Roken/Rokers/Rook

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:52 schreef BasOne het volgende:

[..]

http://www.forces-nl.org/analyses/EPA/index.html
Lees dit voor de gein maar eens allemaal aandachtig door.
Het is de standaard "hoe-verdraai-ik-cijfers-in-mijn-voordeel" werk van de anti rook extremisten.

Forces is een soort omgekeerde wetenschap, die site is ook niet altijd even objectief en veel forumusers daar zijn gewoonweg dom

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:56 schreef TNA het volgende:

[..]

Forces is een soort omgekeerde wetenschap,

Een soort geloof dus.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:52 schreef BasOne het volgende:
http://www.forces-nl.org/analyses/EPA/index.html
Lees dit voor de gein maar eens allemaal aandachtig door.
Het is de standaard "hoe-verdraai-ik-cijfers-in-mijn-voordeel" werk van de anti rook extremisten.

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

Hier heb ik een wat meer onafhankelijke studie, van de Harvard University:

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

Het betreft hier voornamelijk feiten en metingen - cijfers die erg moeilijk te verdraaien zijn - met betrekking tot de luchtkwaliteit in Ierse Pubs in een groot aantal Europese landen, veel Amerikaanse staten en Provincies, en andere wereldlanden, en vergelijkt de luchtkwaliteit tussen kroegen waar wel, en waar niet gerookt mag worden.

Je ziet duidelijk dat de luchtkwaliteit in pubs waar niet gerookt mag worden aanzienlijk beter is.

En dan nog een Iers onderzoek, die de luchtkwaliteit VOOR en NA het rookverbod meet, en tevens inventariseert hoeveel gezondheidsklachten er zijn van barpersoneel voor en na het rookverbod:

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

(Als het lezen je allemaal te lang duurt, de cijfers beginnen op pagina 20)

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:56 schreef TNA het volgende:
veel forumusers daar zijn gewoonweg dom

Lijkt wel op een ander forum waar ik veel kom.....

Wilders wil het overigens nog een stap verder nemen: Coffeeshops verbieden en het roken van wiet compleet illegaal maken.

De SP is de laatste partij in Nederland die nog enigszins tegen het rookverbod is, alhoewel men zich nu wel aansluit bij de beslissing om het rookverbod in te voeren. Tja, de tijden van rokerige zaaltjes waar de socialisten in geitewollensokken samen kwamen is nu toch echt voorbij.....

Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:42 schreef TNA het volgende:
Oh ja, de discussie ging oorspronkelijk over de horeca Helemaal eens dat rokers anderen niet moeten schaden, maar niet-rokers moeten ook niet alles willen. Gaan zitten zeiken dat rokers vóór een kroeg zo stinken ("Die lucht bij de ingang, blehh!") terwijl ze niet binnen roken vind ik echt volslagen doorgeschoten en krankzinnig. Zolang het je gezondheid niet schaadt en je misschien drie tellen rook ruikt moet je niet zo moeilijk doen.

En dat is ook helemaal niet erg dat rokers bij de ingang staan te roken. Daar loop je inderdaad hooguit 5 seconden doorheen, en je kunt de rest van de avond heerlijk genieten van je cafe.

Overigens staan hier ook geen massa's mensen voor de deur hoor.... dat deden ze in het begin nog wel, het eerst jaar zo ongeveer..... maar dat word je ook snel zat dat heen en weer geloop voor zo'n stomme sigaret, dus je ziet steeds meer dat ze gewoon binnenblijven. Dat roken doen ze dan wel voor en na het stappen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:21 schreef maartena het volgende:
Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

Ik kan mij hier prima in vinden!
Een ding zou ik liever anders zien, laat het aan de eigenaar over of het rook of rookvrij word.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:21 schreef maartena het volgende:

[..]

Lijkt wel op een ander forum waar ik veel kom.....

Wilders wil het overigens nog een stap verder nemen: Coffeeshops verbieden en het roken van wiet compleet illegaal maken.

De SP is de laatste partij in Nederland die nog enigszins tegen het rookverbod is, alhoewel men zich nu wel aansluit bij de beslissing om het rookverbod in te voeren. Tja, de tijden van rokerige zaaltjes waar de socialisten in geitewollensokken samen kwamen is nu toch echt voorbij.....

Invoeren dat rookverbod, en wel nu meteen. En met dat Coffeeshop verbod zou ik trouwens ook weinig problemen mee hebben, maar dat hoeft van mij eigenlijk niet. Rokers kunnen natuurlijk ook daar nog heen, want daar mag wel gerookt worden.

