quote:http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.htmlVVD: Burger mag eerste klap uitdelen aan dief
door Job Slok
DEN HAAG - De VVD wil dat burgers die in hun huis of winkel een dief te lijf gaan, een betere bescherming van de wet krijgen.
VVD-Tweede Kamerlid Fred Teeven vindt dat ze de eerste klap moeten kunnen uitdelen zonder meteen als verdachte te worden aangemerkt. Hij wil dit later deze maand bij de begrotingsbehandeling van Justitie regelen met een initiatiefwet.
De partij wil dat rechtszaken zoals die tegen Enschedeër Henk J. voor eeuwig tot het verleden behoren. J. sloeg in april een gewapende inbreker neer en belandde daarvoor twee weken in de cel.
Aanranding
Als het aan de liberaal ligt, komt daar dus snel een einde aan. Met zijn initiatiefwet wil hij ervoor zorgen dat mensen die oog in oog komen te staan met een inbreker of overvaller niet meer hoeven te wachten totdat ze de eerste klap hebben geďncasseerd, alvorens terug te meppen. Al bij dreigende aanranding kunnen ze de aanval kiezen, zolang het geweld maar proportioneel is. "Ik zeg dus niet dat iedereen maar mag doen wat hij wil uit zelfverdediging, maar een klap met de knuppel kan dus heel wel proportioneel zijn".
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen
En als je de eerste klap uitdeelt (uit zelfverdediging) kun je nog aangeklaagd worden ook! Duidelijk voorbeeld van een dwalend rechtssysteem.
Net zoals wat een poosje terug in het nieuws was, dat een inbreker zich open had gehaald aan een hek (o.i.d.) en de bewoners aanklaagde, dat moet toch niet kunnen??!
Overgens vind ik het wel goed dat er in het artikel hierboven gesproken wordt van "proportioneel geweld" het moet niet zo zijn dat je een vrijbrief krijgt om iedereen maar een tik te verkopen als je je bedreigt voelt.
Maar als je zegt dat een klap met knuppel niet kan, blijft er weinig over om te doen lijkt me zo.
quote:groveOp vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
een groffe mening
.Op zich klinkt het wel aardig; 'ook de directe dreiging van een wederrechtelijke aanranding moet voldoende zijn om gebruik van noodweer te rechtvaardigen', maar daarmee wordt een juridisch grijs gebied geschapen wat het niet per definitie eenvoudiger maakt.
quote:Dat doet er zeker wel toe. Het doel moet zijn om het aantal inbraken te verminderen. Je kunt hem wel zonder beoogd doel gaan schoppen en slaan maar dan komt er een dure ambulance om hem op te halen en dat kost ook weer kluiten met geld.Op vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker
Daarom mag er best eerst goed over worden nagedacht voordat jij je primitieve christelijke instincten op die man gaat uitleven.
Tot slot heb je nog een laatste probleem: hoe bewijs je dat iemand de intentie had om in te breken?
En voor wie dat zielig vindt voor die arme inbrekertjes: als ze willen blijven leven, moeten ze maar niet inbreken!
Zeker van die "draaideurcriminelen" (alleen al dat we daar een woord voor hebben
) die zich niets aantrekken van traditionele straffen, kunnen met een gapende hoofdwond wel eens op zoek gaan naar eerlijk werk!quote:Heb jij al die overbodige regels bedacht waar Nederland in verdrinkt?Op vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker
Inbreken is natuurlijk erg laakbaar maar ik denk niet dat dit een oplossing is. Een coulanter OM zou in dit geval een veel constructievere oplossing zijn.
quote:In Amsterdam is het grof ?P
quote:Je trapt iemand op straat in elkaar en sleept hem dan je huis in en roept dat het een inbreker is.Op vrijdag 2 november 2007 08:49 schreef Slarioux het volgende:
Ik weet niet of ik wel voor ben. Ik zie het nog wel gebeuren dat mensen inbrekers totaal het ziekenhuis intrappen en dat is ook gewoon een ongezonde trend. Het gevolg is gewoon dat een inbreker een mes meeneemt en voor de zekerheid maar begint te steken als ie betrapt wordt.
Inbreken is natuurlijk erg laakbaar maar ik denk niet dat dit een oplossing is. Een coulanter OM zou in dit geval een veel constructievere oplossing zijn.
quote:Da's een extreem voorbeeld denk ik maar zo gaat het denk ik wel. Als je in je huis immuum bent voor de gevolgen van het in elkaar trappen van een inbreker is het natuurlijk niet bijster moeilijk om je schoonbroer, waar je al jaren mot mee hebt, thuis uit te nodigen, dood te slaan, en te beweren dat hij inbrak om zijn geld te halen ofzo.Op vrijdag 2 november 2007 08:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je trapt iemand op straat in elkaar en sleept hem dan je huis in en roept dat het een inbreker is.
quote:In Amerika gebeurt het regelmatig dat mensen onterecht worden neergeschoten. Dat lijkt me dus geen goede vergelijking. Sowieso kan ik me nog een treffend beeld uit Bowling for Columbine herinneren: Amerikanen doen alles constant op slot terwijl Canadezen gerust de voordeur open laten.Op vrijdag 2 november 2007 08:45 schreef RemcoDelft het volgende:
Sterker nog: ik ben voor het Amerikaanse systeem: inbrekers mogen wat mij betreft prima worden doodgeknuppeld!
En voor wie dat zielig vindt voor die arme inbrekertjes: als ze willen blijven leven, moeten ze maar niet inbreken!
Zeker van die "draaideurcriminelen" (alleen al dat we daar een woord voor hebben
Het verstandigste is natuurlijk geen geweld te gebruiken (wat iemand zei; voor hetzelfde geld steekt zo'n inbreker je dan helemaal lek) maar als het niet anders kan moet het toegestaan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door nummer_zoveel op 02-11-2007 09:01:35 ]
quote:Het doel van de initiatiefwet, zoals ook in de OP vermeld, is het beschermen van slachtoffers van een inbraak. Nu worden zij vervolgd wegens mishandeling als ze een inbreker een mep verkopen, met de wet straks in beginsel niet meer. Dat lijkt me een prima uitgangspunt. En als iemand ´s nachts onaangekondigd in je woonkamer staat dan heeft diegene heus de intentie om in te breken hoor.Op vrijdag 2 november 2007 08:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat doet er zeker wel toe. Het doel moet zijn om het aantal inbraken te verminderen. Je kunt hem wel zonder beoogd doel gaan schoppen en slaan maar dan komt er een dure ambulance om hem op te halen en dat kost ook weer kluiten met geld.
Daarom mag er best eerst goed over worden nagedacht voordat jij je primitieve christelijke instincten op die man gaat uitleven.
Tot slot heb je nog een laatste probleem: hoe bewijs je dat iemand de intentie had om in te breken?
quote:Theoretisch mogelijk, maar in de praktijk lijkt me niet dat zoiets werkt. Het is erg lastig om iemand ongezien op straat in elkaar te trappen, naar je huis te slepen, daar weer uit te laden en in je huis te leggen. Daarnaast zouden er ook wel bewijs moeten zijn dat die ander heeft ingebroken, wat ook al lastig isOp vrijdag 2 november 2007 08:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je trapt iemand op straat in elkaar en sleept hem dan je huis in en roept dat het een inbreker is.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-11-2007 09:06:08 ]
quote:Ik denk dat het nog wel mee gaat vallen, meent niet weg dat je wel een punt hebt. Ook dat inbrekers zich beter zouden kunnen gaan bewapenen omdat de "risico's" groter worden kan een logisch gevolg zijn. Neemt niet weg dat ik het absoluut te gek vind dat je je eerst moet laten verwonden voordat je je mag verdedigen! Vandaar dat ik ook zei dat er wel goed gekeken moet worden naar het feit of het om "proportioneel geweld" ging.Op vrijdag 2 november 2007 08:54 schreef Slarioux het volgende:
Da's een extreem voorbeeld denk ik maar zo gaat het denk ik wel. Als je in je huis immuum bent voor de gevolgen van het in elkaar trappen van een inbreker is het natuurlijk niet bijster moeilijk om je schoonbroer, waar je al jaren mot mee hebt, thuis uit te nodigen, dood te slaan, en te beweren dat hij inbrak om zijn geld te halen ofzo.
Als er iemand in je huis rondloopt met de bedoeling je vijandig te bejegenen en je huis leeg te roven, moet je juridisch gezien in staat kunnen zijn je te verdedigen! Het moet niet zo zijn dat je die persoon gewoon lekker z'n gang kunt laten gaan en je huis laten leegroven, omdat hij anders een reden heeft je aan te klagen!
Wat ik hier echter mis in de overweging:
Ik verwacht niet dat het werkt. Een inbreker gaat niet op zoek naar regulier werk omdat het risico marginaal is toegenomen. Het lijkt me alleen wel voor de hand liggend dat inbrekers hun eigen voorzorgsmaatregelen nemen, en (zwaarder) bewapend op pad gaan.
