Waarom is een links regime zo slecht voor de economie?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 21:26 schreef erodome het volgende:

.

Economie, het is leuk en aardig, maar waar houdt die groei op, het stopt een keer wat kan groeien, kunnen we niet beter kijken hoe we wat we hebben kunnen perfectioneren ipv naar meer en meer te jagen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 11:55 schreef erodome het volgende:

[..]

Je hebt niet opgelet enzo dat er gesproken wordt over langere werkdagen, langer doorwerken e.d.?
Dat het straks niet stopt bij 40 uur per week?

Maar ander halen de Chinezen ons in! En dan kunnen ze grotere TV's kopen dan wij! Weet je hoe belangrijk!!

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 11:55 schreef erodome het volgende:Je hebt niet door dat mensen vaak al amper tijd hebben om te koken en alles omdat ze zoveel werken?

Ja, dan koken ze uit een pakje, omdat ze moeten werken zodat ze allerlei luxe kunnen betalen, zoals dat ene restaurant waar het eten zo lekker is (omdat daar wel normaal gekookt wordt).

In Marokko eten ze elke dag lekker omdat het huishouden en koken niet ff tussen de bedrijven door gedaan wordt. Daar kunnen mensen nog thuisblijven om aandacht aan die taken te besteden. In NL zijn alle handjes boven de 18 nodig voor betaald werk, om alle luxe te kunnen blijven betalen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Leuk dit sprituele zweverige geneuzel maar staat nogal ver van de realiteit, zelfs van de realiteit in de oudheid. In harmonie leven met de aarde gebeurde ook alleen zolang dat in het voordeel van de mens en zijn gemeenschap was.

Het kapitalisme is juist wel een constante factor in de geschiedenis van de mensheid, de mens is altijd al op zoek geweest naar een makkelijker en welvarender bestaan niet alleen voor zichzelf maar voor zijn gemeenschap.

Kapitalisme is net zo oud als de mens.

Nou nee hoor, het kapatilisme zoals we het kennen is iets van na de 2de wereld-oorlog...

En nee geen spiritueel geneuzel, het is uiteindelijk echt realisme, deze groei kan niet doorgaan op deze manier, het houdt op.

In harmonie leven met de aarde was in de oudheid vrij normaal, alles werd gedaan in samenhang met de loop van de aarde, logisch, er was weinig andere keuze, zelfs in de wetten was dat ingebet.

Niet dat dat perfect was en dat het nu allemaal prut is, perfect hebben we gewoon nog niet meegemaakt, daar moeten we nog aan werken.
Maar we kunnen wel leren van dingen, maatschappijen komen en gaan, zo is het altijd al geweest.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Maar ander halen de Chinezen ons in! En dan kunnen ze grotere TV's kopen dan wij! Weet je hoe belangrijk!!
[..]

Ja, dan koken ze uit een pakje, omdat ze moeten werken zodat ze allerlei luxe kunnen betalen, zoals dat ene restaurant waar het eten zo lekker is (omdat daar wel normaal gekookt wordt).

In Marokko eten ze elke dag lekker omdat het huishouden en koken niet ff tussen de bedrijven door gedaan wordt. Daar kunnen mensen nog thuisblijven om aandacht aan die taken te besteden. In NL zijn alle handjes boven de 18 nodig voor betaald werk, om alle luxe te kunnen blijven betalen.

Amen!

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Amen!

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Leuk dit sprituele zweverige geneuzel maar staat nogal ver van de realiteit, zelfs van de realiteit in de oudheid. In harmonie leven met de aarde gebeurde ook alleen zolang dat in het voordeel van de mens en zijn gemeenschap was.

Het kapitalisme is juist wel een constante factor in de geschiedenis van de mensheid, de mens is altijd al op zoek geweest naar een makkelijker en welvarender bestaan niet alleen voor zichzelf maar voor zijn gemeenschap.

Kapitalisme is net zo oud als de mens.

Ik noem de keus voor kwaliteit (meer vrije tijd voor vrienden, famile, meer aandacht voor wat we eten, en voor deze planeet) i.p.v meer kwantiteit (meer werken, grotere, tv luxere vakanties om ff bij te komen) geen zwevering geneuzel.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou nee hoor, het kapatilisme zoals we het kennen is iets van na de 2de wereld-oorlog...

