Roken/Rokers/Rook

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:52 schreef BasOne het volgende:

[..]

http://www.forces-nl.org/analyses/EPA/index.html
Lees dit voor de gein maar eens allemaal aandachtig door.
Het is de standaard "hoe-verdraai-ik-cijfers-in-mijn-voordeel" werk van de anti rook extremisten.

Forces is een soort omgekeerde wetenschap, die site is ook niet altijd even objectief en veel forumusers daar zijn gewoonweg dom

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:56 schreef TNA het volgende:

[..]

Forces is een soort omgekeerde wetenschap,

Een soort geloof dus.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:52 schreef BasOne het volgende:
http://www.forces-nl.org/analyses/EPA/index.html
Lees dit voor de gein maar eens allemaal aandachtig door.
Het is de standaard "hoe-verdraai-ik-cijfers-in-mijn-voordeel" werk van de anti rook extremisten.

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

Hier heb ik een wat meer onafhankelijke studie, van de Harvard University:

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

Het betreft hier voornamelijk feiten en metingen - cijfers die erg moeilijk te verdraaien zijn - met betrekking tot de luchtkwaliteit in Ierse Pubs in een groot aantal Europese landen, veel Amerikaanse staten en Provincies, en andere wereldlanden, en vergelijkt de luchtkwaliteit tussen kroegen waar wel, en waar niet gerookt mag worden.

Je ziet duidelijk dat de luchtkwaliteit in pubs waar niet gerookt mag worden aanzienlijk beter is.

En dan nog een Iers onderzoek, die de luchtkwaliteit VOOR en NA het rookverbod meet, en tevens inventariseert hoeveel gezondheidsklachten er zijn van barpersoneel voor en na het rookverbod:

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

(Als het lezen je allemaal te lang duurt, de cijfers beginnen op pagina 20)

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:56 schreef TNA het volgende:
veel forumusers daar zijn gewoonweg dom

Lijkt wel op een ander forum waar ik veel kom.....

Wilders wil het overigens nog een stap verder nemen: Coffeeshops verbieden en het roken van wiet compleet illegaal maken.

De SP is de laatste partij in Nederland die nog enigszins tegen het rookverbod is, alhoewel men zich nu wel aansluit bij de beslissing om het rookverbod in te voeren. Tja, de tijden van rokerige zaaltjes waar de socialisten in geitewollensokken samen kwamen is nu toch echt voorbij.....

Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:42 schreef TNA het volgende:
Oh ja, de discussie ging oorspronkelijk over de horeca Helemaal eens dat rokers anderen niet moeten schaden, maar niet-rokers moeten ook niet alles willen. Gaan zitten zeiken dat rokers vóór een kroeg zo stinken ("Die lucht bij de ingang, blehh!") terwijl ze niet binnen roken vind ik echt volslagen doorgeschoten en krankzinnig. Zolang het je gezondheid niet schaadt en je misschien drie tellen rook ruikt moet je niet zo moeilijk doen.

En dat is ook helemaal niet erg dat rokers bij de ingang staan te roken. Daar loop je inderdaad hooguit 5 seconden doorheen, en je kunt de rest van de avond heerlijk genieten van je cafe.

Overigens staan hier ook geen massa's mensen voor de deur hoor.... dat deden ze in het begin nog wel, het eerst jaar zo ongeveer..... maar dat word je ook snel zat dat heen en weer geloop voor zo'n stomme sigaret, dus je ziet steeds meer dat ze gewoon binnenblijven. Dat roken doen ze dan wel voor en na het stappen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:21 schreef maartena het volgende:
Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

Ik kan mij hier prima in vinden!
Een ding zou ik liever anders zien, laat het aan de eigenaar over of het rook of rookvrij word.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:21 schreef maartena het volgende:

[..]

Lijkt wel op een ander forum waar ik veel kom.....

Wilders wil het overigens nog een stap verder nemen: Coffeeshops verbieden en het roken van wiet compleet illegaal maken.

De SP is de laatste partij in Nederland die nog enigszins tegen het rookverbod is, alhoewel men zich nu wel aansluit bij de beslissing om het rookverbod in te voeren. Tja, de tijden van rokerige zaaltjes waar de socialisten in geitewollensokken samen kwamen is nu toch echt voorbij.....

Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

De nieuwe horeca! We gaan gewoon voortaan stappen in de koffieshop. Onder de toonbank alcohol verkopen. Komt helemaal goed.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

In andere woorden je ziet de link en je klikt er niet eens op, want dan had je kunnen zien dat er een hele lijst andere links naar andere sites had gestaan, waaronder het orginele raport.
En het raport van de Enviromental Protection Agency is uit '93.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:26 schreef maartena het volgende:

[..]

En dat is ook helemaal niet erg dat rokers bij de ingang staan te roken. Daar loop je inderdaad hooguit 5 seconden doorheen, en je kunt de rest van de avond heerlijk genieten van je cafe.

Overigens staan hier ook geen massa's mensen voor de deur hoor.... dat deden ze in het begin nog wel, het eerst jaar zo ongeveer..... maar dat word je ook snel zat dat heen en weer geloop voor zo'n stomme sigaret, dus je ziet steeds meer dat ze gewoon binnenblijven. Dat roken doen ze dan wel voor en na het stappen.

De rokesr blijven gewoon helemaal weg. Mar jij kwam toch alleen maar in ouwelullen café's? Het echte uitgaansleven ken je helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 14:45 schreef Borkydude het volgende:
Roken: Waarom zou je het willen doen? Je wordt er ziek van, knijterlelijk op je dertigste, en je gaat stinken.

Rokers: Nog erger. Het zijn altijd van die kutpaupers. Een IQ lager dan 80, petje en gouden ketting. Zoiets als deze knaap.

Rook: Waar de klacht eigenlijk om gaat. Het is zo kánkervervelend als je op een feestje bent of uit bent, en je thuis komt, en je helemaal naar rook stinkt Kan je je kleren die je net 3 uur aan hebt weer in de was gooien. Ik kan er echt ontiegelijk gefrustreerd van worden.