In dat licht kon de maatregel nog wel 'ns als een boomrang terug komen.....
quote:Zie mijn vorige post: de kans is groot dat je met een dergelijke maatregel paradoxaal genoeg het gevoel van onveiligheid vergroot.Op vrijdag 2 november 2007 08:55 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Het doel van de initiatiefwet, zoals ook in de OP vermeld, is het beschermen van slachtoffers van een inbraak. Nu worden zij vervolgd wegens mishandeling als ze een inbreker een mep verkopen, met de wet straks in beginsel niet meer. Dat lijkt me een prima uitgangspunt. En als iemand ´s nachts onaangekondigd in je woonkamer staat dan heeft diegene heus de intentie om in te breken hoor.
quote:Dus is de volgende stap een tweede amendement invoeren.Op vrijdag 2 november 2007 08:59 schreef Xtreem het volgende:
In principe ben ik voor. Een burger mag zijn/haar eigendom verdedigen.
Wat ik hier echter mis in de overweging:
Ik verwacht niet dat het werkt. Een inbreker gaat niet op zoek naar regulier werk omdat het risico marginaal is toegenomen. Het lijkt me alleen wel voor de hand liggend dat inbrekers hun eigen voorzorgsmaatregelen nemen, en (zwaarder) bewapend op pad gaan.
In dat licht kon de maatregel nog wel 'ns als een boomrang terug komen.....
Nee, als het om veiligheid gaat dan vind ik dat in eerste instantie een taak van de overheid. Anders krijg je een soort libertarisch wilde westen.
quote:Ik zie dat niet zo. Je bent als overheid geen knip voor je neus waard als een slachtoffer van inbraak strenger wordt gestraft dan de inbreker zelfOp vrijdag 2 november 2007 09:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zie mijn vorige post: de kans is groot dat je met een dergelijke maatregel paradoxaal genoeg het gevoel van onveiligheid vergroot.
quote:'de volgende stap...' Non argument.Op vrijdag 2 november 2007 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dus is de volgende stap een tweede amendement invoeren.
Nee, als het om veiligheid gaat dan vind ik dat in eerste instantie een taak van de overheid. Anders krijg je een soort libertarisch wilde westen.
quote:Dat zijn uitzonderlijke gevallen en soms nog wel te begrijpen ook. Als een jongeman bij de AH een zakje snoep steelt en de filiaalmanager slaat hem vervolgens drie keer op z'n smoel dan lijkt me dat niet meer dan terecht.Op vrijdag 2 november 2007 09:04 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ik zie dat niet zo. Je bent als overheid geen knip voor je neus waard als een slachtoffer van inbraak strenger wordt gestraft dan de inbreker zelf
Daarnaast -in ander soort gevallen- heb je natuurlijk al een noodweervoorziening in de wet.
quote:Dat is allesbehalve een non-argument. Met deze rechtse partijen aan de macht is dat niet meer dan een logische volgende stap wanneer wordt vastgesteld dat steeds vaker inbrekers een wapen meenemen.Op vrijdag 2 november 2007 09:07 schreef Xtreem het volgende:
[..]
'de volgende stap...' Non argument.
quote:Jup,dat is het vervelende ervan inderdaad. Een schoonbroer of andere familieleden zal misschien niet zo snel gebeuren, maar misschien een oude kennis die je echt niet mag oid. Natuurlijk komt er bij zoiets wel een onderzoek en alsze dat gedegen blijven doen dan kom je wel een eind. sporenonderzoek, telefoongegevens nalopen en ja, toch de vermoedde inbreker en de bewoner ondervragen. Als daaruit blijkt dat de inbreker daadwerkelijk een inbreker was dan wordt die vervolgd en mag de bewoner weer gaan.Op vrijdag 2 november 2007 08:54 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Da's een extreem voorbeeld denk ik maar zo gaat het denk ik wel. Als je in je huis immuum bent voor de gevolgen van het in elkaar trappen van een inbreker is het natuurlijk niet bijster moeilijk om je schoonbroer, waar je al jaren mot mee hebt, thuis uit te nodigen, dood te slaan, en te beweren dat hij inbrak om zijn geld te halen ofzo.
Ik ben meestal niet zo van de harde aanpak maar dit vind ik wel een goed plan als het goed uitgevoerd wordt.
quote:sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.Op vrijdag 2 november 2007 09:15 schreef jogy het volgende:
En trouwens, de mensen die moedig genoeg zijn om een inbreker om zijn oren te slaan blijven dat toch wel doen en de rest toch niet. Dus of het nou daadwerkelijk de veiligheid verminderd betwijfel ik.
quote:Ik had jou qua argumenten hoger zitten dan SCH en StefanP....Op vrijdag 2 november 2007 09:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is allesbehalve een non-argument. Met deze rechtse partijen aan de macht is dat niet meer dan een logische volgende stap wanneer wordt vastgesteld dat steeds vaker inbrekers een wapen meenemen.
Het spijt me, maar het zijn non argumenten. Met dezelfde manier van argumenteren is het huidige kabinet op weg om een big-brother Christelijke dictatuur te creeren.
quote:En jij hebt niet door dat dat in scene is gezet door die linkse propaganda-regisseur?Op vrijdag 2 november 2007 08:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Amerika gebeurt het regelmatig dat mensen onterecht worden neergeschoten. Dat lijkt me dus geen goede vergelijking. Sowieso kan ik me nog een treffend beeld uit Bowling for Columbine herinneren: Amerikanen doen alles constant op slot terwijl Canadezen gerust de voordeur open laten.
quote:Eh volgens mij heeft een inbreker altijd wel een wapen bij zich toch?Op vrijdag 2 november 2007 08:49 schreef Slarioux het volgende:
Ik weet niet of ik wel voor ben. Ik zie het nog wel gebeuren dat mensen inbrekers totaal het ziekenhuis intrappen en dat is ook gewoon een ongezonde trend. Het gevolg is gewoon dat een inbreker een mes meeneemt en voor de zekerheid maar begint te steken als ie betrapt wordt.
Inbreken is natuurlijk erg laakbaar maar ik denk niet dat dit een oplossing is. Een coulanter OM zou in dit geval een veel constructievere oplossing zijn.
Of kijk ik nu teveel films..
Ik vind het prima als men dit eindelijk eens rechttrekt, het is toch niet normaal dat inbrekers beschermd worden? M.a.w een lachertje dus, ik kan ook wel gaan inbreken ze doen mij toch niets, ik haal ff mijn hand expres open aan een hekje oid en ik geef die lui aan dat ze mij iets wilden aandoen, arme ik de dief..
ja kom ff..ik vind dat men af moet blijven van de spullen van een ander..en doe je dat niet, dan mag de ander zich verdedigen klaar!
Kijk je zegt ook niet tegen de dief ff wachte, de pliesie kom zo..
Sta je daar 15 minuten met die dief te wachten,...
Bedoel dit is toch absurd? Of nee je laat hem lopen met al je erfstukken op zak... 
dacht het niet, dus gewoon een flinke mep tegen zijn knar klaar..
Had ie dat maar niet moeten doen
quote:Behalve dan dat de doodstraf principieel onjuist is.Op vrijdag 2 november 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
quote:Denk even na: als je gaat invoeren dat je inbrekers opzettelijk mag mishandelen (tot op een zekere hoogte) en het gevolg is dat inbrekers zich beter gaan bewapenen dan kun je de regel niet meer terugdraaien. Dat is crux: je kunt niet meer terug. Het kwaad is dan al gescheidt. De enige mogelijkheid die dan rest is de noodweerregeling nóg verder te verruimen.Op vrijdag 2 november 2007 09:20 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik had jou qua argumenten hoger zitten dan SCH en StefanP....
Het spijt me, maar het zijn non argumenten. Met dezelfde manier van argumenteren is het huidige kabinet op weg om een big-brother Christelijke dictatuur te creeren.
Zolang er na het gestopt worden het geweld niet verder gaat (nog ff op hem inslaan ofzo)
quote:Wat dacht je van bewapende inbrekers zwaarder straffen?Op vrijdag 2 november 2007 09:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denk even na: als je gaat invoeren dat je inbrekers opzettelijk mag mishandelen (tot op een zekere hoogte) en het gevolg is dat inbrekers zich beter gaan bewapenen dan kun je de regel niet meer terugdraaien. Dat is crux: je kunt niet meer terug. Het kwaad is dan al gescheidt. De enige mogelijkheid die dan rest is de noodweerregeling nóg verder te verruimen.
Inbreken met wapen op zak ==> 10 jaar EXTRA celstraf, in een donker hok zonder bezoek
quote:Waarom niet? Inbrekers zouden de agressie-anti-opkrop-factor voor de hele buurt moeten zijn! Gewoon met z'n allen er bovenop, en je voelt je de rest van de week weer op-en-top!Op vrijdag 2 november 2007 09:39 schreef Xith het volgende:
Zolang er na het gestopt worden het geweld niet verder gaat (nog ff op hem inslaan ofzo)
quote:Zwaardere straffen helpt niet, daar is tegenwoordig zelfs Fred Teeven van overtuigd.Op vrijdag 2 november 2007 09:39 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat dacht je van bewapende inbrekers zwaarder straffen?
