Roken/Rokers/Rook

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:49 schreef TNA het volgende:
Ik mis bij alle, maar dan ook alle studies naar de gevolgen van roken de correctie voor tussenliggende factoren als niet bewegen en ongezond eten.

Die correctie is in principe niet nodig, want je mag ervan uitgaan dat men een controlegroep heeft gekozen die - m.u.v. de factor 'roken' - overeenkomt met de testgroep. Anders was het onderzoek al niet door de METC gekomen vanwege de onmogelijkheid geldige conclusies te trekken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:44 schreef Houtspeer het volgende:

[..]

Doet ze dat dan? Leg eens uit.

Alcohol is dodelijk
=> dus bestaan er bepaalde verboden op

Roken is ook dodelijk
=> dus ...

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Die correctie is in principe niet nodig, want je mag ervan uitgaan dat men een controlegroep heeft gekozen die - m.u.v. de factor 'roken' - overeenkomt met de testgroep. Anders was het onderzoek al niet door de METC gekomen vanwege de onmogelijkheid geldige conclusies te trekken.

Ik lees er anders helemaal nooit wat over. Ik vrees dan ook dat een belangrijk deel van de waarschuwingen op bangmakerij berust.

quote:

[..]

Alcohol is dodelijk
=> dus bestaan er bepaalde verboden op

Roken is ook dodelijk
=> dus ...

Weleens van eigen verantwoordelijkheid gehoord? Alcohol is met mate zelfs gezond, achter het stuur voor ánderen dodelijk (de chauffeur zoekt het zelf maar uit), rokers die zichzelf dood roken moeten dat lekker zelf weten. Adviseren is prima, verbieden is onzin.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Die correctie is in principe niet nodig, want je mag ervan uitgaan dat men een controlegroep heeft gekozen die - m.u.v. de factor 'roken' - overeenkomt met de testgroep. Anders was het onderzoek al niet door de METC gekomen vanwege de onmogelijkheid geldige conclusies te trekken.
[..]

Alcohol is dodelijk
=> dus bestaan er bepaalde verboden op

Roken is ook dodelijk
=> dus ...

Uitlaatgassen zijn dodelijk
=> dus ...

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:02 schreef TNA het volgende:

[..]

Ik lees er anders helemaal nooit wat over.

Dat zeg ik dus, je hoeft er ook niks over te lezen, want je mag ervan uitgaan dat de controlegroep valide is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:02 schreef LekkerWijf het volgende:

[..]

Uitlaatgassen zijn dodelijk
=> dus ...

... zijn er in veel grote steden anti-smogmaatregelen in werking, zijn er wetten over maximale emissies van motorvoertuigen, etc.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Die correctie is in principe niet nodig, want je mag ervan uitgaan dat men een controlegroep heeft gekozen die - m.u.v. de factor 'roken' - overeenkomt met de testgroep. Anders was het onderzoek al niet door de METC gekomen vanwege de onmogelijkheid geldige conclusies te trekken.
[..]

Alcohol is dodelijk
=> dus bestaan er bepaalde verboden op

Roken is ook dodelijk
=> dus ...

Dus roken in de auto verbieden. Dat zorgt voor te veel afleiding.

En drinken in de horeca verbieden. Stel je vgoor dat iemand je ziet drinken en zelf ook iets bestelt!

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Die correctie is in principe niet nodig, want je mag ervan uitgaan dat men een controlegroep heeft gekozen die - m.u.v. de factor 'roken' - overeenkomt met de testgroep. Anders was het onderzoek al niet door de METC gekomen vanwege de onmogelijkheid geldige conclusies te trekken.
[..]

Alcohol is dodelijk
=> dus bestaan er bepaalde verboden op

Roken is ook dodelijk
=> dus ...

Je hebt het nu alleen over dat het jezelf doodt. Iedere roker weet dat het slecht is om te roken, net als dat iedereen weet dat als je van een flat af springt je ook dood gaat en daar is ook geen verbod op. Laat het mensen lekker zelf weten wat ze doen. Met alcohol vind ik het wat anders, daarmee kun je ook anderen schade toebrengen, logisch dus dat daar verboden op gelden.

