POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier verder, speciaal voor gronk. 
Oudere stukjes zodat niet steeds dezelfde vragen gesteld worden:
'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.
Libertarisme deel 2
Libertarisme deel 3
Oudere stukjes zodat niet steeds dezelfde vragen gesteld worden:
'too big to fail', of de noodzaak van een overheid.
Libertarisme deel 2
Libertarisme deel 3
Carpe Libertatem
Dat het allemaal een stuk liberaler moet, lijkt me als een paal boven water staan. Maar er zijn dingen, met name rond eigendomsrechten, die me niet duidelijk zijn.
Even een voorbeeldje.
Piet woon op de olie. Klaas woont naast Piet, maar heeft geen olie. Klaas wil die olie wel, want Henk heeft een slurpende Hummer en goede contacten met Klaas. Nu zou hij daarvoor heel netjes een contract kunnen sluiten met Piet, maar Klaas gooit Piet gewoon z'n huis uit. Veel goedkoper. In een eerder voorbeeld zou niemand meer zaken willen doen met Klaas, omdat Klaas een onbetrouwbare crimineel is. Maar ik voorspel: Henk koopt z'n olie gewoon van Klaas en Piet blijft met lege handen achter.
Wat gaat Boze_Appel hier tegen doen?
Even een voorbeeldje.
Piet woon op de olie. Klaas woont naast Piet, maar heeft geen olie. Klaas wil die olie wel, want Henk heeft een slurpende Hummer en goede contacten met Klaas. Nu zou hij daarvoor heel netjes een contract kunnen sluiten met Piet, maar Klaas gooit Piet gewoon z'n huis uit. Veel goedkoper. In een eerder voorbeeld zou niemand meer zaken willen doen met Klaas, omdat Klaas een onbetrouwbare crimineel is. Maar ik voorspel: Henk koopt z'n olie gewoon van Klaas en Piet blijft met lege handen achter.
Wat gaat Boze_Appel hier tegen doen?
Hoe worden in een libertarische samenleving ziekten bestreden? Quarantaine is natuurlijk pure vrijheidsberoving. Preventief vee afmaken is pure diefstal. Toch is het in het belang van de groep dat dit gebeurt.
Pure besteling van de veehouder door de overheid bedoelt hij, denk ik.quote:Op woensdag 2 januari 2008 00:22 schreef sneakypete het volgende:
Vee doet niet mee aan het libertarisme. Zij hebben geen eigendom, zij ZIJN eigendom.
Een priveleger inhuren.quote:Op woensdag 2 januari 2008 00:20 schreef vanRillandBath het volgende:
Hoe worden in een libertarische samenleving ziekten bestreden? Quarantaine is natuurlijk pure vrijheidsberoving. Preventief vee afmaken is pure diefstal. Toch is het in het belang van de groep dat dit gebeurt.
lollig
Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?quote:Op dinsdag 1 januari 2008 23:55 schreef en_door_slecht het volgende:
Dat het allemaal een stuk liberaler moet, lijkt me als een paal boven water staan. Maar er zijn dingen, met name rond eigendomsrechten, die me niet duidelijk zijn.
Even een voorbeeldje.
Piet woon op de olie. Klaas woont naast Piet, maar heeft geen olie. Klaas wil die olie wel, want Henk heeft een slurpende Hummer en goede contacten met Klaas. Nu zou hij daarvoor heel netjes een contract kunnen sluiten met Piet, maar Klaas gooit Piet gewoon z'n huis uit. Veel goedkoper. In een eerder voorbeeld zou niemand meer zaken willen doen met Klaas, omdat Klaas een onbetrouwbare crimineel is. Maar ik voorspel: Henk koopt z'n olie gewoon van Klaas en Piet blijft met lege handen achter.
Wat gaat Boze_Appel hier tegen doen?
Carpe Libertatem
Klaas is sterker dan Piet. Vrij simpel. En Klaas neemt z'n pitbull mee.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?
Sommige Pieten zullen dat inderdaad niet laten gebeuren nee. Laten we zeggen in 75% van de gevallen niet. Maar in 25% van de gevallen is Piet misschien niet zo dapper en vlucht hij na enkele doodsbedreigingen en een vergiftigde hond zijn huisje uit. En heeft hij ook geen geld of goede connecties voor een privélegertje.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?
Aah, de winnaar van die confrontatie krijgt de olie? Degene die de beste geweldsorganisatie kan betalen?quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?
Preventief vee afmaken is ook helemaal niet nodig als je die beesten vaccineert. Men doet dat nu niet omdat men bang is dat het buitenland geen gevaccineert vlees wil kopen. Dat is de enige reden waarom men zinloos miljoenen beesten afmaakt, inclusief prive gehouden beesten.quote:Op woensdag 2 januari 2008 00:20 schreef vanRillandBath het volgende:
Hoe worden in een libertarische samenleving ziekten bestreden? Quarantaine is natuurlijk pure vrijheidsberoving. Preventief vee afmaken is pure diefstal. Toch is het in het belang van de groep dat dit gebeurt.
Quarantaine kan prima, want als diegene weg zou willen zou diegene moedwillig andere mensen besmetten en dat zou een initiatie van geweld zijn. Uiteraard zal er wel een vergoeding tegenover moeten staan.
Carpe Libertatem
Daar komt het wel op neer.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:27 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Aah, de winnaar van die confrontatie krijgt de olie? Degene die de beste geweldsorganisatie kan betalen?
Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:27 schreef Pool het volgende:
Sommige Pieten zullen dat inderdaad niet laten gebeuren nee. Laten we zeggen in 75% van de gevallen niet. Maar in 25% van de gevallen is Piet misschien niet zo dapper en vlucht hij na enkele doodsbedreigingen en een vergiftigde hond zijn huisje uit. En heeft hij ook geen geld of goede connecties voor een privélegertje.
Carpe Libertatem
En als Klaas niet kan betalen? Klaas had namelijk al geen geld, dat was nou net de reden dat 'ie het deed.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.
En dacht dat Klaas Piet die kans bood? Hij kan kiezen: aftaaien en bek houden, of de kogel.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.
Een onafhankelijke organisatie binnen het libertarisme? Vertel? En wat als Piet zijn bezit niet heeft aangemeld bij die organisatie?quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.
Das natuurlijk ook een aspect van zo'n libertarische samenleving: moordenaars blijven onbestraft. Zodra iemand geweld aangedaan wordt, kan hij voor zichzelf opkomen, tenzij hij vermoord wordt. Wie moet je als nabestaande inschakelen om te zorgen dat die moordenaar in de gevangenis komt?quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:37 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En dacht dat Klaas Piet die kans bood? Hij kan kiezen: aftaaien en bek houden, of de kogel.
Dat leg ik net uit!quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:36 schreef Wombcat het volgende:
En als Klaas niet kan betalen? Klaas had namelijk al geen geld, dat was nou net de reden dat 'ie het deed.
Carpe Libertatem
Dan kan hij achteraf altijd nog Klaas aan laten pakken voor bedreiging net zoals dat nu kan.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:37 schreef en_door_slecht het volgende:
En dacht dat Klaas Piet die kans bood? Hij kan kiezen: aftaaien en bek houden, of de kogel.
Carpe Libertatem
Een onafhankelijke organisatie kan prima. Kwestie van inschrijfgeld rekenen om geld te verdienen net zoals een consumentenbond dat bv. doet. Geld vragen voor lidmaatschap.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:48 schreef Pool het volgende:
Een onafhankelijke organisatie binnen het libertarisme? Vertel? En wat als Piet zijn bezit niet heeft aangemeld bij die organisatie?
Als Piet zijn bezit niet heeft aangemeld kan hij nog steeds via een DRO hetzelfde bereiken alleen is het ietsje lastiger om te bewijzen dat het van hem is, maar aangezien al zijn bezittingen nog in het huis aanwezig zijn is dat prima te doen.
Carpe Libertatem
Jij gaat sip bij de pakken neerzitten als iemand bv. je dochter afmaakt? Je gaat er niet voor zorgen dat een organisatie de dader opspoort?quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:50 schreef K-Billy het volgende:
Das natuurlijk ook een aspect van zo'n libertarische samenleving: moordenaars blijven onbestraft. Zodra iemand geweld aangedaan wordt, kan hij voor zichzelf opkomen, tenzij hij vermoord wordt. Wie moet je als nabestaande inschakelen om te zorgen dat die moordenaar in de gevangenis komt?
Carpe Libertatem
a. misschien heeft het slachtoffer geen nabestaanden die hier moeite voor willen doen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij gaat sip bij de pakken neerzitten als iemand bv. je dochter afmaakt? Je gaat er niet voor zorgen dat een organisatie de dader opspoort?
b. misschien zijn die organisaties te duur.
c. misschien heeft de moordenaar geld genoeg om een grote opsporingsorganisatie om te kopen, die 'bewijst' dat iemand anders het heeft gedaan.
Mensen die hier heel erg van balen kunnen een organisatie opzetten die zulke dingen financieert en een privaat politiebedrijf kan dat natuurlijk in haar voorwaarden opnemen om zo klanten te lokken. Zelfs na je dood zal je dader gepakt worden.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:14 schreef K-Billy het volgende:
a. misschien heeft het slachtoffer geen nabestaanden die hier moeite voor willen doen.
Lijkt mij niet. Een verzekering waarmee 10.000-en euro's aan spullen vergoed kunnen worden kost 2 euro per maand.quote:b. misschien zijn die organisaties te duur.
Concurrenten zullen daar maar al te graag op letten en daarop wijzen om te zorgen dat dat bedrijf geen klanten meer heeft.quote:c. misschien heeft de moordenaar geld genoeg om een grote opsporingsorganisatie om te kopen, die 'bewijst' dat iemand anders het heeft gedaan.
Carpe Libertatem
Neee, dat ging over Piet.quote:
Piet was namelijk het huis uit geschopt door Klaas. Piet huurt iemand in om Klaas er uit te schoppen, en verhaalt dat op Klaas. Alleen Klaas heeft geen geld, dus Piet is toch de lul.
en omdat Klaas in de tijd dat hij in Piet zijn huis zat, dingen heeft verkocht om eten te kunnen kopen, is Piet zelfs dubbel de lul
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 02-01-2008 11:55:03 ]
ooh ok. Klaas heeft bezit, dat kan verkocht worden om het geld te betalen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:52 schreef Wombcat het volgende:
Neee, dat ging over Piet.
Piet was namelijk het huis uit geschopt door Klaas. Piet huurt iemand in om Klaas er uit te schoppen, en verhaalt dat op Klaas. Alleen Klaas heeft geen geld, dus Piet is toch de lul.
en omdat Klaas in de tijd dat hij in Piet zijn huis zat, dingen heeft verkocht om eten te kunnen kopen, is Piet zelfs dubbel de lul
Carpe Libertatem
Een inboedel vergoeden is een stuk goedkoper dan een moordenaar opsporen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Lijkt mij niet. Een verzekering waarmee 10.000-en euro's aan spullen vergoed kunnen worden kost 2 euro per maand.
Waarbij je in aanmerking moet nemen dat een inboedel gegarandeerd vergoed wordt, maar de moordenaar niet gegarandeerd opgespoord.