Inbreken met wapen op zak ==> 10 jaar EXTRA celstraf, in een donker hok zonder bezoek
quote:De spijker op zijn kop. Volledig mee eens.Op vrijdag 2 november 2007 08:49 schreef Slarioux het volgende:
Ik weet niet of ik wel voor ben. Ik zie het nog wel gebeuren dat mensen inbrekers totaal het ziekenhuis intrappen en dat is ook gewoon een ongezonde trend. Het gevolg is gewoon dat een inbreker een mes meeneemt en voor de zekerheid maar begint te steken als ie betrapt wordt.
Inbreken is natuurlijk erg laakbaar maar ik denk niet dat dit een oplossing is. Een coulanter OM zou in dit geval een veel constructievere oplossing zijn.
Hoewel ik wel een beetje mijn twijfels krijg als ik hierboven mensen zie die vinden dat een inbreker ook wel doodgeknuppeld mag worden, sinds wanneer staat op inbreken een doodstraf? Er moet heel goed voor worden gewaakt dat er geen eigen rechting op gaat treden, dat kan natuurlijk nooit de bedoeling van een dergelijke wet zijn.
Ander risico is dat als inbrekers weten dat ze mogelijk hardhandig aangepakt kunnen worden zij zich hiertegen gaan wapenen (mes, knuppel, pistool) en misschien zelfs alvast preventief de bewoners van een huis gaan uitschakelen voor ze het leeg halen.
Goed voorstel, maar er moet denk ik nog wel over nagedacht worden, want er zitten wat haken en ogen aan.
quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:40 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waarom niet? Inbrekers zouden de agressie-anti-opkrop-factor voor de hele buurt moeten zijn! Gewoon met z'n allen er bovenop, en je voelt je de rest van de week weer op-en-top!
Denk dat we jou beter preventief kunnen opsluiten. Zinloos geweld allert!!!
[ Bericht 93% gewijzigd door Sander op 19-05-2011 20:34:01 ]
quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:48 schreef michiel5 het volgende:
[..]
Denk dat we jou beter preventief kunnen opsluiten. Zinloos geweld allert!!!
Ach jongeh trek die geitewollesokke nou toch us uit man!Jij vind het prima als een dief je huisje leegrooft?
Nou geef je op...of plaats een advertentie in de krant..
Kom in mijn huisje, ik zal je niet slaan, of wegsturen, roof mijn huisje maar leeg, ik ben heel lief..
Ik sla nooit, ook niet als je mijn nieuwe tv meejat..
komt dat zien!
Ik hou van dieven!
Kuskussssss afz michiel 5
quote:Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.Op vrijdag 2 november 2007 08:39 schreef Locusta het volgende:
Zeer zeker terecht! Het is toch belachelijk dat je eerst geslagen/gestoken moet worden voordat je iets terug mag doen...
En als je de eerste klap uitdeelt (uit zelfverdediging) kun je nog aangeklaagd worden ook! Duidelijk voorbeeld van een dwalend rechtssysteem.
quote:En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.Overgens vind ik het wel goed dat er in het artikel hierboven gesproken wordt van "proportioneel geweld" het moet niet zo zijn dat je een vrijbrief krijgt om iedereen maar een tik te verkopen als je je bedreigt voelt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
quote:http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.htmlToch is vervolging niet altijd vanzelfsprekend. De juwelier in Geldermalsen
die eind jaren zeventig vanuit het raam van zijn woning boven de winkel
ramkrakers onder vuur nam, is nooit gedagvaard. Eén trof hij dodelijk in de
hals.
De middenstander werd niet voor de rechter gebracht omdat het openbaar
ministerie billijkte dat hij zich op deze manier had verweerd, niet alleen
tegen de kraak maar ook tegen het risico dat de boeven zijn vrouw en
kinderen in de bovenwoning te na zouden komen. Niettemin stond in zijn geval
het formele dodings-opzet als een paal boven water.
Zo was het in februari 2002 ook bij zijn Tilburgse collega-juwelier Marc
Peijnenburg, die in zijn zaak de gewapende overvaller Raoul C. zonder enige
aarzeling en uiterst koelbloedig neerschoot en diens maat Leonardo C. met
vijf kogels verwondde. Raoul C. had nog heel goed behandeld kunnen worden,
maar aangezien Peijnenburg het schieten verzweeg voor de politie, werd hij
niet naar het ziekenhuis overgebracht maar naar de cel, waar hij overleed.
Het vonnis: ontslag van rechtsvervolging, afgezien van drie maanden
voorwaardelijk en een werkstraf van 200 uur wegens verboden wapenbezit.
Opzet om te doden kan al bewezen worden verklaard als de rechter vindt dat
iemand „zich bewust heeft blootgesteld aan de geenszins als denkbeeldig te
verwaarlozen kans dat hij/zij het slachtoffer zou doden en aldus dit gevolg
voor lief heeft genomen”.
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
quote:Doet Teeven dit dan volgens jou alleen maar om aandacht te krijgen of wil hij echt wat veranderen denk je? En wat zal in de praktijk het resultaat van die verandering zijn?Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
[..]
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
[..]
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
quote:En dat mag dus meestal ook. Nu ook al.Op vrijdag 2 november 2007 09:54 schreef Mikkie het volgende:
Het is te zot voor woorden dat je je eigendommen niet mag bewaken tegen iemand. Natuurlijk is buitensporig geweld niet goed, maar het lijkt me niet meer dan terecht dat je iemand een mep voor z'n waffel mag geven als 'ie met z'n jatten aan je spullen zit. Zoek maar een fatsoenlijke baan
Bij ogenblikkelijke aanranding van eigen of andermans lijf of goed, mag je proportioneel geweld gebruiken.
quote:Hij vindt dat sommige rechters of sommige officieren misschien net te snel oordelen dat bepaald geweld buitenproportioneel is. En daarnaast is het electoraal altijd zeer interessant om één lullige case aan te grijpen als voorbeeld om te stellen dat we onszelf niet genoeg mogen verdedigen. Tel daarbij op de woordenverdraaiende Telegraaf en je krijgt een dergelijk artikel. Waarvan er trouwens al tientallen jaren minstens drie per jaar gepubliceerd worden.Op vrijdag 2 november 2007 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Doet Teeven dit dan volgens jou alleen maar om aandacht te krijgen of wil hij echt wat veranderen denk je? En wat zal in de praktijk het resultaat van die verandering zijn?
1 - Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van een eigen, of een anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
quote:Anders lees je mijn post boven die je nu quote ook even.....Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Jij vind het prima als een dief je huisje leegrooft?
Nou geef je op...of plaats een advertentie in de krant..
Kom in mijn huisje, ik zal je niet slaan, of wegsturen, roof mijn huisje maar leeg, ik ben heel lief..
Ik sla nooit, ook niet als je mijn nieuwe tv meejat..
komt dat zien!
Ik hou van dieven!
Kuskussssss afz michiel 5
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een inbreker neerslaan die je huis leegjat, waar ik voor ben zoals je hebt kunnen lezen, en het met de hele buurt doodknuppelen van een inbreker omdat je je in de week daarna dan zo lekker voelt zoals RemcoDelft voorsteld.
quote:Is al gedekt in de wet idd, alleen moet het openbaar ministerie erop worden aangesproken dat ze mensen die deze wet uitoefenen niet vervolgen.Op vrijdag 2 november 2007 10:05 schreef Fides het volgende:
Art. 41 WvS:
1 - Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van een eigen, of een anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
Maar wellicht niet verkeerd om dat door dit wetsvoorstel nogeens onder de aandacht te brengen. Kan misschien gelijk worden vastgelegd wat wel en wat niet kan ter bescherming van je eigen goederen.
Denk ook ana die albert heijn gasten in a'dam die een zwerver in elkaar trapten terwijl die al lang op de vlucht was, dan ben je dus verkeerd bezig.
[ Bericht 93% gewijzigd door Sander op 19-05-2011 20:34:01 ]
quote:Ik denk dat het dat is, plus de Televaag en alles wat dat impliceertOp vrijdag 2 november 2007 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Doet Teeven dit dan volgens jou alleen maar om aandacht te krijgen of wil hij echt wat veranderen denk je? En wat zal in de praktijk het resultaat van die verandering zijn?
