quote 500, firma list en bedrog...

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:52 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarom is het goed om 8 uur per dag te werken voor 5 dagen in de week? Waarom is dat beter dan 6 dagen 10 uur? Of 4 dagen 6 uur? Dat is allemaal afhankelijk van wat jij normaal vindt.

Wat maakt de Westerse visie zo superieur?
[..]


[..]

Er is een groot verschil tussen gelijk en eerlijk. Waarom zou de familie Brenninckmeyer geld af moeten staan om dat geld vervolgens te geven aan iemand die te lui is om te werken?

Let wel, ik zeg niet dat armen te lui zijn om te werken ik zeg slechts dat er op de wereld genoeg zijn die te lui zijn om te werken. Daarnaast, als de onderste laag toch geld binnenkrijgt, waarom zouden ze dan uberhaupt nog werken? Je hele idee van het herverdelen van inkomen omdat het oneerlijk zou zijn is op kleine schaal al verschillende malen toegepast. Kijk eens naar hoe het er aan toe is gegaan in Rusland, Oost Europa en nu in Venezuela. In alle gevallen was het een enorm fiasco en dat fiasco begon toen de overheid zich ging mengen in de markt.

De overheid is van mening dat de armen uitgebuit worden en dat de rijkdom van de rijken herverdeeld moet worden naar de armen. Dat is ongeveer wat er nu weer gaat gebeuren alleen dan op wereldschaal.

Dat er mensen zijn die van minder dan een dollar per dag moeten leven is schandalig maar het herverdelen van rijkdom zal er op de lange termijn slechts voor zorgen dat ze nog armer worden. Lees je toch eens wat in, overal waar de handel werd vrijgegeven en de vrije markt werd geïntroduceerd is de economie enorm gegroeid en zijn de mensen er op vooruit gegaan.

Er zullen altijd armen zijn maar de economische groei van een land zorgt er voor dat ze minder arm zijn dan daar voor. Of zou je liever arm zijn in India dan arm in Nederland of de VS?

Je hebt het de hele tijd over geld weggeven, dat doen kapitalisten altijd. Zodra je iemand loonsverhoging wil geven is het meteen geld weggeven. Zodra je handelsbelemmeringen weg wilt hebben geven we zogenaamd geld weg. Dat is niet eerlijk discussiëren.

Ik vind het niet erg om mensen te laten werken voor hun geld, maar laat het dan genoeg zijn om van te leven. En excuses als "Ze kunnen er niet mee omgaan" is bullshit, als je ze een normaal salaris geeft leren ze het snel genoeg. En zo niet, dan gaan ze kapot aan drugs en andere onzin, de verstandigen blijven over. Ben je daar tegen?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:Ik niet, ik zie voordelen bij het op z'n kop zetten van de huidige situatie.

Als je je de volgende keer gewoon eens inhoudt en je post nakijkt voor je deze plaatst? Je legt me allemaal dingen in de mond dit compleet nergens op slaan.

Door werknemers van een Westerse fabriek meer te betalen zullen sommigen meer gaan verdienen dan anderen die in een lokale fabriek werken met als resultaat dat mensen voor hetzelfde werk meer betaalt krijgen. Dit zorgt natuurlijk voor de nodige spanningen binnen dit dorp. Sterker nog, dit was een van de redenen waarom een Fair Trade bedrijf (iets met houten speelgoed e.d. in ik geloof Zuid-Amerika) niet meer wilde betalen voor de producten maar op andere manieren (beter arbeidsvoorwaarden, gegarandeerde afname etc.) probeerde het leven te verbeteren.

Je idee om onze superieure Westerse mentaliteit zo in een 3e wereldland te plaatsen is te naief voor woorden. Je neemt deze sociale ontwrichtingen niet eens mee in je vergelijking en gaat er zomaar van uit dat alles goed en er niets aan de hand is.

quote:

Waarom zou die fabriek sluiten? Als alle arbeiders een iets normaler loon krijgen zijn er geen landen waar die fabriek naartoe kan om misbruik te maken van armoede. Dit plan geld niet voor 1 land. Waarom denken kapitalisten altijd in het groot behalve als het hun niet uit komt?

Ow ja sorry en wie gaat dat ook alweer instellen? Laat me raden, een grote overheid. De NAVO? De EU en de VS?

Los daarvan ga je wederom voorbij aan het vaststaande feit dat landen veel harder groeien door deze vrije markt dan dat landen groeien onder een socialistisch stelsel waarin rijkdom wordt herverdeeld. Ook ga je wederom voorbij aan het feit dat globalisatie zorgt voor een sterkere economische groei dan protectionisme.

quote:

Je bedoeld dat we niet zo rijk zijn als dat we dachten? Dat wist ik al lang, we besodemieteren de boel (en onszelf)

Lees het nu nog eens en probeer het opnieuw. Als Levi iedereen die aan z'n spijkerbroek werkt een salaris op Westers niveau moet betalen wat gaat die spijkerbroek dan kosten denk je? Wat gaat dat doen met de vraag denk je? Wat heeft dat vervolgens voor resultaat op het aantal fabrieken dat Levi nodig heeft? Wat gaat er vervolgens gebeuren met de arbeiders?

Grappig is overigens ook dat als je bedrijven verplicht om mensen in een 3e wereldland een Westers salaris te bieden dat deze bedrijven hun productie zullen verschepen naar het land waar de grootste afzet plaats vindt. Resultaat is dus dat een Levi z'n fabriek weer in de VS neer zal gaan zetten.

Ironisch, je vervloekt protectionisme maar met je zogenaamde oplossing neem je 3e wereldlanden hun belangrijkste competitive advantage af waardoor ze dus geen buitenlandse investeringen meer mogen verwelkomen. Je oplossing voor protectionisme resulteert dus in nog meer protectionisme.

quote:

Multinationals maken misbruik van handelsbelemmeringen. Als je de belemmeringen afschaft kunnen ze in de derde wereld zelf producten maken en afzetten. Dan hebben ze de uitbuiting van C&A niet nodig.

Ook dat is een vrije markt inderdaad maar goed ik heb geloof ik ook nergens gezegd dat ik voor handelsbelemmeringen ben toch? Overigens, hoe gaat een individuele spijkerbroekmaker in India er voor zorgen dat zijn product in Nederland in een winkel komt? Gaat hij dat zelf lopend brengen? Besteed hij dat uit? Zijn dat dan ook weer uitbuiters? C&A wint net zoveel van z'n werknemers als werknemers van C&A winnen.

quote:

Met scholing betere arbeiders = betere producten. Ben je daar tegen?