Zeker niet als degene die de moordenaar op moet sporen geen bijzondere bevoegdheden heeft. Een overheid kan bv. een huiszoeking afdwingen, hoe moet een private onderneming of een DRO dat in een lbertarische maatschappij doen? Eigendomsrecht is toch onvervreemdbaar? Wie bepaalt of er voldoende verdenking is om het huis van iemand te doorzoeken om bewijsmateriaal te vinden.
En wat als Klaas niets heeft? Van een kale kip kun je niet plukken.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ooh ok. Klaas heeft bezit, dat kan verkocht worden om het geld te betalen.
Klaas woont naast Piet, dat zou betekenen dat hij een huis heeft, toch?quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:00 schreef Wombcat het volgende:
En wat als Klaas niets heeft? Van een kale kip kun je niet plukken.
Carpe Libertatem
Huiszoekingen zonder bewijs vantevoren is inderdaad lastig en heb ik zo 1,2,3 geen antwoord op.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:00 schreef Wombcat het volgende:
Waarbij je in aanmerking moet nemen dat een inboedel gegarandeerd vergoed wordt, maar de moordenaar niet gegarandeerd opgespoord.
Zeker niet als degene die de moordenaar op moet sporen geen bijzondere bevoegdheden heeft. Een overheid kan bv. een huiszoeking afdwingen, hoe moet een private onderneming of een DRO dat in een lbertarische maatschappij doen? Eigendomsrecht is toch onvervreemdbaar? Wie bepaalt of er voldoende verdenking is om het huis van iemand te doorzoeken om bewijsmateriaal te vinden.
Carpe Libertatem
Ah ja. In het voorbeeld wel.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Klaas woont naast Piet, dat zou betekenen dat hij een huis heeft, toch?
Maar stel nu dat Klaas een zwerver is, die besluit om Piet uit zijn huis te gooien. Wat dan?
Als Piet het goed geregeld heeft met zijn DRO of verzekering dan is er in de voorwaarden opgenomen dat zijn DRO of verzekering moet betalen als de schuld niet verhaalt kan worden op de dader, net zoals je van je opstalverzekering geld krijgt ongeacht of er een dader gevonden wordt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:05 schreef Wombcat het volgende:
Ah ja. In het voorbeeld wel.
Maar stel nu dat Klaas een zwerver is, die besluit om Piet uit zijn huis te gooien. Wat dan?
Carpe Libertatem
Maar zolang die organisatie er niet is, niet effectief werkt of de grote vraag naar haar diensten niet aankan, kan men eigenlijk zonder al te veel problemen zwervers en ander tuig waar niemand wat om geeft, afknallen? Nice, veel leuker dan golfen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Mensen die hier heel erg van balen kunnen een organisatie opzetten die zulke dingen financieert en een privaat politiebedrijf kan dat natuurlijk in haar voorwaarden opnemen om zo klanten te lokken. Zelfs na je dood zal je dader gepakt worden.
Wat heeft dit precies met de prijs te maken? Wie gaat voorkomen dat de politie / opsporingsdiensten het samen op een akkoordje gooien wat betreft de prijs en de wering van nieuwe spelers in hun branche? Misschien is er in een bepaalde regio maar één dergelijk bedrijf actief, aangezien dit bedrijf succesvol is in het bestrijden van andere geweldverleners en het terroriseren van de omwonenden.quote:Lijkt mij niet. Een verzekering waarmee 10.000-en euro's aan spullen vergoed kunnen worden kost 2 euro per maand.
Ook al hebben anderen er een belang bij op je te letten, dat verzekert nog niet dat zij de 'valse praktijken' van de concurrent altijd zullen doorhebben. Als 'valse praktijken' bovendien veel geld opleveren is het des te aantrekkelijker om tegelijk een propaganda-campagne te beginnen, waarin het eigen bedrijf wordt opgehemeld en de anderen zwartgemaakt. Je zou samen met enkele concurrenten wat vervelende andere concurrenten kunnen zwartmaken.quote:Concurrenten zullen daar maar al te graag op letten en daarop wijzen om te zorgen dat dat bedrijf geen klanten meer heeft.
Natuurlijk niet. Het is enkel onvervreemdbaar in de mate dat het vrijwillig door particulieren wordt verdedigd en daarmee staat het op een helling.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:00 schreef Wombcat het volgende:
Eigendomsrecht is toch onvervreemdbaar?
Precies. Libertariërs zien het eigendomsrecht in feite als het enige relevante mensenrecht. Maar voor een groep die eigendom zo hoog heeft zitten, besteden ze wel erg weinig aandacht aan een effectieve bescherming daarvan.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:22 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Het is enkel onvervreemdbaar in de mate dat het vrijwillig door particulieren wordt verdedigd en daarmee staat het op een helling.
Het is het verlengde van het meest directe eigendom wat je hebt, je eigen lichaam. Aan wat voor bescherming zat je te denken dan?quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:31 schreef Pool het volgende:
Precies. Libertariërs zien het eigendomsrecht in feite als het enige relevante mensenrecht. Maar voor een groep die eigendom zo hoog heeft zitten, besteden ze wel erg weinig aandacht aan een effectieve bescherming daarvan.
Carpe Libertatem
En al blijft het rammelen, ik vind het wel een sympathiek idee, dat libertarisme.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:20 schreef K-Billy het volgende:
I got to give it to ya, je hebt wel doorzettingsvermogen
Dat kan nu ook. Het enige verschil is dat een zwerver die geen familie meer heeft een staatsbegravenis krijgt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:17 schreef K-Billy het volgende:
Maar zolang die organisatie er niet is, niet effectief werkt of de grote vraag naar haar diensten niet aankan, kan men eigenlijk zonder al te veel problemen zwervers en ander tuig waar niemand wat om geeft, afknallen? Nice, veel leuker dan golfen.
Zou jij zaken doen met een bedrijf wat haar concurrenten met geweld uit de weg ruimt?quote:Wat heeft dit precies met de prijs te maken? Wie gaat voorkomen dat de politie / opsporingsdiensten het samen op een akkoordje gooien wat betreft de prijs en de wering van nieuwe spelers in hun branche? Misschien is er in een bepaalde regio maar één dergelijk bedrijf actief, aangezien dit bedrijf succesvol is in het bestrijden van andere geweldverleners en het terroriseren van de omwonenden.
Als je objectief wil weten hoe of wat kan je naar een organisatie als de consumentenbond toe.quote:Ook al hebben anderen er een belang bij op je te letten, dat verzekert nog niet dat zij de 'valse praktijken' van de concurrent altijd zullen doorhebben. Als 'valse praktijken' bovendien veel geld opleveren is het des te aantrekkelijker om tegelijk een propaganda-campagne te beginnen, waarin het eigen bedrijf wordt opgehemeld en de anderen zwartgemaakt. Je zou samen met enkele concurrenten wat vervelende andere concurrenten kunnen zwartmaken.
Carpe Libertatem
En hoe kan ik dat weten? Zo'n bedrijf ruimt z'n rommel natuurlijk netjes op.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Zou jij zaken doen met een bedrijf wat haar concurrenten met geweld uit de weg ruimt?
Niet waar. Dit zijn wel degelijk moordzaken waar de politie onderzoek naar doet. Misschien met minder prioriteit dan als Fortuyn wordt vermoord, maar toch.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat kan nu ook. Het enige verschil is dat een zwerver die geen familie meer heeft een staatsbegravenis krijgt.
[..]
In Nederland kun je niet een zwerver neerknallen zonder dat daar onderzoek naar wordt gedaan.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat kan nu ook. Het enige verschil is dat een zwerver die geen familie meer heeft een staatsbegravenis krijgt.
Als ik geen keuze heb? Ja.quote:Zou jij zaken doen met een bedrijf wat haar concurrenten met geweld uit de weg ruimt?
De consumentenbond omkopen of bedreigen en als ze dan nog steeds niet aan jouw kant staan, de consumentenbond zwartmaken, beschuldigen van partijdigheid, doen alsof ze met de concurrent samen werkt om jou kapot te maken, enz. Als je maar lang genoeg doorzet, gaan mensen het wel geloven.quote:Als je objectief wil weten hoe of wat kan je naar een organisatie als de consumentenbond toe.
Ten eerste een constitutie waarin dat eigendom ook erkend wordt en waarbij aan iedereen respect voor eigendom wordt opgelegd. Zelfs dat is er niet in het libertarisme. Vergeet niet dat in een libertarische samenleving niet alleen libertariërs zullen leven en dat er is dus iets bindends moet zijn waardoor ook anderen eigendomsrechten respecteren. En belangrijker nog: er zijn vele opvattingen over wat 'eigendom' is en hoe eigendom ontstaat, verdwijnt of van eigenaar verandert. Ook dat zal uniform en bindend moeten worden.quote:Op woensdag 2 januari 2008 12:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is het verlengde van het meest directe eigendom wat je hebt, je eigen lichaam. Aan wat voor bescherming zat je te denken dan?
Vervolgens heb je het handhavingsprobleem. Er is een groot verschil tussen 'the law in the books' en 'the law in action'. In een libertarische samenleving is het eigendomsrecht misschien absoluut volgens 'the law in the books'. Wanneer echter iedereen zelf zijn eigen bescherming moet regelen, er geen straf staat op eigendomsinbreuken (slechts een compensatieplicht), iedereen zelf bewijs moet regelen (zonder huiszoekingsrechten, zonder verplichte getuigenissen onder ede) en wanneer er geen vastomlijnde bindende definities zijn van eigendom, dan zijn er volgens 'the law in action' helemaal geen absolute eigendomsrechten. Er is dan een absoluut recht van de sterkste. En met 'sterkste' bedoel ik de optelsom van economische macht en fysieke macht.
Samengevat:
Sociaal-liberale samenleving:
Law in the books: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Law in action: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Libertarische samenleving:
Law in the books: Superieure eigendomsrechten
Law in action: Recht van de sterkste
Dan kies ik toch liever voor beperkte eigendomsrechten die wél in praktijk gebracht worden, dan voor een recht van de sterkste.
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En wat doe je dan met een ziekte als vogelpest, waarbij wilde vogels tamme vogels besmetten.quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Preventief vee afmaken is ook helemaal niet nodig als je die beesten vaccineert. Men doet dat nu niet omdat men bang is dat het buitenland geen gevaccineert vlees wil kopen. Dat is de enige reden waarom men zinloos miljoenen beesten afmaakt, inclusief prive gehouden beesten.
Quarantaine kan prima, want als diegene weg zou willen zou diegene moedwillig andere mensen besmetten en dat zou een initiatie van geweld zijn. Uiteraard zal er wel een vergoeding tegenover moeten staan.
hop weg libertarismequote:Op woensdag 2 januari 2008 13:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Ten eerste een constitutie waarin dat eigendom ook erkend wordt en waarbij aan iedereen respect voor eigendom wordt opgelegd. Zelfs dat is er niet in het libertarisme. Vergeet niet dat in een libertarische samenleving niet alleen libertariërs zullen leven en dat er is dus iets bindends moet zijn waardoor ook anderen eigendomsrechten respecteren. En belangrijker nog: er zijn vele opvattingen over wat 'eigendom' is en hoe eigendom ontstaat, verdwijnt of van eigenaar verandert. Ook dat zal uniform en bindend moeten worden.