.Afgezien nog van het wel of niet doen van zo'n nieuwe maatregel is het in Nederland al re-de-lijk geregeld op dit gebied.
quote:Mja, ik denk dat als De Telegraaf jouw bovenstaande voorbeeld uit de kast zou halen dat dan een stuk minder lezers het eens zullen zijn met Teeven. Want dat je zomaar vanuit je balkon iemand onder vuur mag nemen is nogal wat.Op vrijdag 2 november 2007 10:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij vindt dat sommige rechters of sommige officieren misschien net te snel oordelen dat bepaald geweld buitenproportioneel is. En daarnaast is het electoraal altijd zeer interessant om één lullige case aan te grijpen als voorbeeld om te stellen dat we onszelf niet genoeg mogen verdedigen. Tel daarbij op de woordenverdraaiende Telegraaf en je krijgt een dergelijk artikel. Waarvan er trouwens al tientallen jaren minstens drie per jaar gepubliceerd worden.
quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
quote:OMFG, jij bent als Christen voor de doodstraf? Mmm, moet daar ook maar eens een topic over geopend gaan worden. Wie durft?
quote:Wat bedoel je daarmee, maak het eens concreet?Op vrijdag 2 november 2007 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je geďnitiëerd geweld (inbreken, aanvallen als de diegene betrapt wordt, ed.) beantwoord mag worden met datzelfde geweld.
Als een inbreker jouw deur forceert, jou tegenkomt en vervolgens keihard wegrent......dan mag je naar zijn huis toe gaan, zijn deur intrappen en weer naar huis gaan? Nuttig?
quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je geďnitiëerd geweld (inbreken, aanvallen als de diegene betrapt wordt, ed.) beantwoord mag worden met datzelfde geweld.
quote:Ik vind dat je gecompenseerd mag worden voor de schade die is aangedaan. Of dat nou poging is tot een mes tussen je ribben steken, of mijn deur forceren. Bij het mes tussen de ribben steken is directe actie geoorloofd. Je mag best iemand in jouw eigen huis, die er met geweld is binnengekomen een klap met een honkbalknuppel geven als diegene poogt dat mes tussen je ribben te steken of met geweld je huis uitgooien. Bij het forceren zou je kunnen denken aan schadevergoeding van de deur en eventuele extra schade.Op vrijdag 2 november 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
Wat bedoel je daarmee, maak het eens concreet?
Als een inbreker jouw deur forceert, jou tegenkomt en vervolgens keihard wegrent......dan mag je naar zijn huis toe gaan, zijn deur intrappen en weer naar huis gaan? Nuttig?
Die inbreker neemt het initiatief tot geweld, die zal dan ook de consequenties moeten ondergaan als de eigenaar het daar niet mee eens is. Het moet proportioneel zijn. Iemand met een spijkerpistool martelen omdat diegene geprobeerd heeft je raampje in te tikken is bv. niet proportioneel.
quote:Nee, een doodstraf in een rechtstaat is gewoon fout, zo ver moet je niet willen gaan als maatschappij en het zet toch geen zoden aan de dijk. Het is ook niet te verkopen. Maar dat is natuurlijk een hele andere discussie. Trouwens, de post die je quote ging er dus over dat ik niet het idee heb dat het erger wordt als je die wet goedkeurt maar dat de mensen die een inbreker neerbeuken dat toch wel blijven doen en in dat geval dan niet meer vervolgd worden en de mensen die het niet durven het niet opeens wel gaan doen dus in de praktijk zal er weinig veranderen behalve dan dat degene die wel een inbreker knock-out slaan beter beschermd zijn.Op vrijdag 2 november 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
quote:Duidelijk, zelfde regels wat losser hanteren is dus goed genoeg. Ik kan mij wel voorstellen dat iemand die een inbreker in zijn huis ziet door het lint gaat. Dat is gewoon menselijk. Naja, het is dus al goed geregeld.Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
[..]
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
[..]
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
quote:Ah, dus lichter straffen helpt wel? Wat een kul-argument...Op vrijdag 2 november 2007 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zwaardere straffen helpt niet, daar is tegenwoordig zelfs Fred Teeven van overtuigd.
quote:Zullen we het even netjes houden?Op vrijdag 2 november 2007 11:21 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ah, dus lichter straffen helpt wel? Wat een kul-argument...
quote:wie zegt dat?Op vrijdag 2 november 2007 10:49 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee, een doodstraf in een rechtstaat is gewoon fout,
is dat een universele waarheid? hoe kom je aan die universele waarheid?
uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders voor de doodstraf is. niet dat dat iets uitmaakt, maar het geeft iig aan dat je uitspraak nogal overdreven is.
quote:het gaat mij erom dat het een mening kan zijn dat je moordenaars met gelijke munt terug moet betalen. Dat dit het aantal moorden niet gaat terug brengen is daarbij totaal niet relevant.zo ver moet je niet willen gaan als maatschappij en het zet toch geen zoden aan de dijk.
quote:het is prima te verkopen. jij hebt alleen in je dichtgetikte Nederlandse cultuurtje alleen nog nooit een andere mening gehoord.Het is ook niet te verkopen.
quote:iddMaar dat is natuurlijk een hele andere discussie.
quote:klopt. ben ik het wel mee eens. Echter, nu kunnen mensen die en inbreker slaan worden veroordeeld. Dat is principieel een absurde situatie. Het zal dus niets aan de feitelijke situatie veranderen, maar wel aan de gevolgen.Trouwens, de post die je quote ging er dus over dat ik niet het idee heb dat het erger wordt als je die wet goedkeurt maar dat de mensen die een inbreker neerbeuken dat toch wel blijven doen en in dat geval dan niet meer vervolgd worden en de mensen die het niet durven het niet opeens wel gaan doen dus in de praktijk zal er weinig veranderen behalve dan dat degene die wel een inbreker knock-out slaan beter beschermd zijn.
In die context komen meer dan eens gevallen voor als de verweerder die zelf achter de tralies verdwijnt, zoals Fred Teeven terecht aanhaalt, maar ook gevallen waarin criminelen dankzij een mooi verhaal ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak weten te verkrijgen. Dat deugt niet. Daarom zou dit artikel best wat duidelijker mogen worden gesteld.
quote:Dat los je niet op met andere wetteksten. Tegen de wettekst en de invulling daarvan door jurisprudentie (de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets) valt niet zo veel in te brengen. De problemen zijn er door bewijsgaring, maar dat is een praktisch probleem en geen wettekstprobleem. Dat je als OM bij een massale schietpartij moeilijk een houdbaar en juist dossier rond kunt krijgen wanneer bepaalde mensen in noodweer handelden en anderen niet, betreft opsporings- en bewijsproblemen.Op vrijdag 2 november 2007 13:19 schreef Zwaardvisch het volgende:
In die context komen meer dan eens gevallen voor als de verweerder die zelf achter de tralies verdwijnt, zoals Fred Teeven terecht aanhaalt, maar ook gevallen waarin criminelen dankzij een mooi verhaal ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak weten te verkrijgen. Dat deugt niet. Daarom zou dit artikel best wat duidelijker mogen worden gesteld.
De problemen liggen dan niet bij de vraag: Hoe leg ik de wet uit?
De problemen liggen dan bij de vraag: Watskeburt?
quote:Als ik Teeven begrijp wil hij juist de spelregels voor de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets aanpassen. Daar lijkt me niets mis mee.Op vrijdag 2 november 2007 13:43 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat los je niet op met andere wetteksten. Tegen de wettekst en de invulling daarvan door jurisprudentie (de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets) valt niet zo veel in te brengen. De problemen zijn er door bewijsgaring, maar dat is een praktisch probleem en geen wettekstprobleem. Dat je als OM bij een massale schietpartij moeilijk een houdbaar en juist dossier rond kunt krijgen wanneer bepaalde mensen in noodweer handelden en anderen niet, betreft opsporings- en bewijsproblemen.
De problemen liggen dan niet bij de vraag: Hoe leg ik de wet uit?
De problemen liggen dan bij de vraag: Watskeburt?
quote:Bron: http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_641713.htmlBakker schiet inbrekers neer in Marbais
Een bakker in Marbais, nabij Villers-la-Ville in de provincie Waals-Brabant heeft geschoten op twee inbrekers die inbraken in zijn zaak. De twee raakten daarbij gewond en werden gehospitaliseerd. Volgens het parket van Nijvel verkeren ze niet meer in levensgevaar.
De bakker betrapte drie mannen in zijn zaak en opende het vuur in hun richting. Twee van hen raakten daarbij gewond; de derde kon vluchten. Nadien verwittigde de bakker zelf de politie. De man is in shock.
Er werd een onderzoek geopend. Dat moet uitwijzen of er sprake kan zijn van wettige zelfverdediging, aldus het parket van Nijvel. (belga/vsv)
quote:Pool bedoelt waarschijnlijk dat de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets vooral iets van ongeschreven recht is, en dat die toetsing vooral door de rechter gemaakt moet worden. Ik ben het daar niet mee eens, aangezien er dan een zeer onduidelijke situatie blijft bestaan. Waar baseert de rechter zijn toetsing op? Dat moet maar afgewacht worden en kan per rechter, strafkamer, rechtbank en tijdsdeel verschillen. Ik vind dat de wetgever hier een belangrijke rol moet spelen: bij veel gevallen valt zowel de exceskant (de verdediger hield zijn hoofd cool) als de noodweerkant (de verdediger werd immers niet direct bedreigd) weg.Op vrijdag 2 november 2007 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Als ik Teeven begrijp wil hij juist de spelregels voor de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets aanpassen. Daar lijkt me niets mis mee.
quote:Er zijn ook genoeg zaken (o.a. het voorbeeld dat ik aanhaalde) waarbij mensen die zich wel verdedigden van slachtoffer veranderden in dader. Ook al is het in het rechtssysteem toegestaan, dan nog wordt er niet (of: niet vaak genoeg) naar gehandeld. En ja, dat vind ik rechterlijke dwaling.Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
[..]
