppen, kan niet doorgaan in dit tempo.
Het wordt tijd voor een ander systeem, zonder een hang naar meer, maar meer perfectioneren wat er is en dan zorgen dat alles op dat niveau komt.
Verder is de mens nogsteeds die oermens met die knuppel, we zijn wat beter geworden in elkaar afslachten, maar wat geleerd hebben van onze geschiedenis zit er niet in.
quote:Op maandag 14 januari 2008 21:26 schreef erodome het volgende:
.
Economie, het is leuk en aardig, maar waar houdt die groei op, het stopt een keer wat kan groeien, kunnen we niet beter kijken hoe we wat we hebben kunnen perfectioneren ipv naar meer en meer te jagen?
quote:Maar ander halen de Chinezen ons in! En dan kunnen ze grotere TV's kopen dan wij! Weet je hoe belangrijk!!Op dinsdag 15 januari 2008 11:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Je hebt niet opgelet enzo dat er gesproken wordt over langere werkdagen, langer doorwerken e.d.?
Dat het straks niet stopt bij 40 uur per week?
quote:Ja, dan koken ze uit een pakje, omdat ze moeten werken zodat ze allerlei luxe kunnen betalen, zoals dat ene restaurant waar het eten zo lekker is (omdat daar wel normaal gekookt wordt).Op dinsdag 15 januari 2008 11:55 schreef erodome het volgende:Je hebt niet door dat mensen vaak al amper tijd hebben om te koken en alles omdat ze zoveel werken?
In Marokko eten ze elke dag lekker omdat het huishouden en koken niet ff tussen de bedrijven door gedaan wordt. Daar kunnen mensen nog thuisblijven om aandacht aan die taken te besteden. In NL zijn alle handjes boven de 18 nodig voor betaald werk, om alle luxe te kunnen blijven betalen.
In Amerika zie je ook dat het onder republikeins bewind veel slechter gaat dan wanneer de Democraten aan de macht zijn.
quote:Leuk dit sprituele zweverige geneuzel maar staat nogal ver van de realiteit, zelfs van de realiteit in de oudheid. In harmonie leven met de aarde gebeurde ook alleen zolang dat in het voordeel van de mens en zijn gemeenschap was.Op dinsdag 15 januari 2008 14:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Op hygiene e.d. is er een hoop verbeterd, verder zijn sommige dingen verbeterd, andere dingen juist minder geworden.
Bv het pogen in harmonie te leven met de aarde, is verdwenen toen de patriarchale systemen hun plaats innamen]
Deze maatschappij is niet zo heilig, ja we hebben veel geleerd en passen ook wel goede dingen toe, maar het kapatilisme is geen eeuwige oplossing, geen goed iets op de echt langere termijn, de groei gaat stoppen, kan niet doorgaan in dit tempo.
Het wordt tijd voor een ander systeem, zonder een hang naar meer, maar meer perfectioneren wat er is en dan zorgen dat alles op dat niveau komt.
Verder is de mens nogsteeds die oermens met die knuppel, we zijn wat beter geworden in elkaar afslachten, maar wat geleerd hebben van onze geschiedenis zit er niet in.
Het kapitalisme is juist wel een constante factor in de geschiedenis van de mensheid, de mens is altijd al op zoek geweest naar een makkelijker en welvarender bestaan niet alleen voor zichzelf maar voor zijn gemeenschap.
Kapitalisme is net zo oud als de mens.
quote:Nou nee hoor, het kapatilisme zoals we het kennen is iets van na de 2de wereld-oorlog...Op dinsdag 15 januari 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk dit sprituele zweverige geneuzel maar staat nogal ver van de realiteit, zelfs van de realiteit in de oudheid. In harmonie leven met de aarde gebeurde ook alleen zolang dat in het voordeel van de mens en zijn gemeenschap was.