Klacht: Kleren die stinken naar rook

Pff huilie, dat is iets wat het uitgaan maakt.....
Als het algemeen rookverbod in de horeca komt dan zal de sfeer ook gelijk weg zijn. _{geen vrouwtjes om een vuurtje vragen}

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

Hier heb ik een wat meer onafhankelijke studie, van de Harvard University:

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

Het betreft hier voornamelijk feiten en metingen - cijfers die erg moeilijk te verdraaien zijn - met betrekking tot de luchtkwaliteit in Ierse Pubs in een groot aantal Europese landen, veel Amerikaanse staten en Provincies, en andere wereldlanden, en vergelijkt de luchtkwaliteit tussen kroegen waar wel, en waar niet gerookt mag worden.

Je ziet duidelijk dat de luchtkwaliteit in pubs waar niet gerookt mag worden aanzienlijk beter is.

En dan nog een Iers onderzoek, die de luchtkwaliteit VOOR en NA het rookverbod meet, en tevens inventariseert hoeveel gezondheidsklachten er zijn van barpersoneel voor en na het rookverbod:

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

(Als het lezen je allemaal te lang duurt, de cijfers beginnen op pagina 20)

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

Dat de luchtkwaliteit afneemt geloof ik graag, en dat je longen daar niet blij mee zijn ook. Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

_{Dank voor het opzoeken}

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

Dat het kan? natuurlijk kan het, gaat het prima? voor de anti's wel, die hebben hun zin gehad.

Raport van de The Federation of the Retail Licensed Trade Ierland (ierse versie van de KHN)

door dat rookverbod in horeca:

A: Herrie/tramelant op straat

B:Thuis kroegen zullen weer "in" worden

C:Het is gewoon om de staats kas te spekken

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:44 schreef TNA het volgende:

[..]

Dat de luchtkwaliteit afneemt geloof ik graag, en dat je longen daar niet blij mee zijn ook. Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

_{Dank voor het opzoeken}

Bijvoorbeeld:
Cigarette smoking and progression of atherosclerosis: The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study.

Fragment van de tekst:
Exposure to cigarette smoke was associated with progression of atherosclerosis. Relative to never smokers and after adjustment for demographic characteristics, cardiovascular risk factors, and lifestyle variables, current cigarette smoking was associated with a 50% increase in the progression of atherosclerosis (mean progression rate over 3 years, 43.0 microm for current and 28.7 microm for never smokers, regardless of ETS exposure), and past smoking was associated with a 25% increase (mean progression rate over 3 years, 35.8 microm for past smokers and 28.7 microm for never smokers).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:44 schreef TNA het volgende:
Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

Causaal verband tussen roken en longkanker, hart-en vaatziekten
Causaal verband tussen meeroken en longkanker en hart/vaatziekten.
Causaal verband tussen roken, meeroken en Asthma.

Ik heb het even bij 3 Nederlandse onderzoeken gehouden. In oudere rooktopics heb ik op een gegeven moment een stuk of 20 onderzoeken gelinked, in het Engels, Duits en Nederland, en uit een 8-tal verschillende landen of zoiets.

quote:

_{Dank voor het opzoeken}

Tja, kun je dat zelf niet?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:57 schreef BasOne het volgende:
Dat het kan? natuurlijk kan het, gaat het prima? voor de anti's wel, die hebben hun zin gehad.

Ik zou de 70% van de bevolking die niet rookt niet perse als "anti's" willen bestempelen. Bovendien zijn er ook veel rokers die zo'n rookverbod prima vinden.

quote:

Raport van de The Federation of the Retail Licensed Trade Ierland (ierse versie van de KHN)

Wederom een link van Forces, en dus eigenlijk per definitie al onbetrouwbaar.

Bovendien stel je hier geld op een hoger niveau dan gezondheid? Zullen we dan ook maar weer lood terugstoppen in de verf en de benzine, we hebben zoveel lood op aarde en de loodmijnen en loodverwerkende industrie kregen ook een klap te verwerken toen we in de jaren 80 ineens overal het lood uit gingen halen wegens...... heee, gezondheidsredenen!

Het kan toch niet zo zijn dat geld toch als belangrijker wordt gezien? En in veel landen blijkt het trouwens wel mee te vallen, Ierland is een lastig geval vanwege de pubcultuur. In Engeland bijvoorbeeld was er geen financiële schade.

Waarom komen rokers altijd met andere redenen (jamaar DIT en DAT is ook slecht, of jamaar dit gaat geld kosten) terwijl we het hier hebben over de gezondheid van de mens. Op meerdere vlakken proberen we de fouten uit het verleden te herstellen nu we er achter komen hoe schadelijk het is voor de mens. Het lood is al uit de benzine en uit verf, en in de komende 10 jaar zal het lood ook uit batterijen verdwijnen nu er nieuwe technieken zijn. De katalysator is verplicht, motoren worden steeds schoner, en de Nederlandse rivieren zijn nu een heel stuk schoner dan dat ze in 1970 waren. Zalm zwemt weer in de Rijn, de Bevers zijn weer in de Biesbosch.

Het rookverbod in de horeca is gewoon weer 1 stapje verder in onze poging de wereld voor iedereen wat gezonder te maken. Nederland is een van de laatste EU landen waar het rookverbod wordt ingevoerd, en met dank aan de PvdA tijdens Paars II is het niet al in 2002 doorgevoerd, maar kwamen ze tot een compromis. De VVD wou het toen al meteen doorvoeren. Nu 5 jaar later blijkt dat de horeca haar kant van de afspraken niet was nagekomen, zijn ze toch maar over gegaan op een algeheel verbod.

Hier in California woon ik al enige jaren in staat met een rookvrije horeca, en het is gewoon een stuk prettiger om uit eten te kunnen gaan ZONDER dat er iemand alweer een sigaret in de hens steekt omdat zij al hun laatste hap door hun keel hebben en mijn hoofdmenu net wordt geserveerd.....

En zo hoort het.

Dus in the land of the free hecht men niet aan vrije keuze? Ach nee, het land dat altijd oorlog voert, natuurlijk niet.