Wederom, stop toch eens met rare dingen in iemand anders z'n mond te leggen. Het maakt je toch al zo zwakke argumentatie er niet sterker op.

Daarnaast, waarom wordt een spijkerbroek beter als er een WO-student achter zit in plaats van een MBO-student?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aan excuses als "Ze kunnen er niet mee omgaan" is bullshit, als je ze een normaal salaris geeft leren ze het snel genoeg. En zo niet, dan gaan ze kapot aan drugs en andere onzin, de verstandigen blijven over. Ben je daar tegen?

Ga je me weer dingen in de mond leggen die ik nooit heb gezegd? Kom op zeg, zelfs jij kunt beter dan dat.

Als MD van 2 productie faciliteiten in India wil ik specifiek over de arbeidsomstandigheden in dit land en in derde wereldlanden wel even wat praktijkervaring posten hier.

Eerst wal algemene cijfers voor de beeldvorming:

quote:

1,1 (onof. 1,3) miljard inwoners

Religie: 83% Hindu, 13% Muslim, 2/2% Christen/Sikh (bron: Wikipedia)

80% is vegetarisch

Economische groei van rond de 9% per jaar (bron: ABN-AMRO merging market studies)

77% van de bevolking leeft van 44 Eurocent per dag of minder

92% van de geldstroom in India is zwart

57 INR voor 1 Euro

Primaire sector 19% van de economie maar 70% van de mensen werkzaam

Secundaire sector 27,4 %

Tertiare sector 53,6%

6 daagse werkweek

rente rond de 9%

Inflatie 6,5%

gemiddelde arbeidskosten 48Rupees/uur

PPP ratio is 4 (mensen kunnen gemiddeld met hetzelfde bedrag 4 keer zoveel kopen dan wij

bureaucratie: 116de positie van de 155 op de lijst van de wereldbank. (red tape)

Inkomsten belasting: rond de 30%

Overheidsregels voor buitenlandse bedrijven:

De beroemde wet 5B beschermd werknemers tegen ontslag bij bedrijven groter dan 100 werknemers.

"house rent allowance" Bedrijf dient minimaal 30% bij te dragen aan huisvesting, 50% is gangbaar.

Bedrijf dient geneeskundige zorg te betalen tot een plafond van 15,000 INR, ESI (employees state insurance): voor alle werknemers onder de 10,000 INR per maand. Familie polis is gangbaar.

maximaal 12% verplicht te betalen bijdrage aan pensioen waarbij de werknemer het gelijke deel betaald

8 wettelijke feestdagen, 10 wettelijke ziekteverlofdagen per jaar, Daarbij 30 wettelijke doorbetaalde vrije dagen.

6 daagse werkweek (uitzondering: 5 dagen in IT)

(bron: ABN-AMRO emerging market studies of eigen ervaring)

Buitenlandse bedrijven in India zijn razend populair aangezien de salarissen aanmerkelijk hoger liggen en de health en safety policy`s streng nageleefd worden. Kledingindustrie is hier lange tijd een uitzondering op geweest maar dat lijkt nu onder controle te zijn middels wetgeving en politieke druk. De bovenstaande lijst is wettelijk vastgelegd en bekrachtigd door de overheid. De pauperomstandigheden zul je vaak terugvinden op het platte land en bij lokale bedrijven die voor de lokale markt opereren. Tijdens de gesprekken die ik heb gehad met de Nederlandse handelsmissie en het koninklijk huis van 26 oktober hier in Bangalore is genoemd dat de Nederlandse bedrijven als Unilever, metro en Philips zich mogen scharen in de top van de lijst van werknemers tevredenheid. Ook werd hier gemeld dat microkrediet met straatlengte voorsprong de meest succesvolle vorm van ontwikkelingshulp is.

Wat ik wil zeggen is dat het mediabeeld dat we kennen in Nederland nu niet echt de werkelijkheid betreft. Zaken als met G-Star zijn incidenteel te noemen deze dagen. De echte slechte omstandigheden bevinden zich in industrieën met lokale structuur en lokale markt. De overheid richt zich hier niet op omdat het geld hier niet te halen valt.

Dus zeg nou niet dat onze rijken het in de derde wereld/India halen. Ik ben nauw betrokken bij onze operaties in China en hier is een soortgelijke structuur waar te nemen. Exporterende bedrijven die hun H&S niet op orde hebben komen 95% van de keren gewoonweg niet door de audit heen van hun westerse afnemer.

[ Bericht 0% gewijzigd door jpjedi op 07-11-2007 14:23:48 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Als er geen woekerwinsten zouden worden gemaakt dan zou die broek heel goed te betalen zijn. Aan grondstoffen kost zo'n broek niet zoveel, het produceren van een Levi of Zeeman broek kost bijna net zoveel. Het is voornamelijk het image ( lucht) die je betaald..

Zij maken zeker meer grosmarge maar besteden ook veel meer aan marktontwikkeling en design wat weer gevolgd word door bedrijven als Zeeman die gewoon simpel er achteraan lopen. De overheads zijn lager die weer lagere marges voor een gelijke profit toelaten. Ik zie in India geen zeeman reclame maar wel Levi`s reclame...de Indiërs beginnen de spijkerbroek te accepteren... die markt wordt ontgonnen door Levi`s.. Dan heb ik het nog niet gehad over het kwalitatief verschil. Ook wil ik dan vermelden dat die onafhankelijke leverancier van de zeeman waarschijnlijk een stukje minder populair zal zijn onder werknemers dan levi`s als je begrijpt wat ik bedoel. Levi`s werkt met joint ventures en is daardoor ondergeschikt aan strengere wetgeving.

Woekerwinsten is sowieso onzin en ik snap niet dat mensen als Echtgaaf en jij niet doordenken dat er ook zoiets is als concurrentie en bedrijfsresultaat. Bedrijven concurreren op met name prijs in deze sector en dat laat echt geen woekerwinsten toe. En het is helemaal niet zoals Echtgaaf wel eens durft te stellen dat er CEO`s zijn die dan gewoon maar de prijs omhoog gooien om de zakken te vullen. Met zulke beredeneringen toon je alleen maar aan dat je echt geen kaas hebt gegeten van bedrijfsvoeren. Multinationals werken met extreem ingewikkelde financiële modellen om winstgevend te zijn en te blijven. Dat komt echt niet vanzelf. Winst wordt niet op de bank gezet maar geherinvesteerd wat weer werkgelegenheid oplevert. Het is een groot cirkeltje en zeker niet zwart-wit zoals veel mensen blijken te denken hier.

