Libertarisme deel 4

Dat het allemaal een stuk liberaler moet, lijkt me als een paal boven water staan. Maar er zijn dingen, met name rond eigendomsrechten, die me niet duidelijk zijn.

Even een voorbeeldje.
Piet woon op de olie. Klaas woont naast Piet, maar heeft geen olie. Klaas wil die olie wel, want Henk heeft een slurpende Hummer en goede contacten met Klaas. Nu zou hij daarvoor heel netjes een contract kunnen sluiten met Piet, maar Klaas gooit Piet gewoon z'n huis uit. Veel goedkoper. In een eerder voorbeeld zou niemand meer zaken willen doen met Klaas, omdat Klaas een onbetrouwbare crimineel is. Maar ik voorspel: Henk koopt z'n olie gewoon van Klaas en Piet blijft met lege handen achter.

Wat gaat Boze_Appel hier tegen doen?

Gewoon je shotgun uit de kast halen.

Hoe worden in een libertarische samenleving ziekten bestreden? Quarantaine is natuurlijk pure vrijheidsberoving. Preventief vee afmaken is pure diefstal. Toch is het in het belang van de groep dat dit gebeurt.

Vee doet niet mee aan het libertarisme. Zij hebben geen eigendom, zij ZIJN eigendom.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 00:22 schreef sneakypete het volgende:
Vee doet niet mee aan het libertarisme. Zij hebben geen eigendom, zij ZIJN eigendom.

Pure besteling van de veehouder door de overheid bedoelt hij, denk ik.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 00:20 schreef vanRillandBath het volgende:
Hoe worden in een libertarische samenleving ziekten bestreden? Quarantaine is natuurlijk pure vrijheidsberoving. Preventief vee afmaken is pure diefstal. Toch is het in het belang van de groep dat dit gebeurt.

Een priveleger inhuren.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?

Klaas is sterker dan Piet. Vrij simpel. En Klaas neemt z'n pitbull mee.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?

Sommige Pieten zullen dat inderdaad niet laten gebeuren nee. Laten we zeggen in 75% van de gevallen niet. Maar in 25% van de gevallen is Piet misschien niet zo dapper en vlucht hij na enkele doodsbedreigingen en een vergiftigde hond zijn huisje uit. En heeft hij ook geen geld of goede connecties voor een privélegertje.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe gooit Klaas Piet "gewoon" het huis uit? Denk je dat Piet zichzelf zomaar zijn eigen huis uit laat gooien?

Aah, de winnaar van die confrontatie krijgt de olie? Degene die de beste geweldsorganisatie kan betalen?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.

En dacht dat Klaas Piet die kans bood? Hij kan kiezen: aftaaien en bek houden, of de kogel.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dan stapt piet naar een DRO toe en wijst bij de onafhankelijke organisatie die bezit in kaart brengt dat dat zijn huis is en dat Klaas hem eruit heeft geschopt met geweld. Hij heeft niet genoeg geld om die DRO direct te betalen dus hij spreekt met de DRO af dat de DRO x percentage krijgt van het geld wat Klaas gedwongen wordt om te betalen voor compensatie.

Een onafhankelijke organisatie binnen het libertarisme? Vertel? En wat als Piet zijn bezit niet heeft aangemeld bij die organisatie?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:37 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

En dacht dat Klaas Piet die kans bood? Hij kan kiezen: aftaaien en bek houden, of de kogel.

Das natuurlijk ook een aspect van zo'n libertarische samenleving: moordenaars blijven onbestraft. Zodra iemand geweld aangedaan wordt, kan hij voor zichzelf opkomen, tenzij hij vermoord wordt. Wie moet je als nabestaande inschakelen om te zorgen dat die moordenaar in de gevangenis komt?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij gaat sip bij de pakken neerzitten als iemand bv. je dochter afmaakt? Je gaat er niet voor zorgen dat een organisatie de dader opspoort?

a. misschien heeft het slachtoffer geen nabestaanden die hier moeite voor willen doen.
b. misschien zijn die organisaties te duur.
c. misschien heeft de moordenaar geld genoeg om een grote opsporingsorganisatie om te kopen, die 'bewijst' dat iemand anders het heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:

Mensen die hier heel erg van balen kunnen een organisatie opzetten die zulke dingen financieert en een privaat politiebedrijf kan dat natuurlijk in haar voorwaarden opnemen om zo klanten te lokken. Zelfs na je dood zal je dader gepakt worden.