De nieuwe horeca! We gaan gewoon voortaan stappen in de koffieshop. Onder de toonbank alcohol verkopen. Komt helemaal goed.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

In andere woorden je ziet de link en je klikt er niet eens op, want dan had je kunnen zien dat er een hele lijst andere links naar andere sites had gestaan, waaronder het orginele raport.
En het raport van de Enviromental Protection Agency is uit '93.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:26 schreef maartena het volgende:

[..]

En dat is ook helemaal niet erg dat rokers bij de ingang staan te roken. Daar loop je inderdaad hooguit 5 seconden doorheen, en je kunt de rest van de avond heerlijk genieten van je cafe.

Overigens staan hier ook geen massa's mensen voor de deur hoor.... dat deden ze in het begin nog wel, het eerst jaar zo ongeveer..... maar dat word je ook snel zat dat heen en weer geloop voor zo'n stomme sigaret, dus je ziet steeds meer dat ze gewoon binnenblijven. Dat roken doen ze dan wel voor en na het stappen.

De rokesr blijven gewoon helemaal weg. Mar jij kwam toch alleen maar in ouwelullen café's? Het echte uitgaansleven ken je helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 14:45 schreef Borkydude het volgende:
Roken: Waarom zou je het willen doen? Je wordt er ziek van, knijterlelijk op je dertigste, en je gaat stinken.

Rokers: Nog erger. Het zijn altijd van die kutpaupers. Een IQ lager dan 80, petje en gouden ketting. Zoiets als deze knaap.

Rook: Waar de klacht eigenlijk om gaat. Het is zo kánkervervelend als je op een feestje bent of uit bent, en je thuis komt, en je helemaal naar rook stinkt Kan je je kleren die je net 3 uur aan hebt weer in de was gooien. Ik kan er echt ontiegelijk gefrustreerd van worden.

Klacht: Kleren die stinken naar rook

Pff huilie, dat is iets wat het uitgaan maakt.....
Als het algemeen rookverbod in de horeca komt dan zal de sfeer ook gelijk weg zijn. _{geen vrouwtjes om een vuurtje vragen}

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Forces.... - als we het hebben over een organisatie die goed is in het verdraaien van cijfers, dan is het wel Forces. Ironisch genoeg stopt dat rapport ook in 1998..... heel toevallig het jaar waarin het eerste rookverbod is ingevoerd.

Hier heb ik een wat meer onafhankelijke studie, van de Harvard University:

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

Het betreft hier voornamelijk feiten en metingen - cijfers die erg moeilijk te verdraaien zijn - met betrekking tot de luchtkwaliteit in Ierse Pubs in een groot aantal Europese landen, veel Amerikaanse staten en Provincies, en andere wereldlanden, en vergelijkt de luchtkwaliteit tussen kroegen waar wel, en waar niet gerookt mag worden.

Je ziet duidelijk dat de luchtkwaliteit in pubs waar niet gerookt mag worden aanzienlijk beter is.

En dan nog een Iers onderzoek, die de luchtkwaliteit VOOR en NA het rookverbod meet, en tevens inventariseert hoeveel gezondheidsklachten er zijn van barpersoneel voor en na het rookverbod:

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

(Als het lezen je allemaal te lang duurt, de cijfers beginnen op pagina 20)

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

Dat de luchtkwaliteit afneemt geloof ik graag, en dat je longen daar niet blij mee zijn ook. Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

_{Dank voor het opzoeken}

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:17 schreef maartena het volgende:

En wat is ook eigenlijk het probleem? Men doet alsof men zonder de sigaret opeens niet meer gezellig uit kan gaan ofzo..... Maar goed, andere landen hebben allang bewezen dat dat prima kan, en zo ook Nederland vanaf Juli 2008.

Dat het kan? natuurlijk kan het, gaat het prima? voor de anti's wel, die hebben hun zin gehad.

Raport van de The Federation of the Retail Licensed Trade Ierland (ierse versie van de KHN)

door dat rookverbod in horeca:

A: Herrie/tramelant op straat

B:Thuis kroegen zullen weer "in" worden

C:Het is gewoon om de staats kas te spekken

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:44 schreef TNA het volgende:

[..]

Dat de luchtkwaliteit afneemt geloof ik graag, en dat je longen daar niet blij mee zijn ook. Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

_{Dank voor het opzoeken}

Bijvoorbeeld:
Cigarette smoking and progression of atherosclerosis: The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study.