Ik vind vrije keuze belangrijker dan die 0,8% grotere kans op een ziekte.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:34 schreef ibaneX het volgende:

A: Herrie/tramelant op straat

Het is hier minder rumoerig op straat dan NU in Nederland. Maar dat kan wellicht er ook mee te maken hebben dat we hier geen 16 jarige bacoboys de kroeg in laten.

quote:

B:Thuis kroegen zullen weer "in" worden

Goh, en dan elke week maar weer hetzelfde meisje proberen te versieren? Tja, als je de sigaret belangrijker vind dan gezelligheid en het ontmoeten van nieuwe mensen.... Ik zie trouwens ook geen aanwijzingen dat dit in andere landen gebeurd, waarom zou Nederland daarin specialer zijn?

quote:

C:Het is gewoon om de staats kas te spekken

Niet helemaal. In andere landen is aangetoond dat in het eerste jaar er wel wat inkomensverlies is, en dus ook belasting verlies voor de regering. Na het eerste jaar trekt de horeca trouwens wel weer bij, en het verlies is in de meeste landen erg minimaal. Restaurants rapporteren vaak zelfs winst, dus het kan inderdaad ietsje opleveren....

Ook blijkt uit andere landen dat meer mensen gaan stoppen als een rookverbod is ingevoerd in de horeca, en minder rokers betekend ook minder accijns. Verder kost het de regering een hoop geld aan publieke campagne en zo.

Het verhogen van de accijns op tabak, dat is wel om de staatskas te spekken. Ik geloof dat er weer 50 cent per pakje bij gaat in 2008.... Misschien met het komende rookverbod toch eens een goed moment om aan stoppen te denken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind vrije keuze belangrijker dan die 0,8% grotere kans op een ziekte.

Je hebt toch de vrije keus om gewoon thuis te roken?
Waarom moet dat perse in een lokatie waar zoveel andere mensen komen die daardoor hinder ondervinden?

Oh wacht.... jij was toch die persoon die "illegale rookparties" voorspelde?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:44 schreef maartena het volgende:

[..]

Causaal verband tussen roken en longkanker, hart-en vaatziekten
Causaal verband tussen meeroken en longkanker en hart/vaatziekten.
Causaal verband tussen roken, meeroken en Asthma.

Ik heb het even bij 3 Nederlandse onderzoeken gehouden. In oudere rooktopics heb ik op een gegeven moment een stuk of 20 onderzoeken gelinked, in het Engels, Duits en Nederland, en uit een 8-tal verschillende landen of zoiets.
[..]

Tja, kun je dat zelf niet?

Dat er een verband bestaat oke. Maar dan nog is het mensen hun eigen keuze. Rokers en niet rokers horeca moet dus gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Medewerkers kunnen dan kiezen in welke tent ze willen werken en bezoekers kunnen kiezen voor welke tent ze willen gaan. Probleem opgelost.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt toch de vrije keus om gewoon thuis te roken?
Waarom moet dat perse in een lokatie waar zoveel andere mensen komen die daardoor hinder ondervinden?

Oh wacht.... jij was toch die persoon die "illegale rookparties" voorspelde?

Ik hoef niet persé anderen overlast te bezorgen, maar als ik in een kroeg wil ontspannen moet dat gewoon kunnen. Ik vind dat niet rokers ook op hun manier moeten kunnen ontspannen. Waarom moet je het een verbieden? Het kan allebei, maar de niet-rokers willen niet.

En die illegale parties zijn er al, het word door een rookverbod alleen erger.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zou de 70% van de bevolking die niet rookt niet perse als "anti's" willen bestempelen. Bovendien zijn er ook veel rokers die zo'n rookverbod prima vinden.
[..]

Ik heb al eerder een onderscheid gemaakt tussen anti rokers en niet rokers, niet elke niet roker is een anti roker.

quote:

Wederom een link van Forces, en dus eigenlijk per definitie al onbetrouwbaar.

Tja als je zo gaat beginnen, je ziet Forces staan en noemt het gelijk onbetrouwbaar, dat terwijl Forces naar letterlijk duizenden kranten artikelen linken, en dus niet door forces geschreven zijn.

quote:

Bovendien stel je hier geld op een hoger niveau dan gezondheid? Zullen we dan ook maar weer lood terugstoppen in de verf en de benzine, we hebben zoveel lood op aarde en de loodmijnen en loodverwerkende industrie kregen ook een klap te verwerken toen we in de jaren 80 ineens overal het lood uit gingen halen wegens...... heee, gezondheidsredenen!

Jij zegt dat het prima gaat, prima voor niet rokers, dat er duizenden kroegen falliet gaan door het rookverbod kan ik niet 'prima' noemen.
En het is zelfs gewoon lachwekkend als je anti rokers erover hoort dat de kroegen geen verlies leiden.
Ook een mooi staaltje van volksverlakkerij, als er van de 100 kroegen 99 falliet gaan gaat het overblijvsel naar de laatste kroeg, die goed draait daardoor 'horeca gaat er niet op achteruit'

En vertel het aan je mede-niet/anti-rokers, het gaat om gezondheid, lees dit hele topic eens door, lees de andere 100den over roken hier op FoK!, 90% van de anti's komt niet ver dan 'het stinkt'.

quote:

Het kan toch niet zo zijn dat geld toch als belangrijker wordt gezien? En in veel landen blijkt het trouwens wel mee te vallen, Ierland is een lastig geval vanwege de pubcultuur. In Engeland bijvoorbeeld was er geen financiële schade.

Prachtig hierom dus niet
En Engeland geen pubcultuur

quote:

Wetenschap: Risico meeroken is klein
Natuurlijk mag Ab Klink roken in de horeca verbieden, maar laat hij dan wel met de juiste argumenten komen: het is vies, niet gevaarlijk

Er is het een en ander te zeggen voor het rookverbod in de horeca dat minister Ab Klink (CDA) van Volksgezondheid wil. Maar laat het gezondheidsargument nu net het zwakste zijn. Zo onomstreden als de relatie is tussen actief roken en gezondheid, zo boterzacht is het verband tussen passief roken en ziekte.

Inderdaad, er is een verschil tussen roken en roken.

De gezondheidsrisico's van roken worden gedicteerd door de concentratie aan giftige stoffen die worden geďnhaleerd. Welnu, de concentraties aan gevaarlijke stoffen in de longen van de actieve roker zijn duizend- tot tienduizendmaal hoger dan in de longen van degene die onvrijwillig meerookt.

Meeroken verhoogt de kans op diverse ziekten – luchtwegklachten, hartkwalen en longkanker – vermoedelijk met zo'n 20 tot 30 procent. Voor de leek klinkt dat wellicht indrukwekkend, een doorgewinterde epidemioloog echter haalt zijn schouders op bij risicoverhogingen die beneden de 100 procent blijven

http://www.elsevier.nl/ma(...)zoeken/ja/index.html

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:31 schreef BasOne het volgende:
Jij zegt dat het prima gaat, prima voor niet rokers, dat er duizenden kroegen falliet gaan door het rookverbod kan ik niet 'prima' noemen.