Vervolgens heb je het handhavingsprobleem. Er is een groot verschil tussen 'the law in the books' en 'the law in action'. In een libertarische samenleving is het eigendomsrecht misschien absoluut volgens 'the law in the books'. Wanneer echter iedereen zelf zijn eigen bescherming moet regelen, er geen straf staat op eigendomsinbreuken (slechts een compensatieplicht), iedereen zelf bewijs moet regelen (zonder huiszoekingsrechten, zonder verplichte getuigenissen onder ede) en wanneer er geen vastomlijnde bindende definities zijn van eigendom, dan zijn er volgens 'the law in action' helemaal geen absolute eigendomsrechten. Er is dan een absoluut recht van de sterkste. En met 'sterkste' bedoel ik de optelsom van economische macht en fysieke macht.
Samengevat:
Sociaal-liberale samenleving:
Law in the books: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Law in action: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Libertarische samenleving:
Law in the books: Superieure eigendomsrechten
Law in action: Recht van de sterkste
Dan kies ik toch liever voor beperkte eigendomsrechten die wél in praktijk gebracht worden, dan voor een recht van de sterkste.
Dat punt wou ik net ook gaan maken het feit dat er eigendomsrecht is maakt al dat je mensen regels op moet leggen (dwang) wat dus in tegenspraak is met de hele filosofie
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
een overheid dusquote:Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat is niet het enige, het handhaven is niet zo simpel als het lijkt. Je gaat er vanuit dat iedereen als een schaap die geschillencommissie wil gehoorzamen. Onzin natuurlijk. Dan gaat weer gewoon het recht van de sterkste gelden: is Klaas sterker dan de geschillencommissie? En mag die commissie geweld gebruiken?quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.
Tegen vogelpest zijn prima vaccinaties beschikbaar.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:13 schreef Dodecahedron het volgende:
En wat doe je dan met een ziekte als vogelpest, waarbij wilde vogels tamme vogels besmetten.
Carpe Libertatem
Ik kies liever voor een onenigheid met mijn buurman die simpel is op te lossen dan de huidige situatie waar de overheid naar haar eigen goeddunken kan handelen en elk stukje land op kan eisen wat ze maar wil.quote:Op woensdag 2 januari 2008 13:40 schreef Pool het volgende:
Dan kies ik toch liever voor beperkte eigendomsrechten die wél in praktijk gebracht worden, dan voor een recht van de sterkste.
Carpe Libertatem
Je simplificeert nu de onenigheid met je buurman (en vooral hoe die op te lossen is), en je stelt dat de overheid naar goeddunken kan handelen, wat niet klopt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik kies liever voor een onenigheid met mijn buurman die simpel is op te lossen dan de huidige situatie waar de overheid naar haar eigen goeddunken kan handelen en elk stukje land op kan eisen wat ze maar wil.
hmm nee dat is juist het hele puntquote:Op woensdag 2 januari 2008 14:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tegen vogelpest zijn prima vaccinaties beschikbaar.
ze zaan al jaren bezig maar een vaccin tegen h5n1 hebben ze nog niet
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Tja, ik kan toch gewoon dat opgespoten stuk land jatten, het kadaster en haar beheerder niet erkennen en mijn eigen 'conflictbeheers-organisatie' inschakelen ter verdediging van mijn nieuw verkregen land? Wat houdt mij tegen?quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.
http://www.dierenbescherm(...)x.php?page=preventiequote:Op woensdag 2 januari 2008 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hmm nee dat is juist het hele punt
ze zaan al jaren bezig maar een vaccin tegen h5n1 hebben ze nog niet
Carpe Libertatem
Maar die geschillencommissie wordt niet met dwang opgelegd neem ik aan? Wat nu als eigenaar A zijn stukje grond in tweeën splitst en de ene helft verkoopt aan eigenaar B en de andere helft aan eigenaar C en ze hebben geen van allen zin om die wijziging in te schrijven bij dat 'onafhankelijke' kadaster X, maar ze schrijven het in bij een goedkoper, concurrerend kadaster Y.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.
Gevolg is dat je twee incomplete kadasters hebt. Vervolgens ontstaat er een conflict doordat de zee een stukje land wegslaat van B, dat vervolgens weer aanwast bij C. Volgens de eigendomsdefinitie van B heeft hij recht op het zand dat bij hem is weggeslagen en bij C is aangewassen. Volgens C staat dat los van elkaar en is het stukje aangewassen land bij de grond van C komen te horen. Terwijl B en C staan te kibbelen, komt D aangevaren en plant zijn vlag op het stukje aangewassen land. Hij stelt dat het aangewassen stukje nieuw land is, dat door hem is ontdekt en dat hij daardoor de initiële eigenaar wordt daarvan.
Alledrie stappen ze naar hun eigen geschillencommissie, die 'heel toevallig' er precies dezelfde meningsverschillen over eigendomsdefinities op na houden. Ze doen dus alledrie een andere uitspraak. B,C en D stappen met hun uitspraak allemaal naar dezelfde goedkoopste politieorganisatie om de uitspraak af te dwingen. De politieorganisatie laat vervolgens B, C en D bieden voor hun diensten. B biedt het hoogst, dus jaagt de organisatie C en D van het stukje land af.
Eind goed al goed. Uiteindelijk doet het eigendomsrecht er dus niet toe, maar degene die het meeste geld heeft om de politie te kunnen betalen.
Idd, ik bedoelde vogelgriep ipv pest.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hmm nee dat is juist het hele punt
ze zaan al jaren bezig maar een vaccin tegen h5n1 hebben ze nog niet
Onzin. De overheid is verdeeld in verschillende machten en je kunt de overheid op het matje roepen bij een onafhankelijke rechter. De overheid krijgt hier in Nederland dagelijks ongelijk tegen burgers.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik kies liever voor een onenigheid met mijn buurman die simpel is op te lossen dan de huidige situatie waar de overheid naar haar eigen goeddunken kan handelen en elk stukje land op kan eisen wat ze maar wil.
En als je denkt dat een onenigheid met je buurman simpel op te lossen is, dan moet je eens een paar keer naar de Rijdende Rechter kijken en jezelf afvragen hoe deze zaken verder zouden gaan, wanneer de uitspraken van Mr. Visser niet bindend zouden zijn.
http://www.drugs.com/influenza_virus_vaccine_h5n1.htmlquote:Op woensdag 2 januari 2008 14:35 schreef Dodecahedron het volgende:
Idd, ik bedoelde vogelgriep ipv pest.
Carpe Libertatem
De rijdende rechter is een DRO.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:36 schreef Pool het volgende:
En als je denkt dat een onenigheid met je buurman simpel op te lossen is, dan moet je eens een paar keer naar de Rijdende Rechter kijken en jezelf afvragen hoe deze zaken verder zouden gaan, wanneer de uitspraken van Mr. Visser niet bindend zouden zijn.
Carpe Libertatem
17 april 2007 is dit medicijn goedgekeurd.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.drugs.com/influenza_virus_vaccine_h5n1.html
De eerste gevallen van vogelgriep waren een paar jaar eerder.
Zonder overheidsmaatregelen om overslaan te voorkomen had het dus snel kunnen uitbreiden (via vliegverkeer).
Fout.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De rijdende rechter is een DRO.
Hij maakt namelijk gebruikt van bestaande wetboeken, dus de door de overheid gestelde regels.
De deelnemers tekenen een contract dat de uitspraak van de rijdende rechter bindend is, een DRO.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:41 schreef Wombcat het volgende:
Fout.
Hij maakt namelijk gebruikt van bestaande wetboeken, dus de door de overheid gestelde regels.
Carpe Libertatem
Dat deel klopt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De deelnemers tekenen een contract dat de uitspraak van de rijdende rechter bindend is, een DRO.
Maar hij baseert zijn uitspraken op de bestaande wetten, het kader dus dat door de overheid gesteld is.
Dat wordt niet voor dieren gebruikt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.drugs.com/influenza_virus_vaccine_h5n1.html
Sowieso is het een hels karwei om vaccins te maken voor griepvirussen vanwege de vele subtypen.
Welke wetjes hij precies erbij pakt is irrelevant voor het principe van twee partijen die allebei vrijwillig een contract ondertekenen om een onenigheid op te lossen zelfs al kunnen ze niet samen door 1 deur.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:43 schreef Wombcat het volgende:
Dat deel klopt.
Maar hij baseert zijn uitspraken op de bestaande wetten, het kader dus dat door de overheid gesteld is.
Libertarisme in de praktijk.
Carpe Libertatem
En de veelvoud aan dure patenten ed. maakt het er niet goedkoper en makkelijker op.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Dat wordt niet voor dieren gebruikt.
Sowieso is het een hels karwei om vaccins te maken voor griepvirussen vanwege de vele subtypen.
Carpe Libertatem
zonder die patenten zou het hele vaccin niet eens ontwikkeld kunnen wordenquote:Op woensdag 2 januari 2008 14:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En de veelvoud aan dure patenten ed. maakt het er niet goedkoper en makkelijker op.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, dat is wel relevant.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welke wetjes hij precies erbij pakt is irrelevant voor het principe van twee partijen die allebei vrijwillig een contract ondertekenen om een onenigheid op te lossen zelfs al kunnen ze niet samen door 1 deur.
Die wetten zijn namelijk het kader waarin we leven. In een libertarische samenleving heb je niet zo'n kader, daar moet je zelf het kader uitzoeken.
Het alternatief dat de mensen nu hebben ipv de rijdende rechter, is de normale rechtsgang. En die maakt van precies dezelfde wetten gebruik. Daarom ondertekenen ze dat contract ook bij de rijdende rechter. Ze weten dat er op een redelijke manier getoetst wordt, zonder dat ze precies weten om welke wetten het gaat.
In een libertarische samenleving heb je dat kader niet. Voordat je een dergelijk contract ondertekend, moet je dus eerst uitzoeken welke wetten een rechter hanteert. En dan begint het probleem, want je wilt natuurlijk alleen een rechter die jou gelijk geeft.
Patenten zorgen er alleen maar voor dat alles duurder wordt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zonder die patenten zou het hele vaccin niet eens ontwikkeld kunnen worden
Carpe Libertatem
De rijdende rechter is een arbiter. De bevoegdheden van de arbiter zijn vastgelegd in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, Vierde Boek, Eerste Titel. Daar staan ook alle wettelijke voorwaarden in voor geldige arbitrage. Als de arbitrage geldig is, dan kun je bij de overheidsrechter verlof krijgen om het vonnis te uitvoer te leggen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De rijdende rechter is een DRO.
Als niet aan de voorwaarden is voldaan, dan kun je het arbitrale vonnis laten vernietigen bij de overheidsrechter. Met andere woorden: de uitspraken van de Rijdende Rechter worden door de overheid afgedwongen.
Dit misverstand bestond ook al in Sigme's topic, waar Henri altijd zo lyrisch over spreekt, terwijl het topic eerder blijk gaf van gebrekkige kennis. Laat dit even tot je doordringen en bekijk dan de Rijdende Rechter nogmaals, waarbij je bedenkt hoe het verder zou gaan als de uitspraken niet afdwingbaar waren.