[ Bericht 20% gewijzigd door jpjedi op 07-11-2007 14:41:21 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:22 schreef chevere het volgende:
Als er geen woekerwinsten zouden worden gemaakt dan zou die broek heel goed te betalen zijn. Aan grondstoffen kost zo'n broek niet zoveel, het produceren van een Levi of Zeeman broek kost bijna net zoveel. Het is voornamleijk het image ( lucht) die je betaald..

Ja want de kwaliteit van Levi's is precies hetzelfde als die van een Zeeman broek.

Grappig ook dat je er vanuit gaat dat een Levi's haar werknemers in een 3e wereld land slechter behandeld dan Zeeman (of degene die aan Zeeman levert).

Wat klinkt aannemelijker:
1) Een bedrijf gefocussed op het zo goedkoop mogelijk aanbieden van producten probeert haar werknemers (of suppliers) zo veel mogelijk uit te persen om kosten laag te houden.
2) Een bedrijf dat hoger in de markt zit en voor een aanzienlijk deel moet leven van een goed imago (en daar premium voor vraag) buit haar werknemers in het buitenland zo veel mogelijk uit om kosten laag te houden.

Juist dat dacht ik al...je plan rammelt zowel op theoretische onderbouwing als op praktische haalbaarheid

Was India niet een kolonie van Engeland? Zijn heel veel Afrikaanse landen niet kolonies geweest? Het zijn nu geen kolonies meer maar we buiten die landen nog steeds uit. En jullie praten het goed. ("Het hoort zo, zonder ons was het nog slechter") Jullie zouden je kapot moeten schamen, stelletje kortzichtige profiteurs.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Was India niet een kolonie van Engeland? Zijn heel veel Afrikaanse landen niet kolonies geweest? Het zijn nu geen kolonies meer maar we buiten die landen nog steeds uit. En jullie praten het goed. ("Het hoort zo, zonder ons was het nog slechter") Jullie zouden je kapot moeten schamen, stelletje kortzichtige profiteurs.

Ben ik nu een profiteur omdat ik een ander (werkelijker) beeld schep van het moderne India?

Wat heb jij thuis in je kast hangen en waar bel je mee?? Als je het zo beweert dan ben je het zelf toch ook dan?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:54 schreef jpjedi het volgende:

[..]



Ben ik nu een profiteur omdat ik een ander (werkelijker) beeld schep van het moderne India?

Wat heb jij thuis in je kast hangen en waar bel je mee?? Als je het zo beweert dan ben je het zelf toch ook dan?

Dat klopt. We zijn in het westen rijk omdat we gebruik maken van de armoede van anderen. En ik ben me daar zeer bewust van, nou jij nog.

Simpel rekensommetje: Iedereen op aarde verdient/krijgt 10 miljoen dollar (of euro) per jaar. Wie is er dan rijk? Wat denk je dat een brood dan kost?

Je kan allen rijk zijn tov iemand anders.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:02 schreef chevere het volgende:
Zolang er geen grens aan rijkdom is zal de armoede op een andere plek op aarde toenemen. Het herverdelen van geld is ook nuttelooos als we geen grens aan rijkdom stellen.

Onzin. Er is geen vaste hoeveelheid welvaart.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat klopt. We zijn in het westen rijk omdat we gebruik maken van de armoede van anderen. En ik ben me daar zeer bewust van, nou jij nog.

Simpel rekensommetje: Iedereen op aarde verdient/krijgt 10 miljoen dollar (of euro) per jaar. Wie is er dan rijk? Wat denk je dat een brood dan kost?

Je kan allen rijk zijn tov iemand anders.

Ik ben je echt even kwijt nu..ben je nu India aan het vergelijken met NL?

Ik zeg niet dat er geen uitbuiting plaatsvindt maar je kunt ook niet stellen dat wij derde wereld landen uitbuiten. Ik probeer alleen te bewijzen dat het is niet allemaal is zoals jij het via het nieuws ziet.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jullie zouden je kapot moeten schamen, stelletje kortzichtige profiteurs.

Grappig. Je wordt aan alle kanten om je oren geslagen met economische theorieën die laten zien dat het wereldbeeld wat jij voorstaat er alleen maar voor zal zorgen dat 3e wereld landen slechter af zullen zijn en dat deze landen juist sterker groeien door wereldhandel en dat dit voor alle inwoners van dat land een zegen is.

Vervolgens zou je zeggen dat je of schoorvoetend je ongelijk toe zou geven of dat je met een vlammend, goed onderbouwd, betoog zou komen ons ongelijk te bewijzen maar in plaats daarvan kom je niet verder dan een hoop geschreeuw in de ruimte over iets wat ethisch gezien onjuist zou zijn.

Ik krijg een echte EchtGaaf-flashback; veel geschreeuw, nooit onderbouwd en gestoeld op jaloezie en de gedachte dat iets oneerlijk zou zijn. Zodra er goede punten worden gemaakt waarop je niet kunt reageren dan negeer je die gewoon en ga je de andere beschuldigen van immoraliteit.

Kom maar terug als je een paar basislessen economie hebt gevolgd of als je aan kunt tonen dat 3e wereld landen er op achteruit gaan als ze meedoen in de wereldeconomie.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:12 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Ik ben je echt even kwijt nu..ben je nu India aan het vergelijken met NL?

Ik zeg niet dat er geen uitbuiting plaatsvindt maar je kunt ook niet stellen dat wij derde wereld landen uitbuiten. Ik probeer alleen te bewijzen dat het is niet allemaal is zoals jij het via het nieuws ziet.

Alweer dezelfde vastegeroestte hypocriete redenatie. Als ik zeg dat we eigenlijk helemaal niet rijk zijn word er gewezen naar het buitenland, maar als het even niet uitkomt mag ik Nederland niet vergelijken met het buitenland.

We leven in een globale economie. China en India zijn in hoog tempo welvarender aan het worden en het ziet er naar uit dat Amerika minder welvarend is/wordt.