Maar de wetten van V&A zijn ouder dan de weg naar Rome... Dus in die zin is kapitalisme niet iets van na WOII.

quote:

En nee geen spiritueel geneuzel, het is uiteindelijk echt realisme, deze groei kan niet doorgaan op deze manier, het houdt op.

In harmonie leven met de aarde was in de oudheid vrij normaal, alles werd gedaan in samenhang met de loop van de aarde, logisch, er was weinig andere keuze, zelfs in de wetten was dat ingebet.

Ik vind het best spiritueel geneuzel. Kom eens met concrete oplossingen anders. Een auto rijdt niet op karma en goed voor de natuur zorgen wordt niemand warm van. Dat deze groei niet door kan gaan ben ik met je eens, maar wat is het alternatief? Ik weet er een, maar die is 'onethisch'.

In harmonie leven met de aarde kon vroeger nog. De grote hoeveelheid mensen heeft daar een einde aan gemaakt.

quote:

Niet dat dat perfect was en dat het nu allemaal prut is, perfect hebben we gewoon nog niet meegemaakt, daar moeten we nog aan werken.
Maar we kunnen wel leren van dingen, maatschappijen komen en gaan, zo is het altijd al geweest.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:51 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar de wetten van V&A zijn ouder dan de weg naar Rome... Dus in die zin is kapitalisme niet iets van na WOII.
[..]

Ik vind het best spiritueel geneuzel. Kom eens met concrete oplossingen anders. Een auto rijdt niet op karma en goed voor de natuur zorgen wordt niemand warm van. Dat deze groei niet door kan gaan ben ik met je eens, maar wat is het alternatief? Ik weet er een, maar die is 'onethisch'.

In harmonie leven met de aarde kon vroeger nog. De grote hoeveelheid mensen heeft daar een einde aan gemaakt.
[..]

Er zijn al hybridewagens bv als we het over auto's hebben, zet daar wat meer vaart achter, zoeken naar alternatieven, het gebruiken van al bestaande alternatieven.
Zie cradle to cradle bv, projecten die extreem natuurvriendelijk zijn, ook mensvriendelijk trouwens, er zijn een paar bedrijven in bv amerika die daar wat mee gedaan hebben en verdomd goede winst maken.
Zo kiezen wij(nou ja ok hij ) in ons bedrijf voor oplossingen die zo energiezuinig mogelijk zijn, wat steeds beter kan omdat er meer beschikbaar is.

Goed zijn voor de natuur is niet populair, maar dat zijn belastingverhogingen ook niet, dat laatste wordt toch ook regelmatig gedaan, waarom dan het eerste niet in stappen af gaan dwingen?

Er is een alternatief, bewuster gaan leven, minder kinderen op deze wereld gooien, niet allemaal even realistisch en het veranderd echt niet binnen 10 jaar in een paradijs op aarde, maar er kan erg veel verbeterd worden, heel erg veel.

Er kan nogsteeds in harmonie met de aarde geleeft worden, iig niet zo'n roofbouw meer dat het zo snel gesloopt wordt, zelfs met al die mensen, het zal niet binnen 10 jaar kunnen, maar wel in stappen doorgaan en op langere termijn wel.

Wat bedoelt men hier eigenlijk met het woord 'kapitalisme'?

De wet van vraag en aanbod? Of Meer, meer, meer?
Ik denk dat je niet om de eerste vorm heen kunt, en dat daar ook veel oplossingen liggen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Prive bezit van (productie)middelen en het recht om daar de opbrengsten van te hebben.

Met een arbeidersklasse die zich moet verhuren aan de kapatilist om te kunnen leven.

Zo kunnen in dit systeem zelf genen gepatendeerd worden waardoor iedereen aan degene die zo slim is geweest een patent aan te vragen moet betalen als ze daar iets mee willen.

Maar een vrije markt is niet zozeer het probleem, wel sommige dingen om die vrije markt te onderhouden.
Zoals bv het vervoer van nutsdieren, een dier wordt hier opgefokt, in spanje geslacht en in duitsland gegeten, afschuwelijk ineffecient allemaal, maar het stimuleert de wereld handel.

Zo worden er best wel wat kunstgrepen uitgehaalt om die wereldhandel maar op hoog niveau te houden, tot het arm houden van landen, zwaar misbruik van gronden, dieren en mensen aan toe....

Dit systeem werkt alleen met een grote ongelijkheid, wat je ook ziet in de wereld, wij hier hebben het lekker, dat geld voor het overgrote deel van de wereldbevolking niet.

sst. wat hoor ik daar?. volgens mij komt Henri Osewoudt er zo aan..