Tuurlijk iedereen die een perceel koopt betaald ook een fee aan de geschillen en ordedienst. Mocht een eigenaar zich niet houden aan de afspraken dan kan uiteindelijk geweld gebruikt worden om het recht te laten zegenvieren. Maar nogmaals jij gaat alleen maar uit van het slechte, ik zie op dit moment ook weinig mensen met geweld eigendommen pakken die volgens het kadaster toch echt van iemand anders zijn.quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:16 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is niet het enige, het handhaven is niet zo simpel als het lijkt. Je gaat er vanuit dat iedereen als een schaap die geschillencommissie wil gehoorzamen. Onzin natuurlijk. Dan gaat weer gewoon het recht van de sterkste gelden: is Klaas sterker dan de geschillencommissie? En mag die commissie geweld gebruiken?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zou dat er niet mee te maken hebben dat er een overheid is, met algemene regels waar iedereen aan gebonden is?quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Tuurlijk iedereen die een perceel koopt betaald ook een fee aan de geschillen en ordedienst. Mocht een eigenaar zich niet houden aan de afspraken dan kan uiteindelijk geweld gebruikt worden om het recht te laten zegenvieren. Maar nogmaals jij gaat alleen maar uit van het slechte, ik zie op dit moment ook weinig mensen met geweld eigendommen pakken die volgens het kadaster toch echt van iemand anders zijn.
]quote:Op woensdag 2 januari 2008 14:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten zorgen er alleen maar voor dat alles duurder wordt.
Hier ben ik het niet mee eens, ik vind dat patenten gebruikt kunnen worden voor de duurzame ontwikkeling en bescherming van zaken. Wel vind ik dat een patent alleen aangevraagt kan worden als aanvrager daadwerkelijk kan aantonen energie te hebben gestoken in zijn uitvinding. Ideeen zouden mijnsinziens niet gepatenteerd kunnen worden, goed voorbeeld hiervan is het eolas patent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Inderdaad, ik ben ook niet tegen iets wat jij "overheid" noemt. Ik ben met name tegen overheden die beslissingen nemen over zaken waar ze niets mee te maken heeft. Een overheid die zich beperkt tot basistaken daar heb ik geen problemen mee.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zou dat er niet mee te maken hebben dat er een overheid is, met algemene regels waar iedereen aan gebonden is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan heb je dus geen volledig eigendomsrecht, maar een eigendomsrecht dat afhankelijk is van de macht van één geschillencommissie met een ordedienst met een monopolie. En nu het verschil met een overheid?quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Tuurlijk iedereen die een perceel koopt betaald ook een fee aan de geschillen en ordedienst. Mocht een eigenaar zich niet houden aan de afspraken dan kan uiteindelijk geweld gebruikt worden om het recht te laten zegenvieren.
Je hebt wel degelijk volkomen eigendomsrecht, alleen bij de initieele landaankoop ga je accoord met de voorwaarden van handhaving en het eigendomsrecht. Op deze manier kan je bijvoorbeeld ook gelijk goede afspraken maken over het aanleggen van zaken van algemeen belang.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan heb je dus geen volledig eigendomsrecht, maar een eigendomsrecht dat afhankelijk is van de macht van één geschillencommissie met een ordedienst met een monopolie. En nu het verschil met een overheid?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het belangrijkste verschil is dat je geen overheid hebt met 2 petten op, daarnaast is het een vrije keuze.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:08 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan heb je dus geen volledig eigendomsrecht, maar een eigendomsrecht dat afhankelijk is van de macht van één geschillencommissie met een ordedienst met een monopolie. En nu het verschil met een overheid?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Pantenten zijn altijd ideeen. Een patent voor een medicijn is niets anders dan een receptje hoeveel van welke stof je bij elkaar doet. Het concept dat je daar alleenrecht op hebt en dat iemand geld zou moeten betalen als ze hetzelfde zouden maken spoort niet.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:05 schreef raptorix het volgende:
Hier ben ik het niet mee eens, ik vind dat patenten gebruikt kunnen worden voor de duurzame ontwikkeling en bescherming van zaken. Wel vind ik dat een patent alleen aangevraagt kan worden als aanvrager daadwerkelijk kan aantonen energie te hebben gestoken in zijn uitvinding. Ideeen zouden mijnsinziens niet gepatenteerd kunnen worden, goed voorbeeld hiervan is het eolas patent.
Carpe Libertatem
Tussen de vrije keuze om in Nederland te gaan wonen en de vrije keuze om op jouw eiland te gaan wonen zie ik niet bepaald een verschil. Wat als je als kind op jouw eiland geboren wordt en het stukje grond na een aantal jaar koopt van je ouders? Ben je dan nog steeds gebonden aan de handhavingsvoorwaarden en die ene geschillencommisie?quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het belangrijkste verschil is dat je geen overheid hebt met 2 petten op, daarnaast is het een vrije keuze.
En hoezo heeft de overheid twee petten op en die geschillencommissie + ordedienst maar één?
Nou dat is wel even iets kort door de bocht, sommige medicijnen kosten duizenden manjaren aan onderzoek, op het moment dat dat niet te beschermen valt, zal niemand zich meer bezig houden met dat onderzoek.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pantenten zijn altijd ideeen. Een patent voor een medicijn is niets anders dan een receptje hoeveel van welke stof je bij elkaar doet. Het concept dat je daar alleenrecht op hebt en dat iemand geld zou moeten betalen als ze hetzelfde zouden maken spoort niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zie het verschil ook niet, vooral ook omdat Raptorix het in een andere post hierboven ook nog heeft over het afspraken maken over aanleggen van zaken van algemeen belang. Dan heb je precies hetzelfde als een overheid.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:16 schreef Pool het volgende:
[..]
Tussen de vrije keuze om in Nederland te gaan wonen en de vrije keuze om op jouw eiland te gaan wonen zie ik niet bepaald een verschil. Wat als je als kind op jouw eiland geboren wordt en het stukje grond na een aantal jaar koopt van je ouders? Ben je dan nog steeds gebonden aan de handhavingsvoorwaarden en die ene geschillencommisie?
En hoezo heeft de overheid twee petten op en die geschillencommissie + ordedienst maar één?
Je kunt je er later dan ook niet meer aan onttrekken, want dan vervalt de basis voor het aanleggen van die zaken van algemeen belang (bijvoorbeeld als je op een eiland woont, en gezamenlijk hebt afgesproken om een dijk aan te leggen. Nu koop jij het huis van je ouders over, maar wil je onttrekken. Dat kan niet, want die dijk is aangelegd en je hebt er profijt van. Je zult dus mee moeten betalen aan het onderhoud, of je wilt of niet. Anders krijg je freeriders).
De huidige overheid houdt zich direct bezig met het beheren van het eigendomsrecht, en tevens met de ver- en aankoop van land, en zelfs over het gebruik van het land. Het is in het verleden vaker voorgekomen dat gemeentes land opkochten bij boeren, vervolgens het bestemmingsplan veranderden en dan de grond verkochten als bouwgrond.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:16 schreef Pool het volgende:
[..]
Tussen de vrije keuze om in Nederland te gaan wonen en de vrije keuze om op jouw eiland te gaan wonen zie ik niet bepaald een verschil. Wat als je als kind op jouw eiland geboren wordt en het stukje grond na een aantal jaar koopt van je ouders? Ben je dan nog steeds gebonden aan de handhavingsvoorwaarden en die ene geschillencommisie?
En hoezo heeft de overheid twee petten op en die geschillencommissie + ordedienst maar één?
En wat betreft kinderen, 2 keuzes, je koopt een stukje land, uiteraard met overervende voorwaarden, maar je mag ook een stukje land kopen, en vervolgens jezelf ontbinden van de algemene voorwaarden. Op dat moment mag jij je eigen regels laten gelden, uiteraard kan je dan ook geen beroep meer doen op de algemene organisatie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je zou contractueel kunnen vastleggen, dat toekomstige bewoners zich niet mogen onttrekken aan zaken van algemeen belang, vergelijk het maar met regels zoals die nu gelden voor nationaal monument, je wordt eigendom van iets, maar je dient, je nog steeds aan bepaalde voorwaarden te houden.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik zie het verschil ook niet, vooral ook omdat Raptorix het in een andere post hierboven ook nog heeft over het afspraken maken over aanleggen van zaken van algemeen belang. Dan heb je precies hetzelfde als een overheid.
Je kunt je er later dan ook niet meer aan onttrekken, want dan vervalt de basis voor het aanleggen van die zaken van algemeen belang (bijvoorbeeld als je op een eiland woont, en gezamenlijk hebt afgesproken om een dijk aan te leggen. Nu koop jij het huis van je ouders over, maar wil je onttrekken. Dat kan niet, want die dijk is aangelegd en je hebt er profijt van. Je zult dus mee moeten betalen aan het onderhoud, of je wilt of niet. Anders krijg je freeriders).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Edit: Nogmaals duidelijk, ik heb opzich niets tegen een overheid die zaken transparant zou regelen, en zich tot elementaire zaken bezig zou houden. Je hoeft niet zo heel ver te kijken dat de overheid is doorgeslagen en van belastinggeld zaken doet die ze niet zouden moeten doen, nu ging men geloof ik weer boetes voor hardrijden verhogen om gratis schoolboeken van te kunnen financieeren. Dat is nou iets waar de overheid gewoon helemaal niet mee moet bemoeien
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Da's dus exact hetzelfde als een overheid, alleen kleinschaliger.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je zou contractueel kunnen vastleggen, dat toekomstige bewoners zich niet mogen onttrekken aan zaken van algemeen belang, vergelijk het maar met regels zoals die nu gelden voor nationaal monument, je wordt eigendom van iets, maar je dient, je nog steeds aan bepaalde voorwaarden te houden.
Je hebt alleen een directe democratie.
Wat niet vol te houden is, als je samenleving groter wordt.
Je kunt de huidige samenleving niet inrichten met allemaal van dergelijke stadstaatjes.
Dat laatste ben ik het wel mee eensquote:Op woensdag 2 januari 2008 15:26 schreef raptorix het volgende:
Edit: Nogmaals duidelijk, ik heb opzich niets tegen een overheid die zaken transparant zou regelen, en zich tot elementaire zaken bezig zou houden. Je hoeft niet zo heel ver te kijken dat de overheid is doorgeslagen en van belastinggeld zaken doet die ze niet zouden moeten doen, nu ging men geloof ik weer boetes voor hardrijden verhogen om gratis schoolboeken van te kunnen financieeren. Dat is nou iets waar de overheid gewoon helemaal niet mee moet bemoeien
Maar da's dan mee de discussie wat de overheid wel of niet moet doen, en die past niet echt in dit topic, want libertariërs gaan uit van geen overheid.
Dat is dus een misvatting, libertariers zijn er in vele soorten en maten. Het merendeel van de libertariers is niet tegen een "overheid" ansich maar met name tegen een overheid die mensen in hun vrijheden belemmert, en tevens tegen het monopoliepositie wat overheden op grote schaal misbruiken om hun eigen bestaan voort te zetten.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:29 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik het wel mee eens
Maar da's dan mee de discussie wat de overheid wel of niet moet doen, en die past niet echt in dit topic, want libertariërs gaan uit van geen overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
maar ook dat er überhaupt die producten bestaan waarom zou je een r&d afdeling hebben wanneer je er toch niets aan verdiendquote:Op woensdag 2 januari 2008 14:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten zorgen er alleen maar voor dat alles duurder wordt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het zwiterse kanton systeem werkt anders al vrij lang vrij goed.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's dus exact hetzelfde als een overheid, alleen kleinschaliger.