En in hoeverre roken dodelijk is, vraag ik het me af... ken toch een aantal mensen die stevig roken en toch de 80/90 halen/gehaald hebben, dat terwijl er al wel 2 gezondheidsfreaks in onze familie op nog redelijk normale leeftijd (47 en 55 jaar) zijn overleden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus, je hoeft er ook niks over te lezen, want je mag ervan uitgaan dat de controlegroep valide is.
[..]

... zijn er in veel grote steden anti-smogmaatregelen in werking, zijn er wetten over maximale emissies van motorvoertuigen, etc.

En dat helpt allemaal. Vandaar dat er in de randstad niks meer gebouwd mag worden.

Mijn moeders' moeder is bijna gestorven door Roken.
Daarom rook ik niet en ik vind het smerig.

Maar ik ben dan wel weer zo sociaal dat ik er wel tegen kan dat anderen roken waar ik bij ben.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus, je hoeft er ook niks over te lezen, want je mag ervan uitgaan dat de controlegroep valide is.
[..]

Daar mag ik gewoon vanuit gaan? Ik lees vrij veel wetenschappelijke artikelen (uit gerenommeerde tijdschriften), maar als ik zie hoe sommige onderzoeksmethoden die totaal niet deugen doodleuk worden geplaatst twijfel ik ook aan de kwaliteit van het onderzoek naar de gevaren voor roken. Om maar te zwijgen over wetenschappers die dingen verzinnen. Zoiets is ook niet te merken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:11 schreef BobbyB het volgende:
En in hoeverre roken dodelijk is, vraag ik het me af... ken toch een aantal mensen die stevig roken en toch de 80/90 halen/gehaald hebben, dat terwijl er al wel 2 gezondheidsfreaks in onze familie op nog redelijk normale leeftijd (47 en 55 jaar) zijn overleden.

Dat argument slaat natuurlijk helemaal nergens op. Uitzonderingen heb je overal. Het gaat om gemiddelden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:35 schreef TNA het volgende:

[..]

Daar mag ik gewoon vanuit gaan? Ik lees vrij veel wetenschappelijke artikelen (uit gerenommeerde tijdschriften), maar als ik zie hoe sommige onderzoeksmethoden die totaal niet deugen doodleuk worden geplaatst twijfel ik ook aan de kwaliteit van het onderzoek naar de gevaren voor roken. Om maar te zwijgen over wetenschappers die dingen verzinnen. Zoiets is ook niet te merken.

Echter, op ondeugdelijke artikelen, zeker over zo'n hot item, komt vaak een wetenschappelijk antwoord in de vorm van een artikel dat wél een valide methode gebruikt. Maar ik ben nog nooit een artikel tegengekomen dat [i
geen[/i] correlatie vindt tussen roken en sterfte. De samenzwering van wetenschappers waar sommige mensen het nogal eens over hebben bij dit soort onderwerpen (ook bij bv. het broeikaseffect) bestaat niet. Sterker nog, wetenschappers kraken elkaar nog af zelfs als ze het eens zijn over iets. Een proefschrift verdedigen, om maar eens iets te noemen, heet niet voor niets verdedigen: als je niet uitkijkt word je totaal de grond ingeboord door andere wetenschappers. Ik weet dus zeker dat het wetenschappelijke bewijs over de ongezondheid van roken echt klopt.

Bovendien hebben we ook nog zoiets als onze ogen, en kunnen we letterlijk zíen dat de longen van meerokers worden aangetast. Bezoek maar eens een snijzaal van een academisch ziekenhuis, daar hebben ze er vast een liggen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:11 schreef BobbyB het volgende:

Je hebt het nu alleen over dat het jezelf doodt. Iedere roker weet dat het slecht is om te roken, net als dat iedereen weet dat als je van een flat af springt je ook dood gaat en daar is ook geen verbod op. Laat het mensen lekker zelf weten wat ze doen. Met alcohol vind ik het wat anders, daarmee kun je ook anderen schade toebrengen, logisch dus dat daar verboden op gelden.