Het kapitalisme is juist wel een constante factor in de geschiedenis van de mensheid, de mens is altijd al op zoek geweest naar een makkelijker en welvarender bestaan niet alleen voor zichzelf maar voor zijn gemeenschap.
Kapitalisme is net zo oud als de mens.
En nee geen spiritueel geneuzel, het is uiteindelijk echt realisme, deze groei kan niet doorgaan op deze manier, het houdt op.
In harmonie leven met de aarde was in de oudheid vrij normaal, alles werd gedaan in samenhang met de loop van de aarde, logisch, er was weinig andere keuze, zelfs in de wetten was dat ingebet.
Niet dat dat perfect was en dat het nu allemaal prut is, perfect hebben we gewoon nog niet meegemaakt, daar moeten we nog aan werken.
Maar we kunnen wel leren van dingen, maatschappijen komen en gaan, zo is het altijd al geweest.
quote:Amen!Op dinsdag 15 januari 2008 14:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Maar ander halen de Chinezen ons in! En dan kunnen ze grotere TV's kopen dan wij! Weet je hoe belangrijk!!
[..]
Ja, dan koken ze uit een pakje, omdat ze moeten werken zodat ze allerlei luxe kunnen betalen, zoals dat ene restaurant waar het eten zo lekker is (omdat daar wel normaal gekookt wordt).
In Marokko eten ze elke dag lekker omdat het huishouden en koken niet ff tussen de bedrijven door gedaan wordt. Daar kunnen mensen nog thuisblijven om aandacht aan die taken te besteden. In NL zijn alle handjes boven de 18 nodig voor betaald werk, om alle luxe te kunnen blijven betalen.
quote:
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Nou nee hoor, het kapatilisme zoals we het kennen is iets van na de 2de wereld-oorlog...
Dat is natuurlijk grote kolder, het oude Egypte kende bijvoorbeeld al aandelenhandel.Handel drijven om er zelf beter van te worden is al zo oud als de mens, wat overigens niet betekend dat de kopende partij er automatisch minder van wordt.
quote:Ik noem de keus voor kwaliteit (meer vrije tijd voor vrienden, famile, meer aandacht voor wat we eten, en voor deze planeet) i.p.v meer kwantiteit (meer werken, grotere, tv luxere vakanties om ff bij te komen) geen zwevering geneuzel.Op dinsdag 15 januari 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk dit sprituele zweverige geneuzel maar staat nogal ver van de realiteit, zelfs van de realiteit in de oudheid. In harmonie leven met de aarde gebeurde ook alleen zolang dat in het voordeel van de mens en zijn gemeenschap was.
Het kapitalisme is juist wel een constante factor in de geschiedenis van de mensheid, de mens is altijd al op zoek geweest naar een makkelijker en welvarender bestaan niet alleen voor zichzelf maar voor zijn gemeenschap.
Kapitalisme is net zo oud als de mens.
quote:Maar de wetten van V&A zijn ouder dan de weg naar Rome... Dus in die zin is kapitalisme niet iets van na WOII.Op dinsdag 15 januari 2008 14:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Nou nee hoor, het kapatilisme zoals we het kennen is iets van na de 2de wereld-oorlog...
quote:Ik vind het best spiritueel geneuzel. Kom eens met concrete oplossingen anders. Een auto rijdt niet op karma en goed voor de natuur zorgen wordt niemand warm van. Dat deze groei niet door kan gaan ben ik met je eens, maar wat is het alternatief? Ik weet er een, maar die is 'onethisch'.En nee geen spiritueel geneuzel, het is uiteindelijk echt realisme, deze groei kan niet doorgaan op deze manier, het houdt op.
In harmonie leven met de aarde was in de oudheid vrij normaal, alles werd gedaan in samenhang met de loop van de aarde, logisch, er was weinig andere keuze, zelfs in de wetten was dat ingebet.
In harmonie leven met de aarde kon vroeger nog. De grote hoeveelheid mensen heeft daar een einde aan gemaakt.
quote:Niet dat dat perfect was en dat het nu allemaal prut is, perfect hebben we gewoon nog niet meegemaakt, daar moeten we nog aan werken.