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
[..]
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
Vandaar dat ik het een goede zaak vind dat hier eens wat aandacht aan besteed wordt.
quote:YepOp vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen
het is toch belachelijk zoa;ls een aantal jaar geleden, een bejaarde een dief neerslaat, de eerste de bak indraait.
quote:Volledig mee eensOp vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker
quote:Precies, ik nodig je thuis uit en ram je vervolgens het licht uit de ogen. Tegen de politie zeg ik dat je probeerde in te breken. Of je komt in mijn winkel en sla je met een stuk hout in de nek. Omdat ik je niet mag, tegen de politie zeg ik dat je een chocoladereep probeerde te stelen. Allemaal geen enkel probleem. Zalig zijn de simpelen van geest.
quote:Moet nog steeds gaan om proportioneel geweld. Enne, liegen over de situatie kan net zo goed nu.Op vrijdag 2 november 2007 19:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Precies, ik nodig je thuis uit en ram je vervolgens het licht uit de ogen. Tegen de politie zeg ik dat je probeerde in te breken. Of je komt in mijn winkel en sla je met een stuk hout in de nek. Omdat ik je niet mag, tegen de politie zeg ik dat je een chocoladereep probeerde te stelen. Allemaal geen enkel probleem. Zalig zijn de simpelen van geest.
quote:Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.Op vrijdag 2 november 2007 19:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Moet nog steeds gaan om proportioneel geweld.
quote:Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.Enne, liegen over de situatie kan net zo goed nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2007 19:44:47 ]
Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.
Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.
quote:Opvallend dat je dit keer wel vanuit gedachtegangen redeneert. Je vakgebied?Op vrijdag 2 november 2007 19:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.
[..]
Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.
quote:Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.Op vrijdag 2 november 2007 19:50 schreef Iblis het volgende:
Onlangs hoorde ik het verhaal van een studente die gezien had dat haar auto gekraakt werd en dat haar telefoon eruit gehaald werd. Zij ging naar buiten waarop de dader een mes trok, en zij hem een paar rake tikken verkocht (ze beoefende vechtsport). De dader liet de spullen vallen (telefoon kapot) en rende weg.
Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.
Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.
quote:Ik vind dat als jouw goederen wederrechtelijk van je worden afgenomen, wat ook een zekere vorm van geweldsuitoefening is, jij in je recht staat daar wat tegen te doen; anders kun je op je vingers natellen dat je je goederen nooit terug zult zien. Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.
Natuurlijk loop je een zeker riscio als je de confrontatie opzoekt. Doch, dat is op zichzelf geen wetsovertreding, degene die als eerste de fout in gaat is de dief, en dan vind ik het niet onterecht dat iemand met wat hardere hand hem het verschil tussen mijn en dijn duidelijk maakt.
quote:Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.
Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.
quote:Ja idd gelly!Op vrijdag 2 november 2007 19:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.
[..]
Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.
Met harde hand pappen en nathouden!! Met harde hand!
quote:Vind je dat ook als ik jou van je fiets schop omdat ik denk dat dat mijn gestolen fiets is ?Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk loop je een zeker riscio als je de confrontatie opzoekt. Doch, dat is op zichzelf geen wetsovertreding, degene die als eerste de fout in gaat is de dief, en dan vind ik het niet onterecht dat iemand met wat hardere hand hem het verschil tussen mijn en dijn duidelijk maakt.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Iblis het volgende:
Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.
quote:Het hang ervanaf. Als je weet waar je auto geparkeerd staat, en ziet dat die gekraakt wordt, dan lijkt me de situatie tamelijk duidelijk. Jouw voorbeeld is al niet meer zo'n duidelijke situatie, omdat er allicht enige tijd overheen gegaan is sinds je fiets gejat is.Op vrijdag 2 november 2007 20:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je dat ook als ik jou van je fiets schop omdat ik denk dat dat mijn gestolen fiets is ?
Maar goed, als ik jouw fiets jat, en jij komt mij tegen op jouw fiets, en jij vraagt mij of ik wil stoppen, en ik fiets weg,dan mag je me van je fiets trappen inderdaad. Door dat te doen loop je natuurlijk het risco iemand van z'n fiets te trappen die een fiets heeft die behoorlijk op die van jou lijkt, in dat geval zit je behoorlijk verkeerd. Maar aannemende dat je het juist hebt, dan vind ik het terecht.
En het probleem zit natuurlijk bij 'heb je het juist', maar dat is voor mij niet voldoende reden om bij voorbaat te stellen dat het onder geen beding mag. Als je het niet juist heb, dan maak je jezelf behoorlijk strafbaar. Anders heb je het recht aan je zijde. En dat recht zal soms falen, dat is zeker waar. Maar in voornoemde geval met je auto waarvan je waar die geparkeerd staat, dan lijkt me de situatie vrij helder.
quote:Dat is zo; in dit geval zijn er getuigen en de boel loopt nog, maar de politie is niet bepaald meegaand. En dat vind ik heel typisch. Zodra je geweld gebruikt, roep je natuurlijk een onderzoek af over de gang van zaken, maar ik vind dat als het duidelijk is dat er in ieder geval sprake was van inbraak, dat degene die geweld toegepast heeft in ieder geval met iets meer coulance behandeld mag worden zolang er geen sprake is van blijvend letsel.Op vrijdag 2 november 2007 20:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.
quote:Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Pool het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.
Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.
quote:Dat is nu niet het geval ? Er zijn maar weinig rechters die een hoge straf geven mocht je een inbreker hardhandig naar buiten werken of in bedwang houden. Waar je wel, en ook terecht, zwaar voor bestraft wordt is het molesteren van een verdachte. Het wordt nogal een zooi als iedereen naar eigen inzicht een passende straf gaat verzinnen. We hebben hier een beschaving en een belangrijk onderdeel daarvan is onafhankelijke rechtspraak.Op vrijdag 2 november 2007 20:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
maar ik vind dat als het duidelijk is dat er in ieder geval sprake was van inbraak, dat degene die geweld toegepast heeft in ieder geval met iets meer coulance behandeld mag worden zolang er geen sprake is van blijvend letsel.
quote:Ja maar dat zal het knuffelend deel van Nederland weer te erg vinden dus gebeurd er niks.Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen
Ik wil eraan toevoegen dat als de dader een Marokkaan immuniteit voor de verweerderer nog kan worden aan toegevoegd.
quote:Dat is zo, maar ik heb het gevoel dat iemand die zijn spullen (of goed, zoals in bovenstaand aangehaald wetsartikel wordt gemeld) verdedigd, nu in weleens al te overijverig gepakt wordt. De topic opende met Henk J. die een inbreker heeft neergeslagen. Het zal misschien buiten proportioneel zijn, maar ik vind het eerlijk gezegd tamelijk bizar dat hij inderdaad twee weken vastgehouden is. Dat je hangende het onderzoek beschikbaar moet zijn voor de politie lijkt me wat dat betreft veel beter, totdat je een beter zicht op de zaak hebt.Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat is nu niet het geval ? Er zijn maar weinig rechters die een hoge straf geven mocht je een inbreker hardhandig naar buiten werken of in bedwang houden. Waar je wel, en ook terecht, zwaar voor bestraft wordt is het molesteren van een verdachte. Het wordt nogal een zooi als iedereen naar eigen inzicht een passende straf gaat verzinnen. We hebben hier een beschaving en een belangrijk onderdeel daarvan is onafhankelijke rechtspraak.
Zo ook het geval waar ik mee kwam; het geeft een ontzettend gedoe en waarschijnlijk loopt het wel op vrijspraak uit, maar het is ergens wel heel frustrerend dat de politie je zo behandelt.
quote:En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
quote:Dat is niet gepast, nu niet, en zal het ook niet zijn. Het recht kan ook wel z’n beloop krijgen. Door te zeggen dat je de eerste klap kunt uitdelen bij een dief, zeg je mijns inziens nog niet dat het sowieso je recht is om een eerste klap uit te delen. Mocht blijken dat degene geen dief was, dan ben je zuur. Of als je van je recht om een eerste klap uit te delen ook een eerste tweede klap en een eerste derde klap maakt, dan ook.Op zaterdag 3 november 2007 01:34 schreef Chadi het volgende:
[..]
En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.