Als ik het topic zie denk ik maar aan één ding.. Jumping to conclusions.

Er wordt aan het begin van het topic al een conclusie getrokken, namelijk 'links' is slecht voor de economie, rechts is 'goed' voor de economie. Een conclusie trekken alvorens feitelijke argumenten te geven is natuurlijk geen echte discussie.

Tevens is het lastig dat het begrip rechts of links niet gedefinieerd. Totaal liberale naties komen tegenwoordig niet/nauwelijks meer voor, hetzelfde geld voor totaal socialistische naties. Het is simpelweg zo dat overal mix vormen zijn. China bijvoorbeeld heeft ook een dubbele economie, deels communistisch, deels vrije markt. Hetzelfde geld voor de ex-communistische naties uit Oost Europa, hierin was er ook sprake van een dubbele economie.

In de begin post is te lezen dat het huidige kabinet zou aansturen op een recessie. Ik denk dit nogal een versimpeling is van de situatie, een recessie ontstaat niet zomaar, dit gebeurd in de meeste gevallen door een gebeurtenis wereldwijd ( beurscrash, oliecrisis ), niet door ontwikkelingen op nationaal niveau. Een net zo simpel argument zou zijn dat het meer rechtse VS wel in een recessie zit, terwijl de economische groei in ons meer linkse Nederland momenteel 'normaal' groeit.

Volgens sommigen gaat het in Nederland economisch niet 'goed' deels zou dit komen door de vele regels die ingesteld zijn door onze regering, maar in Afrikaanse, of Zuid Amerikaanse landen ( waar momenteel minder regels gelden dan in nederland ), armoede een groter probleem dan in ons land. Nu zie ik dat dit ergens wordt verwijt aan het socialisme in deze landen, maar deze landen zijn minder regel zuchtig dan het huidige westen, dus zijn in feite meer rechts te noemen. ( Denk eraan bijvoorbeeld dat er in veel landen geen grote vakbonden zijn, geen of weinig milieuregels, geen verzorgingsstaat etc. )

Of terwijl, mijn punt is, tegenwoordig bestaan er weinig/geen geen pure linkse, of rechtse economieën meer.. Er is bijna altijd sprake van een mengvorm. Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om conclusies op kort termijn te trekken, de conclusie trekken dat een kabinet op basis van 4 jaar zijn werk niet goed heeft gedaan is niet kijken op lang termijn, echte oplossingen/verbeteringen ontstaan pas op lang termijn.

Om een echte conclusie te trekken zou je dus 2 vergelijkbare naties naast elkaar moeten leggen, in het éne land een totaal liberale samenleving en in het andere land een totaal socialistische samenleving. Dan pas kun je een daadwerkelijke conclusies gaan trekken.

[ Bericht 10% gewijzigd door Darrus op 15-01-2008 17:22:53 ]

Wellicht was er in Ethiopie een hongersnood en was er op dat moment een socialistisch/communistisch regime, maar was dat 100% zeker de reden van de hongersnood ? Of was de hongersnood het gevolg van de bezetting tijdens de tweede wereldoorlog, de daaropvolgende burgeroorlog, de strijd tegen Somalië en mismanagement ( Of een combinatie van meerdere/ alle factoren ).

Vergeet ook niet onze eigen geschiedenis, tijdens de industriële revolutie was er sprake van een totaal liberaal systeem, en was er ook sprake van uitbuiting en hongersnoden. Daarom kun je het ook niet over één kam scheren, iedere regeringsvorm heeft zo zijn nadelen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Darrus op 15-01-2008 19:20:12 ]

Ik kan niet anders dan Darrus volledig gelijk geven.

Links en rechts is situatie specifiek, bovendien dekken de termen links en rechts geheel niet de lading.

Ik had gehoopt op een wat diepgaandere discussie, maar zelfs chewie komt erg ongenuanceerde uitspraken die totaal geen recht doen aan de lokale situatie. Je mag Afrika nooit langs westerse maatstaven leggen. De tribale cultuur is daar leidend. Zo kan je eig ook niet de Aziatische commmunisten vergelijken met die in Zuid-Amerika, het zijn totaal andere volken.

Maw wanneer je versimpelde links rechts discussies wilt hebben dan moet je het altijd toespitsen op een specifieke situatie. Op deze manier is het zinloos en zelfs lichtelijk kinderachtig.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:17 schreef Darrus het volgende:
Als ik het topic zie denk ik maar aan één ding.. Jumping to conclusions.