Bron?

quote:

En het is zelfs gewoon lachwekkend als je anti rokers erover hoort dat de kroegen geen verlies leiden.

Kroegen leiden verlies, maar meestal niet meer dan alleen het eerste jaar. In California is het rookverbod nu 10 jaar van kracht, en ik kan nou niet zeggen dat de horeca nog steeds leidt onder een rookverbod. Men komt toch wel, men moet er alleen even aan wennen.

Verder levert een rookverbod ook geld op: http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=663&id=264002005

Bovendien blijft gezondheid voor mij hoger in het vaandel staan. Of ga jij ook staan protesteren als fabrikanten van trans-fats failliet gaan omdat de vetschuren van Nederland besluiten een ander soort vet te gebruiken wat gezonder is? Of ga je het erg vinden als de kolenmijnen sluiten omdat er betere en schonere alternatieven zijn dan kolen?

quote:

En vertel het aan je mede-niet/anti-rokers, het gaat om gezondheid, lees dit hele topic eens door, lees de andere 100den over roken hier op FoK!, 90% van de anti's komt niet ver dan 'het stinkt'.

Dat komt omdat veel FOK!kers alleen op de korte termijn denken. Ze gaan naar de kroeg, en als ze naar buiten stappen dan stinkt hun kleding naar rook. Alhoewel zeer irritant, weegt voor mij de effecten op de gezondheid en de lange duur veel zwaarder.

En ja, de gezondheid weegt voor mij ook veel zwaarder dan een eventuele financiële impact op het geheel. Er zijn er die beweren dat de hele horeca zou "instorten", maar dat is zelfs in Ierland niet gebeurd, dus ik denk dat men wederom overdrijft.

Maar de tijd zal het leren. Op 1 Juli 2008 is het roken in de gehele horeca verboden. Er zullen best wat verstokte rokers thuisblijven, maar ik denk dat het gros gewoon nog lekker uit gaat.

quote:

En Engeland geen pubcultuur

Ik beweer ook nergens dat het geen pubcultuur is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Het is hier minder rumoerig op straat dan NU in Nederland. Maar dat kan wellicht er ook mee te maken hebben dat we hier geen 16 jarige bacoboys de kroeg in laten.
[..]

Goh, en dan elke week maar weer hetzelfde meisje proberen te versieren? Tja, als je de sigaret belangrijker vind dan gezelligheid en het ontmoeten van nieuwe mensen.... Ik zie trouwens ook geen aanwijzingen dat dit in andere landen gebeurd, waarom zou Nederland daarin specialer zijn?
[..]

Niet helemaal.

Fout! als je in een kroeg een boete krijgt voor roken gaat dat naar....... juist

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Bron?

[..]
http://www.davehitt.com/facts/banlinks.html
Pro rook site (niet zeuren ), met een hele lijst aan nieuwsartikelen uit de hele wereld over kroegen die falliet zijn gegaan.
De complete lijst http://www.smokersclub.com/banloss3.htm samengesteld a.d.h. van krantenartikelen.

quote:

Kroegen leiden verlies, maar meestal niet meer dan alleen het eerste jaar. In California is het rookverbod nu 10 jaar van kracht, en ik kan nou niet zeggen dat de horeca nog steeds leidt onder een rookverbod. Men komt toch wel, men moet er alleen even aan wennen.

Bron! j/k
Kom ik zo op terug

quote:

Bovendien blijft gezondheid voor mij hoger in het vaandel staan. Of ga jij ook staan protesteren als fabrikanten van trans-fats failliet gaan omdat de vetschuren van Nederland besluiten een ander soort vet te gebruiken wat gezonder is? Of ga je het erg vinden als de kolenmijnen sluiten omdat er betere en schonere alternatieven zijn dan kolen?
[..]

lijkt mij net zo vergelijkbaar als de vergelijking tussen sigarettenrook en uitlaatgassen.

quote:

Dat komt omdat veel FOK!kers alleen op de korte termijn denken. Ze gaan naar de kroeg, en als ze naar buiten stappen dan stinkt hun kleding naar rook. Alhoewel zeer irritant, weegt voor mij de effecten op de gezondheid en de lange duur veel zwaarder.

Klopt
Jammer dat dit soort topics dan ook snel in bashen vervallen.

quote:

En ja, de gezondheid weegt voor mij ook veel zwaarder dan een eventuele financiële impact op het geheel. Er zijn er die beweren dat de hele horeca zou "instorten", maar dat is zelfs in Ierland niet gebeurd, dus ik denk dat men wederom overdrijft.

Maar de tijd zal het leren. Op 1 Juli 2008 is het roken in de gehele horeca verboden. Er zullen best wat verstokte rokers thuisblijven, maar ik denk dat het gros gewoon nog lekker uit gaat.

En waarom is de horeca niet compleet ingestort?
http://www.telegraph.co.u(...)4/10/09/wsmoke09.xml
http://www.telegraph.co.u(...)7/06/03/nsmoke03.xml
http://www.clubplanet.com(...)s-Ignore-Smoking-Ban
http://www.vanharken.com/smokingban/profile/profile-28days.html
Etc. etc.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:44 schreef maartena het volgende:

[..]

Causaal verband tussen roken en longkanker, hart-en vaatziekten
Causaal verband tussen meeroken en longkanker en hart/vaatziekten.
Causaal verband tussen roken, meeroken en Asthma.

Ik heb het even bij 3 Nederlandse onderzoeken gehouden. In oudere rooktopics heb ik op een gegeven moment een stuk of 20 onderzoeken gelinked, in het Engels, Duits en Nederland, en uit een 8-tal verschillende landen of zoiets.
[..]

Tja, kun je dat zelf niet?

Deze bronnen zijn allemaal even nietszeggend. Allemaal spreken ze over relaties. Dat die relaties er zijn weet ik nu wel. Maar de link hieronder gegeven,

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld:
Cigarette smoking and progression of atherosclerosis: The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study.