Maar, met 'dit recht van de eerste klap' zou je volgens mij wel kunnen voorkomen dat je in voorlopige hechtenis wordt gehouden, zoals de man in het bericht aan het begin van de topic. Het is geen vrijbrief, m.i., om mensen te kunnen meppen omdat je ze ergens van verdenkt, het is een oproep om mensen die hun goed verdedigen tegen ontvreemding met enig voordeel van de twijfel te behandelen in eerste instantie.
quote:In de wet staat dat je ook andermans lijf of goed mag verdedigen.Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
quote:Dat kan je ongetwijfeld vinden uit een soort van triomfalistisch slachtoffergevoel, maar ik als vrouw alleen handhaaf graag de status quo: in Nederland worden inbrekers zelden agressief, maar ze vluchten eerder, omdat ze weten dat ze niet doodgemept mogen worden.Op vrijdag 2 november 2007 08:45 schreef RemcoDelft het volgende:
Sterker nog: ik ben voor het Amerikaanse systeem: inbrekers mogen wat mij betreft prima worden doodgeknuppeld!
quote:Tsja, als je wil zitten voor doodslag moet je dat vooral doen.Op zaterdag 3 november 2007 22:33 schreef henkway het volgende:
De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
quote:Dan kun je beter op z'n kniëen richten.Op zaterdag 3 november 2007 22:33 schreef henkway het volgende:
De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker
Zeg Jurgen, weet je zeker dat je Christen bent? Ik kan het niet uit je postings halen.
quote:denk het ook want het blijft belachelijk dat in NL de dader meer rechten heeft dan het slachtofferOp vrijdag 2 november 2007 08:49 schreef Slarioux het volgende:
Ik weet niet of ik wel voor ben. Ik zie het nog wel gebeuren dat mensen inbrekers totaal het ziekenhuis intrappen en dat is ook gewoon een ongezonde trend. Het gevolg is gewoon dat een inbreker een mes meeneemt en voor de zekerheid maar begint te steken als ie betrapt wordt.
Inbreken is natuurlijk erg laakbaar maar ik denk niet dat dit een oplossing is. Een coulanter OM zou in dit geval een veel constructievere oplossing zijn.
quote:Hoe kóm je daarbij?Op zondag 4 november 2007 17:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
denk het ook want het blijft belachelijk dat in NL de dader meer rechten heeft dan het slachtoffer
quote:Inhoudsloze uitspraak dit. Op wat voor rechten doel je? En wie is er dader en wie is er slachtoffer, wanneer een vluchtende inbreker lens wordt geslagen met een honkbalknuppel? Verdachten en slachtoffers hebben ándere rechten, omdat ze andere rollen hebben. En soms is de grens tussen verdachte en slachtoffer niet altijd even duidelijk.Op zondag 4 november 2007 17:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
denk het ook want het blijft belachelijk dat in NL de dader meer rechten heeft dan het slachtoffer
Soms heeft de dader een slechte jeugd heeft gehad, is door zijn ouders misbruikt, op school gepest, aan de drugs geraakt en heeft deze in wanhoop ervoor gekozen om te gaan inbreken om de schuld aan zijn dealer af te lossen. Dit zijn omstandigheden die we volgens de Telegraaflezers c.s. niet meer mogen meewegen. Het is namelijk politiek correct om dat te doen.
Andersom moeten we alle begrip hebben voor de burger die buitenproportioneel geweld gebruikt tegen inbrekers. Daarbij moeten we volle begrip hebben voor de situatie en voor het feit dat iemand in de emoties volledig zijn boekje te buiten gaat. "Je hebt iemand doodgeslagen die al buiten westen op de grond lag? O, prima, daar hebben we gezien je omstandigheden álle begrip voor!"
quote:Mohammed Bouyeri en Saddam Hoessein hebben ook een slechte jeugd gehad. Als ik ooit een inbreker betrap, dan gaat ie smeken om z'n levenOp zondag 4 november 2007 17:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Soms heeft de dader een slechte jeugd heeft gehad, is door zijn ouders misbruikt, op school gepest, aan de drugs geraakt en heeft deze in wanhoop ervoor gekozen om te gaan inbreken om de schuld aan zijn dealer af te lossen. Dit zijn omstandigheden die we volgens de Telegraaflezers c.s. niet meer mogen meewegen. Het is namelijk politiek correct om dat te doen.
. quote:Dat hebben ze niet.Op zondag 4 november 2007 17:59 schreef cultheld het volgende:
[..]
Mohammed Bouyeri en Saddam Hoessein hebben ook een slechte jeugd gehad.
Denk er eens over na.
quote:Op zondag 4 november 2007 17:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Inhoudsloze uitspraak dit. Op wat voor rechten doel je? En wie is er dader en wie is er slachtoffer, wanneer een vluchtende inbreker lens wordt geslagen met een honkbalknuppel? Verdachten en slachtoffers hebben ándere rechten, omdat ze andere rollen hebben. En soms is de grens tussen verdachte en slachtoffer niet altijd even duidelijk.
Soms heeft de dader een slechte jeugd heeft gehad, is door zijn ouders misbruikt, op school gepest, aan de drugs geraakt en heeft deze in wanhoop ervoor gekozen om te gaan inbreken om de schuld aan zijn dealer af te lossen. Dit zijn omstandigheden die we volgens de Telegraaflezers c.s. niet meer mogen meewegen. Het is namelijk politiek correct om dat te doen.
Andersom moeten we alle begrip hebben voor de burger die buitenproportioneel geweld gebruikt tegen inbrekers. Daarbij moeten we volle begrip hebben voor de situatie en voor het feit dat iemand in de emoties volledig zijn boekje te buiten gaat. "Je hebt iemand doodgeslagen die al buiten westen op de grond lag? O, prima, daar hebben we gezien je omstandigheden álle begrip voor!"
Pool quote:Dat ik bv een inbreker opsluit op een kamer totdat de politie komt strenger bestraft wordt dan het feit dat hij zinder mijn toestemming in mijn huis is en mijn bezittingen aan het "verplaatsen" is.
Je ziet redelijk wat van die zaken langskomen
quote:Wel waar. Zeker Saddam heeft een slechte jeugd gehad (o.a. systematisch vernederd door z'n vader).Op zondag 4 november 2007 18:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat hebben ze niet.
Denk er eens over na.
quote:Op zondag 4 november 2007 18:44 schreef cultheld het volgende:
[..]
Wel waar. Zeker Saddam heeft een slechte jeugd gehad (o.a. systematisch vernederd door z'n vader).
Oom.
quote:Die had de rol van zijn vader.
quote:Nee echt, je had gelijk hoor!!
quote:Op zondag 4 november 2007 17:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Inhoudsloze uitspraak dit. Op wat voor rechten doel je? En wie is er dader en wie is er slachtoffer, wanneer een vluchtende inbreker lens wordt geslagen met een honkbalknuppel? Verdachten en slachtoffers hebben ándere rechten, omdat ze andere rollen hebben. En soms is de grens tussen verdachte en slachtoffer niet altijd even duidelijk.
Soms heeft de dader een slechte jeugd heeft gehad, is door zijn ouders misbruikt, op school gepest, aan de drugs geraakt en heeft deze in wanhoop ervoor gekozen om te gaan inbreken om de schuld aan zijn dealer af te lossen. Dit zijn omstandigheden die we volgens de Telegraaflezers c.s. niet meer mogen meewegen. Het is namelijk politiek correct om dat te doen.
Andersom moeten we alle begrip hebben voor de burger die buitenproportioneel geweld gebruikt tegen inbrekers. Daarbij moeten we volle begrip hebben voor de situatie en voor het feit dat iemand in de emoties volledig zijn boekje te buiten gaat. "Je hebt iemand doodgeslagen die al buiten westen op de grond lag? O, prima, daar hebben we gezien je omstandigheden álle begrip voor!"
Hier draai je de realiteit om.
Een inbreker verdedigen omwille van zijn mislukte priveleven kun je niet rijmen met het anderzijds veroordelen van een man die zijn eigen terrein verdedigt. Wie zegt dat er nooit wordt ingebroken bij mensen die misschien OOK wel een minder leuke jeugd hebben gehad? Die al tig keer zijn beroofd of bestolen en het echt beu zijn?
Nu wil ik ook niet naar een systeem waarin je als boef gelijk maar vogelvrij bent, buitensporig geweld kun je bestraffen maar de wet kan best rekening houden met het belang van de niet-crimineel.
En nee ik vind het totaal niet zielig als een inbreker bont en blauw geslagen wordt, sterker nog bij mij zouden ze minstens op enkele botbreuken kunnen rekenen. Ik heb pepperspray in mn kast liggen en genoeg andere methodes om korte metten te maken met zulk tuig.
quote:Wat verandert het aan de strekking van mijn post?
quote:Noem er één.Op zondag 4 november 2007 18:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat ik bv een inbreker opsluit op een kamer totdat de politie komt strenger bestraft wordt dan het feit dat hij zinder mijn toestemming in mijn huis is en mijn bezittingen aan het "verplaatsen" is.
Je ziet redelijk wat van die zaken langskomen
quote:Leugens.Op zondag 4 november 2007 18:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat ik bv een inbreker opsluit op een kamer totdat de politie komt strenger bestraft wordt dan het feit dat hij zinder mijn toestemming in mijn huis is en mijn bezittingen aan het "verplaatsen" is.