Als er idd een vrije markt is verdwijnen welvaartsverschillen. Dat betekend dat uiteindelijk mensen in China en Afrika hetzelfde gaan verdienen als wij in Nederland. Dat betekend dat we geen goedkope spijkerbroeken meer kunnen laten maken in de derde wereld omdat er eenvoudigweg geen derde wereld meer is.

Als alle 6 (of straks 9) miljard mensen ongeveer hetzelfde verdienen betalen we allemaal hetzelfde voor vergelijkbare producten. Dan zijn ze in India net zo rijk als wij of wij zijn net zo arm als hen.

Het is dus in het belang van het rijke westen om die landen arm te houden. Als ze wel rijker worden stijgen de prijzen en worden wij dus relatief minder rijk.

Het gebeurd nu op dit moment.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 15:46 schreef FJD het volgende:

[..]

Grappig. Je wordt aan alle kanten om je oren geslagen met economische theorieën die laten zien dat het wereldbeeld wat jij voorstaat er alleen maar voor zal zorgen dat 3e wereld landen slechter af zullen zijn en dat deze landen juist sterker groeien door wereldhandel en dat dit voor alle inwoners van dat land een zegen is.

Je zegt het al, ze groeien door handel. Ze groeien niet doordat rijken ongelimiteerd nóg rijker kunnen worden, terwijl jij bij hoog en laag beweert dat dat een vereiste zou zijn omdat de handel anders stil zou komen te vallen. Alsof alleen de allerrijksten geinteresseerd zijn in handel, over een beperkt wereldbeeld gesproken...

quote:

Vervolgens zou je zeggen dat je of schoorvoetend je ongelijk toe zou geven of dat je met een vlammend, goed onderbouwd, betoog zou komen ons ongelijk te bewijzen maar in plaats daarvan kom je niet verder dan een hoop geschreeuw in de ruimte over iets wat ethisch gezien onjuist zou zijn.

Ik krijg een echte EchtGaaf-flashback; veel geschreeuw, nooit onderbouwd en gestoeld op jaloezie en de gedachte dat iets oneerlijk zou zijn. Zodra er goede punten worden gemaakt waarop je niet kunt reageren dan negeer je die gewoon en ga je de andere beschuldigen van immoraliteit.

Kom maar terug als je een paar basislessen economie hebt gevolgd of als je aan kunt tonen dat 3e wereld landen er op achteruit gaan als ze meedoen in de wereldeconomie.

Soms krijg ik de indruk dat jij alleen maar hard roept om onderbouwing zodat de discussie niet hoeft te gaan over jouw eigen matige oinderbouwingen.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alweer dezelfde vastegeroestte hypocriete redenatie. Als ik zeg dat we eigenlijk helemaal niet rijk zijn word er gewezen naar het buitenland, maar als het even niet uitkomt mag ik Nederland niet vergelijken met het buitenland.

We leven in een globale economie. China en India zijn in hoog tempo welvarender aan het worden en het ziet er naar uit dat Amerika minder welvarend is/wordt.

Volgens mij ga je hier de mist in.. Amerikaanse economie groeit volgens mij en de welvaart stijgt met strakke lijn.

quote:

Als er idd een vrije markt is verdwijnen welvaartsverschillen. Dat betekendt dat uiteindelijk mensen in China en Afrika hetzelfde gaan verdienen als wij in Nederland. Dat betekendt dat we geen goedkope spijkerbroeken meer kunnen laten maken in de derde wereld omdat er eenvoudigweg geen derde wereld meer is.

Als alle 6 (of straks 9) miljard mensen ongeveer hetzelfde verdienen betalen we allemaal hetzelfde voor vergelijkbare producten. Dan zijn ze in India net zo rijk als wij of wij zijn net zo arm als hen.

Het is dus in het belang van het rijke westen om die landen arm te houden. Als ze wel rijker worden stijgen de prijzen en worden wij dus relatief minder rijk.

Het gebeurdt nu op dit moment.

Wat is mijn redenatie dan? Misschien dat je me middels argumentatie kunt stellen waar ik mis ga? Ik som feiten op over wetgeving en jij noemt mij hypocriet? Misschien moet je eens beginnen met het ontkrachten van de cijfers. Het zou me verbazen aangezien ik het hier allemaal gedocumenteerd heb voor het business plan inclusief marktstudie en voor de human resource afdeling. Ik kan alleen beredeneren dat jouw verhaal science fiction is.

OK als we even onze opleiding en kennis vergeten en we volgen jouw voorstel om elke euro 1:1 eerlijk te verdelen ongeacht dat deze in waarde per economie verschilt. Dan ga je dus letterlijk cash injecteren in 3e wereldlanden.

1-hoe had je gedacht die economie in het desbetreffende ontvangende land duurzaam draaiend te houden? Wij kopen minder -> minder vraag naar producten uit 3e wereldlanden.
2-Hoe kunnen we dat volhouden als wij gaan overbudgetteren richting 3e wereld en wij dus die cash injecties of ontwikkelingshulp niet meer gaan trekken.
3-Koopkracht (1) van de westerse mensen wordt minder en wereldeconomie raakt in het slop waar bij de derde wereld hoogstwaarschijnlijk in onherstelbaar verval raakt. Hoe zie jij dit dan?

Ik ben geen econoom en beredeneer dit met boerenverstand en beschikbare gegevens, dus misschien dat jij mij naar het licht kan leiden?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:23 schreef rebel6 het volgende:


Soms krijg ik de indruk dat jij alleen maar hard roept om onderbouwing zodat de discussie niet hoeft te gaan over jouw eigen matige oinderbouwingen.

Zou je daar wat gestalte aan willen geven?

Hij noemt per punt een redenering en het is aan jou de beurt om die te onderscheppen en te ondermijnen. Je kunt niet zomaar zeggen dat ze matig zijn.

Nogmaals ik ben benieuwd hoe jullie het gehele plaatje zien in plaats van NEE, NIET WAAR, RIJKEN ZIJN STOM enzovoort te roepen.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:54 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Volgens mij ga je hier de mist in.. Amerikaanse economie groeit volgens mij en de welvaart stijgt met strakke lijn.
[..]

Wat is mijn redenatie dan? Misschien dat je me middels argumentatie kunt stellen waar ik mis ga? Ik som feiten op over wetgeving en jij noemt mij hypocriet? Misschien moet je eens beginnen met het ontkrachten van de cijfers. Het zou me verbazen aangezien ik het hier allemaal gedocumenteerd heb voor het business plan inclusief marktstudie en voor de human resource afdeling. Ik kan alleen beredeneren dat jouw verhaal science fiction is.