Maar zolang die organisatie er niet is, niet effectief werkt of de grote vraag naar haar diensten niet aankan, kan men eigenlijk zonder al te veel problemen zwervers en ander tuig waar niemand wat om geeft, afknallen? Nice, veel leuker dan golfen.

quote:

Lijkt mij niet. Een verzekering waarmee 10.000-en euro's aan spullen vergoed kunnen worden kost 2 euro per maand.

Wat heeft dit precies met de prijs te maken? Wie gaat voorkomen dat de politie / opsporingsdiensten het samen op een akkoordje gooien wat betreft de prijs en de wering van nieuwe spelers in hun branche? Misschien is er in een bepaalde regio maar één dergelijk bedrijf actief, aangezien dit bedrijf succesvol is in het bestrijden van andere geweldverleners en het terroriseren van de omwonenden.

quote:

Concurrenten zullen daar maar al te graag op letten en daarop wijzen om te zorgen dat dat bedrijf geen klanten meer heeft.

Ook al hebben anderen er een belang bij op je te letten, dat verzekert nog niet dat zij de 'valse praktijken' van de concurrent altijd zullen doorhebben. Als 'valse praktijken' bovendien veel geld opleveren is het des te aantrekkelijker om tegelijk een propaganda-campagne te beginnen, waarin het eigen bedrijf wordt opgehemeld en de anderen zwartgemaakt. Je zou samen met enkele concurrenten wat vervelende andere concurrenten kunnen zwartmaken.

I got to give it to ya, je hebt wel doorzettingsvermogen

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:00 schreef Wombcat het volgende:

Eigendomsrecht is toch onvervreemdbaar?

Natuurlijk niet. Het is enkel onvervreemdbaar in de mate dat het vrijwillig door particulieren wordt verdedigd en daarmee staat het op een helling.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:22 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Het is enkel onvervreemdbaar in de mate dat het vrijwillig door particulieren wordt verdedigd en daarmee staat het op een helling.

Precies. Libertariërs zien het eigendomsrecht in feite als het enige relevante mensenrecht. Maar voor een groep die eigendom zo hoog heeft zitten, besteden ze wel erg weinig aandacht aan een effectieve bescherming daarvan.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:20 schreef K-Billy het volgende:
I got to give it to ya, je hebt wel doorzettingsvermogen

En al blijft het rammelen, ik vind het wel een sympathiek idee, dat libertarisme.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
Zou jij zaken doen met een bedrijf wat haar concurrenten met geweld uit de weg ruimt?

En hoe kan ik dat weten? Zo'n bedrijf ruimt z'n rommel natuurlijk netjes op.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:

Dat kan nu ook. Het enige verschil is dat een zwerver die geen familie meer heeft een staatsbegravenis krijgt.

In Nederland kun je niet een zwerver neerknallen zonder dat daar onderzoek naar wordt gedaan.

quote:

Zou jij zaken doen met een bedrijf wat haar concurrenten met geweld uit de weg ruimt?

Als ik geen keuze heb? Ja.

quote:

Als je objectief wil weten hoe of wat kan je naar een organisatie als de consumentenbond toe.

De consumentenbond omkopen of bedreigen en als ze dan nog steeds niet aan jouw kant staan, de consumentenbond zwartmaken, beschuldigen van partijdigheid, doen alsof ze met de concurrent samen werkt om jou kapot te maken, enz. Als je maar lang genoeg doorzet, gaan mensen het wel geloven.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is het verlengde van het meest directe eigendom wat je hebt, je eigen lichaam. Aan wat voor bescherming zat je te denken dan?

Ten eerste een constitutie waarin dat eigendom ook erkend wordt en waarbij aan iedereen respect voor eigendom wordt opgelegd. Zelfs dat is er niet in het libertarisme. Vergeet niet dat in een libertarische samenleving niet alleen libertariërs zullen leven en dat er is dus iets bindends moet zijn waardoor ook anderen eigendomsrechten respecteren. En belangrijker nog: er zijn vele opvattingen over wat 'eigendom' is en hoe eigendom ontstaat, verdwijnt of van eigenaar verandert. Ook dat zal uniform en bindend moeten worden.

Vervolgens heb je het handhavingsprobleem. Er is een groot verschil tussen 'the law in the books' en 'the law in action'. In een libertarische samenleving is het eigendomsrecht misschien absoluut volgens 'the law in the books'. Wanneer echter iedereen zelf zijn eigen bescherming moet regelen, er geen straf staat op eigendomsinbreuken (slechts een compensatieplicht), iedereen zelf bewijs moet regelen (zonder huiszoekingsrechten, zonder verplichte getuigenissen onder ede) en wanneer er geen vastomlijnde bindende definities zijn van eigendom, dan zijn er volgens 'the law in action' helemaal geen absolute eigendomsrechten. Er is dan een absoluut recht van de sterkste. En met 'sterkste' bedoel ik de optelsom van economische macht en fysieke macht.