Je hebt alleen een directe democratie.
Wat niet vol te houden is, als je samenleving groter wordt.
Je kunt de huidige samenleving niet inrichten met allemaal van dergelijke stadstaatjes.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
daar zullen de meesten het wel over eens zijn maar het gaat hier over de situatie geen overheid geen regels geen dwang waarvan de meeste (terecht) zeggen dat het een onwerkbare situatie gaat wordenquote:Op woensdag 2 januari 2008 15:26 schreef raptorix het volgende:
Edit: Nogmaals duidelijk, ik heb opzich niets tegen een overheid die zaken transparant zou regelen, en zich tot elementaire zaken bezig zou houden. Je hoeft niet zo heel ver te kijken dat de overheid is doorgeslagen en van belastinggeld zaken doet die ze niet zouden moeten doen, nu ging men geloof ik weer boetes voor hardrijden verhogen om gratis schoolboeken van te kunnen financieeren. Dat is nou iets waar de overheid gewoon helemaal niet mee moet bemoeien
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
want het is op een kleine schaal.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:35 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het zwiterse kanton systeem werkt anders al vrij lang vrij goed.
Overigens zie je het zelfde in heel de EU gebeuren hoor
de EU hoofdlijnen de gemeentes en provincies de hoofdmoot
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je doet alsof libertaristen tegen regels zijn, juist libertaristen zouden andermans bezit moeten respecteren, en juist regels horen daarbij. Vandaar dat de meeste Libertaristen zo een hekel aan de Nederlandse overheid hebben omdat zij eigenhandig de regeletjes veranderen. Ze laten je gerust 40 jaar premie betalen, en op het moment dat er sprake van een uitkering behoort te zijn, veranderen ze de regeltjes zodat jij geen aanspraak meer kan maken. Als een particulier bedrijf dit zou doen wordt ie keihard door de rechter afgestraft wegens eenzijdige contractbreuk.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daar zullen de meesten het wel over eens zijn maar het gaat hier over de situatie geen overheid geen regels geen dwang waarvan de meeste (terecht) zeggen dat het een onwerkbare situatie gaat worden
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
want het is op een kleine schaal.
Overigens zie je het zelfde in heel de EU gebeuren hoor
de EU hoofdlijnen de gemeentes en provincies de hoofdmoot
Kan jij 3 hoofdlijnen noemen die het Europees parlement het laatste jaar doorgevoert heeft?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Veel software kost ook duizenden manjaren om te programmeren toch bloeit de open source wereld enorm op en stoppen verschillende partijen er miljoenen in om het financieren. Volgens jouw verhaal zou dat nooit gebeuren, maar toch gebeurt het.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:16 schreef raptorix het volgende:
Nou dat is wel even iets kort door de bocht, sommige medicijnen kosten duizenden manjaren aan onderzoek, op het moment dat dat niet te beschermen valt, zal niemand zich meer bezig houden met dat onderzoek.
Patenten voor medicijnen kosten vele miljoenen mensenlevens in bv. Afrika waar door patenten AIDSmedicijnen voor hun onbetaalbaar zijn.
Carpe Libertatem
Dat is geen vergelijking, omdat de bedrijven die investeren in Open Software hier direct van proviteren.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Veel software kost ook duizenden manjaren om te programmeren toch bloeit de open source wereld enorm op en stoppen verschillende partijen er miljoenen in om het financieren. Volgens jouw verhaal zou dat nooit gebeuren, maar toch gebeurt het.
Patenten voor medicijnen kosten vele miljoenen mensenlevens in bv. Afrika waar door patenten AIDSmedicijnen voor hun onbetaalbaar zijn.
Een beter vergelijking zou kennisdeling op het gebied van medische ontwikkeling zijn, en dat gebeurt bijvoorbeeld in de vorm van het delen van kennis op gebied van DNA onderzoek, ik meen het Human Genome Project.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bedrijven die investeren in de ontwikkeling van een medicijn profiteren daar ook direct van.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:25 schreef raptorix het volgende:
Dat is geen vergelijking, omdat de bedrijven die investeren in Open Software hier direct van proviteren.
Een beter vergelijking zou kennisdeling op het gebied van medische ontwikkeling zijn, en dat gebeurt bijvoorbeeld in de vorm van het delen van kennis op gebied van DNA onderzoek, ik meen het Human Genome Project.
Carpe Libertatem
Dat heeft niks met patenten of licenties te maken, er is zat open source software die net zo goed gepatenteerd dan wel via licenties afgeschermt, opensource en patenten hebben niets met elkaar te maken.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bedrijven die investeren in de ontwikkeling van een medicijn profiteren daar ook direct van.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ze zijn prima te vergelijken. Het zijn allebei dingen waar door een bedrijf geld in wordt geinvesteerd en waar andere bedrijven ook direct gebruik van kunnen maken.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:45 schreef raptorix het volgende:
Dat heeft niks met patenten of licenties te maken, er is zat open source software die net zo goed gepatenteerd dan wel via licenties afgeschermt, opensource en patenten hebben niets met elkaar te maken.
Er bestaat geen enkele open source licentie waarin staat dat je de code niet naar eigen goeddunken mag gebruiken, hoogstens wordt er een verzoek gedaan om bepaalde verwijzingen naar de originele bedenkers en makers in stand te houden, maar dat is alles.
Carpe Libertatem
quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze zijn prima te vergelijken. Het zijn allebei dingen waar door een bedrijf geld in wordt geinvesteerd en waar andere bedrijven ook direct gebruik van kunnen maken.
Er bestaat geen enkele open source licentie waarin staat dat je de code niet naar eigen goeddunken mag gebruiken, hoogstens wordt er een verzoek gedaan om bepaalde verwijzingen naar de originele bedenkers en makers in stand te houden, maar dat is alles.
Dude als je niets van opensource en licenties weet, hou dan gewoon je mond.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En belangrijker nog: de eis dat de broncode van afgeleide producten óók open wordt gehouden. Dat staat in vrijwel alle licenties, zoals die van Mozilla en de GPL. De verwijzingen naar de originele bedenkers en makers zijn overigens vaak ook verplicht in de licentie.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Er bestaat geen enkele open source licentie waarin staat dat je de code niet naar eigen goeddunken mag gebruiken, hoogstens wordt er een verzoek gedaan om bepaalde verwijzingen naar de originele bedenkers en makers in stand te houden, maar dat is alles.
Interessante discussie trouwens tussen raptorix en B_A over de defintie van eigendom. Hier zouden burgers, DRO's en politieorganisaties elkaar dus de hersens voor inslaan, omdat het ene kamp vindt dat patenten en merken wél eigendom zijn, het tweede kamp vindt van niet en het derde kamp vindt dat patenten niet maar merken wél eigendom zijn.
De meeste opensource licenses gaan er juist vanuit dat je derivaten mag maken in closed source, mits als je aanpassingen doet in de core je dit verplicht bent te publiceren. Op die manier kan je namelijk een commercieel/closed source product maken, maar dien je je bijdragen aan de core toch te openbaren.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:56 schreef Pool het volgende:
[..]
En belangrijker nog: de eis dat de broncode van afgeleide producten óók open wordt gehouden. Dat staat in vrijwel alle licenties, zoals die van Mozilla en de GPL. De verwijzingen naar de originele bedenkers en makers zijn overigens vaak ook verplicht in de licentie.
De MIT license is daar een voorbeeld van.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Gelukkig is men het in the real world wel helemaal eens over softwarepatenten.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:58 schreef Pool het volgende:
Interessante discussie trouwens tussen raptorix en B_A over de defintie van eigendom. Hier zouden burgers, DRO's en politieorganisaties elkaar dus de hersens voor inslaan, omdat het ene kamp vindt dat patenten en merken wél eigendom zijn, het tweede kamp vindt van niet en het derde kamp vindt dat patenten niet maar merken wél eigendom zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee hoor, want in Nederland en veel andere Europese landen kún je helemaal geen patent hebben op software. Hier geldt 'slechts' auteursrecht, hoewel dat feitelijk ook veel bescherming biedt.quote:Op woensdag 2 januari 2008 17:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Gelukkig is men het in the real world wel helemaal eens over softwarepatenten.
Softwarepatenten zijn echter zeer omstreden. Als Microsoft een product maakt en Mozilla komt zelfstandig tot hetzelfde resultaat, maar met andere broncode, dan is er auteursrechtelijk geen probleem. Microsoft kan dan Mozilla niets maken en visa versa, want hetgeen dat beschermd wordt zijn de auteursrechtelijke werken (=de broncodes die verschillend zijn). Bij patenten wordt echter ook grotendeels het resultaat beschermd. In dat geval zou Microsoft een patent kunnen nemen op een bepaalde vinding in Word, waarna deze vinding vervolgens niet mag worden geďntegreerd in OpenOffice o.i.d, ook niet via andere broncode.
Me opmerking was cynisch, daarnaast speelt het europese software patentenrecht nog steeds als ik het goed heb, en de plannen waren dermate extreem dat in principe zelfs design patterns gepatenteerd kunnen worden, en dat zou het einde betekenen voor elk klein software bedrijf in europa.quote:Op woensdag 2 januari 2008 20:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee hoor, want in Nederland en veel andere Europese landen kún je helemaal geen patent hebben op software. Hier geldt 'slechts' auteursrecht, hoewel dat feitelijk ook veel bescherming biedt.
Softwarepatenten zijn echter zeer omstreden. Als Microsoft een product maakt en Mozilla komt zelfstandig tot hetzelfde resultaat, maar met andere broncode, dan is er auteursrechtelijk geen probleem. Microsoft kan dan Mozilla niets maken en visa versa, want hetgeen dat beschermd wordt zijn de auteursrechtelijke werken (=de broncodes die verschillend zijn). Bij patenten wordt echter ook grotendeels het resultaat beschermd. In dat geval zou Microsoft een patent kunnen nemen op een bepaalde vinding in Word, waarna deze vinding vervolgens niet mag worden geďntegreerd in OpenOffice o.i.d, ook niet via andere broncode.
Als je dit leuk vind zou je trouwens eens wat over het eolas patent moeten lezen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Haha, nu ik het teruglees zie ik inderdaad het cynisme, dat was me even ontgaan.quote:Op woensdag 2 januari 2008 21:14 schreef raptorix het volgende:
[..]
Me opmerking was cynisch, daarnaast speelt het europese software patentenrecht nog steeds als ik het goed heb, en de plannen waren dermate extreem dat in principe zelfs design patterns gepatenteerd kunnen worden, en dat zou het einde betekenen voor elk klein software bedrijf in europa.
Als je dit leuk vind zou je trouwens eens wat over het eolas patent moeten lezen
Heb even op Wikipedia het stuk over het Eolas patent gelezen ja, echt belachelijk dat zoiets erkend wordt. Net als een patent op doubleclicken, dat was er toch ook?