Fragment van de tekst:
Exposure to cigarette smoke was associated with progression of atherosclerosis. Relative to never smokers and after adjustment for demographic characteristics, cardiovascular risk factors, and lifestyle variables, current cigarette smoking was associated with a 50% increase in the progression of atherosclerosis (mean progression rate over 3 years, 43.0 microm for current and 28.7 microm for never smokers, regardless of ETS exposure), and past smoking was associated with a 25% increase (mean progression rate over 3 years, 35.8 microm for past smokers and 28.7 microm for never smokers).

dat is wel een goed verhaal Ik mag aannemen dat bij de lifestyle variables ook alcohol, bewegen en slecht eten zijn meegenomen. Dank dus voor deze link, eindelijk eens een onderzoek wat gedegen overkomt. Enige opmerking; het spreekt slechts over "progressie" van aderverkalking, maar leidt het ook tot een versneld begin?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:32 schreef BasOne het volgende:
En waarom is de horeca niet compleet ingestort?
http://www.telegraph.co.u(...)4/10/09/wsmoke09.xml
http://www.telegraph.co.u(...)7/06/03/nsmoke03.xml
http://www.clubplanet.com(...)s-Ignore-Smoking-Ban
http://www.vanharken.com/smokingban/profile/profile-28days.html
Etc. etc.

Jij bent dus iemand die gelooft dat de horeca WEL compleet instort als er niet stiekem gerookt mag worden?

Kom eens op bezoek in California zou ik zeggen

Maar nogmaals, de tijd zal het leren. Ik denk niet dat in Nederland de horeca echt zware klappen zal krijgen, en ik denk ook niet dat de rokers demonstratief thuis zullen blijven opeens.

En nogmaals: De gezondheid is voor mij VELE malen belangrijker dan het financiële aspect. Dan verdwijnen er maar een paar kroegen.

En ach.... je kunt nog altijd op de SP gaan stemmen, met een beetje geluk kaarten zij het verbod weer aan als ze in de regering zitten.

Ik heb overigens nog NERGENS gezien dat een rookverbod weer opgeheven werd. Men accepteert het dus toch gewoon. Of waren er nog massa-protesten van die 30% van de Nederlandse bevolking geplanned in Den Haag?

Hou toch op zeg, de horeca gaat helemaal geen inkomsten verliezen. In het buitenland ook geen probleem.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:32 schreef BasOne het volgende:
Pro rook site (niet zeuren )

Hoe komt het toch dat ik toch al een aantal onderzoeken van gerenommeerde universiteiten heb kunnen plaatsen (en niet alleen in dit topic trouwens) en dat pro-rokers alleen maar met artikelen van pro-rook sites kunnen komen?

Het zou je sieren om ook eens met een onderzoek dat door bijv een .edu instituut wordt ondersteund te komen. Dat komt al een heel stuk betrouwbaarder over..... en ik WEET toevallig dat er een paar onderzoeken zijn geweest die o.a. goed onderzochten wat de financiele impact is (en inderdaad voor het eerste jaar van een rookverbod financiele schade rapporteerde).

Maar goed, die laat ik je zelf vinden, ik heb geen zin om iedere keer weer het Google werk te moeten doen, en ik heb in vorige topics met betrekking to roken al genoeg gelinked. Heel wat meer dan de rokers in iig

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:40 schreef TNA het volgende:

Enige opmerking; het spreekt slechts over "progressie" van aderverkalking, maar leidt het ook tot een versneld begin?

Dat heb ik me zelf ook afgevraagd, en ik had ook liever een artikel gelinkt dat daar over ging, maar die kon ik zo snel niet vinden. Maar het is zeker een terechte opmerking. Roken wordt wel vaak genoemd als risicofactor voor atherosclerose, maar in de 10 minuten dat ik naar artikelen heb gezocht heb ik er geen bronnen voor gevonden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:49 schreef TNA het volgende:
Hou toch op zeg, de horeca gaat helemaal geen inkomsten verliezen. In het buitenland ook geen probleem.

Ach, er is in het eerste jaar wel wat verlies. Met name kroegen die alleen maar oude rokende stamgasten hebben enzo, en geen andere markten kunnen aanboren. De grotere kroegen en restaurants ondervinden nauwelijks hinder.

Ik verwacht ook geen "instorting" van de horeca in Nederland zoals sommigen voorspellen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 00:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat heb ik me zelf ook afgevraagd, en ik had ook liever een artikel gelinkt dat daar over ging, maar die kon ik zo snel niet vinden. Maar het is zeker een terechte opmerking. Roken wordt wel vaak genoemd als risicofactor voor atherosclerose, maar in de 10 minuten dat ik naar artikelen heb gezocht heb ik er geen bronnen voor gevonden.

Al die onderzoeken zijn vrij nietszeggend. Ik kreeg van een anti-roker bewijs: Een echt goed onderzoek. Daar had men het over 0,8% risico voor een bepaalde ziekte voor niet rokers tegen 1,5% voor zware rokers. Het risico was dus nog steeds minimaal, maar het cijfer van 1,5 is wel bijna 2x zo groot als die 0,8, dus kan je een mooi kranteartikel maken waarin staat dat het risico bijna 100% groter is als je rookt. Dat klinkt heel spectaculair, maar de kans op ziek worden is nog steeds heel klein. Dat zijn de feiten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al die onderzoeken zijn vrij nietszeggend. Ik kreeg van een anti-roker bewijs: Een echt goed onderzoek. Daar had men het over 0,8% risico voor een bepaalde ziekte voor niet rokers tegen 1,5% voor zware rokers. Het risico was dus nog steeds minimaal, maar het cijfer van 1,5 is wel bijna 2x zo groot als die 0,8, dus kan je een mooi kranteartikel maken waarin staat dat het risico bijna 100% groter is als je rookt. Dat klinkt heel spectaculair, maar de kans op ziek worden is nog steeds heel klein. Dat zijn de feiten.

De individuele kans op de ziekte is dan klein ja, maar op een schaal van een heel land (bv. Nederland, 16.000.000 mensen) is het nogal een verschil.
0,8% * 16.000.000 = 128.000
1,5% * 16.000.000 = 240.000

Dus als heel NL zou roken, zouden er 112.000 mensen méér zijn met die ziekte dan als heel NL niet zou roken.