OK als we even onze opleiding en kennis vergeten en we volgen jouw voorstel om elke euro 1:1 eerlijk te verdelen ongeacht dat deze in waarde per economie verschilt. Dan ga je dus letterlijk cash injecteren in 3e wereldlanden.

1-hoe had je gedacht die economie in het desbetreffende ontvangende land duurzaam draaiend te houden? Wij kopen minder -> minder vraag naar producten uit 3e wereldlanden.
2-Hoe kunnen we dat volhouden als wij gaan overbudgetteren richting 3e wereld en wij dus die cash injecties of ontwikkelingshulp niet meer gaan trekken.
3-Koopkracht (1) van de westerse mensen wordt minder en wereldeconomie raakt in het slop waar bij de derde wereld hoogstwaarschijnlijk in onherstelbaar verval raakt. Hoe zie jij dit dan?

Ik ben geen econoom en beredeneer dit met boerenverstand en beschikbare gegevens, dus misschien dat jij mij naar het licht kan leiden?

Hoe kan de derde wereld in het slop raken als je ze de mogelijkheid geeft zelf geld te verdienen? Waarom zijn er nog steeds handelsbelemmeringen als we die niet nodig hebben om andere landen in hun handel (en daarmee algehele ontwikkeling) te belemmeren?

Punt 1: Als de derde wereld zo welvarend word vanwege onze uitbuiting dan gaan ze steeds meer verdienen en kunnen we op termijn niet meer profiteren van hun lage lonen. Dan worden daar geproduceerde zaken duurder omdat bovenop de normale kosten ook nog transportkosten komen.
Daarnaast hoeven wij niks draaiende te houden. We moeten ze de mogelijkheid geven om zichzelf te ontwikkelen.

Punt2. Het gaat niet om giften. We betalen ze gewoon het loon dat ze behoren te krijgen. Het is wel heel erg betuttelend om te zeggen dat ze niet te veel geld mogen krijgen voor hun harde werk. Britney Spears kan ook niet met "te veel" geld om gaan. Maakt de wereldbank zich daar ook zorgen om?

Punt3. De koopkracht word minder. Dat is precies mijn punt. Wij zijn hier niet rijk, we hebben alleen maar meer dan armere mensen. Rijkdom bestaat bij de gratie van armoede. Als je de derde wereld net zo rijk laat worden als het rijke westen dan zijn we helemaal niet rijk. We maken dus misbruik van de armoede van anderen om ons rijker voor te kunnen doen dan we zijn. Je bewijst mijn punt.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe kan de derde wereld in het slop raken als je ze de mogelijkheid geeft zelf geld te verdienen? Waarom zijn er nog steeds handelsbelemmeringen als we die niet nodig hebben om andere landen in hun handel (en daarmee algehele ontwikkeling) te belemmeren?

Hoe moeten ze dat dan verdienen??? aan zichzelf als wij het niet meer kopen?

quote:

Punt 1: Als de derde wereld zo welvarend word vanwege onze uitbuiting dan gaan ze steeds meer verdienen en kunnen we op termijn niet meer profiteren van hun lage lonen. Dan worden daar geproduceerde zaken duurder omdat bovenop de normale kosten ook nog transportkosten komen.
Daarnaast hoeven wij niks draaiende te houden. We moeten ze de mogelijkheid geven om zichzelf te ontwikkelen.

Nou dan lost het toch zichzelf op? Die groei is er hoor met de bijhorende welvaart zoals ik al een paar psts terug liet zien.

quote:

Punt2. Het gaat niet om giften. We betalen ze gewoon het loon dat ze behoren te krijgen. Het is wel heel erg betuttelend om te zeggen dat ze niet te veel geld mogen krijgen voor hun harde werk. Britney Spears kan ook niet met "te veel" geld om gaan. Maakt de wereldbank zich daar ook zorgen om?

Punt3. De koopkracht word minder. Dat is precies mijn punt. Wij zijn hier niet rijk, we hebben alleen maar meer dan armere mensen. Rijkdom bestaat bij de gratie van armoede. Als je de derde wereld net zo rijk laat worden als het rijke westen dan zijn we helemaal niet rijk. We maken dus misbruik van de armoede van anderen om ons rijker voor te kunnen doen dan we zijn. Je bewijst mijn punt.

Nogmaals..dat betekent simpel dat onze koopkracht achteruit gaat en de handel in die landen op zijn gat komt te liggen.

Rijkdom is een term met veel betekenissen. Rijkdom is niet per definitie geld. Wij hebben rijkdom door welvaart. Die welvaart geeft de derde wereld kans zich te ontwikkelen. Koopkracht en geld maakt een deel uit van die welvaart.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 16:57 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Zou je daar wat gestalte aan willen geven?

Hij noemt per punt een redenering en het is aan jou de beurt om die te onderscheppen en te ondermijnen. Je kunt niet zomaar zeggen dat ze matig zijn.

Nogmaals ik ben benieuwd hoe jullie het gehele plaatje zien in plaats van NEE, NIET WAAR, RIJKEN ZIJN STOM enzovoort te roepen.

Het voorbeeld dat ik in dezelfde post gaf. Als je hem vraagt wat er tegen een maximumvermogen is onderbouwt hij dat met een rapport dat arme landen rijker worden door handel. Maar hoe daar uit volgt dat een maximumvermogen "dus" fout is blijft dan vaag. Maar misschien ligt dat wel aan mij...

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:24 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Hoe moeten ze dat dan verdienen??? aan zichzelf als wij het niet meer kopen?

Je maakt misbruik van iemands armoede voor hun eigen bestwil? Als jij vind dat Nederland/het westen op eigen kracht welvarend is geworden kunnen arme landen dat ook. Geef ze de mogelijkheid zou ik zeggen. Als jij denkt dat ze dat niet op eigen kracht kunnen hoe hebben wij het dan gedaan?

quote:

Nou dan lost het toch zichzelf op? Die groei is er hoor met de bijhorende welvaart zoals ik al een paar psts terug liet zien.

Als je de handelsbelemmeringen opheft en stopt met het leegslurpen van de derde wereld dan kan dat.

quote:

Nogmaals..dat betekent simpel dat onze koopkracht achteruit gaat en de handel in die landen op zijn gat komt te liggen.