Integendeel, ik heb het juist over de schade die door meeroken ontstaat. Rokers mogen zich wat mij betreft inderdaad doodroken. Maar niet waar ik bij ben, want dan ga ik mee het graf in. Logisch dus dat er een verbod is/komt op roken in publieke ruimtes waar ook niet-rokers komen.

Oh, en @ je tweede (niet gequote) argument.

[ Bericht 44% gewijzigd door LinkseFrieseVegetarier op 18-10-2007 18:50:13 ]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:43 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Integendeel, ik heb het juist over de schade die door meeroken ontstaat. Rokers mogen zich wat mij betreft inderdaad doodroken. Maar niet waar ik bij ben, want dan ga ik mee het graf in. Logisch dus dat er een verbod is/komt op roken in publieke ruimtes waar ook niet-rokers komen.

Oh, en @ je tweede (niet gequote) argument.

Blijf dan ook binnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:44 schreef LekkerWijf het volgende:

[..]

Blijf dan ook binnen.

Niet-rokers zijn in de meerderheid in Nederland (72%). Het lijkt me dus wel duidelijk wie er 'binnen' moet blijven.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 09:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je uitgaat word je vies.

Onzin. Ik kan prima naar een kroeg om een baseball wedstrijd te kijken met wat vrienden en een paar pullen bier, en ik kan ook prima naar een restaurant om een lekker biefstukje te eten..... ZONDER dat ik daar vies van wordt.

quote:

Maar jij danst niet en blijft altijd minstens 5 meter bij andere mensen vandaan? Jij vind de lucht van verschaald bier lekker genoeg om mee naar je werk te gaan?

Er zijn andere vormen van uitgaan behalve dansen. Als ik naar een kroeg ga zit ik meestal met wat vrienden aan een tafel, elk een potje bier op tafel, en meestal kijken we dan naar een baseball wedstrijd. Als ik die kroeg weer uitstap zweet ik niet, stink ik niet, en de enige biergeur die er zou kunnen zijn komt naar voren als ik besluit een flinke boer te laten - wat ik dus niet doe.

Mijn kleren stinken in ieder geval NIET naar zweet, en NIET naar verschaald bier. Als ik in Nederland naar een cafe of restaurant ga, dan is de garantie er dat mijn kleren aan het eind van de avond naar rook stinken.

quote:

Als je na het stappen geen schone kleren aantrekt ben je gewoon een viespeuk.

Dat is dus niet het punt. Ik trek de volgende dag ook schone kleren aan natuurlijk. De rook die in kleren gaat zitten is verder een erg doordringende geur, een geur die anderen ook sterk ruiken. Een geur die ook als je je kleren in de wasmand mikt nog steeds blijft ruiken.

Maar goed, je mag je blijven verzetten tegen het rookverbod in de horeca. Ik neem aan dat je nog steeds thuis blijft na Juni?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Niet-rokers zijn in de meerderheid in Nederland (72%). Het lijkt me dus wel duidelijk wie er 'binnen' moet blijven.

Het gaat erover uit dat je bang bent voor een beetje rook, uitlaatgassen zijn ook slecht, boter ook etc etc .

Lijkt wel of ik tegen een muur zonder iets loop te praten schrijven.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:02 schreef LekkerWijf het volgende:
Uitlaatgassen zijn dodelijk
=> dus ...

Dus.... mag je al sinds jaar en dag geen auto's of motoren starten BINNEN een gebouw. Dat mag alleen buiten.
Dus.... Rokers worden nu eindelijk gelijk gesteld aan de uitlaatgassen: Alleen buiten, NIET binnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:54 schreef LekkerWijf het volgende:
uitlaatgassen zijn ook slecht, boter ook etc etc .

Lijkt wel of ik tegen een muur zonder iets loop te praten schrijven.

Nee het lijkt wel alsof je weinig kaas hebt gegeten van macro-economie. Je kunt de logistiek van vervoer niet zomaar uit de moderne maatschappij halen.