Dat je getallen uit medisch-wetenschappelijke onderzoeken op die manier moet interpreteren is overigens zo'n beetje het eerste wat je leert in wetenschapscursussen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:42 schreef maartena het volgende:

En nogmaals: De gezondheid is voor mij VELE malen belangrijker dan het financiële aspect. Dan verdwijnen er maar een paar kroegen.

Ga jij dat zelf vertellen aan de getroffen kroegeigenaren? Kortzichtig... Je zal je hele leven maar gewerkt hebben omiets op te bouwen, om het in een keer afgebroken te zien worden.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

De individuele kans op de ziekte is dan klein ja, maar op een schaal van een heel land (bv. Nederland, 16.000.000 mensen) is het nogal een verschil.
0,8% * 16.000.000 = 128.000
1,5% * 16.000.000 = 240.000

Dus als heel NL zou roken, zouden er 112.000 mensen méér zijn met die ziekte dan als heel NL niet zou roken.

Dat je getallen uit medisch-wetenschappelijke onderzoeken op die manier moet interpreteren is overigens zo'n beetje het eerste wat je leert in wetenschapscursussen.

Als je diezelfde berekening loslaat op luchtvervuiling door industrie en verkeer kom je vast tot de ontdekking dat roken best gezond is.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:34 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ga jij dat zelf vertellen aan de getroffen kroegeigenaren? Kortzichtig... Je zal je hele leven maar gewerkt hebben omiets op te bouwen, om het in een keer afgebroken te zien worden.

Denk je nou echt dat ze meteen failliet gaan omdat de rokers ff naar buiten moeten ???

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je diezelfde berekening loslaat op luchtvervuiling door industrie en verkeer kom je vast tot de ontdekking dat roken best gezond is.

"Maar meneer de agent, wat maakt het nou uit dat ik één man heb vermoord? Saddam heeft er wel 100.000 afgemaakt!"

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:23 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat ze meteen failliet gaan omdat de rokers ff naar buiten moeten ???

Niet meteen, maar in New York en Ierland is gebleken dat wel degelijk veel kroegen de deuren hebben gesloten omdat de klandizie terug gelopen is. Er wordt dan wel gesteld dat de omzet omhoog gegaan is in die landen/ plaatsen, maar dat is maar betrekkelijk als je er niet bij vermeld hoeveel tenten er dicht zijn gegaan. Lijkt me logisch dat het dan in de resterende tenten drukker wordt.
Of denk jij werkelijk dat we een verandering van het publiek krijgen? Mensen die nu al niet gaan, gaan dan echt niet massaal ineens wel naar de kroeg. Dus als een groot deel van de rokers niet meer gaat of minder, vangen ze dat in de kroegen echt niet op met nieuwe klanten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]



"Maar meneer de agent, wat maakt het nou uit dat ik één man heb vermoord? Saddam heeft er wel 100.000 afgemaakt!"

Precies! Maar Saddam is een vriendje en verkoopt zijn olie goedkoop dus laten we hem met rust. We pakken die kleine aan.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 14:52 schreef karr-1 het volgende:
Mijn vriend is een roker, heeft een IQ van 120, geen petje en geen gouden ketting. Nou jij weer.

Ik heb jarenlang gerookt maar ben er 4 jaar geleden mee gestopt en nooit meer aan begonnen. mijn vriend rookt nog steeds, ook in huis en in de auto. Ik heb er geen last van.

Kortom, je bent een huilie.

Verkapte check-mij-een-vriend-hebben-en-het-IQ-van-de-inhoud-van-een-breezer-hebben post. Verder goede argumenten op die laatste zin! 14.gif

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Hoe komt het toch dat ik toch al een aantal onderzoeken van gerenommeerde universiteiten heb kunnen plaatsen (en niet alleen in dit topic trouwens) en dat pro-rokers alleen maar met artikelen van pro-rook sites kunnen komen?

Het antwoord daarop is zo simpel dat zelfs jij dat kan bedenken
Als een onderzoek ook maar riekt dat het in het voordeel van rokers uit zal vallen zal een anti rook site of een 'neutrale' site het niet plaatsen.
Kranten artikelen over omzet verlies/sluitingen van kroegen zal je ook niet vinden op een anti rook site.
De enige die dat soort dingen publiceren/sparen/plaatsen zijn diegene die daar belang bij hebben, de pro rook sites dus.

quote:

Het zou je sieren om ook eens met een onderzoek dat door bijv een .edu instituut wordt ondersteund te komen. Dat komt al een heel stuk betrouwbaarder over..... en ik WEET toevallig dat er een paar onderzoeken zijn geweest die o.a. goed onderzochten wat de financiele impact is (en inderdaad voor het eerste jaar van een rookverbod financiele schade rapporteerde).

Zoals hierboven al gezegd, als het ook maar de schijn heeft dat een onderzoek in het voordeel van rokers is word het niet geplaatst.
Het WHO onderzoek, het meest grootschalige op het gebied van meeroken (uitkomst: meeroken is onschadelijk), zal je op de site van het WHO met heel veel moeite kunnen vinden, als het er ubderhaubt nog staat.

quote:

Maar goed, die laat ik je zelf vinden, ik heb geen zin om iedere keer weer het Google werk te moeten doen, en ik heb in vorige topics met betrekking to roken al genoeg gelinked. Heel wat meer dan de rokers in iig

Ook ik heb genoeg gelinkt naar raporten die niet van rokers sites afkomstig zijn.

Maar het lijkt wel alsof een raport dat in het voordeel is van rokers per definitie onbetrouwbaar is en een raport wat in het voordeel is van anti rokers per definitie betrouwbaar, al word het door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen (Het Helena Mirakel, EPA raport).
En met de drogredeniring komen 'het komt van een pro rokers site, dus onbetrouwbaar' is een beetje laf, als een roker zegt het komt van een anti rook site dus onbetrouwbaar 'steekt ie z'n kop in het zand en wil hij de waarheid niet zien'.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:11 schreef BasOne het volgende:
Het WHO onderzoek, het meest grootschalige op het gebied van meeroken (uitkomst: meeroken is onschadelijk), zal je op de site van het WHO met heel veel moeite kunnen vinden, als het er ubderhaubt nog staat.

Dat komt omdat ze dat onderzoek in 1998 hebben geplaatst met gegevens uit de jaren 70 en 80, en sindsdien hebben ze nieuwe onderzoeken gedaan die wel op de WHO site staan. Het lijkt ook wel alsof rokers zich met zware ketens vastketenen aan het WHO onderzoek, en hard roepen..... KIJK!!! een "GOEDE" organisatie die zegt dat meeroken niet perse schadelijk hoeft te zijn!