Ja zelfs de singleclick 
British Telecom heeft trouwens nog een tijdje de hyperlink proberen patenteren, maar volgens mij is dat nooit gelukt.
British Telecom heeft trouwens nog een tijdje de hyperlink proberen patenteren, maar volgens mij is dat nooit gelukt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:53 schreef raptorix het volgende:
Dude als je niets van opensource en licenties weet, hou dan gewoon je mond.
Mijn 12 jaar ervaring als programmeur in de Open Source Community zegt wat anders.
Carpe Libertatem
Dat verschil is niet zo raar. Raptorix is een minarchist en ik ben een anarchokapitalist. Hij wil een beetje overheid en een beetje dwang en ik helemaal geen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 16:58 schreef Pool het volgende:
Interessante discussie trouwens tussen raptorix en B_A over de defintie van eigendom. Hier zouden burgers, DRO's en politieorganisaties elkaar dus de hersens voor inslaan, omdat het ene kamp vindt dat patenten en merken wél eigendom zijn, het tweede kamp vindt van niet en het derde kamp vindt dat patenten niet maar merken wél eigendom zijn.
In mijn visie is hij net zo erg als de mensen die een grote overheid goedpraten.
Overigens blijft het patent op een idee echt absurd.
Carpe Libertatem
Volgens mij zit hier een kern van het probleem; al is jouw ideale systeem er, er is nergens bepaald dat mensen er ook naar gaan leven.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat verschil is niet zo raar. Raptorix is een minarchist en ik ben een anarchokapitalist. Hij wil een beetje overheid en een beetje dwang en ik helemaal geen.
In mijn visie is hij net zo erg als de mensen die een grote overheid goedpraten.
Overigens blijft het patent op een idee echt absurd.
In een communistische maatschappij gaat ook niet iedereen vanzelf werken omwille van eigen geweten.
Waarom zou het anders zijn in een maatschappij die juist helemaal zonder dwang en moraal is?
Oke de economische prikkel is er dan wel, maar die verdwijnt naarmate je bij de hoogste inkomens bent. De rijksten kunnen zich dan opeens net zo aso gedragen als in een communistisch systeem gebeurd is.
Daarom heb je tenminste een rechtssysteem nodig (a la nachtwakersstaat). Dat lijkt mij echt het allerminste.
Ze hoeven ook nergens "naar te leven". Ze moeten van het eigendom en dus ook lichaam van anderen afblijven, niet frauderen en stelen, ed. en verder moeten ze vooral doen wat ze leuk vinden. Als dat betekent dat ze hun geld willen verdienen met een kinderboerderij, prima, als ze dat willen doen door coke te verkopen, ook prima en als ze magazijnwerk willen doen, helemaal geweldig.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:18 schreef sneakypete het volgende:
Volgens mij zit hier een kern van het probleem; al is jouw ideale systeem er, er is nergens bepaald dat mensen er ook naar gaan leven.
In een communistische maatschappij gaat ook niet iedereen vanzelf werken omwille van eigen geweten.
Waarom zou het anders zijn in een maatschappij die juist helemaal zonder dwang en moraal is?
Oke de economische prikkel is er dan wel, maar die verdwijnt naarmate je bij de hoogste inkomens bent. De rijksten kunnen zich dan opeens net zo aso gedragen als in een communistisch systeem gebeurd is.
Daarom heb je tenminste een rechtssysteem nodig (a la nachtwakersstaat). Dat lijkt mij echt het allerminste.
Ik heb mijn lijstje uitgebreid. Mensen die niet blij zullen zijn met een libertarische wereld: Criminelen, grote bedrijven en werklozen die prima zouden kunnen werken.
Carpe Libertatem
je zegt toch echt dat er iets 'moet', dus insinueer je de noodzaak van een zekere dwang.
En ik ben het met je eens dat meer vrijheid als eerste de klootzakken gaat aanpakken,
En wat heet je noemt de nobele magazijnmedewerker ( IK )
Maargoed even terug, hoe voorkom je dat mensen met een grote bak centjes geen inbreuk maken op jouw eigendomsrechten, en dan vooral de lichamelijke? Daar zit toch een maffiasfeertje in.
En ik ben het met je eens dat meer vrijheid als eerste de klootzakken gaat aanpakken,
En wat heet je noemt de nobele magazijnmedewerker ( IK )
Maargoed even terug, hoe voorkom je dat mensen met een grote bak centjes geen inbreuk maken op jouw eigendomsrechten, en dan vooral de lichamelijke? Daar zit toch een maffiasfeertje in.
Patentensysteem kun je ook met z'n allen afspreken in een libertarisch systeem.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Overigens blijft het patent op een idee echt absurd.
"quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:40 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Patentensysteem kun je ook met z'n allen afspreken in een libertarisch systeem.
Nee want er is altijd een minderheidje dat dan besluit om daar stront aan te hebben.
Tel hierbij op dat de meeste mensen in de wereld nog niet eens liberaal zijn naar Nederlandse standaarden en je snapt dat de wereld nog lang niet rijp is voor een systeem als dit.
Het recht op een idee met geld of geweld afdwingen past niet in een libertarisch systeem.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:40 schreef Dodecahedron het volgende:
Patentensysteem kun je ook met z'n allen afspreken in een libertarisch systeem.
Carpe Libertatem
Dat is geheel afhankelijk van wie dat idee in handen heeft.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het recht op een idee met geld of geweld afdwingen past niet in een libertarisch systeem.
Je legt een groot vertrouwen in de mens aan de dag en een groot vertrouwen in bedrijven en marktwerking, maar over staten heb je geen goed woord te zeggen. Een groot deel van de reacties in de afgelopen 4 topics was erop gericht jou en de andere libertariërs te laten inzien dat jullie op die drie punten te ongenuanceerd, te radicaal bent.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat verschil is niet zo raar. Raptorix is een minarchist en ik ben een anarchokapitalist. Hij wil een beetje overheid en een beetje dwang en ik helemaal geen.
In mijn visie is hij net zo erg als de mensen die een grote overheid goedpraten.
Zelf ben ik best een voorstander voor een kleinere, goedkopere overheid en ook acht ik mezelf zeker progressief. Toch denk ik dat de staat een elementaire functie heeft met betrekking tot recht en dat juist dat geweldsmonopolie het mogelijk maakt dat er één recht spreekt. Ik praat dan weliswaar geweld goed, maar dat doe jij als fervent aanhanger van een subversieve ideologie evengoed, aangezien hetgeen je predikt zonder twijfel tot geweld en onrecht leidt.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Daar kun je over twisten, als ik veel geld heb gestoken in research naar een geneesmiddel, en jij neemt dat over zonder een redelijke vergoeding, dan zou ik dat als diefstal kunnen beschouwen, temeer omdat ik netjes heb laten vastleggen dat ik daadwerkelijk onderzoek heb laten doen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het recht op een idee met geld of geweld afdwingen past niet in een libertarisch systeem.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee das nou typisch een fabeltje wat bullshit is, in een libertarische samenleving zullen met name arme mensen er beter vanaf komen.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goh dan zou ik maar eens heel snel gaan verdiepen, heb je bijvoorbeeld ooit van virale licenties gehoord?quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mijn 12 jaar ervaring als programmeur in de Open Source Community zegt wat anders.
Nogmaals ik ben ook zeer actief in de opensource scene als ontwikkelaar, en de licentie waar het product waar ik mee werkt is MIT en dat levert bijvoorbeeld een stuk minder verplichtingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een idee is geen eigendom. Het enige wat je hebt onderzocht is dat een bepaalde mix van ingrediënten een positief resultaat heeft op een bepaalde ziekte en nu wil je een patent hebben op het idee van die samenstelling?quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:41 schreef raptorix het volgende:
Daar kun je over twisten, als ik veel geld heb gestoken in research naar een geneesmiddel, en jij neemt dat over zonder een redelijke vergoeding, dan zou ik dat als diefstal kunnen beschouwen, temeer omdat ik netjes heb laten vastleggen dat ik daadwerkelijk onderzoek heb laten doen.
Een patent is een verbod op een bepaalde ideeën, of althans om die ideeën te gebruiken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij worden gezet ook. Dat spoort niet met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt.
Carpe Libertatem
Ik ben bekend met zulke licenties, maar dan gaat de vergelijking van medicijnen produceren in een patentloze omgeving met Open Source software nog steeds prima op.quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:44 schreef raptorix het volgende:
Goh dan zou ik maar eens heel snel gaan verdiepen, heb je bijvoorbeeld ooit van virale licenties gehoord?
Nogmaals ik ben ook zeer actief in de opensource scene als ontwikkelaar, en de licentie waar het product waar ik mee werkt is MIT en dat levert bijvoorbeeld een stuk minder verplichtingen.
Carpe Libertatem
Jij denkt echt dat elk geneesmiddel een poedertje is van wat substanties, zo werkt het dus niet, hoe dacht je dat er ooit dan nog een bedrijf geld kan gaan verdienen aan medicijnen?quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een idee is geen eigendom. Het enige wat je hebt onderzocht is dat een bepaalde mix van ingrediënten een positief resultaat heeft op een bepaalde ziekte en nu wil je een patent hebben op het idee van die samenstelling?
Een patent is een verbod op een bepaalde ideeën, of althans om die ideeën te gebruiken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij worden gezet ook. Dat spoort niet met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
wel knap dat je jezelf tegenspreekt in 2 opeen volgende zinnenquote:Op woensdag 2 januari 2008 23:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze hoeven ook nergens "naar te leven". Ze moeten van het eigendom en dus ook lichaam van anderen afblijven, niet frauderen en stelen, ed. en verder moeten ze vooral doen wat ze leuk vinden. Als dat betekent dat ze hun geld willen verdienen met een kinderboerderij, prima, als ze dat willen doen door coke te verkopen, ook prima en als ze magazijnwerk willen doen, helemaal geweldig.
Ik heb mijn lijstje uitgebreid. Mensen die niet blij zullen zijn met een libertarische wereld: Criminelen, grote bedrijven en werklozen die prima zouden kunnen werken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Tja, eigendom van een lap grond is ook slechts een verbod voor alle anderen dan de eigenaar om van die grond gebruik te maken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij wordt gezet ook. En dat spoort wel met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt?quote:Op donderdag 3 januari 2008 09:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een idee is geen eigendom. Het enige wat je hebt onderzocht is dat een bepaalde mix van ingrediënten een positief resultaat heeft op een bepaalde ziekte en nu wil je een patent hebben op het idee van die samenstelling?
Een patent is een verbod op een bepaalde ideeën, of althans om die ideeën te gebruiken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij worden gezet ook. Dat spoort niet met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt.
Dan nogmaals de vraag, hoe gaat het onderzoek naar medicijnen gefinancieerd worden?quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben bekend met zulke licenties, maar dan gaat de vergelijking van medicijnen produceren in een patentloze omgeving met Open Source software nog steeds prima op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het lijkt mij ook sterk. Open source software is redelijk makkelijk te ontwikkelen, in die zin dat de benodigde productiemiddelen slechts een goede programmeur en een goede pc met internetverbinding zijn. Daarnaast is het leuk voor hobbyisten. Bij medicijnen ligt dit wat anders. Ik zie niet zo gauw miljoenen mensen thuis voor de lol poedertjes bij elkaar gooien en de resultaten uitproberen op hun hond en op zichzelf.quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dan nogmaals de vraag, hoe gaat het onderzoek naar medicijnen gefinancieerd worden?