Maar we kunnen wel leren van dingen, maatschappijen komen en gaan, zo is het altijd al geweest.
quote:En hoeveel vrije tijd had men vroeger? Laten nu net de termen vrije tijd, weekend en vakantie bijhoorlijk nieuw zijn voor de gewone burger, niet een term van na WO2 maar toch bijhoorlijk nieuwer dan kapitalismeOp dinsdag 15 januari 2008 14:50 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik noem de keus voor kwaliteit (meer vrije tijd voor vrienden, famile, meer aandacht voor wat we eten, en voor deze planeet) i.p.v meer kwantiteit (meer werken, grotere, tv luxere vakanties om ff bij te komen) geen zwevering geneuzel.
En hoeveel aandacht had men vroeger voor wat men at? Men was al blij dat er eten was.
quote:Er zijn al hybridewagens bv als we het over auto's hebben, zet daar wat meer vaart achter, zoeken naar alternatieven, het gebruiken van al bestaande alternatieven.Op dinsdag 15 januari 2008 14:51 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar de wetten van V&A zijn ouder dan de weg naar Rome... Dus in die zin is kapitalisme niet iets van na WOII.
[..]
Ik vind het best spiritueel geneuzel. Kom eens met concrete oplossingen anders. Een auto rijdt niet op karma en goed voor de natuur zorgen wordt niemand warm van. Dat deze groei niet door kan gaan ben ik met je eens, maar wat is het alternatief? Ik weet er een, maar die is 'onethisch'.
In harmonie leven met de aarde kon vroeger nog. De grote hoeveelheid mensen heeft daar een einde aan gemaakt.
[..]
Zie cradle to cradle bv, projecten die extreem natuurvriendelijk zijn, ook mensvriendelijk trouwens, er zijn een paar bedrijven in bv amerika die daar wat mee gedaan hebben en verdomd goede winst maken.
Zo kiezen wij(nou ja ok hij
) in ons bedrijf voor oplossingen die zo energiezuinig mogelijk zijn, wat steeds beter kan omdat er meer beschikbaar is.Goed zijn voor de natuur is niet populair, maar dat zijn belastingverhogingen ook niet, dat laatste wordt toch ook regelmatig gedaan, waarom dan het eerste niet in stappen af gaan dwingen?
Er is een alternatief, bewuster gaan leven, minder kinderen op deze wereld gooien, niet allemaal even realistisch en het veranderd echt niet binnen 10 jaar in een paradijs op aarde, maar er kan erg veel verbeterd worden, heel erg veel.
Er kan nogsteeds in harmonie met de aarde geleeft worden, iig niet zo'n roofbouw meer dat het zo snel gesloopt wordt, zelfs met al die mensen, het zal niet binnen 10 jaar kunnen, maar wel in stappen doorgaan en op langere termijn wel.
quote:Prima kapitalistische oplossingen toch?Op dinsdag 15 januari 2008 15:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Er zijn al hybridewagens bv als we het over auto's hebben, zet daar wat meer vaart achter, zoeken naar alternatieven, het gebruiken van al bestaande alternatieven.
Zie cradle to cradle bv, projecten die extreem natuurvriendelijk zijn, ook mensvriendelijk trouwens, er zijn een paar bedrijven in bv amerika die daar wat mee gedaan hebben en verdomd goede winst maken.
Zo kiezen wij(nou ja ok hij
De wet van vraag en aanbod? Of Meer, meer, meer?
Ik denk dat je niet om de eerste vorm heen kunt, en dat daar ook veel oplossingen liggen.
quote:Prive bezit van (productie)middelen en het recht om daar de opbrengsten van te hebben.Op dinsdag 15 januari 2008 16:01 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Wat bedoelt men hier eigenlijk met het woord 'kapitalisme'?
quote:Met een arbeidersklasse die zich moet verhuren aan de kapatilist om te kunnen leven.Op dinsdag 15 januari 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Prive bezit van (productie)middelen en het recht om daar de opbrengsten van te hebben.