Fragment van de tekst:
Exposure to cigarette smoke was associated with progression of atherosclerosis. Relative to never smokers and after adjustment for demographic characteristics, cardiovascular risk factors, and lifestyle variables, current cigarette smoking was associated with a 50% increase in the progression of atherosclerosis (mean progression rate over 3 years, 43.0 microm for current and 28.7 microm for never smokers, regardless of ETS exposure), and past smoking was associated with a 25% increase (mean progression rate over 3 years, 35.8 microm for past smokers and 28.7 microm for never smokers).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:44 schreef TNA het volgende:
Maar een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten is wat ik wil zien.

Causaal verband tussen roken en longkanker, hart-en vaatziekten
Causaal verband tussen meeroken en longkanker en hart/vaatziekten.
Causaal verband tussen roken, meeroken en Asthma.

Ik heb het even bij 3 Nederlandse onderzoeken gehouden. In oudere rooktopics heb ik op een gegeven moment een stuk of 20 onderzoeken gelinked, in het Engels, Duits en Nederland, en uit een 8-tal verschillende landen of zoiets.

quote:

_{Dank voor het opzoeken}

Tja, kun je dat zelf niet?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:57 schreef BasOne het volgende:
Dat het kan? natuurlijk kan het, gaat het prima? voor de anti's wel, die hebben hun zin gehad.

Ik zou de 70% van de bevolking die niet rookt niet perse als "anti's" willen bestempelen. Bovendien zijn er ook veel rokers die zo'n rookverbod prima vinden.

quote:

Raport van de The Federation of the Retail Licensed Trade Ierland (ierse versie van de KHN)

Wederom een link van Forces, en dus eigenlijk per definitie al onbetrouwbaar.

Bovendien stel je hier geld op een hoger niveau dan gezondheid? Zullen we dan ook maar weer lood terugstoppen in de verf en de benzine, we hebben zoveel lood op aarde en de loodmijnen en loodverwerkende industrie kregen ook een klap te verwerken toen we in de jaren 80 ineens overal het lood uit gingen halen wegens...... heee, gezondheidsredenen!

Het kan toch niet zo zijn dat geld toch als belangrijker wordt gezien? En in veel landen blijkt het trouwens wel mee te vallen, Ierland is een lastig geval vanwege de pubcultuur. In Engeland bijvoorbeeld was er geen financiële schade.

Waarom komen rokers altijd met andere redenen (jamaar DIT en DAT is ook slecht, of jamaar dit gaat geld kosten) terwijl we het hier hebben over de gezondheid van de mens. Op meerdere vlakken proberen we de fouten uit het verleden te herstellen nu we er achter komen hoe schadelijk het is voor de mens. Het lood is al uit de benzine en uit verf, en in de komende 10 jaar zal het lood ook uit batterijen verdwijnen nu er nieuwe technieken zijn. De katalysator is verplicht, motoren worden steeds schoner, en de Nederlandse rivieren zijn nu een heel stuk schoner dan dat ze in 1970 waren. Zalm zwemt weer in de Rijn, de Bevers zijn weer in de Biesbosch.

Het rookverbod in de horeca is gewoon weer 1 stapje verder in onze poging de wereld voor iedereen wat gezonder te maken. Nederland is een van de laatste EU landen waar het rookverbod wordt ingevoerd, en met dank aan de PvdA tijdens Paars II is het niet al in 2002 doorgevoerd, maar kwamen ze tot een compromis. De VVD wou het toen al meteen doorvoeren. Nu 5 jaar later blijkt dat de horeca haar kant van de afspraken niet was nagekomen, zijn ze toch maar over gegaan op een algeheel verbod.

Hier in California woon ik al enige jaren in staat met een rookvrije horeca, en het is gewoon een stuk prettiger om uit eten te kunnen gaan ZONDER dat er iemand alweer een sigaret in de hens steekt omdat zij al hun laatste hap door hun keel hebben en mijn hoofdmenu net wordt geserveerd.....

En zo hoort het.

Dus in the land of the free hecht men niet aan vrije keuze? Ach nee, het land dat altijd oorlog voert, natuurlijk niet.

Ik vind vrije keuze belangrijker dan die 0,8% grotere kans op een ziekte.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:34 schreef ibaneX het volgende:

A: Herrie/tramelant op straat

Het is hier minder rumoerig op straat dan NU in Nederland. Maar dat kan wellicht er ook mee te maken hebben dat we hier geen 16 jarige bacoboys de kroeg in laten.

quote:

B:Thuis kroegen zullen weer "in" worden

Goh, en dan elke week maar weer hetzelfde meisje proberen te versieren? Tja, als je de sigaret belangrijker vind dan gezelligheid en het ontmoeten van nieuwe mensen.... Ik zie trouwens ook geen aanwijzingen dat dit in andere landen gebeurd, waarom zou Nederland daarin specialer zijn?

quote:

C:Het is gewoon om de staats kas te spekken

Niet helemaal. In andere landen is aangetoond dat in het eerste jaar er wel wat inkomensverlies is, en dus ook belasting verlies voor de regering. Na het eerste jaar trekt de horeca trouwens wel weer bij, en het verlies is in de meeste landen erg minimaal. Restaurants rapporteren vaak zelfs winst, dus het kan inderdaad ietsje opleveren....