Nee, dat gaat het niet. Het verschil is nl. dat de echte ontwikkelingen in de open source wereld gedaan worden door commerciële partijen, die geld kunnen verdienen met werk buiten het ontwikkelen van software om. Dat daarbij de thuisontwikkelaar belangrijk is, en openheid en blah, allemaal waar, maar in het geval van geneesmiddelen gaat dat niet werken, omdat het werk er omheen er niet is.quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik ben bekend met zulke licenties, maar dan gaat de vergelijking van medicijnen produceren in een patentloze omgeving met Open Source software nog steeds prima op.
Dat is iets te kort door de bocht, opensource is slechts een vorm van publiceren, je hebt net zo goed commercieel ontwikkelde opensource software, net zoals dat je opensource producten hebt die niet commercieel worden ontwikkeld maar wel die kwaliteiten heeft (apache, mysql, perl, linux, openbsd, etc.)quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:38 schreef Pool het volgende:
[..]
Het lijkt mij ook sterk. Open source software is redelijk makkelijk te ontwikkelen, in die zin dat de benodigde productiemiddelen slechts een goede programmeur en een goede pc met internetverbinding zijn. Daarnaast is het leuk voor hobbyisten. Bij medicijnen ligt dit wat anders. Ik zie niet zo gauw miljoenen mensen thuis voor de lol poedertjes bij elkaar gooien en de resultaten uitproberen op hun hond en op zichzelf.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Joint effort (ook in een open sfeer), kan best werken in de geneesmiddelen industrie, maar dan als randzaak, niet als core business.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een medicijnenproducent kan bv. een deal maken met een verzekeraar of een stel ziekenhuizen dat alleen zijn medicijn verkocht mag worden. Die medicijnenproducent kan bv. reclame maken dat zij het onderzoek gedaan hebben en dus met bewijzen kunnen komen dat hun product veiliger is dan die van de concurrent die geen onderzoek heeft gedaan. Ze kunnen het simpelweg geheim houden. Naar mijn weten is bv. het recept van Coca-Cola ook nooit precies nagemaakt. Ziekenhuizen kunnen samenwerken om bepaalde medicatie te produceren. Daarbuiten kunnen bedrijven natuurlijk sponsering/donaties doen voor bepaalde medicijnen om zo de indruk te geven dat ze een medemenselijk bedrijf zijn. Om zo maar eens wat te noemen.quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:26 schreef raptorix het volgende:
Dan nogmaals de vraag, hoe gaat het onderzoek naar medicijnen gefinancieerd worden?
Het zal niet meer lukken om snel 8000% winstmarges te maken en het zal meer een langetermijn investering worden.
Carpe Libertatem
In theorie werkt dat misschien op kleine onderzoeken (sterker nog het gebeurt al), echter de ontwikkeling van zeer complexe medicijnen is op die manier echt niet te financieeren.quote:Op donderdag 3 januari 2008 11:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een medicijnenproducent kan bv. een deal maken met een verzekeraar of een stel ziekenhuizen dat alleen zijn medicijn verkocht mag worden. Die medicijnenproducent kan bv. reclame maken dat zij het onderzoek gedaan hebben en dus met bewijzen kunnen komen dat hun product veiliger is dan die van de concurrent die geen onderzoek heeft gedaan. Ze kunnen het simpelweg geheim houden. Naar mijn weten is bv. het recept van Coca-Cola ook nooit precies nagemaakt. Ziekenhuizen kunnen samenwerken om bepaalde medicatie te produceren. Daarbuiten kunnen bedrijven natuurlijk sponsering/donaties doen voor bepaalde medicijnen om zo de indruk te geven dat ze een medemenselijk bedrijf zijn. Om zo maar eens wat te noemen.
Het zal niet meer lukken om snel 8000% winstmarges te maken en het zal meer een langetermijn investering worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En het is bovendien een communistische manier van financieren. Ik dacht dat libertariërs juist volledig uitgingen van Coase, volgens wie de verdeling van common goods in individuele eigendomsrechten meer welvaart oplevert.quote:Op donderdag 3 januari 2008 11:35 schreef raptorix het volgende:
[..]
In theorie werkt dat misschien op kleine onderzoeken (sterker nog het gebeurt al), echter de ontwikkeling van zeer complexe medicijnen is op die manier echt niet te financieeren.
Vandaar ook nog steeds graag de reactie op het volgende van Boze_Appel:
Een patent is een verbod op een bepaalde ideeën, of althans om die ideeën te gebruiken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij worden gezet ook. Dat spoort niet met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt.
Tja, eigendom van een lap grond is ook slechts een verbod voor alle anderen dan de eigenaar om van die grond gebruik te maken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij wordt gezet ook. En dat spoort wel met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt?
Fabel je kunt dmv chemisch analyse precies achter de samenstelling komen en dat hoeft geen maanden te duren.quote:Op donderdag 3 januari 2008 11:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een medicijnenproducent kan bv. een deal maken met een verzekeraar of een stel ziekenhuizen dat alleen zijn medicijn verkocht mag worden. Die medicijnenproducent kan bv. reclame maken dat zij het onderzoek gedaan hebben en dus met bewijzen kunnen komen dat hun product veiliger is dan die van de concurrent die geen onderzoek heeft gedaan. Ze kunnen het simpelweg geheim houden. Naar mijn weten is bv. het recept van Coca-Cola ook nooit precies nagemaakt. Ziekenhuizen kunnen samenwerken om bepaalde medicatie te produceren. Daarbuiten kunnen bedrijven natuurlijk sponsering/donaties doen voor bepaalde medicijnen om zo de indruk te geven dat ze een medemenselijk bedrijf zijn. Om zo maar eens wat te noemen.
Het zal niet meer lukken om snel 8000% winstmarges te maken en het zal meer een langetermijn investering worden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Een patent hoeft niet alleen een idee te zijn, het kan net zo goed een technisch uitgewikkeld concept zijn.quote:Op donderdag 3 januari 2008 12:06 schreef Pool het volgende:
[..]
En het is bovendien een communistische manier van financieren. Ik dacht dat libertariërs juist volledig uitgingen van Coase, volgens wie de verdeling van common goods in individuele eigendomsrechten meer welvaart oplevert.
Vandaar ook nog steeds graag de reactie op het volgende van Boze_Appel:
Een patent is een verbod op een bepaalde ideeën, of althans om die ideeën te gebruiken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij worden gezet ook. Dat spoort niet met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt.
Tja, eigendom van een lap grond is ook slechts een verbod voor alle anderen dan de eigenaar om van die grond gebruik te maken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij wordt gezet ook. En dat spoort wel met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een technisch uitgewerkt concept is net zo goed een idee. Dat het een ingewikkeld idee is maakt het niet minder een idee.quote:Op donderdag 3 januari 2008 12:22 schreef raptorix het volgende:
Een patent hoeft niet alleen een idee te zijn, het kan net zo goed een technisch uitgewikkeld concept zijn.
Carpe Libertatem
Zolang er geen fraude, diefstal of dergelijke dingen plaats vindt moeten bedrijven vooral lekker helemaal zelf weten hoe ze hun bedrijfsproces financieren.quote:Op donderdag 3 januari 2008 12:06 schreef Pool het volgende:
En het is bovendien een communistische manier van financieren. Ik dacht dat libertariërs juist volledig uitgingen van Coase, volgens wie de verdeling van common goods in individuele eigendomsrechten meer welvaart oplevert.
Eigendom van je lap grond is eigendom wat je effectief gebruikt om wat dan ook te doen, van er op leven tot verbouwen, whatever. Dat is wezenlijk wat anders dan een idee, een uitgewerkt concept of berg bitjes. Die lap grond is een verlengde van je ultieme eigendom, je eigen lichaam en die mag je verdedigen tegen mensen die dat van jou af willen pakken bv. Met hetzelfde idee gebruiken als iemand anders ook bedacht heeft pak je helemaal niets af. Je komt gewoon tot dezelfde geschikte, of minder geschikte, manier van een iets doen.quote:Tja, eigendom van een lap grond is ook slechts een verbod voor alle anderen dan de eigenaar om van die grond gebruik te maken, wat vervolgens nog met geweld kracht bij wordt gezet ook. En dat spoort wel met de vrijheid en geweldsloosheid die het libertarisme bezigt?
Carpe Libertatem
Heb ik het over geweld? Ik heb het over afspreken.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het recht op een idee met geld of geweld afdwingen past niet in een libertarisch systeem.
Goed. Ik patenteer een geweldig mesje speciaal gemaakt om chocopasta op brood te smeren. Hoe wil je er dan voor zorgen dat mijn buurman dat idee niet ook krijgt en precies zo'n zelfde mesje maakt?quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:02 schreef Dodecahedron het volgende:
Heb ik het over geweld? Ik heb het over afspreken.
Carpe Libertatem
Je maakt met de hele buurt een afspraak dat je patenten registreerd. Wie zich daar niet aan houdt, daar wordt ook geen zaken meegedaan.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goed. Ik patenteer een geweldig mesje speciaal gemaakt om chocopasta op brood te smeren. Hoe wil je er dan voor zorgen dat mijn buurman dat idee niet ook krijgt en precies zo'n zelfde mesje maakt?
Dat zou je kunnen doen, maar ik denk dat de consument gewoon voor het goedkoopste en beste product gaat en het de consument z'n reet zal roesten of er een patent op zit.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:09 schreef Dodecahedron het volgende:
Je maakt met de hele buurt een afspraak dat je patenten registreerd. Wie zich daar niet aan houdt, daar wordt ook geen zaken meegedaan.
Carpe Libertatem
Aan mijn reet zou het wel degelijk kunnen roesten. Andermans ideeen afpikken vind ik een onsympathiek trekje.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zou je kunnen doen, maar ik denk dat de consument gewoon voor het goedkoopste en beste product gaat en het de consument z'n reet zal roesten of er een patent op zit.
Hoeveel tijd heb je er in gestoken?quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goed. Ik patenteer een geweldig mesje speciaal gemaakt om chocopasta op brood te smeren. Hoe wil je er dan voor zorgen dat mijn buurman dat idee niet ook krijgt en precies zo'n zelfde mesje maakt?
Is er sprake van een uniek ontwerp, wat jouw mesje zo bijzonder maakt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Of het sympathiek of aardig is, is niet relevant. De vraag is of je een monopolistisch recht zou mogen hebben op een idee, een gedachte of dat nou ontzettend is uitgewerkt of alleen maar iets op de achterkant van een bierviltje geschreven.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:33 schreef Dodecahedron het volgende:
Aan mijn reet zou het wel degelijk kunnen roesten. Andermans ideeen afpikken vind ik een onsympathiek trekje.
http://www.google.com/patents?id=NZcSAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=qK1oAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=0mlWAAAAEBAJ
Dat soort dingen zou iedereen moeten kunnen maken zonder dat iemand een monopolie heeft op een toupet, tennisracket of een apentas.