Zo kunnen in dit systeem zelf genen gepatendeerd worden waardoor iedereen aan degene die zo slim is geweest een patent aan te vragen moet betalen als ze daar iets mee willen.
Maar een vrije markt is niet zozeer het probleem, wel sommige dingen om die vrije markt te onderhouden.
Zoals bv het vervoer van nutsdieren, een dier wordt hier opgefokt, in spanje geslacht en in duitsland gegeten, afschuwelijk ineffecient allemaal, maar het stimuleert de wereld handel.
Zo worden er best wel wat kunstgrepen uitgehaalt om die wereldhandel maar op hoog niveau te houden, tot het arm houden van landen, zwaar misbruik van gronden, dieren en mensen aan toe....
Dit systeem werkt alleen met een grote ongelijkheid, wat je ook ziet in de wereld, wij hier hebben het lekker, dat geld voor het overgrote deel van de wereldbevolking niet.
quote:Een arbeider is geen kapitalist? Ik zie mezelf (mijn specifieke kennis dan) ook als productiemiddel en die verhuur ik aan de meest biedende.Op dinsdag 15 januari 2008 16:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Met een arbeidersklasse die zich moet verhuren aan de kapatilist om te kunnen leven.
quote:Kapitalisme is niet de oorzaak dat er armoede in grote delen van de wereld is, oorzaak daarvan is in vele gevallen het socialisme. Ook wel eens gekeken hoe er met eigendomsrecht wordt omgegaan in vele van die arme landen?Dit systeem werkt alleen met een grote ongelijkheid, wat je ook ziet in de wereld, wij hier hebben het lekker, dat geld voor het overgrote deel van de wereldbevolking niet.
Kapitalisme is juist het eerlijkste systeem
Er wordt aan het begin van het topic al een conclusie getrokken, namelijk 'links' is slecht voor de economie, rechts is 'goed' voor de economie. Een conclusie trekken alvorens feitelijke argumenten te geven is natuurlijk geen echte discussie.
Tevens is het lastig dat het begrip rechts of links niet gedefinieerd. Totaal liberale naties komen tegenwoordig niet/nauwelijks meer voor, hetzelfde geld voor totaal socialistische naties. Het is simpelweg zo dat overal mix vormen zijn. China bijvoorbeeld heeft ook een dubbele economie, deels communistisch, deels vrije markt. Hetzelfde geld voor de ex-communistische naties uit Oost Europa, hierin was er ook sprake van een dubbele economie.
In de begin post is te lezen dat het huidige kabinet zou aansturen op een recessie. Ik denk dit nogal een versimpeling is van de situatie, een recessie ontstaat niet zomaar, dit gebeurd in de meeste gevallen door een gebeurtenis wereldwijd ( beurscrash, oliecrisis ), niet door ontwikkelingen op nationaal niveau. Een net zo simpel argument zou zijn dat het meer rechtse VS wel in een recessie zit, terwijl de economische groei in ons meer linkse Nederland momenteel 'normaal' groeit.
Volgens sommigen gaat het in Nederland economisch niet 'goed' deels zou dit komen door de vele regels die ingesteld zijn door onze regering, maar in Afrikaanse, of Zuid Amerikaanse landen ( waar momenteel minder regels gelden dan in nederland ), armoede een groter probleem dan in ons land. Nu zie ik dat dit ergens wordt verwijt aan het socialisme in deze landen, maar deze landen zijn minder regel zuchtig dan het huidige westen, dus zijn in feite meer rechts te noemen. ( Denk eraan bijvoorbeeld dat er in veel landen geen grote vakbonden zijn, geen of weinig milieuregels, geen verzorgingsstaat etc. )
Of terwijl, mijn punt is, tegenwoordig bestaan er weinig/geen geen pure linkse, of rechtse economieën meer.. Er is bijna altijd sprake van een mengvorm. Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om conclusies op kort termijn te trekken, de conclusie trekken dat een kabinet op basis van 4 jaar zijn werk niet goed heeft gedaan is niet kijken op lang termijn, echte oplossingen/verbeteringen ontstaan pas op lang termijn.