Het is een oud, stoffig onderzoek met oude en stoffige data die verzameld zijn over een periode van 30 jaar voor 1998. Nogal wiedes, in de jaren 70 begonnen ze net met toegeven dat roken zelf misschien wel eens schadelijk zou kunnen zijn, en pas in de jaren 80 begonnen ze een klein beetje te speculeren over meeroken.

Intussen heeft de WHO allang een ander standpunt, maar je mag met je kop in de 20e eeuw blijven zitten als je wil..... http://www.who.int/tobacco/en/

Ik ga liever door naar de 21e eeuw.

Maar goed, dat jij niet wil geloven dat meeroken toch echt schadelijk is voor de gezondheid is niet mijn probleem eigenlijk..... zo'n beetje alle westerse landen hebben al een rookverbod ingevoerd, Nederland is eigenlijk een van de laatste die eindelijk ook overstag gaat (Paars heeft het veel te lang tegengehouden), en je zult het er als roker gewoon mee moeten doen.

En is het echt zo erg, dat je zonder de sigaret uit moet? Ik kan het me niet voorstellen.... Rokers doen alsof het het einde van de wereld is als je een paar uurtjes niet kan roken, of als je af en toe even naar buiten moet. Wat een ellende allemaal, de wereld vergaat!

quote:

En met de drogredeniring komen 'het komt van een pro rokers site, dus onbetrouwbaar' is een beetje laf

Dat komt omdat met uitzondering van een oud, stoffig WHO onderzoek er buiten de pro-roken sites geen materiaal is te vinden dat meeroken onschadelijk zou zijn. Kom eens met onderzoeken van gerenommeerde universiteiten bijvoorbeeld (die staan vrij neutraal tussen de anti en de pro rokers in), dan praten we verder.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:11 schreef BasOne het volgende:

Maar het lijkt wel alsof een raport dat in het voordeel is van rokers per definitie onbetrouwbaar is en een raport wat in het voordeel is van anti rokers per definitie betrouwbaar, al word het door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen (Het Helena Mirakel, EPA raport).
En met de drogredeniring komen 'het komt van een pro rokers site, dus onbetrouwbaar' is een beetje laf, als een roker zegt het komt van een anti rook site dus onbetrouwbaar 'steekt ie z'n kop in het zand en wil hij de waarheid niet zien'.

Logisch. Een onderzoek wordt ook altijd uitgevoerd in opdracht van iemand of een belangengroep. Zaak is om daar gewoon goed op te letten, want meestal zal de uitkomst in het verlengde liggen van wat de opdrachtgever graag wil horen. Mochten de resultaten niet het gewenste resultaat geven dan is er altijd nog statistiek om er iets van te maken. En als dat geen soulaas biedt dan breng jue het gehele onderzoek toch niet naar buiten, wat niet weet wat niet deert.
Dat is ook gebeurt bij onderzoeken van VIOX. negatieve onderzoeks resultaten werden genegeerd en niet gepubliceert. Mooi toch
Dan kan er nog zo hard gesteld worden dat het onderzoek door een onafhankelijk bureau is uitgevoerd. Die is echt niet belangenloos, want als ze niet gaan schemeren met getallen komt er straks nooit meer iemand met een opdracht. Dingen die hier nog wel eens vergeten worden als het om onderzoeken gaat. Die worden hier neergegooid als zijnde de hoogste waarheid.
Onderzoeken van de WHO waar ze niet omheen kunnen worden helaas snel onder de mat geschoven en zo snel mogelijk vergeten omdat die hun doelen helaas niet dienen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:13 schreef maartena het volgende:

En is het echt zo erg, dat je zonder de sigaret uit moet? Ik kan het me niet voorstellen.... Rokers doen alsof het het einde van de wereld is als je een paar uurtjes niet kan roken, of als je af en toe even naar buiten moet. Wat een ellende allemaal, de wereld vergaat!

Begrijp nou eens dat het naast de sigaret, die ik graag rook bij een pot bier, ook om de beperking van de individuele vrijheid gaat. Vandaag de sigaret, morgen vet eten en overmorgen de alcohol. Allemaal zaken die schadelijk zijn voor je. Wanneer houdt het op met de betutteling van het individu. En ga nou niet zeuren over bescherming van de werknemer, want er zijn genoeg medewerkers te vinden die helemaal geen problemen hebben met het werken in de rook van een ander. Een rookvrije werkplecht is een vrijwillig recht, maar als je er geen behoefte aan hebt hoeft het je niet door de strot geduwd te worden. Rokers horeca moet dus gewoon kunnen bestaan naast niet rokers horeca zodat iedereen een keuze heeft waar hij heen gaat.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ga jij dat zelf vertellen aan de getroffen kroegeigenaren? Kortzichtig... Je zal je hele leven maar gewerkt hebben omiets op te bouwen, om het in een keer afgebroken te zien worden.

In de handel moet je soms je zaak aanpassen aan nieuwe regels. Een kroeg kan door andere diensten aan te bieden nieuwe handel aanboren. Als bedrijf komt het wel vaker voor dat je opeens bepaalde producten niet meer mag verkopen wegens wettelijke wijzigingen mbt tot vervuiling etc.

Een kroeg kan bijvoorbeeld thema avonden organiseren, Bingo voor ouderen, de schaakvereniging op dinsdagavond zodat ze niet meer in een vaag met TL-buizen verlicht zaaltje hoeven te zitten (waar trouwens ook meestal niet gerookt mag worden, nu al) en andere dingen.

Uit andere landen is verder gebleken dat het financiële verlies bijna altijd het eerste jaar betreft. De periode waarin rokers nog op de bank blijven zitten omdat ze roken blijkbaar belangrijker vinden. (Tja, dat heet nu verslaving....) - Maar de horeca trekt vanzelf bij omdat men nieuwe markten aanboort (Restaurants worden meer familie vriendelijk omdat families met kleine kinderen nu meer uitgaan etc, etc) en het komt vanzelf weer goed.

De kroegen die wel failliet gaan zijn de stamkroegen met oude stamgasten die zich weigeren aan te passen en geen nieuwe klanten weten te werven omdat ze al 30 jaar op dezelfde manier werken en weinig creativiteit of marketing hebben.