Je ziet redelijk wat van die zaken langskomen
Je mag een inbreker bij betrapping op heterdaad gewoon aanhouden en vasthouden tot er een opsporingsambtenaar komt. Zie artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering. quote:... om vervolgens aangehouden te worden voor vrijheidberoving.Op maandag 5 november 2007 09:24 schreef Pool het volgende:
Leugens.
quote:Volgens mij heb je mijn post niet helemaal begrepen. Ik verdedig inbrekers helemaal niet, ook niet als ze een slechte jeugd gehad hebben. Het gaat mij om de hypocrisie van De Telegraaflezer. Voor de inbreker én voor degene die buitenproportioneel geweld (dat zelfs noodweerexces overstijgt) toepassen op de inbreker, geldt meestal een zelfde soort schema, namelijk:Op zondag 4 november 2007 20:54 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hier draai je de realiteit om.
Een inbreker verdedigen omwille van zijn mislukte priveleven kun je niet rijmen met het anderzijds veroordelen van een man die zijn eigen terrein verdedigt. Wie zegt dat er nooit wordt ingebroken bij mensen die misschien OOK wel een minder leuke jeugd hebben gehad? Die al tig keer zijn beroofd of bestolen en het echt beu zijn?
Nu wil ik ook niet naar een systeem waarin je als boef gelijk maar vogelvrij bent, buitensporig geweld kun je bestraffen maar de wet kan best rekening houden met het belang van de niet-crimineel.
En nee ik vind het totaal niet zielig als een inbreker bont en blauw geslagen wordt, sterker nog bij mij zouden ze minstens op enkele botbreuken kunnen rekenen. Ik heb pepperspray in mn kast liggen en genoeg andere methodes om korte metten te maken met zulk tuig.
Zielige/heftige omstandigheden ----> je verstand & morele besef (deels) verliezen -----> strafbaar feit plegen
Mijn kritiek op De Telegraaflezer is dat die de zielige/heftige omstandigheden bij de inbreker niet wil laten meewegen als het op straf aankomt, terwijl die volledig moeten worden meegewogen bij degene die een reeds bewusteloze inbreker doodrost.
quote:Je argumenten zijn allemaal leuk en aardig, maar die inbreker moet gewoon niet inbreken. PUNTOp maandag 5 november 2007 09:32 schreef Pool het volgende:
Volgens mij heb je mijn post niet helemaal begrepen. Ik verdedig inbrekers helemaal niet, ook niet als ze een slechte jeugd gehad hebben. Het gaat mij om de hypocrisie van De Telegraaflezer. Voor de inbreker én voor degene die buitenproportioneel geweld (dat zelfs noodweerexces overstijgt) toepassen op de inbreker, geldt meestal een zelfde soort schema, namelijk:
Zielige/heftige omstandigheden ----> je verstand & morele besef (deels) verliezen -----> strafbaar feit plegen
Mijn kritiek op De Telegraaflezer is dat die de zielige/heftige omstandigheden bij de inbreker niet wil laten meewegen als het op straf aankomt, terwijl die volledig moeten worden meegewogen bij degene die een reeds bewusteloze inbreker doodrost.
quote:Nee. Art. 282 van het Wetboek van Strafrecht stelt slechts wederrechtelijke beroving van de vrijheid strafbaar. Als jij een inbreker op grond van art. 53 Wetboek van Strafrecht aanhoudt, dan is die beroving van de vrijheid niet wederrechtelijk en zul je dus niet voor vrijheidsberoving worden veroordeeld.Op maandag 5 november 2007 09:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
... om vervolgens aangehouden te worden voor vrijheidberoving.
Wederom: leugens.
quote:Helemaal mee eens. En zo geldt ook dat:Op maandag 5 november 2007 09:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je argumenten zijn allemaal leuk en aardig, maar die inbreker moet gewoon niet inbreken. PUNT
Je argumenten zijn allemaal leuk en aardig, maar degene die een inbreker betrapt moet gewoon geen buitenproportioneel geweld gebruiken. PUNT
quote:Buitenproportioneel ben ik helemaal met je eens Pool, helaas bepaalt de wet die proportie en die is niet in balans.Op maandag 5 november 2007 09:36 schreef Pool het volgende:
Helemaal mee eens. En zo geldt ook dat:
Je argumenten zijn allemaal leuk en aardig, maar degene die een inbreker betrapt moet gewoon geen buitenproportioneel geweld gebruiken. PUNT
Als iemand bij mij inbreekt krijgt diegene een klap voor z'n harses met een honkbalknuppel. Daar wordt ik voor vervolgt.
quote:Niet altijd. En als je al vervolgd wordt, dan heb je grote kans op vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging, zoals bij Henk J. gebeurd is.Op maandag 5 november 2007 09:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Buitenproportioneel ben ik helemaal met je eens Pool, helaas bepaalt de wet die proportie en die is niet in balans.
Als iemand bij mij inbreekt krijgt diegene een klap voor z'n harses met een honkbalknuppel. Daar wordt ik voor vervolgt.
quote:En wat is dan proportioneel geweld?Op vrijdag 2 november 2007 10:00 schreef Pool het volgende:
[..]
En dat mag dus meestal ook. Nu ook al.
Bij ogenblikkelijke aanranding van eigen of andermans lijf of goed, mag je proportioneel geweld gebruiken.
Je zou de dief maar perongeluk verkeerd raken en hem een gebroken neus slaan, dan is het al meteen mishandeling.
quote:Wanneer je een inbreker met één klap een gebroken neus slaat, dan zal dat vrijwel altijd lijden tot ontslag van rechtsvervolging wegens noodweer of noodweerexces. Wanneer de inbreker een gebroken neus heeft en er staan tevens 12 afdrukken van jouw schoenzool in zijn gezicht, dan zal er eerder sprake zijn van mishandeling ja.Op maandag 5 november 2007 13:51 schreef MrSASO het volgende:
[..]
En wat is dan proportioneel geweld?
Je zou de dief maar perongeluk verkeerd raken en hem een gebroken neus slaan, dan is het al meteen mishandeling.
Proportioneel betekent dat het geweld (het middel) in enige verhouding staat tot de noodzakelijke verdediging van jouw lijf en goederen (het doel). Ook bij aanhouding en vasthouding van een op heterdaad betrapte dader moet het geweld gepast blijven.
Als er een inbreker in mijn keuken staat, kan hij een honkbalknuppel tegen ze harses verwachten.
Als hij daardoor KO gaat, omdat ik nog nooit eerder iemand met een honkbalknuppel geslagen heb en dus niet weet hoe hard ik precies kan slaan, is dat zijn pech.
Paar dagen koppijn.
quote:Nu ram ik een inbreker helemaal in puin, sleep hem daarna de straat op en bel de politie dat er iemand halfdood op staat ligt. Hoe ie daar terecht komt weet ik niet.Op vrijdag 2 november 2007 08:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je trapt iemand op straat in elkaar en sleept hem dan je huis in en roept dat het een inbreker is.
Of ik sleep hem iets verder en bel helemaal niemand. quote:ik mag hem helemaal niks doen, ik mag hem alleen staande houdenOp maandag 5 november 2007 09:24 schreef Pool het volgende:
[..]
Leugens.
Ik mag hem niet vastbinden of opsluiten.
Al moet ik er bij zeggen dat daar tegenwoordig redelijk mee omgesprongen wordt door het OM.
MM`s hebben bijvoorbeeld een "cel" voor winkeldieven
edit:
je hebt gelijk
Er mag enige dwang uitgeoefend worden (zoals tegen de grond aan werken)
[ Bericht 11% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 05-11-2007 19:09:48 ]
quote:dat of sla hem helemaal lens en sleep hem het bos in.Op maandag 5 november 2007 17:05 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Nu ram ik een inbreker helemaal in puin, sleep hem daarna de straat op en bel de politie dat er iemand halfdood op staat ligt. Hoe ie daar terecht komt weet ik niet.
quote:Zo dus. Net zoals ik het principeel onjuist vindt om de doodstraf per definitie niet te geven.Op vrijdag 2 november 2007 09:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Behalve dan dat jij de doodstraf principieel onjuistisvindt .
quote:En wat 'noodzakelijk' betekent blijft vaag. Ik kan het misschien noodzakelijk vinden om die inbreker neer te schieten, maar als de rechter vindt dat ik iets anders had kunnen doen - ongeacht of dat ook werkelijk had gekund - dan heb ik pech. Daarom deugt die proportionaliteitstoets niet. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat degene die er bewust voor heeft gekozen een situatie te laten ontstaan waarin een ander zich met geweld moet verdedigen, instaat voor ieder mogelijk gevolg van die situatie. Door dat niet te doen en het slachtoffer te beperken in de mogelijkheden om zichzelf te verdedigen, wordt de dader bevoordeeld.Op maandag 5 november 2007 14:07 schreef Pool het volgende:
Proportioneel betekent dat het geweld (het middel) in enige verhouding staat tot de noodzakelijke verdediging van jouw lijf en goederen (het doel).
quote:Heul niet. Voor de VVD is dat een teken dat criminelen *nog* harder moeten worden aangepakt.Op vrijdag 2 november 2007 08:59 schreef Xtreem het volgende:
In principe ben ik voor. Een burger mag zijn/haar eigendom verdedigen.