Om een echte conclusie te trekken zou je dus 2 vergelijkbare naties naast elkaar moeten leggen, in het éne land een totaal liberale samenleving en in het andere land een totaal socialistische samenleving. Dan pas kun je een daadwerkelijke conclusies gaan trekken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Darrus op 15-01-2008 17:22:53 ]
quote:Dat ze nu minder regels hebben betekend niet dat ze geen socialistisch/comunistisch regime hebben gehad. Hongersnood in Ethiopie in de jaren 80 was daar een gevolg van.Op dinsdag 15 januari 2008 17:17 schreef Darrus het volgende:
Volgens sommigen gaat het in Nederland economisch niet 'goed' deels zou dit komen door de vele regels die ingesteld zijn door onze regering, maar in Afrikaanse, of Zuid Amerikaanse landen ( waar momenteel minder regels gelden dan in nederland ), armoede een groter probleem dan in ons land. Nu zie ik dat dit ergens wordt verwijt aan het socialisme in deze landen, maar deze landen zijn minder regel zuchtig dan het huidige westen, dus zijn in feite meer rechts te noemen. ( Denk eraan bijvoorbeeld dat er in veel landen geen grote vakbonden zijn, geen of weinig milieuregels, geen verzorgingsstaat etc. )
Vergeet ook niet onze eigen geschiedenis, tijdens de industriële revolutie was er sprake van een totaal liberaal systeem, en was er ook sprake van uitbuiting en hongersnoden. Daarom kun je het ook niet over één kam scheren, iedere regeringsvorm heeft zo zijn nadelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Darrus op 15-01-2008 19:20:12 ]
quote:In Ethiopie is die link wel heel duidelijk aanwezig. De strijd tegen Somalie werd ook gevoerd door de communisten.Op dinsdag 15 januari 2008 17:41 schreef Darrus het volgende:
Wellicht was er in Ethiopie een hongersnood en was er op dat moment een socialistisch/communistisch regime, maar was dat 100% zeker de reden van de hongersnood ? Of was de hongersnood het gevolg van de bezetting tijdens de tweede wereldoorlog, de daaropvolgende burgeroorlog de strijd tegen Somalië en mismanagement ( Of een combinatie van meerdere/ alle factoren ).
Links en rechts is situatie specifiek, bovendien dekken de termen links en rechts geheel niet de lading.
Ik had gehoopt op een wat diepgaandere discussie, maar zelfs chewie komt erg ongenuanceerde uitspraken die totaal geen recht doen aan de lokale situatie. Je mag Afrika nooit langs westerse maatstaven leggen. De tribale cultuur is daar leidend. Zo kan je eig ook niet de Aziatische commmunisten vergelijken met die in Zuid-Amerika, het zijn totaal andere volken.
Maw wanneer je versimpelde links rechts discussies wilt hebben dan moet je het altijd toespitsen op een specifieke situatie. Op deze manier is het zinloos en zelfs lichtelijk kinderachtig.
quote:Ik denk dat Japan erg in de buurt komt van een liberaal land en Scandinavië bij een progressief land.Op dinsdag 15 januari 2008 17:17 schreef Darrus het volgende:
Als ik het topic zie denk ik maar aan één ding.. Jumping to conclusions.
Er wordt aan het begin van het topic al een conclusie getrokken, namelijk 'links' is slecht voor de economie, rechts is 'goed' voor de economie. Een conclusie trekken alvorens feitelijke argumenten te geven is natuurlijk geen echte discussie.