Ook blijkt uit andere landen dat meer mensen gaan stoppen als een rookverbod is ingevoerd in de horeca, en minder rokers betekend ook minder accijns. Verder kost het de regering een hoop geld aan publieke campagne en zo.

Het verhogen van de accijns op tabak, dat is wel om de staatskas te spekken. Ik geloof dat er weer 50 cent per pakje bij gaat in 2008.... Misschien met het komende rookverbod toch eens een goed moment om aan stoppen te denken.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind vrije keuze belangrijker dan die 0,8% grotere kans op een ziekte.

Je hebt toch de vrije keus om gewoon thuis te roken?
Waarom moet dat perse in een lokatie waar zoveel andere mensen komen die daardoor hinder ondervinden?

Oh wacht.... jij was toch die persoon die "illegale rookparties" voorspelde?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:44 schreef maartena het volgende:

[..]

Causaal verband tussen roken en longkanker, hart-en vaatziekten
Causaal verband tussen meeroken en longkanker en hart/vaatziekten.
Causaal verband tussen roken, meeroken en Asthma.

Ik heb het even bij 3 Nederlandse onderzoeken gehouden. In oudere rooktopics heb ik op een gegeven moment een stuk of 20 onderzoeken gelinked, in het Engels, Duits en Nederland, en uit een 8-tal verschillende landen of zoiets.
[..]

Tja, kun je dat zelf niet?

Dat er een verband bestaat oke. Maar dan nog is het mensen hun eigen keuze. Rokers en niet rokers horeca moet dus gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Medewerkers kunnen dan kiezen in welke tent ze willen werken en bezoekers kunnen kiezen voor welke tent ze willen gaan. Probleem opgelost.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt toch de vrije keus om gewoon thuis te roken?
Waarom moet dat perse in een lokatie waar zoveel andere mensen komen die daardoor hinder ondervinden?

Oh wacht.... jij was toch die persoon die "illegale rookparties" voorspelde?

Ik hoef niet persé anderen overlast te bezorgen, maar als ik in een kroeg wil ontspannen moet dat gewoon kunnen. Ik vind dat niet rokers ook op hun manier moeten kunnen ontspannen. Waarom moet je het een verbieden? Het kan allebei, maar de niet-rokers willen niet.

En die illegale parties zijn er al, het word door een rookverbod alleen erger.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zou de 70% van de bevolking die niet rookt niet perse als "anti's" willen bestempelen. Bovendien zijn er ook veel rokers die zo'n rookverbod prima vinden.
[..]

Ik heb al eerder een onderscheid gemaakt tussen anti rokers en niet rokers, niet elke niet roker is een anti roker.

quote:

Wederom een link van Forces, en dus eigenlijk per definitie al onbetrouwbaar.

Tja als je zo gaat beginnen, je ziet Forces staan en noemt het gelijk onbetrouwbaar, dat terwijl Forces naar letterlijk duizenden kranten artikelen linken, en dus niet door forces geschreven zijn.

quote:

Bovendien stel je hier geld op een hoger niveau dan gezondheid? Zullen we dan ook maar weer lood terugstoppen in de verf en de benzine, we hebben zoveel lood op aarde en de loodmijnen en loodverwerkende industrie kregen ook een klap te verwerken toen we in de jaren 80 ineens overal het lood uit gingen halen wegens...... heee, gezondheidsredenen!

Jij zegt dat het prima gaat, prima voor niet rokers, dat er duizenden kroegen falliet gaan door het rookverbod kan ik niet 'prima' noemen.
En het is zelfs gewoon lachwekkend als je anti rokers erover hoort dat de kroegen geen verlies leiden.
Ook een mooi staaltje van volksverlakkerij, als er van de 100 kroegen 99 falliet gaan gaat het overblijvsel naar de laatste kroeg, die goed draait daardoor 'horeca gaat er niet op achteruit'

En vertel het aan je mede-niet/anti-rokers, het gaat om gezondheid, lees dit hele topic eens door, lees de andere 100den over roken hier op FoK!, 90% van de anti's komt niet ver dan 'het stinkt'.

quote:

Het kan toch niet zo zijn dat geld toch als belangrijker wordt gezien? En in veel landen blijkt het trouwens wel mee te vallen, Ierland is een lastig geval vanwege de pubcultuur. In Engeland bijvoorbeeld was er geen financiële schade.