Wat ik hier echter mis in de overweging:
Ik verwacht niet dat het werkt. Een inbreker gaat niet op zoek naar regulier werk omdat het risico marginaal is toegenomen. Het lijkt me alleen wel voor de hand liggend dat inbrekers hun eigen voorzorgsmaatregelen nemen, en (zwaarder) bewapend op pad gaan.
In dat licht kon de maatregel nog wel 'ns als een boomrang terug komen.....
quote:Maar als signaal aan zijn collega inbrekers wel zo duidelijk.Op vrijdag 2 november 2007 10:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Iemand met een spijkerpistool martelen omdat diegene geprobeerd heeft je raampje in te tikken is bv. niet proportioneel.
Ik kan me wel behoorlijk vinden in de Castle doctrine, zonder een "duty to retreat" (wat niet hetzelfde is als "stand your ground" trouwens, da's me weer een stap te ver).
Maar er ligt een hele fijne dunne rode lijn tussen wat "kan" en wat "niet kan", en dat zie je dus regelmatig ook in de VS terugkeren in rechtzaken. Het voorbeeld van henkway met de honkbalknuppel bijvoorbeeld, als je dat in de VS doet, is de kans groot dat je toch een aantal jaartjes moet gaan zitten - afhankelijk van de situatie.
In een recent geval in de staat Washington als ik me het goed herinner (was op TV) werd ook een inbreker gedood door nekbreuk omdat de huis eigenaar letterlijk een honkbalknuppel nam en em echt een ENORME klap op z'n hoofd gaf, terwijl de inbreker ongewapend was en in principe zich aan het terugtrekken was na ontdekt te zijn - maar nog wel IN de woning was. (Er was een kennis als getuige, en de inbreker had zelf al heel snel door dat 1 + 1 = 2, en 2 mannen zijn sterker dan 1, dus probeerde te vluchten - m.a.w. er was geen sprake van zelfverdediging)
In dat geval oordeelde de rechter dat er sprake was van overmatig geweld, en werd het slachtoffer voor 2 of 3 jaar de cel in gegooid. En dan is de straf theoretisch aan de lichte kant, de rechter hield rekening met het feit dat het om een inbreker ging.
Aan de andere kant zijn er ook vele gevallen bekend waarin gewoon zelfverdediging en bezitsverdediging werd geoordeeld, en het slachtoffer gewoon vrijspraak krijgt van doodslag. Maar dan gaat het in de meeste gevallen wel om inbrekers die bijvoorbeeld een geladen pistool op zak hebben of de "verdediger" fysiek aanvallen.
En daar ligt dus die dunne rode lijn waar je heel makkelijk overheen stapt..... als een inbreker duidelijk op de vlucht is dan wordt het een heel ander vraagstuk. Hij mag dan wel de gouden medaillon van grootmoeder geklauwd hebben, maar dat geeft je in de VS in ieder geval geen reden om em neer te schieten als ie weg rent.
Met andere woorden: Het ligt eraan.
Maar in principe ben ik het er mee eens dat zelfverdediging moet kunnen. De vraag is alleen, waar trek je de lijn?
quote:Aardig om te lezen dat het ook in de VS kan leiden tot veroordeling. En dat nu hier nou net zo vaak wordt verkondigd dat het daar allemaal veel 'beter' geregeld is, en je een inbreker gewoon overhoop mag schieten.Op maandag 5 november 2007 20:11 schreef maartena het volgende:
Ik ben het daar in principe mee eens. Als je jezelf of je bezit wil verdedigen, dan moet dat kunnen.
Maar er ligt een hele fijne dunne rode lijn tussen wat "kan" en wat "niet kan", en dat zie je dus regelmatig ook in de VS terugkeren in rechtzaken. Het voorbeeld van henkway met de honkbalknuppel bijvoorbeeld, als je dat in de VS doet, is de kans groot dat je toch een aantal jaartjes moet gaan zitten - afhankelijk van de situatie.
In een recent geval in de staat Washington als ik me het goed herinner (was op TV) werd ook een inbreker gedood door nekbreuk omdat de huis eigenaar letterlijk een honkbalknuppel nam en em echt een ENORME klap op z'n hoofd gaf, terwijl de inbreker ongewapend was en in principe zich aan het terugtrekken was na ontdekt te zijn - maar nog wel IN de woning was. (Er was een kennis als getuige, en de inbreker had zelf al heel snel door dat 1 + 1 = 2, en 2 mannen zijn sterker dan 1, dus probeerde te vluchten - m.a.w. er was geen sprake van zelfverdediging)
In dat geval oordeelde de rechter dat er sprake was van overmatig geweld, en werd het slachtoffer voor 2 of 3 jaar de cel in gegooid. En dan is de straf theoretisch aan de lichte kant, de rechter hield rekening met het feit dat het om een inbreker ging.
Aan de andere kant zijn er ook vele gevallen bekend waarin gewoon zelfverdediging en bezitsverdediging werd geoordeeld, en het slachtoffer gewoon vrijspraak krijgt van doodslag. Maar dan gaat het in de meeste gevallen wel om inbrekers die bijvoorbeeld een geladen pistool op zak hebben of de "verdediger" fysiek aanvallen.
En daar ligt dus die dunne rode lijn waar je heel makkelijk overheen stapt..... als een inbreker duidelijk op de vlucht is dan wordt het een heel ander vraagstuk. Hij mag dan wel de gouden medaillon van grootmoeder geklauwd hebben, maar dat geeft je in de VS in ieder geval geen reden om em neer te schieten als ie weg rent.
Met andere woorden: Het ligt eraan.
Maar in principe ben ik het er mee eens dat zelfverdediging moet kunnen. De vraag is alleen, waar trek je de lijn?
Ik sluit me er volledig bij aan dat het geweld echter proportioneel moet zijn, al vind ik het opzich niet erg wanneer de dader er met een botbreukje of wat lichte verwondingen vanaf komt; beroepsrisico.
quote:Men heeft in Nederland al gauw een stereotypisch beeld van de VS waar weinig van klopt. En je kunt de VS ook niet echt vergelijken met 1 land, qua wetten kun je het beter vergelijken met de EU, elke staat heeft eigen wetten en eigen regels.Op maandag 5 november 2007 21:12 schreef Wombcat het volgende:
Aardig om te lezen dat het ook in de VS kan leiden tot veroordeling. En dat nu hier nou net zo vaak wordt verkondigd dat het daar allemaal veel 'beter' geregeld is, en je een inbreker gewoon overhoop mag schieten.
Dat je bijvoorbeeld in slechts ENKELE staten een pistool ook daadwerkelijk mag dragen (Texas, Montana, en nog 1 of 2 staten) wordt al snel door de domme massa vertaald als "In Amerika mag je.... etc" - In de meeste staten mag je een pistool namelijk alleen vervoeren als het in de kofferbak van je auto ligt, met de munitie eruit en op de veiligheidsstand. M.a.w. als je van en naar de schietvereniging rijdt. Verder dient het wapen thuis te liggen.
En zo zijn er een hele hoop mythen die men in Nederland verkeerd begrijpt. Men hoort dat het in 1 staat kan, en denken dan meteen dat het voor heel Amerika geldt. De doodstraf bijvoorbeeld is maar in 30 van de 50 staten actief, en een groot deel van de doodstraf staten (in 1976 is de doodstraf weer ingevoerd) hebben sinds 1976 slechts 1 of 2 keer de doodstraf uitgevoerd. Maar men denkt dan dat het "In Amerika" is.
Dat is dus net zoiets als zeggen "In Europa mag je gewoon overal wiet roken" - nou, probeer dat maar eens in Frankrijk onder het oog van de Gendarme
Men snapt niet helemaal hoe de VS in elkaar zit, en dat leidt nogal eens tot stereotypes waar niets van klopt.
quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Amerika gebeurt het regelmatig dat mensen onterecht worden neergeschoten. Dat lijkt me dus geen goede vergelijking. Sowieso kan ik me nog een treffend beeld uit Bowling for Columbine herinneren: Amerikanen doen alles constant op slot terwijl Canadezen gerust de voordeur open laten.
Tot zover je geloofwaardigheid. 'In Amerika gebeurt het ......' Jaja, tuurlijk, jij zal het weten.quote:Maar heel veel van jouw postings over nederland beginnen toch met zo'n intro?Op dinsdag 6 november 2007 04:27 schreef StefanP het volgende:
[..]
quote:Nou ja: andersom lijden "de amerikanen" ook aan oversimplificatie als het over Europa gaat. Dus wat dat betreft is er niks vreemds.Op dinsdag 6 november 2007 00:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Men snapt niet helemaal hoe de VS in elkaar zit, en dat leidt nogal eens tot stereotypes waar niets van klopt.