Er wordt aan het begin van het topic al een conclusie getrokken, namelijk 'links' is slecht voor de economie, rechts is 'goed' voor de economie. Een conclusie trekken alvorens feitelijke argumenten te geven is natuurlijk geen echte discussie.

Tevens is het lastig dat het begrip rechts of links niet gedefinieerd. Totaal liberale naties komen tegenwoordig niet/nauwelijks meer voor, hetzelfde geld voor totaal socialistische naties. Het is simpelweg zo dat overal mix vormen zijn. China bijvoorbeeld heeft ook een dubbele economie, deels communistisch, deels vrije markt. Hetzelfde geld voor de ex-communistische naties uit Oost Europa, hierin was er ook sprake van een dubbele economie.

In de begin post is te lezen dat het huidige kabinet zou aansturen op een recessie. Ik denk dit nogal een versimpeling is van de situatie, een recessie ontstaat niet zomaar, dit gebeurd in de meeste gevallen door een gebeurtenis wereldwijd ( beurscrash, oliecrisis ), niet door ontwikkelingen op nationaal niveau. Een net zo simpel argument zou zijn dat het meer rechtse VS wel in een recessie zit, terwijl de economische groei in ons meer linkse Nederland momenteel 'normaal' groeit.

Volgens sommigen gaat het in Nederland economisch niet 'goed' deels zou dit komen door de vele regels die ingesteld zijn door onze regering, maar in Afrikaanse, of Zuid Amerikaanse landen ( waar momenteel minder regels gelden dan in nederland ), armoede een groter probleem dan in ons land. Nu zie ik dat dit ergens wordt verwijt aan het socialisme in deze landen, maar deze landen zijn minder regel zuchtig dan het huidige westen, dus zijn in feite meer rechts te noemen. ( Denk eraan bijvoorbeeld dat er in veel landen geen grote vakbonden zijn, geen of weinig milieuregels, geen verzorgingsstaat etc. )

Of terwijl, mijn punt is, tegenwoordig bestaan er weinig/geen geen pure linkse, of rechtse economieën meer.. Er is bijna altijd sprake van een mengvorm. Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om conclusies op kort termijn te trekken, de conclusie trekken dat een kabinet op basis van 4 jaar zijn werk niet goed heeft gedaan is niet kijken op lang termijn, echte oplossingen/verbeteringen ontstaan pas op lang termijn.

Om een echte conclusie te trekken zou je dus 2 vergelijkbare naties naast elkaar moeten leggen, in het éne land een totaal liberale samenleving en in het andere land een totaal socialistische samenleving. Dan pas kun je een daadwerkelijke conclusies gaan trekken.

Ik denk dat Japan erg in de buurt komt van een liberaal land en Scandinavië bij een progressief land.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:43 schreef Chewie het volgende:
In Ethiopie is die link wel heel duidelijk aanwezig. De strijd tegen Somalie werd ook gevoerd door de communisten.

Is dit een argument in het standpunt, een linkse regering is slecht voor de economie, een rechtse regering beter ? Tuurlijk is het een feit dat er een oorlog gevoerd werd, niet 'alleen' door de communisten het was immers een strijd tussen de 'liberalen' en communisten.

Verder is het ook van belang de wereldgebeurtenissen van die tijd niet te vergeten. Ethiopië en Somalië waren niet meer dan speelballen waren in de handen van de toenmallige grootmachten ( USSR en de VS). Tevens is het natuurlijk de vraag of er geen ellende was geweest indien er een liberale regering was geweest ( Medeoorzaak van de hongerssnood was tevens de grote droogtes die Ethiopië regelmatig treffen ).

quote:

Ik denk dat Japan erg in de buurt komt van een liberaal land en Scandinavië bij een progressief land.

Wellicht komt het in de buurt, maar het is alsnog niet te vergelijken. Japan is niet geheel liberaal, ter voorbeeld zij heffen immers hoge importheffingen om hun eigen binnenlandse productie te beschermen (bijv. op rijst uit omliggende aziatische landen ). Scandinavië is een progressief land, hierover zijn reeds eerder voorbeelden gegeven, maar het is geen zuiver socialistische samenleving het betreft ook een mengvorm.

Verder is er natuurlijk ook een totaal verschillende cultuur/economie/geschiedenis in beiden landen.