Wij hebben ook geen rijke landen om aan te verkopen, waarom heeft de derde wereld wel een rijke afnemer nodig dan?

quote:

Rijkdom is een term met veel betekenissen. Rijkdom is niet per definitie geld. Wij hebben rijkdom door welvaart. Die welvaart geeft de derde wereld kans zich te ontwikkelen. Koopkracht en geld maakt een deel uit van die welvaart.

Wat een slap gelul. Welvaart is de verhouding tussen inkomen en prijs. Gewoon geld dus.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:39 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Het voorbeeld dat ik in dezelfde post gaf. Als je hem vraagt wat er tegen een maximumvermogen is onderbouwt hij dat met een rapport dat arme landen rijker worden door handel. Maar hoe daar uit volgt dat een maximumvermogen "dus" fout is blijft dan vaag. Maar misschien ligt dat wel aan mij...

Onze discussie hier loopt ook niet echt meer in spoor met het onderwerp hier en ik denk dat hij daar meer in mee is gegaan. -Quote 500 -> rijke zakenmensen -> outsourcen aan 3e wereld -> Uitbuiting ja/nee->ethisch vraagstuk-

Maar laten we het hem eens vragen.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Je maakt misbruik van iemands armoede voor hun eigen bestwil? Als jij vind dat Nederland/het westen op eigen kracht welvarend is geworden kunnen arme landen dat ook. Geef ze de mogelijkheid zou ik zeggen. Als jij denkt dat ze dat niet op eigen kracht kunnen hoe hebben wij het dan gedaan?

Als je dus in jouw visie alles 100% scheid, geld die kant op gaat pompen en de economie zichzelf laat ontwikkelen zonder internationale handel dan krijg je inderdaad een ander beeld. Je krijgt nu een geschiedenis kwestie en dat is niet in een zin te bevatten maar handelsgeest, grondstoffen, klimaat, ligging, democratie 'kerk&staat' etc zijn allemaal factoren. Maar kortom je beschrijft nu een situatie van minstens 500 jaar waarvan de basis al weer ver daarvoor is gelegd. Als je dit projecteert op het toekomstbeeld in jouw voorstelling van de huidige derde wereld dan praten we dus never nooit niet over economische groei van de derde wereld met 2 cijfers!!!! Dan laat ik de politieke en religieuze factoren nog buiten beschouwing. Ze doen het dan echt zelf en zonder ons. Misschien dat sommige landen met een grote nationale markt wel over honderden jaren een bepaald niveau gaan halen zoals wij dat hebben gedaan maar het gros zal in verval raken.

_{Of the record denk ik dat we snel de halve aardbol op zien gaan in vlammen.}

quote:

Als je de handelsbelemmeringen opheft en stopt met het leegslurpen van de derde wereld dan kan dat.

koopkracht daalt->geen handel

quote:

Wij hebben ook geen rijke landen om aan te verkopen, waarom heeft de derde wereld wel een rijke afnemer nodig dan?

Pak even een boekje HAVO/VWO economie Deze ga ik niet eens toelichten.

quote:

Wat een slap gelul. Welvaart is de verhouding tussen inkomen en prijs. Gewoon geld dus.

Was meer ethisch maar dat is in de volksmond al snel gelul.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:55 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Als je dus in jouw visie alles 100% scheid, geld die kant op gaat pompen en de economie zichzelf laat ontwikkelen zonder internationale handel dan krijg je inderdaad een ander beeld. Je krijgt nu een geschiedenis kwestie en dat is niet in een zin te bevatten maar handelsgeest, grondstoffen, klimaat, ligging, democratie 'kerk&staat' etc zijn allemaal factoren.

Je vergeet kolonialisme en slavenhandel.

quote:

Maar kortom je beschrijft nu een situatie van minstens 500 jaar waarvan de basis al weer ver daarvoor is gelegd. Als je dit projecteert op het toekomstbeeld in jouw voorstelling van de huidige derde wereld dan praten we dus never nooit niet over economische groei van de derde wereld met 2 cijfers!!!! Dan laat ik de politieke en religieuze factoren nog buiten beschouwing. Ze doen het dan echt zelf en zonder ons. Misschien dat sommige landen met een grote nationale markt wel over honderden jaren een bepaald niveau gaan halen zoals wij dat hebben gedaan maar het gros zal in verval raken.

Dus jij vind dat we de derde wereld helpen? Dat is vreemd, de meeste kapitalisten:
A. Zijn daar tegen
B. Vinden dat hulp contraproductief werkt.
En nu roep je trots dat we ze helpen. Een en al contradictie.

quote:

_{Of the record denk ik dat we snel de halve aardbol op zien gaan in vlammen.}
[..]

koopkracht daalt->geen handel

Koopkracht normaliseert. De koopkracht is kunstmatig hoog doordat men maximaal gebruik maakt van inkomensverschillen. Dat is de primaire reden van globalisatie, dan heb je de grootste inkomensverschillen te pakken en kan je dus het snelste geld verdienen. Dat is ook de reden dat men tegen een maximum inkomen of vermogen is. Dat beperkt de verschillen en dus de te behalen winst. We profiteren van armoede. [/quote]

Pak even een boekje HAVO/VWO economie Deze ga ik niet eens toelichten.
[/quote] Wat begrijp je hier niet aan? Misschien kan ik het uitleggen.

quote:

Was meer ethisch maar dat is in de volksmond al snel gelul.

Kapitalisme en ethisch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-11-2007 18:17:55 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2007 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet kolonialisme en slavenhandel.

Ook zeker die factoren maar als ik aanvoel waar je op doelt dan durf ik bij voorbaat te stellen dat deze factoren in die tijdgeest moeten worden geplaatst en dat mag je nooit vergelijken met huidige normen en waarden. Maar de reden dat ik ze niet noem is dat we dan een andere kant inzwalken met onze discussie.

quote:

Dus jij vind dat we de derde wereld helpen? Dat is vreemd, de meeste kapitalisten:
A. Zijn daar tegen
B. Vinden dat hulp contraproductief werkt.
En nu roep je trots dat we ze helpen. Een en al contradictie.