Carpe Libertatem
Dat maakt toch niet uit. Volgens jou mag ik daar een monopolie op hebben.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:40 schreef raptorix het volgende:
Hoeveel tijd heb je er in gestoken?
Is er sprake van een uniek ontwerp, wat jouw mesje zo bijzonder maakt?
Carpe Libertatem
Is effectief gebruik een voorwaarde voor eigendom? Je hebt mensen met enorme lappen grond die daar verder weinig mee doen. Of sterker nog: die ze effectief laten gebruiken door anderen.quote:Op donderdag 3 januari 2008 14:54 schreef Boze_Appel het volgende:
Eigendom van je lap grond is eigendom wat je effectief gebruikt om wat dan ook te doen, van er op leven tot verbouwen, whatever.
Ik vind het op zijn minst arbitrair dat je de eigendom van een verhuurde lap grond haast heilig verklaart, terwijl je een voortbrengsel van de menselijke geest (net zo goed een verlengde van je eigen lichaam) waardeloos verklaart.
Tja, Henri heeft het over de eigendom van een helikoptercorridor. Ik vind een monopolie op het gebruik van een stukje lucht misschien nog wel minder zin hebben dan een monopolie op een uitvinding.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of het sympathiek of aardig is, is niet relevant. De vraag is of je een monopolistisch recht zou mogen hebben op een idee, een gedachte of dat nou ontzettend is uitgewerkt of alleen maar iets op de achterkant van een bierviltje geschreven.
http://www.google.com/patents?id=NZcSAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=qK1oAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=0mlWAAAAEBAJ
Dat soort dingen zou iedereen moeten kunnen maken zonder dat iemand een monopolie heeft op een toupet, tennisracket of een apentas.
Als je grond bv. verhuurt of mensen er op laat wonen dan wordt het toch gebruikt?quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:46 schreef Pool het volgende:
Is effectief gebruik een voorwaarde voor eigendom? Je hebt mensen met enorme lappen grond die daar verder weinig mee doen. Of sterker nog: die ze effectief laten gebruiken door anderen.
Ik verklaar het niet waardeloos, ideeën zijn geweldig, maar niemand heeft het recht op een monopolie op een idee.quote:Ik vind het op zijn minst arbitrair dat je de eigendom van een verhuurde lap grond haast heilig verklaart, terwijl je een voortbrengsel van de menselijke geest (net zo goed een verlengde van je eigen lichaam) waardeloos verklaart.
Carpe Libertatem
Ik denk trouwens niet dat er lappen grond zonder eigenaar op de aarde te vinden zijn in een libertarisch stelsel ....
Er zit toch wel enige waarheid in zijn verhaal. Het feit dat medicijnen zo duur zijn, komt vooral door de clinical trials die aan de introductie van een medicijn vooraf gaan. Deze duren op zijn minst 12 jaar. Dit zijn door de overheid vastgelegde richtlijnen. Zou je dit afschaffen, dan zal dat betekenen dat zo'n medicijn een stuk goedkoper wordt. Ik vraag me echter wel af of het haalbaar is om de patenten af te schaffen. Onderzoek is tijdrovend en kostbaar, het zal best wel eens kunnen dat bedrijven die zich met de ontwikkeling van medicijnen bezig houden hier volledig vanaf zien. Doodsimpel vanwege het feit dat de buurman even kijkt wat er nu precies in jouw tabletje zit, dit namaakt of zelfs lichtelijk verbetert en weg is je onderzoek en al het bijbehorende geld wat je geinvesteerd hebt.quote:Op donderdag 3 januari 2008 10:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat elk geneesmiddel een poedertje is van wat substanties, zo werkt het dus niet, hoe dacht je dat er ooit dan nog een bedrijf geld kan gaan verdienen aan medicijnen?
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
daarom geldt een patent en octrooi maar voor een bepaalde tijd zodat de eigenaar zijn tijd en geld er uit kan halen.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Of het sympathiek of aardig is, is niet relevant. De vraag is of je een monopolistisch recht zou mogen hebben op een idee, een gedachte of dat nou ontzettend is uitgewerkt of alleen maar iets op de achterkant van een bierviltje geschreven.
http://www.google.com/patents?id=NZcSAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=qK1oAAAAEBAJ
http://www.google.com/patents?id=0mlWAAAAEBAJ
Dat soort dingen zou iedereen moeten kunnen maken zonder dat iemand een monopolie heeft op een toupet, tennisracket of een apentas.
Overigens kun je dan patenten aanvechten bij je DRO
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
het is dan ook intellectueel eigendom, overigens zou je dit kunnen ondervangen door bij de koop een contract te laten tekenen waarin staat dat je het niet mag reverse engineren, maar of je daar nu zo gelukkig van wordtquote:Op donderdag 3 januari 2008 15:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je grond bv. verhuurt of mensen er op laat wonen dan wordt het toch gebruikt?
[..]
Ik verklaar het niet waardeloos, ideeën zijn geweldig, maar niemand heeft het recht op een monopolie op een idee.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoe bepaal je wat effectief gebruik is.quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Is effectief gebruik een voorwaarde voor eigendom? Je hebt mensen met enorme lappen grond die daar verder weinig mee doen. Of sterker nog: die ze effectief laten gebruiken door anderen.
Ik vind het op zijn minst arbitrair dat je de eigendom van een verhuurde lap grond haast heilig verklaart, terwijl je een voortbrengsel van de menselijke geest (net zo goed een verlengde van je eigen lichaam) waardeloos verklaart.
Stel: Ik heb een lap grond van 10bij 10 km waar ik 5x per week een mooie mountainbiketocht op maak. Ik vind dat effectief gebruik van de grond. Wie bepaalt dat dat het niet is?
De praktijk leert dat je daar vrij makkelijk onderuit komt komen, door de koper het product uitgebreid te laten beschrijven, zodat een tweede persoon kan reverse engineren.quote:Op donderdag 3 januari 2008 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het is dan ook intellectueel eigendom, overigens zou je dit kunnen ondervangen door bij de koop een contract te laten tekenen waarin staat dat je het niet mag reverse engineren, maar of je daar nu zo gelukkig van wordt
Een contract dat je verbiedt na te denken hoe iets werkt. Interessant concept, maar uiteraard totaal onwerkbaar, oncontroleerbaar en regelrecht absurd.quote:Op donderdag 3 januari 2008 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
het is dan ook intellectueel eigendom, overigens zou je dit kunnen ondervangen door bij de koop een contract te laten tekenen waarin staat dat je het niet mag reverse engineren, maar of je daar nu zo gelukkig van wordt
Maar geen patenten betekend natuurlijk niet dat een bedrijf verplicht haar geheimen prijs hoeft te geven. Zo zal het verplicht stellen aan microsoft om bepaalde delen broncode vrij te geven in een libertarische wereld nooit gebeuren.
Carpe Libertatem
Met betrekking tot patenten vond ik het volgende stukje van Wallerstein wel interessant:
Immanuel Wallerstein, World Systems Analysis (London 2004) 25-26quote:Capitalists in fact need not totally free markets but rather markets that are only partially free. The reason is clear. Suppose there really existed a world market in which all the factors of production were totally free, as our textbooks in economics usually define this - that is, one in which the factors flowed without restriction, in which there were a very large number of buyers and a very large number of sellers, and in which there was perfect information (meaning that all sellers and all buyers knew the exact state of all costs of production). In such a perfect market, it would always be possible for the buyers to bargain down the sellers to an absolutely miniscule level of profit (let us think of it as a penny), and this low level of profit would make the capitalist game entirely uninteresting to producers, removing the basic social underpinnings of such a system.
What sellers always prefer is a monopoly, for then they can create a relatively wide margin between the costs of production and the sales price, and thus realize high rates of profit. Of course, perfect monopolies are extremely difficult to create, and rare, but quasi-monopolies are not. What one needs most of all is the support of the machinery of a relatively strong state, one which can enforce a quasi-monopoly. There are many ways of doing this. One of the most fundamental is the system of patents which reserves rights in an 'invention' for a specified number of years. This is what basically makes 'new' products the most expensive for consumers and the most profitable for their producers. Of course, patents are often violated and in any case they eventually expire, but by and large they protect a quasi-monopoly for a time. Even so, production protected by patents usually remains only a quasi-monopoly, since there may be other similar products on the market that are not covered by the patent. This is why the normal situation for so-called leading products (that is, products that are both new and have an important share of the overall world market for commodities) is an oligopoly rather than an absolute monopoly. Oligopolies are however good enough to realize the desired high rates of profits, especially since the various firms often collude to minimize price competition.
Oftewel, patenten zijn voor de consument totaal niet wenselijk en zijn er alleen om de (grote) bedrijven inkomsten te garanderen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:03 schreef K-Billy het volgende:
Met betrekking tot patenten vond ik het volgende stukje van Wallerstein wel interessant:
[..]
Immanuel Wallerstein, World Systems Analysis (London 2004) 25-26
Carpe Libertatem
Hij beargumenteert dat quasi-monopolies kunnen gedijen, omdat bepaalde door een (sterke) staat afgedwongen middelen hen meer rechten geven dan de concurrent, waaronder dus patenten (maar ook protectie, subsidies, belastingvoordeel). Bovendien geeft hij aan dat het met name de 'leading industries' zijn, waar quasi-monopolies te vinden zijn en dat dit leiderschap uiteindelijk vervalt, zodra er steeds meer aanbieders een deel van de markt weten te veroveren. Op zo'n moment zakt de prijs, de winstgevendheid en zal de industrie zich langzaam naar lage lonenlanden verplaatsen. Voordat dat kan gebeuren heeft het kapitaal zich alweer naar nieuwe leading industries verplaatst.quote:Op zondag 6 januari 2008 10:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oftewel, patenten zijn voor de consument totaal niet wenselijk en zijn er alleen om de (grote) bedrijven inkomsten te garanderen.
Het zijn namelijk de hoge winsten in een newly leading industry, die de hoge lonen mogelijk maken en aangezien deze leading industries allemaal in een klein aantal 'kernstaten' opkomen, is dat ook de plek waar de beste afzetmarkten te vinden zijn. Patenten hebben een instrumentele rol in dit geheel, in de zin dat ze de winsten hooghouden en het aantal aanbieders klein, wat zorgt voor weinig prijsconcurrentie. Dit maakt het mogelijk dat er grote aantallen werknemers werken, die hoge lonen verdienen. Die werknemers maken het grote deel van de enorme afzetmarkt in die 'kernstaten' uit.
Wat die quasi-monopolies en (sterke) staten dus gezamenlijk uitvreten is een systeem in stand houden, wat bepaalde landen rijk houdt en anderen arm. Zolang er binnen een sector sprake is van een volledig vrije markt en de winstmarges dus niet zo groot meer zijn, heeft de sector zich voor een groot deel verplaatst naar lage lonenlanden. De consument in de kernlanden heeft hier dus zeker wel baat bij. Hij ontvangt een relatief hoog loon en kan relatief goedkope producten uit arme landen kopen.
Ik heb het gister pas gelezen, dus het kan dat ik niet alles goed begrepen heb, maar dit is volgens mij een beetje de strekking.
|
|