Overigens mogen kroegen een aparte rookruimte bouwen, wisten jullie dat? Het feit dat men dit niet overal aan het doen is, is omdat ook is aangetoond dat het bouwen van zo'n ruimte meer kost dan dat het verlies aan klandizie zal zijn.

Maar goed, we zullen zien. Ik verwacht niet dat rokers verstokt thuis blijven zitten met een krat bier. Vrouwen versieren gaat buiten het huis toch effectiever.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:28 schreef maartena het volgende:
Maar goed, we zullen zien. Ik verwacht niet dat rokers verstokt thuis blijven zitten met een krat bier. Vrouwen versieren gaat buiten het huis toch effectiever.

Tja, en zodra je er 1 hebt snel naar huis. Dat wordt gezellig

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:26 schreef Boris_Karloff het volgende:
Begrijp nou eens dat het naast de sigaret, die ik graag rook bij een pot bier, ook om de beperking van de individuele vrijheid gaat. Vandaag de sigaret, morgen vet eten en overmorgen de alcohol.

Het roken wordt niet verboden. De stoffen die in de sigaret zitten worden niet verboden.
De wijze waarop jij nicotine in je lichaam brengt is schadelijk voor anderen. Je bent geheel vrij om nicotinepillen te gebruiken in de kroeg, of nicotinekauwgom.... of misschien zijn er bij jou in de buurt wel kroegen die nicotinebier gaan verkopen.

Wat betreft vet eten: De wereld is allang bezig om zogenaamde "trans fats" (transvetzuren) te verbieden in producten omdat het schadelijk is voor je. Daar hoor je toch niemand over? Ik zie in ieder geval geen FOK! topics met een "anti-transveruren mafia" ofzo.

Mag jij raden waarom dat zou zijn..... (hint, het heeft iets te maken met de schadelijke stoffen in de sigaret, en wat de invloed hiervan is op anderen)

Hier nog wat leuk leesmateriaal uit Ierland: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
Tja, en zodra je er 1 hebt snel naar huis. Dat wordt gezellig

Ach, mijn vrouw en ik gaan ook nog gewoon naar de kroeg. En het is er echt niet leger op geworden sinds het rookverbod in 1998 in California werd ingevoerd.

Het aantal rokers is sindsdien wel gedaald van 30+% naar nu ongeveer 18%. Dat kan ook komen omdat men wijzer wordt natuurlijk, maar ik denk dat het rookverbod daar zijdelings voor heeft gezorgd.

Goed dus.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:13 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat komt omdat ze dat onderzoek in 1998 hebben geplaatst met gegevens uit de jaren 70 en 80, en sindsdien hebben ze nieuwe onderzoeken gedaan die wel op de WHO site staan. Het lijkt ook wel alsof rokers zich met zware ketens vastketenen aan het WHO onderzoek, en hard roepen..... KIJK!!! een "GOEDE" organisatie die zegt dat meeroken niet perse schadelijk hoeft te zijn!

Het is een oud, stoffig onderzoek met oude en stoffige data die verzameld zijn over een periode van 30 jaar voor 1998. Nogal wiedes, in de jaren 70 begonnen ze net met toegeven dat roken zelf misschien wel eens schadelijk zou kunnen zijn, en pas in de jaren 80 begonnen ze een klein beetje te speculeren over meeroken.

Intussen heeft de WHO allang een ander standpunt, maar je mag met je kop in de 20e eeuw blijven zitten als je wil..... http://www.who.int/tobacco/en/

Ik ga liever door naar de 21e eeuw.

Maar goed, dat jij niet wil geloven dat meeroken toch echt schadelijk is voor de gezondheid is niet mijn probleem eigenlijk..... zo'n beetje alle westerse landen hebben al een rookverbod ingevoerd, Nederland is eigenlijk een van de laatste die eindelijk ook overstag gaat (Paars heeft het veel te lang tegengehouden), en je zult het er als roker gewoon mee moeten doen.

En is het echt zo erg, dat je zonder de sigaret uit moet? Ik kan het me niet voorstellen.... Rokers doen alsof het het einde van de wereld is als je een paar uurtjes niet kan roken, of als je af en toe even naar buiten moet. Wat een ellende allemaal, de wereld vergaat!
[..]

Dat komt omdat met uitzondering van een oud, stoffig WHO onderzoek er buiten de pro-roken sites geen materiaal is te vinden dat meeroken onschadelijk zou zijn. Kom eens met onderzoeken van gerenommeerde universiteiten bijvoorbeeld (die staan vrij neutraal tussen de anti en de pro rokers in), dan praten we verder.

Ah ja, het aloude 'dat WHO onderzoek is stoffig en oud en al uit 1998' maar het EPA raport uit 1993 is wel nog steeds valide.
(anti rokers in het algemeen, niet persoonlijk).

Ik heb trouwens nooit gezegd dat meeroken NIET schadelijk is, en daar mag je door een 100 rook topics hier op fok doorheen pluizen, ik heb zo'n uitspraak nooit gedaan, wat ik zeg is dat de schadelijkheid simpelweg niet aan te tonen valt omdat er simpelweg te veel factoren zijn om rekening mee te houden.

Wat trouwens de rokers het meeste stoort is niet dat we niet een paar uur zonder peuk kunnen, of dat we even naar buiten moeten lopen, wat ons het meest stoort is dat de keuzevrijheid word beperkt.
Zoals een bareigenaar in een interview zei (link ergens hierboven) "We are not pro smoke, we are pro freedom of choice".

Het is een oud, stoffig onderzoek met oude en stoffige data die verzameld zijn over een periode van 30 jaar voor 1998. Nogal wiedes, in de jaren 70 begonnen ze net met toegeven dat roken zelf misschien wel eens schadelijk zou kunnen zijn, en pas in de jaren 80 begonnen ze een klein beetje te speculeren over meeroken.
Bull, en dat weet je zelf ook, in de jaren '30/'40 was het al bekent dat roken schadelijk was en in 1964 kwam de eerste waarschuwing van The Surgeon General dat roken op z'n minst 'de oorzaak' was van 3 soorten kanker (waarvan later bleek dat er 2 specifiek asbest gerelateerd waren), en dat meeroken ongezond was.