Helpen door handel die gerecreëerd wordt. Als er geen lagelonen landen zouden zijn dan was er geen wereldhandel en bestond er geen kapitaalstroom naar 3e wereldlanden en kunnen deze landen niet groeien. We praten hier langs elkaar heen want ik kan me niet indenken dat je het bovenstaande ontkent. Het werkt als het weer.. lucht stroom van hoge naar een lage druk gebieden waardoor het weer daar ook beter wordt. Ik lees nergens contradictie.

quote:

Koopkracht normaliseert. De koopkracht is kunstmatig hoog doordat men maximaal gebruik maakt van inkomensverschillen. Dat is de primaire reden van globalisatie, dan heb je de grootste inkomensverschillen te pakken en kan je dus het snelste geld verdienen. Dat is ook de reden dat men tegen een maximum inkomen of vermogen is. Dat beperkt de verschillen en dus de te behalen winst. We profiteren van armoede.

kunstmatiig hoog, normaliseert? Voor de duidelijkheid, Er is winst aan beiden kanten, er is economisch belang aan beiden kanten zoals belasting en werkgelegenheid. Je zult toch wel begrijpen dat wij niet alleen winst maken en dat men in de derde wereld voor niets werkt?
Verder ben ik in dit stukje de weg kwijt hoe je gaat van bedrijfswinst --> persoonlijk snel geld verdienen/vermogen (beloning/verdiensten?!?) --> Verdiensten beperken --> eerlijkere bedrijfsvoering Groei komt van een positief saldo en dat bereik je niet op de binnenlandse markt. Wij genereren met onze welvaart hun groei, meer koopkracht voor ons betekent meer groei voor die landen. Nogmaals, hoe moeten die landen inlopen zonder wereldhandel?

Wat zou er eerlijker zijn dan? Waar gaan die winsten heen in het 3e wereld land? Ik volg je hier niet.

quote:

Wat begrijp je hier niet aan? Misschien kan ik het uitleggen.

Kapitalisme en ethisch?

Communisme dan?

[ Bericht 2% gewijzigd door jpjedi op 07-11-2007 19:24:40 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:01 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Ook zeker die factoren maar als ik aanvoel waar je op doelt dan durf ik bij voorbaat te stellen dat deze factoren in die tijdgeest moet worden geplaatst en dat mag je nooit vergelijken met huidige normen en waarden. Maar de reden dat ik ze niet noem is dat we dan een andere kant inzwalken met onze discussie.

Je kan je gelijk beredeneren door bepaalde factoren uit te sluiten van de discussie. Dat is hetzelfde als alleen naar het buitenland kijken als het jou uitkomt. Dit is zinloos.

quote:

Helpen door handel die gerecreëerd wordt. Als er geen lagelonen landen zouden zijn dan was er geen wereldhandel en bestond er geen kapitaalstroom naar 3e wereldlanden en kunnen deze landen niet groeien. We praten hier langs elkaar heen want ik kan me niet indenken dat je het bovenstaande ontkent. Het werkt als het weer.. lucht stroom van hoge naar een lage druk gebieden waardoor het weer daar ook beter wordt. Ik lees nergens contradictie.

Het punt waar ik op blijf hameren is dat er geen eerlijke handel is.

quote:

[..]

kunstmatiig hoog, normaliseert? Voor de duidelijkheid, Er is winst aan beiden kanten, er is economisch belang aan beiden kanten zoals belasting en werkgelegenheid. Je zult toch wel begrijpen dat wij niet alleen winst maken en dat men in de derde wereld voor niets werkt?
Verder ben ik in dit stukje de weg kwijt hoe je gaat van bedrijfswinst --> persoonlijk snel geld verdienen/vermogen (beloning/verdiensten?!?) --> Verdiensten beperken --> eerlijkere bedrijfsvoering

Mensen worden rijk door hard te concurreren. Dat gebeurd per bedrijf, per land, per continent. Uiteindelijk gaat het niet meet om een bedrijf maar om winstmaximalisatie, zo groot mogelijke cashflow voor aandeelhouders. Er worden dus arme mensen misbruikt voor de 10e villa en het 6e vliegtuig van een jet-settende aandeelhouder. Ik zeg: Max 10 miljoen persoonlijk vermogen, de rest her-infersteren (in bedrijven en een normaal salaris voor iedereen) of je bent het kwijt.

quote:

Wat zou er eerlijker zijn dan? Waar gaan die winsten heen in het 3e wereld land? Ik volg je hier niet.

De winsten gaan naar een kleine elite die hun vermogen uitgeeft aan westerse luxegoederen. Daarmee stroomt een groot deel van het geld terug naar het westen. Veel handelsverdragen zijn zo gunstig mogelijk opgesteld. (Voor het westen dan). Het zijn niet alleen rijke dictators die hun geld aan diamanten verspillen maar er worden gewoon legale contracten opgesteld om zo veel mogelijk geld terug te verdienen aan het desbetreffende derde wereld land. Eventuele vooruitgang is puur toevallig en in feite verlies binnen het huidige economische systeem.


Communisme dan?
[/quote]Zwart-wit redeneren is zoooo 1820.

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-11-2007 19:28:08 ]

Joooo ik kap ermee vriendje..

Was leuk maar zolang je onzin blijft praten en allerlei dingen blijft roepen dan ga ik stoppen. Had nog allerlei leuke dingen voor de discussie maar ik ben van mening dat we op andere niveau`s denken.

Hier nog een leuk artikel.

mzls

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:28 schreef jpjedi het volgende:
Joooo ik kap ermee vriendje..

Was leuk maar zolang je onzin blijft praten en allerlei dingen blijft roepen dan ga ik stoppen. Had nog allerlei leuke dingen voor de discussie maar ik ben van mening dat we op andere niveau`s denken.

Hier nog een leuk artikel.

mzls

Dat klopt. Kapitalisten doen alleen aan winstmaximalisatie en weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kapitalisten doen alleen aan winstmaximalisatie en weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen.

Het grappige is dat winstmaximalisatie juist voor betere omstandigheden zorgt.
1) 3e Wereldlanden die zich open hebben gesteld voor wereldhandel groeien economisch harder dan landen die dat niet doen. Plus dat iedereen in zo'n land er op de lange termijn van profiteert.
2) Mensen in het Westen beoordelen bedrijven tegenwoordig ook op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Een bedrijf dat mensen in 3e wereld landen uitbuit krijgt te maken met een stortvloed aan negatieve reclame wat resulteert in scherp dalende verkopen. Winstmaximalisatie zorgt er dus voor dat deze bedrijven hun werknemers in 3e wereld landen beter behandelen dan de lokale standaard omdat ze anders veel grotere imagoschade oplopen.