Tevens is het lastig dat het begrip rechts of links niet gedefinieerd. Totaal liberale naties komen tegenwoordig niet/nauwelijks meer voor, hetzelfde geld voor totaal socialistische naties. Het is simpelweg zo dat overal mix vormen zijn. China bijvoorbeeld heeft ook een dubbele economie, deels communistisch, deels vrije markt. Hetzelfde geld voor de ex-communistische naties uit Oost Europa, hierin was er ook sprake van een dubbele economie.
In de begin post is te lezen dat het huidige kabinet zou aansturen op een recessie. Ik denk dit nogal een versimpeling is van de situatie, een recessie ontstaat niet zomaar, dit gebeurd in de meeste gevallen door een gebeurtenis wereldwijd ( beurscrash, oliecrisis ), niet door ontwikkelingen op nationaal niveau. Een net zo simpel argument zou zijn dat het meer rechtse VS wel in een recessie zit, terwijl de economische groei in ons meer linkse Nederland momenteel 'normaal' groeit.
Volgens sommigen gaat het in Nederland economisch niet 'goed' deels zou dit komen door de vele regels die ingesteld zijn door onze regering, maar in Afrikaanse, of Zuid Amerikaanse landen ( waar momenteel minder regels gelden dan in nederland ), armoede een groter probleem dan in ons land. Nu zie ik dat dit ergens wordt verwijt aan het socialisme in deze landen, maar deze landen zijn minder regel zuchtig dan het huidige westen, dus zijn in feite meer rechts te noemen. ( Denk eraan bijvoorbeeld dat er in veel landen geen grote vakbonden zijn, geen of weinig milieuregels, geen verzorgingsstaat etc. )
Of terwijl, mijn punt is, tegenwoordig bestaan er weinig/geen geen pure linkse, of rechtse economieën meer.. Er is bijna altijd sprake van een mengvorm. Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om conclusies op kort termijn te trekken, de conclusie trekken dat een kabinet op basis van 4 jaar zijn werk niet goed heeft gedaan is niet kijken op lang termijn, echte oplossingen/verbeteringen ontstaan pas op lang termijn.
Om een echte conclusie te trekken zou je dus 2 vergelijkbare naties naast elkaar moeten leggen, in het éne land een totaal liberale samenleving en in het andere land een totaal socialistische samenleving. Dan pas kun je een daadwerkelijke conclusies gaan trekken.
quote:Is dit een argument in het standpunt, een linkse regering is slecht voor de economie, een rechtse regering beter ? Tuurlijk is het een feit dat er een oorlog gevoerd werd, niet 'alleen' door de communisten het was immers een strijd tussen de 'liberalen' en communisten.Op dinsdag 15 januari 2008 17:43 schreef Chewie het volgende:
In Ethiopie is die link wel heel duidelijk aanwezig. De strijd tegen Somalie werd ook gevoerd door de communisten.
Verder is het ook van belang de wereldgebeurtenissen van die tijd niet te vergeten. Ethiopië en Somalië waren niet meer dan speelballen waren in de handen van de toenmallige grootmachten ( USSR en de VS). Tevens is het natuurlijk de vraag of er geen ellende was geweest indien er een liberale regering was geweest ( Medeoorzaak van de hongerssnood was tevens de grote droogtes die Ethiopië regelmatig treffen ).
quote:Wellicht komt het in de buurt, maar het is alsnog niet te vergelijken. Japan is niet geheel liberaal, ter voorbeeld zij heffen immers hoge importheffingen om hun eigen binnenlandse productie te beschermen (bijv. op rijst uit omliggende aziatische landen ). Scandinavië is een progressief land, hierover zijn reeds eerder voorbeelden gegeven, maar het is geen zuiver socialistische samenleving het betreft ook een mengvorm.Ik denk dat Japan erg in de buurt komt van een liberaal land en Scandinavië bij een progressief land.
Verder is er natuurlijk ook een totaal verschillende cultuur/economie/geschiedenis in beiden landen.