Het binnen of buiten roken, dat kan wel makkelijk worden ingevoerd in een land. Zo'n beetje alle EU landen om ons heen, en eigenlijk alle westerse landen hebben dat al vele malen over bewezen.

Misschien is een lesje in macro-economie en logistiek wel zo handig voordat je zomaar met "JAMAAR JAMAAR DIT EN DAT is OOK slecht!!!" begint te roepen en geen idee hebt wat de impact is van het naar buiten sturen van rokers en het weghalen van logistiek en vervoer uit de maatschappij.

Bovendien worden rokers nu gelijk getrokken aan de uitlaatgassen. Allebei BUITEN, niet BINNEN.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:45 schreef LekkerWijf het volgende:
Van een vleugje rook ga je niet dood.

Van het dag in dag uit werken in een omgeving waar gerookt wordt wel. Een Iers onderzoek voor en na het rookverbod wees al uit dat het aantal gezondheidsklachten van horeca personeel NA het rookverbod flink afnam, en dat de luchtkwaliteit in horeca gelegenheden aanzienlijk verbeterd was.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:43 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Echter, op ondeugdelijke artikelen, zeker over zo'n hot item, komt vaak een wetenschappelijk antwoord in de vorm van een artikel dat wél een valide methode gebruikt. Maar ik ben nog nooit een artikel tegengekomen dat geen correlatie vindt tussen roken en sterfte.

Je zegt precies wat ik al de hele tijd probeer te zeggen: er is altijd een correlatie. Dat zegt niets over het roken zelf.

quote:

Bovendien hebben we ook nog zoiets als onze ogen, en kunnen we letterlijk zíen dat de longen van meerokers worden aangetast. Bezoek maar eens een snijzaal van een academisch ziekenhuis, daar hebben ze er vast een liggen.

Dat het je longen aantast is wél deugdelijk bewezen, maar zoals gezegd gaat maar een klein deel van rokers dood aan longkanker (en longemfyseem). Hart- en vaatziekten zijn verreweg het belangrijkste. En die kunnen net zo goed worden veroorzaakt door niet bewegen, veel drinken en vet eten.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:23 schreef TNA het volgende:
Dat het je longen aantast is wél deugdelijk bewezen, maar zoals gezegd gaat maar een klein deel van rokers dood aan longkanker (en longemfyseem). Hart- en vaatziekten zijn verreweg het belangrijkste. En die kunnen net zo goed worden veroorzaakt door niet bewegen, veel drinken en vet eten.

Alleen heb je niet bewegen, veel drinken en vet eten geheel in eigen hand, en beschadigd alleen je eigen lichaam, terwijl je met roken de lichamen van anderen ook beschadigd.

Je mag uiteraard in de horeca nog steeds nicotine gebruiken, alleen dan wel in kauwvorm, pilvorm, middels een pleister, of middels het in Duitsland uitgevonden nicotinebier. Op die manier beschadig je de lichamen van anderen om je heen niet, en krijg je toch je nicotine!

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:07 schreef maartena het volgende:

[..]

-Heel verhaal-

Ik heb het helemaal niet over macro-economie.
Ook heb ik daar wel mooie gedachten over.

Die linksfriese zij dat hij het niet accepteerd dat hij rook van een sigaret van een ander hoeft te inhaleren.

Daar antwoorde ik op: blijf dan binnen ivm uitlaatgassen.

<sub>Over uitlaatgassen:

Leuk dat continu de auto/bedrijfswagen industrie aanpakken. De grote vervuilers zijn de grote fabrieken maar die laten ze met rust omdat de overheid daar grote belangen in hebben.</sub>

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Alleen heb je niet bewegen, veel drinken en vet eten geheel in eigen hand, en beschadigd alleen je eigen lichaam, terwijl je met roken de lichamen van anderen ook beschadigd.

Je mag uiteraard in de horeca nog steeds nicotine gebruiken, alleen dan wel in kauwvorm, pilvorm, middels een pleister, of middels het in Duitsland uitgevonden nicotinebier. Op die manier beschadig je de lichamen van anderen om je heen niet, en krijg je toch je nicotine!