Dus de landen worden er in z'n geheel beter van (economische groei) en de individu wordt er beter voor (Westerse bedrijven brengen de individu meer dan de lokale bedrijven). Ik snap niet dat je deze simpele feiten wenst te negeren om ons dan van immoraliteit te beschuldigen. Juist jouw voorstellen zorgen ervoor dat 3e wereld landen een stijgende werkloosheid zullen krijgen simpelweg omdat de fabrieken weg zullen trekken. Dat durf jij als moreel juist te zien

Ik zie het als moreel juist om de handelsbelemmeringen op te heffen zodat derde wereld landen hun eigen economie kunnen ontwikkelen. Het hoogedele kapitalistische systeem zorgt voor halfzachte vrijheden waar eenzijdig van geprofiteerd word. Dankzij dat systeem leven steeds meer mensen onder de armoedegrens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-11-2007 15:13:47 ]

quote:

Op donderdag 8 november 2007 15:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zuie het als moreel juist om de handelsbelemmeringen op te heffen zodat derde wereld landen hun eigen economie kunnen ontwikkelen. Het hoogedele kapitalistische systeem zorgt voor halfzachte vrijheden waar eenzijdig van geprofiteerd word. Dankzij dat systeem leven steeds meer mensen onder de armoedegrens.

Dus nu gaat het alleen nog om handelsbelemmeringen? Das mooi dan zijn we het eens over de globalisatie en de lonen Handelsbelemmeringen had ik al eens over gescrehven.

Overigens daalt het aantal mensen onder de armoedegrens erg snel, wereldwijd gezien. Wederom een een gedachte van je die niet strookt met de feitelijke werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 15:14 schreef FJD het volgende:

[..]

Dus nu gaat het alleen nog om handelsbelemmeringen? Das mooi dan zijn we het eens over de globalisatie en de lonen Handelsbelemmeringen had ik al eens over gescrehven.

Overigens daalt het aantal mensen onder de armoedegrens erg snel, wereldwijd gezien. Wederom een een gedachte van je die niet strookt met de feitelijke werkelijkheid.

De prijzen stijgen ook. Als de bio-brandstoffen industrie goed op gang komt kan straks de halve wereldbevolking niets eten omdat het westen 3 x per jaar op vakantie moet.

Die handelsbelemmeringen zijn natuurlijk een eerste voorwaarde voor een eerliojk systeem. Maar er valt nog heel wat in te halen met eeuwen van kolonialisme achter de rug.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 17:46 schreef jpjedi het volgende:

Maar laten we het hem eens vragen.

Goed idee, ik ben ook erg benieuwd naar FJD's antwoord!

quote:

Op donderdag 8 november 2007 16:22 schreef rebel6 het volgende:
Goed idee, ik ben ook erg benieuwd naar FJD's antwoord!

Ik heb geen idee wat je wilt zien lieverd

Dit hele topic gaat over het eeuwige gezeik dat het rijke Westen arme ontwikkelingslanden zouden uitbuiten. Juist de mogelijkheid tot winstmaximalisatie zorgt ervoor dat deze arme landen economisch kunnen groeien. Het limiteren van vermogen en dus de mogelijkheid tot winstmaximalisatie zal alleen maar slecht uitwerken voor deze arme landen.

Geld van de rijken zonder tegenprestatie herverdelen onder de armen is niets meer dan socialisme en de geschiedenis heeft je hopelijk toch wel duidelijk gemaakt dat het kapitalisme op alle gebieden superieur is geweest aan het socialisme.

Globalisatie:Rijken worden rijker, en de armen?

[ Bericht 6% gewijzigd door FJD op 09-11-2007 09:41:48 ]

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:56 schreef FJD het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je wilt zien lieverd

Dan heb je blijkbaar een aantal reakties niet gelezen, de vraag was waarom de handel tussen arme en rike landen zou komen stil te liggen als er zoiets als een maximumvermogen wordt ingevoerd. Ben je werkelijk van mening dat alles afhankelijk is van de allerrijksten?

Waarom probeert FJD niet gewoon na te denken ipv de eeuwige dooddoeners (communisme/socialisme werkt niet) te poneren.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom probeert FJD niet gewoon na te denken ipv de eeuwige dooddoeners (communisme/socialisme werkt niet) te poneren.

Omdat het geen dooddoeners zijn.

Calimero

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:26 schreef chevere het volgende:

[..]

En waarom werkte deze systemen niet?

Omdat het tegen de menselijke aard ingaat.

Nog niet vol?

Krijg er altijd spijt van om in zulke topics te reageren. Niet te geloven dat er nog mensen zijn die heilig in het socialisme geloven.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:24 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Omdat het geen dooddoeners zijn.

Calimero

Dat zijn het wel omdat die woorden gebruikt worden om de discussie te blokkeren.

Kapitalisten houden niet van socialisme en communisme omdat de overheid zich bemoeit met hoe geld word verdient. Maar de huidige handelsbelemmeringen waar van geprofiteerd word worden wel in stand gehouden.

Kapitalisten zijn dus niet tegen overheidsbemoeienis zolang het in hun voordeel is. Dat is hypocriet en daarmee worden verwijzingen naar het communisme dooddoeners.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zijn het wel omdat die woorden gebruikt worden om de discussie te blokkeren.

Kapitalisten houden niet van socialisme en communisme omdat de overheid zich bemoeit met hoe geld word verdient. Maar de huidige handelsbelemmeringen waar van geprofiteerd word worden wel in stand gehouden.

Dus hef je de handelsbeperkingen op en geef je de overheid vooral niet meer macht.

quote:

Kapitalisten zijn dus niet tegen overheidsbemoeienis zolang het in hun voordeel is. Dat is hypocriet en daarmee worden verwijzingen naar het communisme dooddoeners.

Hypocriet is meeliften op het kapitalisme en vervolgens het geld dat het kapitalisme herverdelen. Als het allemaal zo oneerlijk is dan moet je gewoon van dat geld afblijven.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:33 schreef Fastmatti het volgende:
Krijg er altijd spijt van om in zulke topics te reageren. Niet te geloven dat er nog mensen zijn die heilig in het socialisme geloven.

Waarom plaats je dan 5 niets bijdragende reacties?