Prachtig hierom dus niet
En Engeland geen pubcultuur

quote:

Wetenschap: Risico meeroken is klein
Natuurlijk mag Ab Klink roken in de horeca verbieden, maar laat hij dan wel met de juiste argumenten komen: het is vies, niet gevaarlijk

Er is het een en ander te zeggen voor het rookverbod in de horeca dat minister Ab Klink (CDA) van Volksgezondheid wil. Maar laat het gezondheidsargument nu net het zwakste zijn. Zo onomstreden als de relatie is tussen actief roken en gezondheid, zo boterzacht is het verband tussen passief roken en ziekte.

Inderdaad, er is een verschil tussen roken en roken.

De gezondheidsrisico's van roken worden gedicteerd door de concentratie aan giftige stoffen die worden geïnhaleerd. Welnu, de concentraties aan gevaarlijke stoffen in de longen van de actieve roker zijn duizend- tot tienduizendmaal hoger dan in de longen van degene die onvrijwillig meerookt.

Meeroken verhoogt de kans op diverse ziekten – luchtwegklachten, hartkwalen en longkanker – vermoedelijk met zo'n 20 tot 30 procent. Voor de leek klinkt dat wellicht indrukwekkend, een doorgewinterde epidemioloog echter haalt zijn schouders op bij risicoverhogingen die beneden de 100 procent blijven

http://www.elsevier.nl/ma(...)zoeken/ja/index.html

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:31 schreef BasOne het volgende:
Jij zegt dat het prima gaat, prima voor niet rokers, dat er duizenden kroegen falliet gaan door het rookverbod kan ik niet 'prima' noemen.

Bron?

quote:

En het is zelfs gewoon lachwekkend als je anti rokers erover hoort dat de kroegen geen verlies leiden.

Kroegen leiden verlies, maar meestal niet meer dan alleen het eerste jaar. In California is het rookverbod nu 10 jaar van kracht, en ik kan nou niet zeggen dat de horeca nog steeds leidt onder een rookverbod. Men komt toch wel, men moet er alleen even aan wennen.

Verder levert een rookverbod ook geld op: http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=663&id=264002005

Bovendien blijft gezondheid voor mij hoger in het vaandel staan. Of ga jij ook staan protesteren als fabrikanten van trans-fats failliet gaan omdat de vetschuren van Nederland besluiten een ander soort vet te gebruiken wat gezonder is? Of ga je het erg vinden als de kolenmijnen sluiten omdat er betere en schonere alternatieven zijn dan kolen?

quote:

En vertel het aan je mede-niet/anti-rokers, het gaat om gezondheid, lees dit hele topic eens door, lees de andere 100den over roken hier op FoK!, 90% van de anti's komt niet ver dan 'het stinkt'.

Dat komt omdat veel FOK!kers alleen op de korte termijn denken. Ze gaan naar de kroeg, en als ze naar buiten stappen dan stinkt hun kleding naar rook. Alhoewel zeer irritant, weegt voor mij de effecten op de gezondheid en de lange duur veel zwaarder.

En ja, de gezondheid weegt voor mij ook veel zwaarder dan een eventuele financiële impact op het geheel. Er zijn er die beweren dat de hele horeca zou "instorten", maar dat is zelfs in Ierland niet gebeurd, dus ik denk dat men wederom overdrijft.

Maar de tijd zal het leren. Op 1 Juli 2008 is het roken in de gehele horeca verboden. Er zullen best wat verstokte rokers thuisblijven, maar ik denk dat het gros gewoon nog lekker uit gaat.

quote:

En Engeland geen pubcultuur

Ik beweer ook nergens dat het geen pubcultuur is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Het is hier minder rumoerig op straat dan NU in Nederland. Maar dat kan wellicht er ook mee te maken hebben dat we hier geen 16 jarige bacoboys de kroeg in laten.
[..]

Goh, en dan elke week maar weer hetzelfde meisje proberen te versieren? Tja, als je de sigaret belangrijker vind dan gezelligheid en het ontmoeten van nieuwe mensen.... Ik zie trouwens ook geen aanwijzingen dat dit in andere landen gebeurd, waarom zou Nederland daarin specialer zijn?
[..]

Niet helemaal.

Fout! als je in een kroeg een boete krijgt voor roken gaat dat naar....... juist