Samengevat:

Sociaal-liberale samenleving:
Law in the books: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Law in action: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).

Libertarische samenleving:
Law in the books: Superieure eigendomsrechten
Law in action: Recht van de sterkste

Dan kies ik toch liever voor beperkte eigendomsrechten die wél in praktijk gebracht worden, dan voor een recht van de sterkste.

Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Preventief vee afmaken is ook helemaal niet nodig als je die beesten vaccineert. Men doet dat nu niet omdat men bang is dat het buitenland geen gevaccineert vlees wil kopen. Dat is de enige reden waarom men zinloos miljoenen beesten afmaakt, inclusief prive gehouden beesten.

Quarantaine kan prima, want als diegene weg zou willen zou diegene moedwillig andere mensen besmetten en dat zou een initiatie van geweld zijn. Uiteraard zal er wel een vergoeding tegenover moeten staan.

En wat doe je dan met een ziekte als vogelpest, waarbij wilde vogels tamme vogels besmetten.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 13:40 schreef Pool het volgende:

[..]

Ten eerste een constitutie waarin dat eigendom ook erkend wordt en waarbij aan iedereen respect voor eigendom wordt opgelegd. Zelfs dat is er niet in het libertarisme. Vergeet niet dat in een libertarische samenleving niet alleen libertariërs zullen leven en dat er is dus iets bindends moet zijn waardoor ook anderen eigendomsrechten respecteren. En belangrijker nog: er zijn vele opvattingen over wat 'eigendom' is en hoe eigendom ontstaat, verdwijnt of van eigenaar verandert. Ook dat zal uniform en bindend moeten worden.

Vervolgens heb je het handhavingsprobleem. Er is een groot verschil tussen 'the law in the books' en 'the law in action'. In een libertarische samenleving is het eigendomsrecht misschien absoluut volgens 'the law in the books'. Wanneer echter iedereen zelf zijn eigen bescherming moet regelen, er geen straf staat op eigendomsinbreuken (slechts een compensatieplicht), iedereen zelf bewijs moet regelen (zonder huiszoekingsrechten, zonder verplichte getuigenissen onder ede) en wanneer er geen vastomlijnde bindende definities zijn van eigendom, dan zijn er volgens 'the law in action' helemaal geen absolute eigendomsrechten. Er is dan een absoluut recht van de sterkste. En met 'sterkste' bedoel ik de optelsom van economische macht en fysieke macht.

Samengevat:

Sociaal-liberale samenleving:
Law in the books: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).
Law in action: Eigendomsrechten met beperkingen (beperkingen zijn belastingen, inbeslagnames, onteigeningen, en beperkingen in gebruik als een verbod op hinder en misbruik van eigendomsrechten).

Libertarische samenleving:
Law in the books: Superieure eigendomsrechten
Law in action: Recht van de sterkste

Dan kies ik toch liever voor beperkte eigendomsrechten die wél in praktijk gebracht worden, dan voor een recht van de sterkste.

hop weg libertarisme

Dat punt wou ik net ook gaan maken het feit dat er eigendomsrecht is maakt al dat je mensen regels op moet leggen (dwang) wat dus in tegenspraak is met de hele filosofie

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.

een overheid dus

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 14:09 schreef raptorix het volgende:
Het eigendomsrecht zie ik weinig problemen in, met name als zaken initieel goed geregeld worden. Stel ik laat nu een stuk zee opspuiten en verdeel het in 1000 percelen, en verdeel die onder de initiatiefnemers/financieurs. Het eigendomsrecht laat je vastleggen in een kadaster dat door een onafhankelijke partij wordt beheerd, compleet met een geschillencommissie en eventueel een organisatie die in geval van conflicten kan ingrijpen. Het wordt pas lastiger als je initieel iets moet verdelen wat nu ook al eigenaren kent.

Dat is niet het enige, het handhaven is niet zo simpel als het lijkt. Je gaat er vanuit dat iedereen als een schaap die geschillencommissie wil gehoorzamen. Onzin natuurlijk. Dan gaat weer gewoon het recht van de sterkste gelden: is Klaas sterker dan de geschillencommissie? En mag die commissie geweld gebruiken?