Oh ja, de discussie ging oorspronkelijk over de horeca Helemaal eens dat rokers anderen niet moeten schaden, maar niet-rokers moeten ook niet alles willen. Gaan zitten zeiken dat rokers vóór een kroeg zo stinken ("Die lucht bij de ingang, blehh!") terwijl ze niet binnen roken vind ik echt volslagen doorgeschoten en krankzinnig. Zolang het je gezondheid niet schaadt en je misschien drie tellen rook ruikt moet je niet zo moeilijk doen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus, je hoeft er ook niks over te lezen, want je mag ervan uitgaan dat de controlegroep valide is.

En daar ga je dus de fout in.
'je mag aannemen dat..', niks daarvan, alles op papier, tot op de laatste punt.

Bij de raporten over roken worden aannames al jaren als feiten gebruikt dat de meeste al niet meer valide te noemen zijn.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:23 schreef TNA het volgende:

[..]

Je zegt precies wat ik al de hele tijd probeer te zeggen: er is altijd een correlatie. Dat zegt niets over het roken zelf.

En jij wil zeggen dat in al die onderzoeken niet iemand een multivariaatanalyse heeft gedaan met bewegen/alcohol/vetzucht als additionele factoren?

Je zegt hier heus niets nieuws, elke statisticus weet dat je de mogelijkheid moet uitsluiten dat je verschil door iets anders veroorzaakt is. Daarom wordt vóór het onderzoek al gezorgd dat de controlegroep zo vergelijkbaar mogelijk is met de testgroep, en wordt ná het onderzoek vaak gebruikgemaakt van multivariaatanalyses om te kijken waardoor het eventueel gevonden verschil veroorzaakt wordt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:44 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

En jij wil zeggen dat in al die onderzoeken niet iemand een multivariaatanalyse heeft gedaan met bewegen/alcohol/vetzucht als additionele factoren?

Het lijkt me dat BasOne hier terecht opmerkt: "En daar ga je dus de fout in. 'je mag aannemen dat..', niks daarvan, alles op papier, tot op de laatste punt.". Dat dus. En ik wil inderdaad zeggen dat ik niet geloof dat al die factoren netjes zijn uitgezocht. Dacht je dat het tegenwoordig nog stoer is om als wetenschapper te roepen dat roken niet schadelijk is? Je wordt bij voorbaat al door niemand serieus genomen.

quote:

Je zegt hier heus niets nieuws, elke statisticus weet dat je de mogelijkheid moet uitsluiten dat je verschil door iets anders veroorzaakt is. Daarom wordt vóór het onderzoek al gezorgd dat de controlegroep zo vergelijkbaar mogelijk is met de testgroep, en wordt ná het onderzoek vaak gebruikgemaakt van multivariaatanalyses om te kijken waardoor het eventueel gevonden verschil veroorzaakt wordt.

Je hebt niet eens een controlegroep nodig, je hoeft alleen maar te corrigeren voor een berg bijkomende factoren. Ik heb er mijn twijfels over dat dat altijd netjes gebeurt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:44 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

En jij wil zeggen dat in al die onderzoeken niet iemand een multivariaatanalyse heeft gedaan met bewegen/alcohol/vetzucht als additionele factoren?

Je zegt hier heus niets nieuws, elke statisticus weet dat je de mogelijkheid moet uitsluiten dat je verschil door iets anders veroorzaakt is. Daarom wordt vóór het onderzoek al gezorgd dat de controlegroep zo vergelijkbaar mogelijk is met de testgroep, en wordt ná het onderzoek vaak gebruikgemaakt van multivariaatanalyses om te kijken waardoor het eventueel gevonden verschil veroorzaakt wordt.

http://www.forces-nl.org/analyses/EPA/index.html
Lees dit voor de gein maar eens allemaal aandachtig door.
Het is de standaard "hoe-verdraai-ik-cijfers-in-mijn-voordeel" werk van de anti rook extremisten.